Haha! De hosselaars uit de Bijlmer gaan internationaal! En er moet geld op tafel komen natuurlijk. . Vanwege het onrecht dat zwarte piet ze heeft aangedaan..
#2
zmc
Een van de inspecteurs, de Jamaicaanse hoogleraar Verene Shepherd, reist in de tussentijd af naar Suriname om daar met de commissie voor herstelbetalingen te spreken. Zij meent dat financiële genoegdoening voor de slavernij in de discussie moet worden betrokken; de commissie onderzoekt onder meer de mogelijkheid schade van de slavernij op Nederland te verhalen.
Blijkbaar heeft men een of andere opperkenau voor het karretje weten te spannen om het slavernijverleden te betrekken bij klachten over ons volksfeest (dat enkel gevierd wordt door mensen wier grootouders de slavernij al niet eens meer hebben meegemaakt)? Van een misschien ietwat oprechte klacht verwordt dit in rap tempo tot een van haat doordrongen hetze met racistische trekjes.
#3
Micowoco
Gewoon Sinterklaas afschaffen (we leven immers in het tijdperk van het grote afschaffen) en vervangen door Santa Claus (komt uit de VS, dus goed en we zijn al halverwege) en we hoeven het er nooit meer over te hebben.
#4
houtman
@2:
Dat gaat leuk worden.
Hoe gaat het dan met onze claims over de mensenroof voor slavernij op de Barbarijse, d.i. N Afrikaanse, piraten ?
En hoeveel moeten de Britten wel niet vergoeden aan India en Ierland, om maar een paar landen te noemen.
#5
Karin
Go ahead. Make my day!
#6
sikbock
@3: Sinterklaas afschaffen omdat 50 man uit de Bijlmer actie voert? Goed idee. Denk je dat ze dan ophouden met actie voeren? Dan vinden ze wel weer wat anders. Er moet geld op tafel komen. Ze willen genoegendoening.
Er zal een Afrikaanse vredesmacht worden gestationeerd in de belangrijkste intochtplaatsen.
#8
sikbock
@6 mezelf: misgeformuleerd. Ze willen geen genoegendoening maar vooral de blanke laten bloeden.
#9
zmc
Ik stel voor dat iemand een vergelijkbaar initiatief lanceert betreffende de portrettering van de blanke man als autoritaire slecht ter been zijnde ongeschoren pedofiel. Puur racisme is het!
Wat trouwens ook racisme is, is dat deze Sinterklaas niet keurig wit is geschminkt:P
Net als je denkt dat het niet treuriger kan.. man man man van den zotte
#11
Mister P
Het is wachten op Belgie. Die moet nu toch wel bloed ruiken. Eerst een klacht indienen wegens de naam van het marieneschip Van Speijck, en dan geld gaan eisen wegens een paar jaar ‘bezetting’.
BTW: wel vreemd trouwens he. Als je als Nederland praat over herstelbetalingen krijg je al snel opmerkingen over Versailles en hoe de Duitse bevolking vernederd werd. Maar als het om Nederlands erfgoed gaat, dan is het opeens geen vernedering meer. Dan is het gewoon de schuldige blanke man die geheel in overeenkomst met de erfzonde moet bloeden.
BTW 2: Zullen we nederland maar gewoon opheffen? We deugen gewoon niet en hebben geen bestaanrecht meer in deze wereld.
#12
sikbock
@11: blankenhaat moet je begrip voor hebben, negerhaat moet je afkeuren.. leer dat nou eens
#13
stoethaspel
Toch aardig van de VN dat ze hun eigen onnozelheid omwille van een non-issue nog eens voor het voetlicht gooien. Heeft Steeph wellicht ook nog data achter de hand zodat we straks kunnen zien hoeveel geld we aan deze discussie verspild hebben, geld dat we in kinderschoentjes hadden kunnen stoppen?
Ik stel voor dat we herstelbetalingen van het katholieke Zuid-Europa eisen, Sinterklaasfeest afschaffen, daarvoor in de plaats een nationale feestdag voor Wodan beginnen en Germaans paganisme als nationale godsdienst instellen.
#16
Bolke
Volgende stap, een VN commissie die onderzoek naar de term ‘blanke lak’ gaat doen.
#17
Karin
Zou nu dat VN-onderzoek ook nog komen over hoe en waarom er in Nederland zoveel Joden zijn omgekomen in WOII?
#18
kevin
Volkomen losgeslagen. Om herstelbetalingen in de discussie te betrekken is juist koren op de molen van de Pietenvoorstanders: “zie je wel! Het is ze om het geld te doen!” Dom, dom, dom!
Daarnaast vind ik dat de VN wel erg makkelijk en eenzijdig denkt dat Piet nog altijd de slaaf is van ’tig jaar geleden, in plaats van de hippe, vlotte begeleider van een ietwat hulpbehoevende Sint. Dom is Piet al jaren niet meer!
#19
Grijze Piet
@17: Zwarte Pieten zijn de oorzaak van WO2? Of zoiets dan? Ik ben helemaal confuus.
@20 Wat wil je hiermee zeggen? Dat de Pietenvoorstanders gewoon racisten zijn? Quincy zal ook genoeg niet-racistische kritiek op zijn optreden krijgen, maar dat past niet in zijn straatje.
Overigens is ‘neger’ waar ik woon een neutrale aanduiding voor een zwarte man (wat hier dan weer racistischer klinkt).
Toen mijn betbetbetbetovergrootouders uit Afrika vertrokken waren zij ook zwart.
Denk niet wit, denk niet zwart.
Denk niet zwart-wit.
Maar in de kleur van je hart.
#23
Mister P
@20:
Een heel slecht artikeltje waarna toe je linkt.
#24
Karin
@19: Zwarte schapen uit de kast, ouwe koeien uit de sloot. Ik weet er nog wel een paar! Neptolerante Nederlanders. Altijd zeiken over anderen en nu lopen te janken!
Wat gij wilt dat u geschiedt doe dat ook een anders wel.
#25
kevin
@24 Wat ben je toch allemaal ruzie aan het zoeken?
#26
Mister P
@24:
Waar ben je nou op uit?
” Neptolerante Nederlanders. Altijd zeiken over anderen en nu lopen te janken!”
Met die instelling roep je natuurlijk weerstand op bij mensen. En met die instelling begrijp ik je hetze ook wel
#27
Grijze Piet
@24: ik geloof dat ik niet de enige ben die de weg behoorlijk kwijt lijkt te zijn.
#28
Karin
@25: Zin in. Luie dag. Ik ben nogal Gereformeerd opgegroeid en heb een uitgesproken hekel aan hypocriet.
Ik voel in deze discussie veel hypocrisie. Dus ik hap even. Gaat wel over. Ik ben heus nogal tolerant dus als het er op aan komt mogen die zwarte Pieten best wel van mij. Als je ook maar hardop mag zeggen dat je het vervelend vindt. Of het je kinderen niet uit kan leggen dat het ene zwart het andere niet is.
Dat het traditie is vind ik een non-argument. Vrouwenbesnijdenis of stierenvechten, er is een boel wat traditie heet en van mij ook mag worden verboden.
En schoorstenen heeft bijna niemand meer!
#29
Karin
@23: ik weet het
#30
simpel
vergeten jullie st. Piter niet. Als we toch los gaan dan ook wel goed nietwaar. ;)
#31
Mister P
Nou Karin,
ik vind je wel een toffe meid!
#32
Karin
@31: misschien ben ik wel een jongen ;-)
#33
Mister P
Ik zie trouwens wel een leuke zakelijke mogelijkheid. Blijkbaar is een deel van de markt toe aan een ander Sinterklaasfeest. Dus wat als je nou in een zwarte wijk aanbiedt dat de Sint op pakjes aanvond langskomt, maar dat de Sint zwart is en Piet voortaan Blonde Karin heet ofzo..
Maar Zwarte Piet is een karikatuur van een zwarte man vanuit een blank perspectief, dus wil je vergelijking kloppen moet Blanke Piet ook een karikatuur van een blanke man vanuit een zwart perspectief zijn. Dus hoe zwarten blanken zien, en dat dan uitvergroten.
Dan ziet Blanke Piet er ongeveer zo uit denk ik: een wit geschminkte man met een schril stemmetje en een heel klein pikkie, waar hij zich desalniettemin erg gauw op getrapt voelt; lichamelijk is hij zowel bang voor mannen als vrouwen, daarom gedraagt hij voortdurend angstig tenzij hij gebruik kan maken van zijn dominante economische positie om zich toch nog een beetje stoer te voelen, tegenover mannen doet hij dat in de vorm van ‘baas’, en tegenover vrouwen in de vorm van hoerenloper of pedofiel.
Kinderen zouden dan worden verteld dat als ze stout zijn geweest, dat Blanke Piet ze dan komt ontvoeren en misbruiken, om de opnames ervan te delen in zijn grote, boze Blanke-Pieten-Kinderpornonetwerk …
”Jaja, racistisch. Ik weet het…”
Wel enigszins inderdaad.
#37
simpel
@36 je had er ook niet op kunnen reageren.
#38
Mister P
@36:
Als jij denkt dat de zwarte medemens zo’n beeld heeft z’n blanke landgenoot zit er een steekje los bij je.
@37: Klopt, maar waarom zou ik de mensen een inhoudelijke en logisch degelijke reactie willen onthouden?
De Zwarte Piet van de blanke gemeenschap is een luie dommerik, de Blanke Piet van de van de zwarte gemeenschap zou een angstige pedofiel zijn.
Dat is het negatieve stereotype van blanke mannen in de zwarte gemeenschap.
Simples.
”Als jij denkt dat de zwarte medemens zo’n beeld heeft z’n blanke landgenoot zist er een steekje mis bij je.”
Ja of jij bent stekeblind als jou dit nooit is opgevallen. Let maar eens op de commentaren van allochtonen in het algemeen in discussies waarbij de emoties hoog oplopen.
@36 Dus hoe zwarten blanken zien, en dat dan uitvergroten.
Ik neem aan dat jij blank bent. Dus het beeld dat je schetst is hoe een blanke man naar zichzelf kijkt.
@42: Hoe een blanke man naar andere blanke mannen kijkt, zou je dan moeten zeggen. Maar nee, in je logica zie je over het hoofd dat gekleurde mensen ook gewoon kunnen praten en schrijven, en ik kan me dus gewoon baseren op ‘feedback’, zullen we maar zeggen, vanuit allochtone gemeenschappen in het algemeen.
Makkelijk te vinden trouwens. Google maar eens op ‘blank’ en ‘pedofielen’ o.i.d., of neem eens een kijkje op forums.marokko.nl.
#44
sikbock
@36: die karikatuur is toch wel erg marokkaans ingekleurd vind ik.. surinamers zien de blanke nederlander wellicht meer als racistische arrogante stijve gierige uitbuiters cq slavendrijvers die geen stijl hebben. Met dat kleine pikkie natuurlijk. Maar goed, ik heb er niet op gegoogeld
@44: Er is nog wel meer mis met de Blanke Piet in #36, die is immers crimineel, Zwarte Piet is dat doorgaans niet. De Blanke Piet in #36 zou dus eerder een equivalent van een straatrovende en verkrachtende Zwarte Piet zijn (die niet bestaat).
Als je gelijk hebt is dus eigenlijk alleen het principe dat #33 (al dan niet opzettelijk) iets essentieels over het hoofd ziet correct, maar dan voegt het alsnog iets toe.
Ik heb overigens wel de indruk dat het beeld van de blanke pedo ook onder Surinamers en Antillianen leeft, maar omdat ik geen zin heb om beroofd en verkracht te worden ga ik dat niet navragen.
#46
De echte Rob
@36
Maar Zwarte Piet is een karikatuur van een zwarte man vanuit een blank perspectief
Het zou kunnen dat zwarte piet in de loop der jaren steeds meer een karikatuur van zwarte mensen is geworden, wat overigens terug te draaien is zonder zwarte piet te offeren.
@43 Cognitieve consonantie. Je googelt naar termen waarvan je verwacht dat je er resultaten bij vindt, je zoekt daarmee naar jouw eigen ‘blanke’ verwachtingen.
#48
sikbock
@45: :-) de blanke piet van de zwarte gemeenschap heet natuurlijk gewoon sinterklaas. Alle eigenschappen die ik in @44 heb genoemd zijn rechtstreeks op sinterklaas van toepassing.. 1 x per jaar cadeautjes uitdelen, de krent
( sorry hoor, kon het niet laten)
#49
aynranddebiel
Ik zou het eigenlijk best wel jammer vinden als Zwarte Piet zou worden afgeschaft, maar na de onredelijke en soms bizarre manier waarop deze discussie vanuit de traditionalisten gevoerd is smaken hun verongelijkte tranen wel heerlijk.
Dus de Verenigde Naties gaan onderzoek naar Zwarte Piet doen.
En dan?
Ze kunnen nog niet eens een deuk in een pakje boter slaan.
Aan de andere kant is wel weer Nederland natuurlijk. Het brave jochie…
#51
Karin
@50: Uit de Apartheidwiki: “De apartheid was onder meer een racistische invulling van het idee van soevereiniteit in eigen kring, dat bedacht was door de Nederlandse dominee Abraham Kuyper en een ideologische legitimering leverde voor de verzuiling.”.
Niks geen braafste jongetje van de klas. Aan de basis van best veel bagger!
@51 Je begrijpt het artikel niet. Dat de Zuid-Afrikanen het Nederlandse idee van ‘soevereiniteit in eigen kring’ als basis voor hun latere apartheid namen is niet hetzelfde als dat Nederlanders de apartheid uitvonden.
#53
Karin
@52: Ook niet helemaal anders vind ik.
Nederlanders zijn wat mij betreft lang niet zo OK als dat ik ze zichzelf vaak hoor vinden.
Splinter /Balk.
@53 Stel dat jij het verband uitvindt om patiënten te helpen en aan de andere kant van de wereld ontdekken ze dat je er ook heel fijn ter dood veroordeelden mee kunt opknopen, zou jij dan ook vinden dat je het ophangen hebt uitgevonden?
En ik denk dat mensen over het algemeen zichzelf wel okee vinden en anderen wat minder. Daar is niets Nederlands aan. Daarnaast heb ik bedenkingen bij de strekking van je stelling, ik vind dat ‘weg met ons’ niet gezond.
#55
Karin
@53: Ik ga stoppen. Zie een keiharde minnetjesverslaving aankomen en voelde net even de behoefte om over Anne Frank te gaan beginnen. Het wordt te gek.
Zojuist gebeurde er iets geks. Ik had nog een krappe 5 minuten om mijn #56 aan te passen maar toen ik dat wilde doen kreeg ik de mededeling: “U heeft geen rechten om deze reactie aan te passen”.
Misschien per ongeluk uitgelogd dacht ik nog, maar na een refresh bleek dat ik nog ingelogd was. Maar ook dat de reactie inmiddels een plusje had gekregen. Is het reageersysteem misschien zo aangepast dat je niet meer je reactie kunt wijzigen als er al op is geminplust?
#58
zmc
@Karin, #51 Misschien moet je de achtergronden achter je bronnen even checken?
De Abraham Kuyper waar je het over hebt was minister-president van Nederland. Hij schreef een boekje dat als basis diende voor wat wij vandaag de verzuiling noemen, maar wat in het algemeen erg invloedrijk is geweest. Maar hoewel zijn boekje zeker een factor was in de Apartheid is dat absoluut niet wat hij ermee bedoeld lijkt te hebben.
@58: misschien morgen. Time-out. Straks maak ik nog vijanden en dat kan de bedoeling niet zijn van zo’n mooi zaterdag in oktober. Met zo’n prachtige zie-de-maan-schijnt-door-de-bomen buiten.
#60
kevin
@39
De Zwarte Piet van de blanke gemeenschap is een luie dommerik
Waarom wordt dat toch keer op keer beweerd? Dat is al jaren niet meer het geval! Piet is geen slaaf. De relatie tussen Sinterklaas en Piet lijkt op die van een werkgever en werknemer. Sinterklaas wordt immers steenrijk geacht.
Nu kom ik dus op het volgende: als dit het probleem is, accepteren de Pietentegenstanders dan wel een slimme, hard werkende zwarte Piet? Dat we expliciet maken dat Sinterklaas zijn Pieten gewoon betaalt voor het werk dat ze geheel vrijwillig voor hem doen. Dat Piet een kundige man is en zeker geen dommerik of luilak. Of is het dan nog niet goed? En als dit het probleem níet is, dan moeten ze er niet iedere keer over door blijven zagen. Ik ken de hulp van Sinterklaas al mijn hele leven als een slimme, hippe Piet, die met plezier voor de oude goedzak Sinterklaas werkt.
@62: Als felheid van de antireacties de maatstaaf wordt voor al dan niet onderzoeken gaat het nog druk worden in onderzoekland, vooral bij de achterban van Wilders.
#64
zmc
@Olav, #62 En wat moeten we dan met de uitslag van zo’n onderzoek? Een Zwarte Piet-politie? Het is en blijft een volksfeest, het is niet zoals met stierenvechten ofzo waar sprake is van een duidelijke organisatie. Je kunt er verder niks mee.
Eventuele tegenstanders zitten er ook niet bepaald constructief in; het enige constructieve wat je kunt doen is in dialoog gaan met de honderden organisaties die Sinterklaasfeesten organiseren en eventueel de duizenden oproepSinterklazen. Vraag ze vriendelijk om zwarte piet wat minder op een ouderwetse neger te laten lijken, bijvoorbeeld.
In plaats daarvan zie ik mensen met bordjes protesteren, zwaarlijvigen preken voeren over Anne Frank, gewichtigen brieven sturen naar staatshoofden en buitenlanders kwaad spreken over ons kinderfeestje. Men is bezig te polariseren en dat doet men iets te graag. En da’s jammer; een oplossing – Zwarte Piet meer laten lijken op de zwartgekleurde helpers uit de wijde omgeving en minder op de stereotype neger in dito pakje bijvoorbeeld – zeer eenvoudig is te bereiken zonder iedereen voor het hoofd te stoten en voor racist uit te maken.
Dus, nee, de felheid van de antireacties toont voor mij vooral aan dat men niet in staat is om tot een oplossing te komen en vooral graag van de gelegenheid gebruik maakt om allerlei frustraties te uiten. Een onderzoek is dan ook nergens voor nodig; de oplossing voor het niet-bestaande probleem ligt binnen handbereik.
Ach, voordat de Marokkaantjes de probleemgroep werden waren dat de Antillianen en daarvoor de Surinamers.
Bakken subsidie en speciale projecten werden over hun uitgestort.
Deze positie zijn ze kwijt en uit een pervers soort jaloezie wordt nu de Zwarte Piet kaart gespeeld.
Echt, we worden nog steeds achtergesteld, kijk naar het fenomeen Zwarte Piet. Oh en eh kan er ook nog effe gedokt worden?
Het beste bewijs voor de onzinnigheid van dat VN-onderzoek is de inhoud van de 200+ reacties over dit onderwerp hier op Sargasso:
verbazingwekkend hoeveel onzin je allemaal bij een redelijk onschuldig kinderfeestje kunt verzinnen.
Morika help! Laten we het eens hebben over Sinterklaas als een plaatsvervanger van God, die het hele jaar op geheimzinnige wijze in de gaten houdt of je wel braaf geweest bent.
Psychologen! Hoe zit het eigenlijk met lijfstraffen voor kinderen? Mag je daar wel mee dreigen?
@andy: Heeft Kant dan iets gezegd over sinterklaas?
#68
thalmann
Geen boten vol met Negers meer naar Nederland?
#69
Benach
@47: Kalief, leg me eens uit wat googlen naar je verwachtingen je zoekresultaten beinvloedt, te maken heeft met cognitieve dissonantie?
#70
Karin
@69: Consonantie. Niet dissonantie.
#71
Benach
Ik las idd even verkeerd. Maar dat maakt niets uit. Volgens mij is het gewoon een selffulfilling prophecy waar je dan op uitkomt, niet op een cognitieve consonantie.
@67: Tuurlijk niet, Sinterklaas bestond toen nog niet. Maar wat zou hij gezegd hebben? Dat weet natuurlijk alleen een expert.
En zwarte Piet=Moor=moslim en dan samen met een bisschop, dat is natuurlijk uiterst verdacht. Gaat het eigenlijk wel om zuiver Nederlands cultuurgoed, van vreemde smetten vrij?
#73
Karin
@72: Sinterklaas bestond toen wel. Maar Piet nog niet! :-)
@Olav, #62 En wat moeten we dan met de uitslag van zo’n onderzoek? Een Zwarte Piet-politie?
Een onderzoek lijkt me in de eerste plaats altijd bedoeld om iets te weten te komen. M.a.w. de VN wil er achter komen waar de commotie eigenlijk over gaat. Over zwartepietenpolitie is nog helemaal niet gesproken.
Het is en blijft een volksfeest, het is niet zoals met stierenvechten ofzo waar sprake is van een duidelijke organisatie.
Hoezo geen duidelijke organisatie? En al die intochten dan?
Wat jij de kleuters thuis wijs wil maken moet je inderdaad zelf maar weten. Ga je gang. Maar juist de feesten op scholen en stadspleinen moeten toch makkelijk zonder die onzin kunnen.
Als we nu werkelijk zouden leven in een maatschappij die het racisme achter zich had gelaten of daar op een wat ironische manier mee om kon gaan dan was het inderdaad de ophef niet waard geweest.
#76
Niet JeZus
@Olav: ” Maar juist de feesten op scholen en stadspleinen moeten toch makkelijk zonder die onzin kunnen.”
jij vind het onzin.
Ik niet.
#77
thalmann
@75
Zet een paar grote geraniums voor het raam, dan hoef je het allemaal niet te zien.
#78
zmc
@Olav, #75 Hoezo geen duidelijke organisatie? En al die intochten dan?
Die hebben allemaal hun eigen organisatie en hun eigen ideeen en vrijheden. Verder moet je misschien even lezen wat ik hierover in de reactie waar je op reageert zeg…
Verder moet je misschien even lezen wat ik hierover in de reactie waar je op reageert zeg…
Heb ik gedaan (#64). Denk je nu echt dat dit een oplossing is:
een oplossing – Zwarte Piet meer laten lijken op de zwartgekleurde helpers uit de wijde omgeving en minder op de stereotype neger in dito pakje bijvoorbeeld
Dus Zwarte Piet moet wel een zwarte blijven maar minder stereotiep? En dan is het niet racistisch meer? Of is dit nu gewoon een ongelukkige formulering?
En dat de antiracistische tegenstanders van Zwarte Piet geen vrienden maken onder racistische Nederlanders lijkt me klaar als een klontje. Vriendelijk vragen of het misschien wat minder racistisch kan is ook al jaren geprobeerd en heeft vooralsnog geen resultaat opgeleverd. Dus gek is het niet, dat het protest nu ietwat feller wordt.
Zeer terecht m.i.
Nee, ik heb er zelf ook niet altijd zo over gedacht. Maar ben er wel steeds meer van overtuigd geraakt dat we gewoon moeten ophouden met die onzin. En als je je kinderen op voorhand niet wijsmaakt dat Sint en Piet bestaan dan is er bij hen ook geen teleurstelling als het feestje op een andere manier wordt gevierd. Kan allemaal nog steeds even leuk en gezellig, maar dan zonder een deel van de bevolking te vernederen.
#81
stoethaspel
@80
De verbetenheid waarmee de racismekaart getrokken wordt en het gegeven uit @2 dat volgens één der onderzoekers herstelbetalingen betrokken zouden moeten worden bij de discussie doen sterk vermoeden dat er eerder een strafexercitie plaatsvindt over de ruggen van kinderen dan een eerlijke discussie over de gezamelijke geschiedenis en hoe daarmee om moet worden gegaan.
We mogen dan met succes de kerken uit het openbare leven gedrongen hebben, het elkaar de maat willen nemen zijn we nog niet verleerd.
We mogen dan met succes de kerken uit het openbare leven gedrongen hebben, het elkaar de maat willen nemen zijn we nog niet verleerd.
Er is dan ook alle reden toe om een meerderheid van de witte Nederlanders de maat te nemen op dit punt, zolang ze blijven weigeren hun eigen racisme en onwetendheid onder ogen te zien.
Dat kan dus nog wel even duren ook, gezien de hardnekkigheid van genoemd racisme en onwetendheid.
Dus bereid je maar voor op steeds terugkerende en steeds heviger wordende discussies hierover in de komende jaren.
#83
zmc
@Olav, #80 Dus Zwarte Piet moet wel een zwarte blijven maar minder stereotiep? En dan is het niet racistisch meer?
Je verandert van onderwerp? We hadden het over de organisatorische aspecten? Maargoed.
Ik heb geen idee of Zwarte Piet racistisch is. Ik denk dat de fictieve persoon Zwarte Piet in ieder geval niet racistisch is; ik heb hem nooit kunnen betrappen op discriminerend gedrag. Hetzelfde geldt voor de mensen die die rol vertolken. We kunnen er nou eenmaal niks aan veranderen dat Zwarte Piet ooit bedacht is als neger. Maar dat hij een neger is, maakt hem nog geen racist en ook geen racistisch karakter. Sterker nog, als we hem zouden afschaffen OMDAT hij een neger is dan zou dat tamelijk racistisch zijn.
Wat eventueel wel racistisch is, is de overdreven welhaast karikatureske wijze waarop negroide kenmerken soms worden geschminkt. Dat kan best wat realistischer. Maar verder is het niet heel raar om je uiterlijk aan te passen aan degene die je speelt. Dikker, dunner, andere haarkleur, andere huidskleur, ander geslacht. Ik zie het punt niet. Of begint de VN ook een onderzoek naar Ushi Hirosaki, Magreet Dolman en sporadische Arubaanse Sinterklaas die wat blanker wordt gemaakt dan hij eigenlijk is?? Lijkt me niet. Dus racistisch is het in ieder geval niet. Wat het wel is, is ongemakkelijk. Het roept “herinneringen” op aan een tijd dat de interraciale verhoudingen nogal verkloot waren en waar een enkele racist de blanken van vandaag de dag blijkbaar nog verantwoordelijk voor houdt. Maar dat maakt Zwarte Piet nog niet racistisch!
Dus ik snap het niet meer helemaal. Wat is er nou racistisch? Mag Zwarte Piet helemaal niet? Of mag hij niet door een blanke gespeeld worden? Moet het hele Sinterklaasverhaal weg? Of is het punt eigenlijk dat Sinterklaas racistisch zou zijn omdat hij alleen maar negers in dienst heeft? Of gaat het eigenlijk niet om racisme, maar om ongemakkelijke gevoelens over het slavernijverleden dat we liever ontkennen dan er soms nog eens aan herinnerd te worden?
Edoch, terug naar je vraag. Waar ik op doelde, is dat vrijwel alle varianten op Sinterklaas in de ons omringende streken, van Groot-Brittanie helemaal tot aan Iran, worden vergezeld van donkergekleurde personen. Meestal fictieve wezens en geen vrijgekochte negerslaven. Mij maak je niet wijs dat het idee achter Zwarte Piet 100% van Schenkman komt (zoals wikipedia ons wil doen geloven, zie discussie die we eerder hadden) en er is m.i. dan ook meer dan genoeg speelruimte om terug te gaan naar een situatie zoals die voor 1850 bestaan zou kunnen hebben. We zouden daarvoor inspiratie op kunnen doen bij onze buurlanden en Zwarte Piet voortaan niet meer te portretteren als door Sinterklaas vrijgekochte negerslaaf maar als een van de vele andere elders varianten. Liefst met hoeven en hoorns en een sik:-)
Maar mochten we dat doen, laten we er dan wel eerlijk over zijn: dan doen we het omdat we het slavernijverleden liever onder het tapijt willen schuiven EN omdat we blijkbaar zo hypocriet zijn dat een blanke de rol van een zwarte niet mag spelen terwijl geen haan kraait naar Ushi Hirosaki. Ergo, als we Zwarte Piet afschaffen, dan is dat uit racistische overwegingen. En dat zou toch bijzonder jammer zijn; dan verlagen we ons in feite tot het racistische denkniveau van de niggabitch Rihanna:pp
#84
Niet JeZus
Dat dat gezanik elk jaar weer terugkomt is wel een feit ja. Zijn we het toch nog ergens over eens! ;)
@80 En dat de antiracistische tegenstanders van Zwarte Piet geen vrienden maken onder racistische Nederlanders lijkt me klaar als een klontje.
Die Nederlanders zijn niet racistisch maar zullen zich wel gaan ergeren aan deze jaarlijks terugkerende treiteracties. Daarmee creëren die racistische Surinamers en Antillianen voor zichzelf een nieuw probleem.
#86
sikbock
@83: +1 well spoken
#87
zmc
@Kalief, #85 Ok, misschien wel een haantje hier en daar. Volgens mij begon die echter pas te kraaien over Ushi NADAT Wendy van Dijk met Dushi (de Antilliaanse variant) kwam. Raar.
@87 Nee het begon al jaren eerder met Hiromi Tojo die elke keer als er een Japanner in een spotje of film nodig was kwam opdraven om een karikatuur van een Japanner te spelen. Toen Tojo onvermijdbaar mee deed aan Ushi sprong de kritiek uit kleine kring over van Tojo naar Ushi. Die kritiek zal met Dushi groter zijn geworden maar bestond dus al.
#89
Niet JeZus
..en ook de kritiek op Ushi ging helemaal nergens over..
#90
L.Brusselman
En als de uitslag van dat onderzoek negatief uitvalt voor Piet wat gebeurt er dan met mensen die opeigen initiatief de viering,inclusief Zwarte Piet,doorzetten?Worden die dan opgebracht als rascisten of komen ze op een lijst te staan zodat ze kunnen worden opgepakt zodra ze Nederland verlaten?
De VN moet zich met serieuze zaken bezighouden,dit is zonde van het geld dat er aan wordt besteed,daar zijn veel betere bestemmingen voor te verzinnen.
(Wellicht zijn soortgelijke opmerkingen al geplaatst,ik had geen zin 89 reacties door te nemen over zo’n non-issue.)
#91
Inkwith Barubador
@43: Sinds wanneer zijn Marokkanen zwart? Wat hebben zij in godsnaam met Zwarte Piet te maken?
Mooi stukje inderdaad. Maar ik ben het niet met hem eens.
Dit is de strekking van zijn betoog: Wie maar ten strijde blijft trekken tegen zichzelf verheven voelende ‘goede’ mensen, zonder ooit een schandaal als een probleem te willen zien, vecht de vorige oorlog uit. Want intussen worden al die terugkerende discussies allang weer gekleurd door sentimenten die door de achterdeur van de samenleving zijn binnengeslopen en die het gevoel van miskenning ruim voorbij zijn – zuivere hatelijkheid en ongeremde haat.
Maar het juist die ‘vermeende politiek-correcte elite’ die zich miskend voelt en tegen een traditie ten strijde trekt.
Al die emodebatten voeren wel degelijk terug op wezenlijke kwesties. Alleen krijgen we die zelden of nooit te zien.
Dit stelt dat die vermeende elite eigenlijk altijd gelijk heeft maar dat hun tegenstanders dat maar nooit willen zien. Dat is absurd en kan niet waar zijn.
#95
sikbock
Bas heyne: Zwarte piet en de speelgoedfolder van bart smit zijn werkelijke problemen.
Wie dat niet erkent voelt zich de maat genomen door de linkse elite en is aanhanger van de nieuwe poltieke correctheid die zijn ogen sluit voor de haat die de oorzaak is van deze werkelijke problemen.
” sluitende redenering” inderdaad. Heijne op zondag voor eigen parochie.
“We” hebben heus gelijk hoor! Die ontkenners willen ook nooit een inhoudelijk debat voeren!
#96
qwerty
En Sinterklaas staat buiten schot!
Dat is verdacht, want hij staat wel voor de oude religieus die met kinderen speelt en ze cadeautjes geeft. Wat wil hij daarvoor terug hebben? Voor wat hoort wat!
Dat gezeik over die Zwarte Piet is een gecomplotteerde afleidingsmanoeuvre!
#97
L.Brusselman
Uitgelicht bij het stukkie van Heijne,
“De samenleving is hyper, de kwesties zijn hype. Gewoon negeren.”
Daar kan ik niets anders dan me bij aansluiten
#98
kevin
@92 Dank voor de link!
@97 Dat vindt Heijne zelf niet.
#99
sikbock
98: dat denk ik wel
#100
kevin
@99
De samenleving is hyper, de kwesties zijn hype. Gewoon negeren.
Dat is een misvatting.
Hoe duidelijk wil je het hebben??
#101
kevin
Ik zou het mooi vinden als hier op Sargasso wel plaats is voor een constructief debat, zoals Bas Heijne dat voorstaat. Minder polariseren en meer oplossingen zoeken. Dan stap ik over mijn opvatting heen dat de Pietentegenstanders gewoon zeikerds zijn.
Dus stel ik de vraag: is het mogelijk vorm te geven aan een Zwarte Piet die wel zwart, maar niet beledigend is?
Zwarte piet tegenstanders moeten even bij de psychiater een pilletje tegen waanideeen gaan vragen. Zwarte piet is zwart omdat hij door de schoorsteen klimt. Dat is in overeenstemming met de werkelijkheid: het zijn grotendeels blanke mensen met zwarte schmink op. Er worden geen negroide mensen gedwongen zwarte piet te spelen.
Negroide. Dat is nog zoiets. Negroide mensen zijn gewoon negers. Waarom zou neger een scheldwoord zijn? Weer een waanidee. En wat is er mis met een negerzoen?
Het zijn juist die waanideeen die de ongelijkheid in stand houden. Een neger en een blanke zijn niets meer dan dat: een neger en een blanke, verschillend van kleur en intrinsiek gelijkwaardig.
Maar een ‘neger die door een blanke geen neger genoemd mag worden omdat dat discriminerend zou zijn’ en en blanke zijn per definitie ongelijk. De ongelijkheid wordt dus voor een belangrijk deel veroorzaakt door de ‘do-gooders’ zelf.
Er is in deze hele discussie niet 1 logische redenering aangevoerd WAAROM zwarte piet discriminerend zou zijn, behalve zijn kleur. Je kunt het even goed omdraaien: zwarte piet, die op een neger lijkt, heeft blijkbaar de autoriteit om onze kinderen met de roe te straffen. Blanken mogen dat niet. Daarmee worden zwarten boven blanken gesteld.
Er is maar 1 oplossing voor dit gedoe: de discriminatiebezorgdheid loskoppelen van de feitelijke situatie. De basis voor een minderwaardigheidsoordeel ligt namelijk uitsluitend opgesloten in diezelfde bezorgdheid.
#103
sikbock
@100: ben ik nou gek?
Je kunt je schouders ophalen over de gierende emoties die zulke onderwerpen losmaken, de beledigingen en de bedreigingen, de drogredenen en de vergezochte gelegenheidsargumenten. Er is een nieuwe generatie journalisten die het nationale hanengevecht steevast afdoet als „de waan van de dag” en zich liever bezighoudt met onderwerpen die er werkelijk toe doen – zoals de pensioenvoorzieningen voor onze jongeren.
De samenleving is hyper, de kwesties zijn hype. Gewoon negeren.
Dat is een misvatting. Al die emodebatten voeren wel degelijk terug op wezenlijke kwesties. Alleen krijgen we die zelden of nooit te zien. Dat komt omdat we, in de woorden van de Franse essayist Alain Finkielkraut, in alles tegenwoordig liever een schandaal zien dan een probleem. Over een schandaal, het woord zegt het al, kun je schande roepen. Een probleem vereist aandacht en afweging.
Heijne vindt het gezeur over zwarte piet en de speelgoedfolder van Bart smit dus geen waan van de dag. Maar een wezenlijke kwestie die er “werkelijk” toe doet en waar een “werkelijk” probleem achter zit.
@101 “Ik zou het mooi vinden als hier op Sargasso wel plaats is voor een constructief debat, zoals Bas Heijne dat voorstaat. Minder polariseren en meer oplossingen zoeken”
Ja graag! En niet alleen op dit specifieke onderwerp, maar op alle onderwerpen.
@100/@103 of geeft Bas Heijne aan dat het wezenlijke kwesties worden omdat het iets in ons raakt dat diep emotioneel zit, bijvoorbeeld geen racist willen zijn of zo gezien worden? De kwestie is dan een symptoom, en elke discussie belandt in polarisatie. We hebben het niet meer over de kwestie, maar onder de noemer hiervan over iets veel wezenlijker. Daarmee is zowel de kwestie als de achterliggende emotie van belang (geworden).
@104 Geen racist willen zijn is juist het sluipracisme waarover ik sprak. Het minderwaardigheidsoordeel ligt al in de gedachte zelf opgesloten. Daardoor is racisme een vicieuze cirkel die slechts te doorbreken is door het hele concept te negeren.
#106
sikbock
@104: aha, naar jouw interpretatie is volgens Heijne het “werkelijke probleem” de emotionele reactie van mensen omdat ze de maat genomen wordt. En dat “probleem” behoeft blijkbaar aandacht en afweging.
Met heel veel goede wil kun je dat er misschien in lezen
Conclusie zou dan moeten zijn: “we moeten de mensen niet de maat nemen maar de kwestie gewoon beter uitleggen”
jouw interpretatie is de interpretatie van de oud linkse echoput zal ik maar zeggen
@106 euh nee sickbock, nu lees je mij echt verkeerd. Of ik was niet duidelijk genoeg.
#108
Spam
Het religieuze fanatisme waarmee de overduidelijk racistisch geïnspireerde Zwarte-Piettraditie wordt verdedigd en goedgepraat vebaast mij. Natuurlijk is die Piet een luie, domme neger, met kroeshaar en Zululippen. En dat we kinderen tegenwoordig minder bang maken voor hun roede en zak is toch vooral omdat we dat zielig vinden voor die kinderen. Niet omdat negers niet eng zijn.
En waarom? Geen geloof is zo makkelijk aan te passen als het geloof in Sinterklaas. Het Sinterklaasjournaal meldt een keer dat Pieten tegenwoordig in 10 kleuren bestaan en het is zo.
Het zijn vooral volwassenen met heimwee naar hun eigen jeugd en Sinterklaasfeestjes die zich zo druk maken. Met een beroep op hun ‘cultuur’ worden rationele argumenten terzijde geschoven als ware ze orthodoxe moslims of SGP-ers. Mijn Facebook feed staat vol met steunbetuigingen voor Zwarte Piet. Blijkbaar voelen ze zich bedreigd en aangevallen. Of ze willen graag aan anderen laten zien wat een goede nationalistische cultuurverdedigers ze zijn of zoiets.
De tolerante Nederlander in mij gunt iedereen zijn eigen racistische feestjes, maar vreemd vind ik het wel.
#109
sikbock
@107: niets let je om het beter uit te leggen hoor.
We hebben het niet meer over de kwestie, maar onder de noemer hiervan over iets veel wezenlijker.
wat is bijvoorbeeld dat “veel wezenlijker ” probleem waar je het over hebt?
Graag een toelichting. Ik ben namelijk erg benieuwd of die “rijmt” met de opinie van Heijne
Zo lees ik het: De samenleving is hyper, de kwesties zijn hype. Gewoon negeren.
Dit is niet wat Heijne vindt maar een citaat die hij zijn stropop ‘nieuwe generatie journalisten’ in de mond legt. Dat is een misvatting.
Hiermee bestrijdt hij zijn eigen stropop.
@101 Dus stel ik de vraag: is het mogelijk vorm te geven aan een Zwarte Piet die wel zwart, maar niet beledigend is?
Ja, door de zich-beledigd-voelers betere voorlichting te geven kunnen misverstanden over Zwarte Piet worden opgehelderd.
Nee, want er blijven altijd wel een paar frusti’s die verslaafd zijn aan het zich-beledigd-voelen.
@108 Als jij willekeurige mensen in het wilde weg voor racisten uitmaakt moet je het niet vreemd vinden als die daar geërgerd op reageren.
#111
Spam
@110 Ze reageren niet op mij. Ik noem overigens ook niemand een racist. Dit is de eerste keer dit jaar dat ik me in de discussie meng. En al die mensen in mijn Facebook feed reageren op helemaal niemand. Ik ben daar nog geen Zware-Pietbestrijder tegengekomen.
Verder sluit ik me aan bij wat Bas Heijne al schreef.
#112
Karin
@101: Waarom zouden we dat willen. Sinterklaas bestond eerst ook zonder Piet. Piet is een nieuwkomer. Hij kan toch best gewoon weer weg? Wat is de momentele winst van een zwarte Piet.
Change has got to come.
#113
euro
Wel leuk dat rechts en domrechts nu zoveel liefde en passie hebben voor een Moor (Noord-Afrikaan).
@109 ik lees ff terug en ben idd onduidelijk. Wat ik bedoelde is dat de emotie (miskenning noemt heijne dat) relevant (wezenlijk) is. Die maakt het namelijk een gepolariseerde discussie in de vorm van schandalen (symptoom) i.p.v. problemen. Zolang je geen begrip hebt voor de emotie (let wel: van beide zijden) blijf je een schijngevecht houden dat tot niets leidt. (Zie @114-116 bijvoorbeeld)
Realiteit is dat sommige mensen zich gekwetst voelen door zwarte piet en de rolverdeling met sinterklaas, en anderen zich geen rascist voelen en met zwarte piet geen rascistische intentie hebben. Dan kan je eindeloos emmeren wellus/ nietus o.b.v. Historische feiten en dit leidt tot niets.
#120
Karin
@119: Waarom vind je over roet praten een onheus argument. Het leven verandert. Tradities mogen mee-veranderen!
@120 tradities en rituelen zijn per definitie met rationele argumenten aan te vallen. Zeker wanneer ze wat ouder zijn en geen hond meer weet hoe ze ontstaan zijn. Ons leven hangt aaneen van rituelen en tradities. Dat betekent niet dat ze niet moeten veranderen, maar wel dat je geen enkele medestander zal vinden bij mensen die emotioneel gehecht zijn aan de traditie wanneer je iets roept over roet dat er niet meer is. Je voert een gesprek op twee ongelijke niveaus:’ja maar ik verlies iets waaraan ik gehecht ben en waarvan ik de vreugde ook zo graag aan mijn kinderen mee wil geven’ versus ‘ ja maar kachels geven geen roet meer’. Niet onheus dus, maar wel zinloos.
Vraag aan de zwarte pieten fans: wanneer je werkelijk overtuigd zou zijn dat, ondanks de niet rascistische intentie, zwarte piet donkere kindjes in Nederland zou kwetsen, zou je dan nog niet bereid zin tot aanpassing?
Vraag aan de zwarte pieten haters: wanneer je een belangrijk familieritueel zou kunnen opgeven, omdat andere mensen zich erdoor gekwetst voelen (offerfeest? Surifesta? Je verjaardag?), ook al heb je geen kwade intenties gehad en begrijp je niet precies waarom; zou je die dan opgeven?
Zijdelingse observatie: de negerzoen komt regelmatig langs, ook hier. Het is opmerkelijk hoe graag mensen daarin willen geloven, als voorbeeld van doorgeslagen politieke correctheid.
Ook interessant: men was veel verontwaardigder over de naamswijziging dan over de stunt.
@119: En dan heb je nog de mensen die zich niet zelf gekwetst voelen, maar niet willen dat anderen zich (mogelijkerwijze) gekwetst voelen.
Je hebt gelijk, dit leidt tot niets.
En het grootste bezwaar is, dat voorzover er inderdaad sprake is van racisme in Nederland, deze controverse er niet toe bijdraagt om dat te definieren en tegen te gaan.
De indruk vestigt zich makkelijk dat het St. Nicolaasfeest in Nederland gevierd onaangerand zou zijn gebleven of zelfs helemaal genegeerd, als niet één van de twee archetypische figuren die erin optreden zwart was geweest. Zwart is de omstreden en gehate kleur.
Misschien laat zich de onderhavige discussie versoepelen door wat voorbeelden aan te slepen van hoe vroeger en elders over zwart werd/wordt gedacht. Let daarbij vooral op item 4 waarin Naipaul het verband legt tussen individualisme en racisme. Het een brengt het ander structureel met zich mee.
1. In een of meer Afrikaanse landen smeren vrouwen zich in met een preparaat* dat hun huid lichter maakt. Met dit effect bereikt verbeteren ze hun kansen op de huwelijksmarkt. De schadelijke bijwerkingen van het ‘medicijn’ worden voor lief genomen.
In Afrika, Melanesië en misschien overal ter wereld is minder zwart meer mooi. Het lijkt een universalium. Ook het natuurlijk kroezen van het eigen haar wordt uit alle macht bestreden.
* Onder andere met Unilever’s preparaat Fair & and Lovely.
2. In India, in één van de op openbaring berustende Śrautra-rituelen, wordt de zonnewende gevierd. Dit gebeurt in de vorm van een gevecht tussen een blanke Ariër en een donkere Shudra om een wit vel dat de zon voorstelt. De Shudra speelt de verliezende rol. Beoordeling van deze kleurenverdeling kun je laten afhangen van kennis uit de Indische epiek. Die heeft opgetekend dat Vishnu zich twee haren uittrok, een witte en een zwarte die tot Bala-Rama en Krishna werden. De eerste was blond, de andere donker van uiterlijk. In die context geeft het donkere of zwarte het verborgene aan (van Dijk, ‘Mythen’ etc., p. 106).
3 De Europeïde Arubanen begeerden een ‘status aparte’ ten opzichte van de rest van de Nederlands-Antilliaanse eilanden met hun gemiddeld donkerder populatie. Deze APARTHEID werd ze gegund. Die van Zuid-Afrika daarentegen werd door de hele wereld verfoeid en bestreden met als het kon Nederland voorop.
4 Tijdens de noodtoestand (1975-1977) in India onder Mevr. Indira Gandhi wordt in een pamflet van de oppositie melding gemaakt van martelingen door de politie. Naipaul noemt er wat: mensen worden met schoenen geslagen en gedwongen met dat schoeisel op hun hoofd over straat te lopen; van enige mensen wordt het gezicht zwart gemaakt en zo worden zij in de bazaar, in fiets-rickshaws, ten toon gesteld. Naipaul merkt daarover op dat deze ‘tortures’ kaste polluties zijn en dat zwart een ‘horrible’ kleur voor Indo-Aryans is. Ook wijst hij er op dat die ‘tortures’ dat nauwelijks in Westerse ogen zijn, hoewel ‘ze daar wel als zodanig worden gepropageerd’.
En dan schrijft Naipaul schrikbarend:
‘‘The racial sense, which contains respect for the individual and even that concept of ‘people’, remains as remote from India as ever. The racial sense is alien to India. Histori¬cally, this absence of cohesiveness has been the calamity of India.’’ (Naipaul, V.S. (I), pp. 158-159; 154).
Vert. Het raciale gevoel dat respect bevat voor de individu en zelfs de idee van ’volk’, blijft als immer ver van India. Historisch is deze afwezigheid van saamhorigheid India’s ramp.
@123 Vraag aan de zwarte pieten fans: wanneer je werkelijk overtuigd zou zijn dat, ondanks de niet rascistische intentie, zwarte piet donkere kindjes in Nederland zou kwetsen, zou je dan nog niet bereid zin tot aanpassing?
Die donkere kindjes krijgen aangepraat dat ze zich gekwetst zouden moeten voelen door ouders met een racistische intentie. Daar gaan we niets voor aanpassen.
”Het politieke tij in Nederland is racistisch”, aldus Brenninkmeijer. ”Dan heb ik het niet over één partij maar over de stemming in Den Haag. Die is tegen buitenlanders.”
Gooi toch niet steeds racisme, discriminatie en vreemdelingenangst/haat op éen hoop. Een slordige diagnose leidt tot een riskante behandeling.
#136
sikbock
@119: toch echt je eigen interptetatie. Je leest meer dan er staat. Heijne zegt – onder het mom van vanzelfsprekendheid en begrip – dat ” het probleem” niet besproken kan worden door de emoties van de voorstanders van zwarte piet.
Daarmee gaat hij voorbij aan het feit dat het debat wel degelijk inhoudelijk gevoerd wordt en probeert hij en passant de voorstanders van zwarte piet te marginaliseren
@46: Zwarte Piet moet zwart blijven, akkoord, hij hoeft alleen niet Piet te blijven.
@47: Ik zei niet dat ik erop kwam door te googlen, ik zei dat je het kan controleren door te googlen.
@48: Sint heeft wél stijl. Ik draag zelf ook een cape.
—
Ik ben Zwarte Piet en deze hele discussie nu trouwens wel echt beu, zeg. Misschien moeten we als Nederland (en wereld) eerst eens erkennen dat niet alle racisme even verschrikkelijk is. Racisme is zo’n beladen term omdat we het meteen met een opmars naar het Vierde Rijk o.i.d. associëren, of met Apartheid, Jim Crow en slavernij e.d. Maar niet alle racisme is meteen dát.
Het (al dan niet ingebeelde) racisme van de pietentraditie is hooguit een beetje heikneuterig, en op geen enkele manier kwaadwillend, en dus is het sowieso niks om hysterisch over te doen, of de racistische tinten ervan nou echt zijn of alleen ingebeeld.
Ík vind het racisme ervan overduidelijk, maar mensen die dat niet vinden vind ik dus niet meteen ‘fout’ of zo, dat zijn ze uiteraard ook niet, en mensen die dat wel menen doen geloof ik meer kwaad dan goed. Niet dat ik daarin helemaal vrijuit ga overigens, maar mijn insteek was aanvankelijk gewoon boze blanke heikneuters pesten voor de trol. Sorry daarvoor nog, boze blanke heikneuters.
@142 Waar is opperpiet Pedro nou wanneer je hem nodig hebt? Hij zal het toch moeten weten.
#145
Grûtte Pier
@141: Het trieste volk van geenstijl doet ook weer eens huilie-huilie ja.
Die fascisten-kliek daar interesseert me geen bal.
#146
simpel
ik krijg bijna medelijden met de huidige generatie ouders. niet alleen moeten ze schipperen met of ze sint wel of niet als realiteit moeten laten voortbestaan. ze moeten ook nog eens hun kinderen afschermen van deze zielige discussie. triest.
#147
sikbock
@146: geen probleem voor de huidige generatie ouders hoor. Ik leer mijn dochter gewoon dat Zwarte Piet Ok is maar dat Surinamers racisten zijn.. ;-)
@146 komt wel goed hoor, met de ouders ;). Maar het geeft wat practische vragen (los van de best ingewikkelde persoonlijke standpunt vragen). Kinderen gaan vaak rond sinterklaas als zwarte piet verkleed naar school. Paar vegen van een door een kaars gehaalde kurk, wat kleurigs aan en feest. Kijkt het halve schoolplein de kleine straks weg als ik dat doe? Ofmaak ik hem onderdeel van de discussie door juist geen zwarte vegen te doen? Toch maar als sinterklaas dit jaar…
@147: de seksuele voorlichting komt later pas.. daar is ze nog lang niet aan toe. Ik denk trouwens dat mama daar de aangewezen persoon voor is. Ik zal haar natuurlijk wel op vroege leeftijd waarschuwen om weg te blijven uit de kelderboxen ;-)
@93: @ c93: ´Mooi stukje, zoals we gewend zijn van Heijne.´
Vergelijk bovenstaande met mijn:´zijn´ (BH´s) ´bekende chagereinige wijze´ enz., vide Sargasso, opstel ´Miskenning´, c 46, 1e alinea, 3e zin: ´bekende´.
´t Staat dus wel vast dat BH steeds hetzelfde zeurende deuntje neuriet. Het is dan maar waar je van houdt. Als iemand mij zou zeggen: ´ik ben aan het proza of wat ook van die BH verslaafd, zou ik uit angst mij dodelijk met hem te vervelen, zijn gezelschap als de pest schuwen.
BH blijft zichzelf kopiëren.
#153
L.Brusselman
@98: Ik zeg niet dat Bassie dat zelf vindt.
Ben het niet met inhoud van zijn moraalpreek eens.
Er zijn wat mij betreft al genoeg woorden vuilgemaakt aan dit non-issue.
#154
qwerty
@152: BH blijft zichzelf kopiëren.
HPax ook, geef dan maar BH.
Is inhoudelijker.
#155
pedro
@144: pedro is zo ongeveer wel eens met #139, maar als ik dat op schrijf, worden er meteen een aantal rechtse mensen weer enorm kwaad. Ik omschreef het eerder zo: “Verder is er volgens mij niks mis met erkennen, dat zwarte piet op een slavernijverleden is gebaseerd, maar toch gewoon sinterklaas te vieren, inclusief zwarte pieten. En ik snap helemaal niet, waarom we daar politiek correct over zouden moeten zwijgen. Als ik erken dat Holleeder een boef is, maakt mij dat nog geen boef, maar sommige mensen schieten nu eenmaal direct in een krampachtige verdedigingsmodus, als ergens ook maar het woord racisme genoemd wordt”.
#156
pedro
@152:
´t Staat dus wel vast dat BH steeds hetzelfde zeurende deuntje neuriet
Kostelijk, in het licht van de discussie over sinterklaas… Ik zou toch denken, dat voorstanders van sinterklaas wel van steeds dezelfde deuntjes houden.
#157
pedro
@146:
niet alleen moeten ze schipperen met of ze sint wel of niet als realiteit moeten laten voortbestaan. ze moeten ook nog eens hun kinderen afschermen van deze zielige discussie
1) ze moeten ook schipperen met wat ze hun kinderen wijs maken over zwarte piet.
2) als de mensen, die nu op allerlei manieren trachten te ontkennen, dat er wel degelijk een racistische ondertoon in herkend kan worden, dat feit erkennen, is er al gelijk heel wat minder discussie.
Maareh, vertel eens, lezen jouw kinderen de reacties onder artikelen hier bij Sargasso? Of had je het over de discussie in het algemeen, en niet alleen deze discussie?
@157 dat er wel degelijk een racistische ondertoon in herkend kan worden
Je bedoelt: dat er een racistische ondertoon in gelegd kan worden.
Maar ja, dat kan met alles.
@158: nee, ik bedoelde dat dat er in herkend kan worden, en dat dat er ook in herkend wordt. Zodra je in het buitenland komt, wordt dat herkend. Maar in Nederland zijn er mensen, die vinden dat we daarover moeten zwijgen.
@160 In het buitenland herkennen ze alleen maar het eerste het beste antwoord dat hen in de mond gelegd wordt.
#164
kevin
@160 Waarom komt dat argument toch telkens terug? Ik voel me toch ook niet beledigd door gekke gewoontes of gebruiken in andere landen? Als buitenstaander snap je gewoon niet wat er aan de hand is, dus houd je grote muil dan gewoon.
#165
su
@164: Dat is zelf een kulargument. Nederland staat vaak zelfs vooraan om anderen hun gebruiken te veroordelen, en vaak terecht. Denk aan stierenvechten, walvisvangst of meisjesbesnijdenis. Nu is het tegen een Nederlands gebruik gericht en de wereld is te klein. Dat is hypocriet.
#166
sikbock
@164: de rel gaat nog even door hoor! Het rapport van de VN is al klaar! Dat is snel!
Bizarre move wel, een racistische debiel hoofd van de onderzoekscommissie maken.
#168
sikbock
@167: ze wil zelf ook al jaren herstelbetalingen voor het slavernijverleden aan Jamaica, dus ik denk dat ze in onze vrienden uit de Bijlmer wel geestverwanten ziet..
Soort zoekt soort, dat blijkt maar weer
#169
kevin
@165 Die kritiek uiten wij dan met argumenten. Onze mening is op zichzelf geen argument. Een Spanjaard die tegen stierenvechten is, kan wel zeggen “die Nederlanders zijn ook tegen”, maar de enige juiste reactie daarop is natuurlijk: “nou en?”.
#170
zmc
Potjandorie dat is toch wel bijzonder handig, dat mevrouw Verene zichzelf even volkomen ongeloofwaardig maakt op televisie. Dan hoeven we ons ook geen zorgen te maken dat iemand haar of haar werkgroep nog serieus gaat nemen als ze klaar zijn met hun “onderzoek”:P
Bovendien wel prettig voor mij dat ze mijn #2 bevestigt, anders had ik ook zo voor lul gestaan:P
@Kalief, #167 Het verbaast me eigenlijk niet zoveel dat de VN hier een racistische debiel op zet. Veel frappanter is hoe ze het zo ver heeft kunnen schoppen (Prof hier, hoogleraar daar, bestuursvoorzitter daar, de lijst is eindeloos) terwijl ze een spoor van racisme en haat achterlaat waar een slak met een lekke hut op zijn rug nog jaloers van zou worden. Nouja. Frappant. Zo frappant is dat nou ook weer niet; waarschijnlijk heeft ze haar carriere te danken aan een op zelfmedelijden gebaseerd superioriteitsgevoel met een racistisch tintje. Dat doet het erg goed in culturen waar iedereen de schijn een racist te zijn (lees: VN) zo hard probeert te mijden dat de waarheid er ondergeschikt aan is. Ze is de academische personificatie van Rihanna; als je zwart bent kun je geen racist zijn.
Nou gaat gaat die mevrouw Verene net als Rihanna nog een zware dobber aan Nederland hebben; klaarblijkelijk zijn we echt een van de weinige landen met een rationele genuanceerde objectieve niet-racistische kijk op rassen en racisme.
#171
su
@169: Je stelt:
Als buitenstaander snap je gewoon niet wat er aan de hand is, dus houd je grote muil dan gewoon.
Dat is een argument gericht tegen de buitenstaander. Gezien je laatste reactie kan ik alleen concluderen dat je vindt dat alleen Nederlanders met argumenten kritiek uitten.
#172
zmc
@kevin, #164 Als buitenstaander snap je gewoon niet wat er aan de hand is, dus houd je grote muil dan gewoon.
Volgens mij is dat niet helemaal waar. Buitenlanders snappen best wat er aan de hand is: blanke mensen spelen de rol van een neger.
Wat ze echter veelal niet snappen, is wat wel en geen racisme is. De lakmoesproef hier is om deze mensen te vragen wat er dan racistisch aan is. Veelal beginnen ze dan met “jullie gaan toch ook niet…”.
“Wij gaan ook niet de straat op en zeggen; dit is hoe alle blanke mensen eruitzien of dat is hoe alle blanke mensen eruitzien.”
Ze doet het gewoon echt; ze maakt een wij-zij-tegenstelling zin. Zwarte Piet is blijkbaar het probleem niet, het probleem is dat een blanke Zwarte Piet speelt. Ze maakt onderscheid op huidskleur, ergo ze is een racist. Een rasracist durf ik wel te stellen.
Dus, nee, buitenlanders snappen best wat er aan de hand is, het probleem is alleen dat vrijwel iedereen die iets tegen Zwarte Piet heeft – buitenlander of niet – zelf een racist is en daardoor klaarblijkelijk niet meer helder of in ieder geval niet rationeel kan nadenken over deze kwestie.
#173
sikbock
@172: + veel
#174
aynranddebiel
@170
Volkomen mee eens dat ze zichzelf ongeloofwaardig maakt, en afschaffen is een belachelijk idee, maar zoals je in #2 al zei is het wel degelijk een “ietwat oprechte klacht”, en dit mag niet de reden zijn om dat te negeren.
En dit kan je toch niet serieus menen?
“klaarblijkelijk zijn we echt een van de weinige landen met een rationele genuanceerde objectieve niet-racistische kijk op rassen en racisme”
Het lijkt me sowieso erg lastig om dat van jezelf te beoordelen en het tegendeel is ook al lang en breed bewezen door de grote meerderheid die vooral met vingers in zijn oren heel hard la-la-la-ik-toch-ben-niet-racistisch-omdat-ik-het-zeg doet. Niks nuance, niks objectiviteit. Alleen maar infantiel gedrag.
#175
kevin
@171 Ik denk dat ik #164 terug moet nemen, want dat is niet precies wat ik wil zeggen. Ik denk dat hysterische Amerikanen een verkeerd beeld hebben bij zwarte Piet en zich er niet mee moeten bemoeien. Niet omdat men nooit kritiek mag leveren, maar omdat ze werkelijk niet begrijpen hoe een cultuur als de onze een zwart geschminkte witte man niet als een blackface op kan vatten.
Dat is alleen niet mijn voornaamste punt. Het voornaamste is dat gevoeligheden van onbegrijpende buitenlanders niet telkens als argument opgevoerd zouden moeten worden. Hun ongeïnformeerde mening is op geen enkele manier relevant.
#176
pedro
@163: gaat meer om foto’s hoor, en daarbij de vraag ‘wat denk je dat dit is?’. Maar ke kan er altijd een heleboel bij vertellen, over traditie, en schoorstenen, en andere zaken, maar dan ben je dus bezig mensen woorden in de mond te leggen. Wanneer je alleen de foto laat zien en vraagt ‘wat is dit?’ zullen velen het als racisme benoemen.
@164:
Ik voel me toch ook niet beledigd door gekke gewoontes of gebruiken in andere landen?
Jij misschien niet, maar de PVV wordt groot van dat soort gevoelens. In Rusland zeggen ze dat ook over onze reactie op de behandeling van homo’s daar.
@166: als gewoon erkend zou worden, dat het op zijn minst toch wel een beetje vreemd staat, en we de gevoelens van anderen zouden erkennen in plaats van alleen maar te klagen over eigen zere tenen, zou het nooit zo ver gekomen zijn. In plaats van te beginnen over schoorstenen en Germaanse goden zouden we ook serieus in kunnen gaan op de klachten en waarnemingen van anderen. Dan kun je daarna uitleggen, dat de soep niet zo heet gegeten wordt als ze wordt opgediend, en dat niet iedere sinterklaasvierder een racist is. Door de klacht te ontkennen en de mensen, die de klacht uiten, voor gek te verklaren, zorg je er alleen maar voor, dat die mensen naar meer manieren gaan zoeken om serieus genomen te worden.
Het is absoluut een ietwat oprechte klacht. Echter, als die klacht voornamelijk komt van racisten en van mensen die “de nazaten van Anne Frank” erbij slepen dan negeren we die klacht wat mij betreft gevoeglijk. Maargoed, volgens mij heb ik hierboven al meer dan genoeg genuanceerde praktisch toepasbare oplossingen aangedragen om deze discussie niet nog een keer te voeren, nietwaar?
En dit kan je toch niet serieus menen?
Ik chargeer natuurlijk, maar de Nederlandse kijk op en omgang met racisme komt op mij als behoorlijk uniek over. Kijk naar het Nederlandse cabaret, stel vast dat Martijn Koning nog niet is gelynched na zijn column over deze materie, stel vast wat er enige tijd geleden met Rihanna gebeurde, stel vast dat Ushi en Dushi in het buitenland veelal toch heel anders over komen en ik kan me maar moeilijk aan die stelling onttrekken.
Geen jager, geen neger.
#178
pedro
@170:
Dat doet het erg goed in culturen waar iedereen de schijn een racist te zijn (lees: VN) zo hard probeert te mijden dat de waarheid er ondergeschikt aan is
Goed dat je er ‘lees VN’ bij zet, want ik dacht meteen aan Nederland anno 2013. Dat argument speelt ook een hoofdrol in deze discussie. Er wordt van alles verzonnen om maar niet toe te hoeven geven, dat er best een luchtje aan zit, als iemand daar objectief naar kijkt.
Ik ben trouwens helemaal niet tegen zwarte piet hoor, maar ik ga ook niet verdedigen, dat de onbetaalde zwarte werkkrachten van een blanke man op leeftijd op buitenstaanders niet racistisch over kunnen of mogen komen.
@178 Er wordt van alles verzonnen om maar niet toe te hoeven geven, dat er best een luchtje aan zit, als iemand daar objectief naar kijkt.
Geef eens een voorbeeld van iemand die hier met verstand van zaken objectief naar heeft gekeken?
#180
zmc
@pedro, #178 Volgens mij heb ik over het eerste gedeelte van je reactie hierboven al genoeg gezegd (^F zmc); er zitten allerlei luchtjes aan, maar naar racisme vind ik het zeer zeker niet ruiken.
Maar wat het tweede gedeelte betreft: waarop baseer je de aanname dat Zwarte Piet een slaaf zou zijn? Afgezien van dat Zwarte Piet niet “iemand” is; hij is hooguit een “archetypisch wezen”, is nergens ook maar iets te vinden over dat hij een slaaf zou zijn. Het enige wat hierover te vinden is, is dat Zwarte Piet veelvuldig “knecht” genoemd wordt. Knecht is een beroep en dus per definitie geen slaaf. Wel geeft het een zekere machtspositie van Sinterklaas aan. Maar die heeft Sinterklaas natuurlijk ten opzichte van iedereen:P
#181
kevin
@178
Ik ben trouwens helemaal niet tegen zwarte piet hoor, maar ik ga ook niet verdedigen, dat de onbetaalde zwarte werkkrachten van een blanke man op leeftijd op buitenstaanders niet racistisch over kunnen of mogen komen.
Waarom is de mening van een buitenstaander hier relevant?
#182
pedro
@179: objectief zijn de mensen die het sinterklaasfeest niet kennen.
@180:
maar naar racisme vind ik het zeer zeker niet ruiken
Ik ook niet, maar ik ben niet objectief, want ik ben met het sinterklaasfeest opgegroeid. Op wie het feest niet kent, komt dat heel anders over.
waarop baseer je de aanname dat Zwarte Piet een slaaf zou zijn?
Ik heb het woord slaaf nog wel vermeden. Ik had het over “de onbetaalde zwarte werkkrachten van een blanke man op leeftijd”. Daar staat volgens mij geen gelogen woord bij. Toch triggert dat ook bij jou de herkenning, dat het dan over slaven gaat. Zo had ik dat eerder ook al wel aangeduid hoor, maar je zet er hier specifiek bij, dat je dat op het tweede deel van mijn reactie baseert…
@181:
Waarom is de mening van een buitenstaander hier relevant?
Dat hangt er van af hoe serieus je de mening van buitenstaanders neemt. Als je slechte relaties met die buitenstaanders wil, neem je ze niet serieus. Als je goede relaties met ze wil, probeer je serieus op ze in te gaan.
#183
zmc
@pedro, #182 Op wie het feest niet kent, komt dat heel anders over.
Klopt. Is perceptie.
Toch triggert dat ook bij jou de herkenning, dat het dan over slaven gaat.
In deze discussie ligt die associatie wat meer voor dat hand dan je wil doen voorkomen. Dat heeft niets met Zwarte Piet te maken maar alles met de discussie. Maargoed, laat ik de vraag herformuleren: waarop baseer je de aanname dat Zwarte Piet onbetaald zou zijn?
Volgens mij wordt hij namelijk structureel – al vanaf de eerste onbetwiste referentie (SchenkMan) – voortdurend een knecht genoemd. En een knecht is ofwel in de leer (“stage”, mogelijk onbetaald) ofwel gewoon een betaalde assistent.
#184
su
@175: Niet omdat men nooit kritiek mag leveren, maar omdat ze werkelijk niet begrijpen hoe een cultuur als de onze een zwart geschminkte witte man niet als een blackface op kan vatten.
En daarmee ontken jij, samen met zovele Nederlanders, de historische ontstaansgeschiedenis van de Piet karikatuur. Want hij behoort evengoed tot de wereld die ons blackface minstrelen heeft gegeven. Hij behoort tot een eeuw waarin ons continent is overspoeld door karikaturale beelden van de nobele wilde overwonnen door de suprieure blanke. Hij behoort tot een tijd die zonder schroom racisme gebruikte als kindervertier. De buitenstaander begrijpt wat goed wat de betekenis is, het is de goegemeete alhier dat van het padje af is.
Zwarte Piet is net zo min een karikatuur van donkere mensen als dat Sinterklaas een karikatuur is van blanke mensen met baard.
@182 objectief zijn de mensen die het sinterklaasfeest niet kennen.
Nee, die zijn slechts onwetend. En laten zich dus makkelijk iets op de mouw spelden.
#186
pedro
@183:
In deze discussie ligt die associatie wat meer voor dat hand dan je wil doen voorkomen
Heb je de rest van mijn reactie niet gelezen dan? Maar, zoals ik al zei, dat is niet op het tweede deel van die reactie gebaseerd.
waarop baseer je de aanname dat Zwarte Piet onbetaald zou zijn?
Volgens mij moet het bewijs veel gemakkelijker te leveren zijn, dat heer Z. Piet wel betaald krijgt. Ga je gang dus, als je het niet met me eens bent, dat zwarte pieten doorgaans niet betaald worden.
En een knecht is ofwel in de leer (“stage”, mogelijk onbetaald) ofwel gewoon een betaalde assistent
“Wij willen deze zaak [Zwarte Piet] aangrijpen om ook ons ongenoegen te uiten over een zaak die door velen wordt neergezet als ‘cultuur’. Het is voor ons overduidelijk dat het hier gaat om het discrimineren van een aanzienlijk groep Nederlanders. Nog kwalijker is het dat dit veelal ook gebeurt met staatssubsidies! De staat kijkt niet alleen oogluikend toe, maar zet juist mensen aan tot discriminatie! In dit stukje ‘cultuur’ wordt onze groep steevast afgebeeld als gifmengers, achterbakse lafaards, moordenaars en onverbeterde weifelaars. Het is te gek voor woorden dat zo een hele groep weggezet wordt. Deze discriminatie is al eeuwen aan de gang, men zou toch verwachten dat in Nederland anno 2013 zoiets wel verboden zou zijn?!
Er zijn er velen die zeggen dat de personages in Hamlet precies dat zijn: rollen, gespeeld door acteurs. Wat zij niet zien is de continue discriminatie van Deense Nederlanders door deze ‘klucht’. Die vele Nederlanders die dat zeggen, zien niet wat voor ontwrichtende invloed dit stuk heeft op de vorming van onze kinderen. Wij doen daarom een appel aan de Nederlandse politiek om het stuk ‘Hamlet’ te verbieden, omdat het aanzet tot discriminatie.”
#188
pedro
@185:
Nee, die zijn slechts onwetend
Tsja, niemand is objectief, zeg ik vaak. Zodra je ergens wat vanaf weet, ben je niet objectief meer, want dan heb je een mening gevormd, en wanneer je dus objectief bent, kan je verweten worden, dat je onwetend bent. Leuk woordspelletje, maar niet echt productief voor een discussie.
En laten zich dus makkelijk iets op de mouw spelden
Aha, die buitenlanders laten zich maar wat op de mouw spelden. Wij laten ons niks op de mouw spelden. Sinterklaas bestaat.
#189
pedro
@187: in welke periode in het verleden hebben wij de Denen stelselmatig gediscrimineerd? Waardoor die gevoeligheid bij de Denen ook begrijpelijk zou zijn.
#190
Karin
Ik verheug me nu al op de demonstraties voor het behoud van zwarte Piet!
#191
zmc
@su, #184 En daarmee ontken jij, samen met zovele Nederlanders, de historische ontstaansgeschiedenis van de Piet karikatuur.
Hoewel dat deel van de ontstaansgeschiedenis natuurlijk niet te ontkennen valt, gaat het m.i. een beetje ver om hierbij de niet bepaald goed gedocumenteerde voorgeschiedenis te negeren. Niet dat ik daar nou zoveel van weet, maar dat er meer was dan alleen maar het boekje van Schenkman ligt natuurlijk wel voor de hand. Zie ook:
@kalief, #185 Zwarte Piet is net zo min een karikatuur van donkere mensen als dat Sinterklaas een karikatuur is van blanke mensen met baard.
De Zwarte Piet van vandaag de dag is dat natuurlijk niet. Zijn uiterlijk zoals door Schenkman geintroduceerd en vandaag de dag op veel plaatsen nog gehanteerd is natuurlijk wel degelijk ooit zo bedoeld. Ik denk niet dat het veel zin heeft om dat te ontkennen. Willen we deze kwestie oplossen, dan doen we er goed aan om dat onderscheid duidelijk te maken: Zwarte Piet zou het probleem niet moeten zijn. De historie van zijn uiterlijk is het probleem.
En daar zouden we best wat aan kunnen doen als er een probleem is. Of er echt een probleem is, vraag ik me echter wel een beetje af; er zijn aanmerkelijk meer negers die Sinterklaas inclusief Zwarte Piet met veel plezier vieren dan er mensen zijn die er problemen mee hebben. Zij die er problemen mee hebben kenmerken zich vooral door onwetendheid. Ze denken dat Sinterklaas een backup-Kerstman is (die kenau van de VN) of beginnen over “de nazaten van Anne Frank” (die obesitaspatient in Amsterdam). Het zijn zelf ook niet de meest vriendelijke mensen…
De meesten die er problemen mee lijken te hebben, hebben zichzelf wat mij betreft redelijk gediskwalificeerd in deze discussie. Maargoed, misschien zijn er ook ZwartePietenTegenstanders met zinnige argumenten; ik ga vanavond maar eens aanhoren wat Prem erover te zeggen had en hoe die jongen die vorig jaar ten onrechte opgepakt is over deze kwestie erin zit. Het zou jammer zijn als de minder luidruchtige tegenstemmen in deze discussie verloren gaan.
@pedro, #186 Wat knecht betreft heb ik de uitleg van wikipedia gehanteerd; die stelt expliciet dat de uitleg waar jij naar linkt onjuist is. Daarbij ontbreekt helaas een bronvermelding… zo kennen we wikipedia weer…
@189 Begrijpelijke reactie. Maar om op de gedachte achter jouw reactie in te gaan zonder op de reactie in te gaan:
Als jij, om je gediscrimineerd te voelen, een beroep moet doen op een tijd in het verleden, voel je je nu dan wel gediscrimineerd? Als de zwarte piettegenstanders zich moeten beroepen op de onderdrukking die al meer dan anderhalve eeuw achter ons ligt, een onstaansgeschiedenis van Sinterklaas die evenzovele jaren achter ons ligt, worden ze nu dan nog gediscrimineerd?
En, om het ook over een andere boeg te gooien, kan er geen discriminatie zijn zonder onderdrukking (in het verleden)? Om het erg antagonistisch te stellen: wie heeft jou het recht gegeven om te bepalen wie er meer gediscrimineerd worden: Denen of negers? Welk recht hebben zwarten om zich meer gediscrimineerd te voelen dan Denen? Ik vraag dus niet naar verklaarbaarheid.
#193
pedro
@192:
Welk recht hebben zwarten om zich meer gediscrimineerd te voelen dan Denen?
Ons slavenhandelaarsverleden. Voor de rest ben ik het wel met je nuancering eens hoor. Het hoeft niet voort te blijven duren. Daarom vind ik ook dat het feest gewoon met zwarte piet en al gevierd moet kunnen worden. Maar we moeten wel gewoon kunnen erkennen, dat het nogal vreemd over kan komen, en ons niet op de schoorsteen gaan beroepen, of op Germaanse goden, want dat lijkt toch meer op goedpraterij van een duister verleden. Ik vind dat de joden ook op moeten houden met klagen over het verleden, maar ik erken en begrijp wel, dat dat bij hen een stuk gevoeliger ligt dan bij mij.
#194
pedro
@191: ik link daarom ook naar het werkwoord knechten. Daar kunnen we veel beter uit begrijpen, dat het woord knecht in de huidige tijd weliswaar minder dicht bij slavernij ligt, maar in het verleden was dat niet zo. En de benaming knecht komt nu huist uit het verleden, heb je zelf betoogd. De benaming komt uit de tijd dat we de koloniën nog hadden. Wat de huidige betekenis van knecht betreft, ben ik het met je eens dus, maar de benaming komt niet uit de huidige tijd.
#195
Folkward
@193 Ik durf dan ook wel te zeggen dat als iemand het nu zou verzinnen, als het er nog niet was, een enorme veeg uit de pan zou krijgen. Zwarte mensen een beetje op laten draven als knechten voor een rijk versierde, christelijk, witte man? Uit wat voor verwrongen geest zou dat (nu) ontspruiten. Ik ga me ook niet beroepen op ‘het is niet zo, maar het is …’ met zwarte raven, een gekluisterde duiven of wat ook meer. De schoorsteen maakt je gezicht misschien zwart, maar je haar gaat er niet van kroezen, noch krijg je er opeens rare veelkleurige kleren van. Zwarte Piet is een karikatuur van een neger. Een karikatuur die zijn eigen leven ging leiden en nu niet zwarte Piet de neger, maar Zwarte Piet is.
Het jammere is dat sommige mensen niet snappen dat het een rol is. Een rol die niet ter bevordering van een stereotype is, maar een rol die bij het verhaal hoort. Daarom liet ik Hamlet ook opdraven, het is natuurlijk een veel fijnzinniger en vastomlijnder verhaal, maar de personages blijven een rol.
En ook voor mij geldt dat als blanke man in een blank milieu in een overwegend blank land, ik weinig heb te duchten van discriminatie en racisme. Oh, en ik wil jullie dit ook niet ontzeggen. Voor de synopsis: wikipedia of de Southpark wiki. Verbazend veel overeenkomsten.
#196
piet de nuttige idioot
ik had niet zoveel met het ‘probleem’, maar als er mensen zijn die zich er door gekwetst voelen, waarom zo krampachtig aan de ’traditie’ (amper anderhalve eeuw oud) vasthouden?
Ik kan me herinneren dat er een paar jaar geleden ‘bonte Pieten’ waren, na een paar minuten valt het verschil niet eens meer op. Alleen de naamgeving (wat dat ook moge zijn) zal moeten wennen.
Bovendien: stel dat de Sint hulpjes had met een keppeltje, pijpekrulletjes etc., ik durf te wedden dat dan opeens iedereen het snapt. Inclusief Kamervragen & dat werk.
Wat mij definitief deed overgaan naar het anti-kamp was deze bloemlezing: http://www.hpdetijd.nl/2013-10-08/breivik-fan-zwarte-pieten-fan-jij-ben-jij-nog/
daar wil je toch niet bij horen…
#197
Folkward
Oh en ik verneem ook opvallend weinig commentaar van propieten, en ik denk dat het aan het volgende ligt.
‘Linkse’ mensen zie valide punten in de argumentatie van Quinsy Gario. Zwarte Piet is een stereotiep van een neger en (dus) discriminerend. Als racisme een heftig brandend vuur is, en je wilt dat voorkomen, dan moet je ook de laatste sintels uit willen doven, en daar hoort Zwarte Piet bij. Ook zien ‘linksen’ zichzelf niet als racistisch, het is dan ook niet fijn om bij die groep geschaard te worden door je voor het behoud van Zwarte Piet uit te spreken.
‘Rechtse’ mensen hebben hun mond vol van traditie en vrijheid, het liefst ook in deze combinatie: Nederland heeft een traditie van vrijheid. ‘Rechtsen’ zijn ook rechtlijnig: geen poespas, geen gescherm met definities, geen hypocrisie. Maar hoe kunnen zij, zonder hypocriet te zijn, de ene gewoonte -waarvan het voor hun maar de vraag is of die discriminerend en dus achterlijk kan zijn-, toestaan (Zwarte Piet), terwijl ze in hun ’traditie van vrijheid’ wel anderen vragen om te emanciperen en hun (achterlijke) tradities op te geven (Offerfeest, Suikerfeest, besnijdenis, hoofddoeken). Traditie en vrijheid: top, maar weg worden gezet als zo’n hypocriete draaikont? Nee, dat liever niet.
Dus dan blijft de weg vrij voor mensen die Zwarte Piet als racistisch af kunnen schilderen, een overgrote meerderheid die daar even niks op te zeggen heeft en eigenlijk ook niet wil. En dat laatste komt laf, collaborateurachtig over: het oneens zijn, maar het niet willen zeggen. Want hoe verweer je je als je wordt gezegd: “Je bent racistisch, want je wil Zwarte Piet in stand houden!”
Voor mij, en velen met mij, is Zwarte Piet Zwarte Piet: Zwarte Piet is geen neger. Zwarte Piet loopt in rare kleren rond, grapt, grolt en strooit snoepgoed. Zwarte Piet is een rol. Degene die Zwarte Piet racistisch vindt, maakt dezelfde fout als degene die een acteur zijn rol als antagonist nadraagt.
#198
Aesir
@195:
Zwarte raven of andere donkere wezens vormen wel een sterk vertegenwoordigd onderdeel van de traditie, zowel historisch gezien als momenteel in andere landen.
Dat zwarte Piet van nu en de afgelopen 150 jaar een neger voorstelt valt moeilijk te betwijfelen. Hij stelt een mooi geklede Afrikaanse page voor, tijdens de renaissance een knecht voor rijke lieden. Vandaar de type en kleur kleding, inclusief de oorbellen. Net zo goed waren er blanke pages. Dit lijkt mij dan ook weinig met slavernij te maken hebben.
Het is dus een onschuldige rol binnen een traditie. Wat rest is de racistische interpretatie van mensen die er een eigen invulling aan geven.
Overigens vind ik de rol van Sinterklaas ook weinig verheffend voor de blanke man, zeker de huidige versie van verstrooide oude bisschop met baard, daar klaagt niemand echter over. Ik zou verder geen enkel probleem hebben met een donker gekleurd iemand die zich wit zou schminken om Sinterklaas te spelen. Sterker nog, een donker iemand die Sinterklaas zou spelen – geschminkt of niet – ik zou het nog best een soort van tof vinden, een positief teken ten opzichte van onze cultuur en maatschappij.
#199
Folkward
@199 “Overigens vind ik de rol van Sinterklaas ook weinig verheffend voor de blanke man, zeker de huidige versie van verstrooide oude bisschop met baard, daar klaagt niemand echter over.”
Ik ruik kamervragen van 50Plus! ;)
#200
Aesir
@199:
Goed punt ;) Ik moet mezelf hier overigens meteen corrigeren betreft het klagen over de figuur van Sinterklaas:
Probeer niet in Griekenland in een Sinterklaaspak rond te lopen, je bent je leven niet meer zeker! Sint Nicolaas van Myra is daar een van de belangrijkste heiligen en de Nederlandse imitatie geldt daar als een grove belediging. Zo ken ik een verhaal van een kroegbaas in een toeristische bestemming daar die Sinterklaasfeest vierde. Toen zijn DJ als Sinterklaas verkleed over de boulevard liep kon hij het op een rennen zetten met een troep boze Grieken achter hem aan die hem een pak slaag wilden geven.
@196 maar als er mensen zijn die zich er door gekwetst voelen
Die mensen moeten dan niet andere mensen gaan kwetsen maar in therapie gaan om met hun gevoelens om te leren gaan. Zij leiden aan sintfobie.
#202
zmc
@pedro, #193 Ons slavenhandelaarsverleden.
Een belangrijk deel van de discussie valt hier m.i. op terug te voeren. En ook hier komen we weer de typisch Nederlandse interpretatie van racisme tegen waar ik in #170 en #177 over bazel; terwijl veel mensen menen een bepaalde status te ontlenen aan de slachtofferrol die daarmee samenhangt, zien de meeste Nederlanders dat anders; zij zullen het juist racistisch vinden om aangesproken te worden op “hun” slavenhandelaarsverleden.
Of dat terecht is of niet doet er niet zo toe, het is nou eenmaal de manier waarop in de Nederlandse cultuur met racisme en dergelijke om wordt gegaan. En binnen dat culturele kader zullen we de situatie ook moeten beoordelen.
In dat culturele kader is het not done om Duitsers aan te spreken op hun racisme van 75 jaar te leden, not done om de Italianen aan te spreken op het kruisigen van Jezus Christus 2000 jaar geleden, not done om Zuid-Afrikaanse blanken aan te spreken op de Apartheid, not done om “ons” aan te spreken op het slavernijverleden en ook not done om te zeggen dat blanken bepaalde woorden niet zouden mogen gebruiken, zoals in de Amerikaanse cultuur gangbaar is. Ondertussen is het wel geaccepteerd om te spreken van “kutmarokkanen”, maar is het volkomen not done om Marokkanen daarop aan te spreken.
In de Nederlandse cultuur wordt dat allemaal racistisch gevonden, en dat is het ook. In de Nederlandse cultuur wordt in feite opvallend snel vergeven en vergeten en dat wordt ook van anderen verwacht. Soms is dat “opvallend snel” misschien iets sneller dan de rest van de wereld, en vooral die kenau van de VN, kunnen bijhouden.
Ongeacht de uitkomst van het onderzoek breekt de VN breekt dat vergeven en vergeten hier nu op brute wijze open. En dat is doodeng; men breekt de rem op allerlei potentiele gevoelens van haat over en weer bruut af als een racistische olifant in een zorgvuldig geordende porseleinkast vol met vergeten en vergeven problemen.
@Folkward, #197 Als racisme een heftig brandend vuur is, en je wilt dat voorkomen, dan moet je ook de laatste sintels uit willen doven, en daar hoort Zwarte Piet bij.
Maar wat zijn de sintels? Is een karikatureske voorstelling van bijna 2 eeuwen oud die absoluut niet (meer) toepasbaar is op een bepaald ras van vandaag de dag (nog) racistisch? Dat lijkt me wel erg vergezocht. Een enkeling lijkt die karikatuur te associeren met het slavenverleden. Ook dat lijkt me vergezocht, maar als dat daadwerkelijk mensen kwetst, wat me OOK al vergezocht lijkt, dan zouden we daar best wat aan kunnen doen, bijvoorbeeld hetgeen ik in #83 voorstel.
Maar Zwarte Piet is m.i. geen sintel van racisme. Het is hooguit een al lang uitgedoofd kooltje. Het is echter wel een herinnering aan het slavernijverleden en of we ons daar nou zo comfortabel bij moeten voelen kun je je afvragen.
(Heb ik eindelijk ergens +25 gescored, wordt mijn vurige wens vervuld en zijn de comment-scores kapot:PppPP)
@202: een heleboel van de dingen die ‘not done’ zijn worden wel regelmatig gedaan. Nederlanders denken ook iets te vaak dat als je een ’terug naar hun eigen land’ maar vooraf laat gaan door ‘ik ben geen racist’, dat het dan ineens een prima opmerking is. Van vergeving is dan ook geen sprake mi.
En de commentscores storten inderdaad in bij draadjes met meer dan 170 reacties ofzo.
#204
zmc
@Aesir, #198 Overigens vind ik de rol van Sinterklaas ook weinig verheffend voor de blanke man (…)
@202
En waarom betekend ons slavernij verleden dat zwarte piet weg moet? Waarom betekend dit dat we moeten buigen voor mensen die “”voelen”” dat we dat zouden moeten?
Er liggen wel meer feesten gevoelig, kerst ligt bij Jehova’s getuigen gevoelig, ook vanwege het verleden. Die worden echter strak genegeerd, de enige gevoelens met waarde zijn die van verongelijkte negers en een handjevol links extremisten.
Gezien mijn slavenhandelaarsverleden blijft mijn afwas zorgwekkend lang staan.
Het plusminsysteem lijkt te stoppen rond de 182. Het zal wel een vorm van censuur zijn en dus krijgt gemakshalve Steeph de schuld.
#207
zmc
@Inca, #203 Nederlanders denken ook iets te vaak dat als je een ‘terug naar hun eigen land’ maar (…)
Hoewel die uitspraak soms waar is, acht ik mensen die dat soort dingen zeggen absoluut niet representatief voor “de Nederlander”. Jouw uitzondering bevestigt wat mij betreft mijn regel:)
@thalmann, #205 En waarom betekend ons slavernij verleden dat zwarte piet weg moet?
Dat betekenT het niet. Absoluut niet zelfs. Maar als we daarmee ruzie met ietwat irrationele personen kunnen voorkomen, dan heb ik geen bezwaar tegen een oplossing zoals ik in de voorlaatste alinea van #83 beschrijf. Zoals gezegd liefst met hoeven en hoorns en een sik:-)
Zmc: wat mij betreft heeft de rel me dit keer wel de ogen geopend… hoewel ik aan het begin nog heb betoogd dat zwarte piet niet per se racistisch moet zijn en dat ik die associaties niet had (veel extremer dan dat is mijn standpunt niet geweest) ben ik enerzijds op een hoop geveegd met allerhande racisten, en anderzijds heb ik een bak opmerkingen gelezen waarvan je koud wordt… niet representatief, misschien niet… maar het racisme is toch veeeeeel algemener dan waar ik me comfortabel bij voel, en spreidt zich in dit soort situaties een behoorlijk stuk verder uit dan slechts de PVV-achterban. (Hoewel ik gemakshalve aanneem dat iedereen die het aan de moslims linkt, met ‘maar hun krijgen wel moskees van ons’ wel feilloos Wilders-twitter-volger is…)
Overigens heeft de ombudsman dat recentelijk ook onder de aandacht proberen te brengen: het is ook iets wat nu in de politiek speelt, en niet slechts bij de PVV. Ook andere partijen doen mee. Zeggen dat je niet racistisch of seksistisch of wat dan ook bent is niet genoeg… het moet ook uit je gedrag blijken. En dat blijkt het vaak niet.
#209
thalmann
@207
Dan ligt het probleem bij de irrationele personen, daar moeten we niet voor willen zwichten.
#210
zmc
@Inca, #208 (…) racisme is toch veeeeeel algemener dan waar ik me comfortabel bij voel (…)
Check. Maar dat staat hopelijk los van dit vraagstuk.
@thalmann, #209 Ik zwicht dagelijks tientallen keren voor irrationele personen of schik me preventief naar ze. Daar kan dit ook nog wel bij.
#211
Noortje
Zwarte piet weg, Sinterklaas geen kruis meer op de mijter, scholen zonder kerstboom, suikerfeest in plaats van 2e pinksterdag, oei een koran in de tweede kamer, naakte en aanstootgevende schilderijen veelvuldig verwijderd, ritueel slachten moslims en joden op een haar na niet verboden… (Kleine selectie uit het nieuws vanaf 2009).
Laten we nog even doorgaan met de voor individuele mensen belangerijke rituelen bekritiseren, afzwakken of verbieden. Tegen elk ritueel is immers een actiegroepje te vinden. Dan hebben we straks een slappe hap waar alle scherpe kantjes van af zijn gehaald, en voelt niemand nog een echte verbinding met wat hier gebeurt.
#212
zmc
@Noortje, #211 scholen zonder kerstboom
Dat ging om de Haagse Hogeschool die meende dat de kerstboom te veel verbonden zou zijn met het christelijke feest. Aangezien christenen altijd al een enorme hekel hebben gehad aan die heidense kerstbomen, moet dit wel een stukje onbegrepen sarcasme zijn geweest. Of zouden ze echt te dom zijn om te poepen? Op een “Hoge” school?! Ik ga even in een hoekje zitten huilen.
#213
Folkward
@202 Jij ziet Zwarte Piet niet als sintel, en genoeg met jou zien hem ook niet (meer) zo. De sintel in deze is datgene wat mensen nog kan doen laten beseffen: ‘Er is wel degelijk een waardeverschil tussen rassen’. Zwarte Piet is volgens sommigen dan ook die sintel. Jij vindt de racistische, onderdrukkende benadering van Zwarte Piet onzin, ik ook, maar er zijn er nog genoeg die onderdrukking nog zelf hebben meegemaakt, er nog in de directe nasleep van zitten, of nog op een minder ‘koloniale’ manier last van (denken te) hebben. En toch: a la #193 ik erken en begrijp dat het voor sommigen toch gevoeliger is dan voor mij.
Volgens mij snap je de vergelijking ook wel en je vindt Zwarte Piet meer een kooltje dan een sintel. Het is eigenlijk ook belachelijk: racisme zou iets als Zwarte Piet nodig moeten hebben om weer op te bloeien. Alsof men ons 25 jaar later nahoudt: ‘Hadden ze toen Zwarte Piet maar afgeschaft, nu zitten we met een ware epidemie aan racisme.’
Goede reactie in #83! Al denk ik dat je oplossing toch niet in goede aarde zal vallen, hoeven en hoorns (en bokkepoten?) zijn toch best wel angstaanjagend voor kinderen, en dat wordt tegenwoordig niet meer van Zwarte Piet verwacht. En dan zijn er altijd nog de mensen die zich gekwetst blijven voelen: nu zullen het christenen zijn die zullen stellen dat het niet oke is dat de traditionele personificatie van de (onnoemlijk slechte!) duivel gebruikt wordt als strooigraag figuur in een leugenachtige werkelijkheid. Stel je eens voor: De kinderen zouden de duivel niet meer kunnen onderscheiden van de goeiige metgezel van de Sint!
Als het aan Plasterk ligt krijgen de Pieten ook een baard.
#215
zmc
@Folkward, #213 De sintel in deze is datgene wat mensen nog kan doen laten beseffen: ‘Er is wel degelijk een waardeverschil tussen rassen’.
Ah dommigheid dus! Daar weet ik ook wel wat op:>
nu zullen het christenen zijn die zullen stellen dat het niet oke is dat de traditionele personificatie
De populariteit van de kerstboom toont aan dat christenen volstrekt geen moeite hebben met de annihilatie van heidense culturele dingetjes. En anders verzinnen ze maar lekker wat anders; er wordt niet van bovenaf opgelegd hoe Sinterklaas gevierd moet worden.
@Kalief, #214 Als het aan Plasterk ligt krijgen de Pieten ook een baard.
Daar lijkt me niks mis mee toch; net als Jan, Joris en Korneel had ook Piet van oudsher een baard;-) In de andere maatregelen die hij voorstelt kan ik me echter wat minder vinden…
Volgens Plasterk is dat ‘een vorm van beleefdheid naar mensen die er moeite mee hebben.
Daar weet Plasterk de situatie wel erg goed mee te duiden. In feite zegt hij precies hetzelfde als ik en velen met mij hierboven zeggen; we kunnen ons best wat aanpassen, ook al vinden we de redenen stom.
#216
houtman
Belgisch nieuws drijft ook de spot met het VN onderzoek.
De VN onderzoekers hebben, aldus Belgisch nieuws, nog niet ontdekt dat Sinterklaas een filiaal in België heeft.
Een Belgische politicus twittert dat hij altijd gedacht heeft dat het Zwarte van Piet van roet kwam.
@215 Zmc we kunnen ons best wat aanpassen, ook al vinden we de redenen stom.
Als de reden stom is, is er geen reden iets aan te passen.
En hoezo ‘we kunnen ons aanpassen’, we? Als jij elke dag als Zwarte Piet naar je werk gaat kun je best in je vrije tijd wat anders aantrekken. Maar waarschijnlijk bedoel je dat ‘zij’ zich moeten aanpassen, zij die Sinterklaasvierders, zij de kinderen, zij de organisaties, zij de vrijwilligers, zij de gedichten- en surpriseknutselaars, zij enzovoorts. En nee die gaan zich dus niet allemaal aanpassen. Zeker niet om een stomme reden.
Die worden echter strak genegeerd, de enige gevoelens met waarde zijn die van verongelijkte negers en een handjevol links extremisten
Hier in het draadje zitten we vooral te discussiëren over de verongelijkte gevoelens van de rechtschmenschen, die menen, dat zwarte piet niet met racisme geassocieerd mag worden. Er is hier ook vrijwel niemand, die pleit voor afschaffing van zwarte piet of het feest.
#221
pedro
Als iemand wil weten wat de kinderen te vertellen, is dat geen moeilijke vraag. Je vertelt ze toch al niet de waarheid. Ik vraag me alleen af waarom we daar mee door moeten gaan op het moment, dat we onze kinderen uitleggen, dat zwarte piet niet echt bestaat.
@220 Hier in het draadje zitten we vooral te discussiëren over de verongelijkte gevoelens van de rechtschmenschen
Oh had je het dáarover. De rest had het over die mallotige VN-commissie.
Reacties (222)
Haha! De hosselaars uit de Bijlmer gaan internationaal! En er moet geld op tafel komen natuurlijk. . Vanwege het onrecht dat zwarte piet ze heeft aangedaan..
Een van de inspecteurs, de Jamaicaanse hoogleraar Verene Shepherd, reist in de tussentijd af naar Suriname om daar met de commissie voor herstelbetalingen te spreken. Zij meent dat financiële genoegdoening voor de slavernij in de discussie moet worden betrokken; de commissie onderzoekt onder meer de mogelijkheid schade van de slavernij op Nederland te verhalen.
http://www.powned.tv/nieuws/binnenland/2013/10/zwarte_piet_onderzocht_door_vn.html
Blijkbaar heeft men een of andere opperkenau voor het karretje weten te spannen om het slavernijverleden te betrekken bij klachten over ons volksfeest (dat enkel gevierd wordt door mensen wier grootouders de slavernij al niet eens meer hebben meegemaakt)? Van een misschien ietwat oprechte klacht verwordt dit in rap tempo tot een van haat doordrongen hetze met racistische trekjes.
Gewoon Sinterklaas afschaffen (we leven immers in het tijdperk van het grote afschaffen) en vervangen door Santa Claus (komt uit de VS, dus goed en we zijn al halverwege) en we hoeven het er nooit meer over te hebben.
@2:
Dat gaat leuk worden.
Hoe gaat het dan met onze claims over de mensenroof voor slavernij op de Barbarijse, d.i. N Afrikaanse, piraten ?
En hoeveel moeten de Britten wel niet vergoeden aan India en Ierland, om maar een paar landen te noemen.
Go ahead. Make my day!
@3: Sinterklaas afschaffen omdat 50 man uit de Bijlmer actie voert? Goed idee. Denk je dat ze dan ophouden met actie voeren? Dan vinden ze wel weer wat anders. Er moet geld op tafel komen. Ze willen genoegendoening.
Er zal een Afrikaanse vredesmacht worden gestationeerd in de belangrijkste intochtplaatsen.
@6 mezelf: misgeformuleerd. Ze willen geen genoegendoening maar vooral de blanke laten bloeden.
Ik stel voor dat iemand een vergelijkbaar initiatief lanceert betreffende de portrettering van de blanke man als autoritaire slecht ter been zijnde ongeschoren pedofiel. Puur racisme is het!
Wat trouwens ook racisme is, is dat deze Sinterklaas niet keurig wit is geschminkt:P
http://www.dbnl.org/tekst/hovi002cult01_01/hovi002cult01_01ill46.gif
(img tag is weer stuk?)
Net als je denkt dat het niet treuriger kan.. man man man van den zotte
Het is wachten op Belgie. Die moet nu toch wel bloed ruiken. Eerst een klacht indienen wegens de naam van het marieneschip Van Speijck, en dan geld gaan eisen wegens een paar jaar ‘bezetting’.
BTW: wel vreemd trouwens he. Als je als Nederland praat over herstelbetalingen krijg je al snel opmerkingen over Versailles en hoe de Duitse bevolking vernederd werd. Maar als het om Nederlands erfgoed gaat, dan is het opeens geen vernedering meer. Dan is het gewoon de schuldige blanke man die geheel in overeenkomst met de erfzonde moet bloeden.
BTW 2: Zullen we nederland maar gewoon opheffen? We deugen gewoon niet en hebben geen bestaanrecht meer in deze wereld.
@11: blankenhaat moet je begrip voor hebben, negerhaat moet je afkeuren.. leer dat nou eens
Toch aardig van de VN dat ze hun eigen onnozelheid omwille van een non-issue nog eens voor het voetlicht gooien. Heeft Steeph wellicht ook nog data achter de hand zodat we straks kunnen zien hoeveel geld we aan deze discussie verspild hebben, geld dat we in kinderschoentjes hadden kunnen stoppen?
Hehehe, +1 voor de VN.
Ik stel voor dat we herstelbetalingen van het katholieke Zuid-Europa eisen, Sinterklaasfeest afschaffen, daarvoor in de plaats een nationale feestdag voor Wodan beginnen en Germaans paganisme als nationale godsdienst instellen.
Volgende stap, een VN commissie die onderzoek naar de term ‘blanke lak’ gaat doen.
Zou nu dat VN-onderzoek ook nog komen over hoe en waarom er in Nederland zoveel Joden zijn omgekomen in WOII?
Volkomen losgeslagen. Om herstelbetalingen in de discussie te betrekken is juist koren op de molen van de Pietenvoorstanders: “zie je wel! Het is ze om het geld te doen!” Dom, dom, dom!
Daarnaast vind ik dat de VN wel erg makkelijk en eenzijdig denkt dat Piet nog altijd de slaaf is van ’tig jaar geleden, in plaats van de hippe, vlotte begeleider van een ietwat hulpbehoevende Sint. Dom is Piet al jaren niet meer!
@17: Zwarte Pieten zijn de oorzaak van WO2? Of zoiets dan? Ik ben helemaal confuus.
http://wijblijvenhier.nl/21293/racistische-reacties-anti-zwarte-piet-betoog-quinsy-gario/
@20 Wat wil je hiermee zeggen? Dat de Pietenvoorstanders gewoon racisten zijn? Quincy zal ook genoeg niet-racistische kritiek op zijn optreden krijgen, maar dat past niet in zijn straatje.
Overigens is ‘neger’ waar ik woon een neutrale aanduiding voor een zwarte man (wat hier dan weer racistischer klinkt).
Toen mijn betbetbetbetovergrootouders uit Afrika vertrokken waren zij ook zwart.
Denk niet wit, denk niet zwart.
Denk niet zwart-wit.
Maar in de kleur van je hart.
@20:
Een heel slecht artikeltje waarna toe je linkt.
@19: Zwarte schapen uit de kast, ouwe koeien uit de sloot. Ik weet er nog wel een paar! Neptolerante Nederlanders. Altijd zeiken over anderen en nu lopen te janken!
Wat gij wilt dat u geschiedt doe dat ook een anders wel.
@24 Wat ben je toch allemaal ruzie aan het zoeken?
@24:
Waar ben je nou op uit?
” Neptolerante Nederlanders. Altijd zeiken over anderen en nu lopen te janken!”
Met die instelling roep je natuurlijk weerstand op bij mensen. En met die instelling begrijp ik je hetze ook wel
@24: ik geloof dat ik niet de enige ben die de weg behoorlijk kwijt lijkt te zijn.
@25: Zin in. Luie dag. Ik ben nogal Gereformeerd opgegroeid en heb een uitgesproken hekel aan hypocriet.
Ik voel in deze discussie veel hypocrisie. Dus ik hap even. Gaat wel over. Ik ben heus nogal tolerant dus als het er op aan komt mogen die zwarte Pieten best wel van mij. Als je ook maar hardop mag zeggen dat je het vervelend vindt. Of het je kinderen niet uit kan leggen dat het ene zwart het andere niet is.
Dat het traditie is vind ik een non-argument. Vrouwenbesnijdenis of stierenvechten, er is een boel wat traditie heet en van mij ook mag worden verboden.
En schoorstenen heeft bijna niemand meer!
@23: ik weet het
vergeten jullie st. Piter niet. Als we toch los gaan dan ook wel goed nietwaar. ;)
Nou Karin,
ik vind je wel een toffe meid!
@31: misschien ben ik wel een jongen ;-)
Ik zie trouwens wel een leuke zakelijke mogelijkheid. Blijkbaar is een deel van de markt toe aan een ander Sinterklaasfeest. Dus wat als je nou in een zwarte wijk aanbiedt dat de Sint op pakjes aanvond langskomt, maar dat de Sint zwart is en Piet voortaan Blonde Karin heet ofzo..
Jaja, racistisch. Ik weet het…
http://radio.omroep.nl/i/113509/
Lekker rellen!
Dit is wel leuk: een intocht van Sinterklaas in Amsterdam anno 1935, met gewoon “blanke” Pieten te paard. Via Joop.
@33: ”Blonde Karin heet ofzo..”
Maar Zwarte Piet is een karikatuur van een zwarte man vanuit een blank perspectief, dus wil je vergelijking kloppen moet Blanke Piet ook een karikatuur van een blanke man vanuit een zwart perspectief zijn. Dus hoe zwarten blanken zien, en dat dan uitvergroten.
Dan ziet Blanke Piet er ongeveer zo uit denk ik: een wit geschminkte man met een schril stemmetje en een heel klein pikkie, waar hij zich desalniettemin erg gauw op getrapt voelt; lichamelijk is hij zowel bang voor mannen als vrouwen, daarom gedraagt hij voortdurend angstig tenzij hij gebruik kan maken van zijn dominante economische positie om zich toch nog een beetje stoer te voelen, tegenover mannen doet hij dat in de vorm van ‘baas’, en tegenover vrouwen in de vorm van hoerenloper of pedofiel.
Kinderen zouden dan worden verteld dat als ze stout zijn geweest, dat Blanke Piet ze dan komt ontvoeren en misbruiken, om de opnames ervan te delen in zijn grote, boze Blanke-Pieten-Kinderpornonetwerk …
”Jaja, racistisch. Ik weet het…”
Wel enigszins inderdaad.
@36 je had er ook niet op kunnen reageren.
@36:
Als jij denkt dat de zwarte medemens zo’n beeld heeft z’n blanke landgenoot zit er een steekje los bij je.
@37: Klopt, maar waarom zou ik de mensen een inhoudelijke en logisch degelijke reactie willen onthouden?
De Zwarte Piet van de blanke gemeenschap is een luie dommerik, de Blanke Piet van de van de zwarte gemeenschap zou een angstige pedofiel zijn.
Dat is het negatieve stereotype van blanke mannen in de zwarte gemeenschap.
Simples.
”Als jij denkt dat de zwarte medemens zo’n beeld heeft z’n blanke landgenoot zist er een steekje mis bij je.”
Ja of jij bent stekeblind als jou dit nooit is opgevallen. Let maar eens op de commentaren van allochtonen in het algemeen in discussies waarbij de emoties hoog oplopen.
@39 logica is overrated.
@40: ja, precies …
En Blanke Piet is wit omdat hij in een meelmolen werkt.
@36 Dus hoe zwarten blanken zien, en dat dan uitvergroten.
Ik neem aan dat jij blank bent. Dus het beeld dat je schetst is hoe een blanke man naar zichzelf kijkt.
@42: Hoe een blanke man naar andere blanke mannen kijkt, zou je dan moeten zeggen. Maar nee, in je logica zie je over het hoofd dat gekleurde mensen ook gewoon kunnen praten en schrijven, en ik kan me dus gewoon baseren op ‘feedback’, zullen we maar zeggen, vanuit allochtone gemeenschappen in het algemeen.
Makkelijk te vinden trouwens. Google maar eens op ‘blank’ en ‘pedofielen’ o.i.d., of neem eens een kijkje op forums.marokko.nl.
@36: die karikatuur is toch wel erg marokkaans ingekleurd vind ik.. surinamers zien de blanke nederlander wellicht meer als racistische arrogante stijve gierige uitbuiters cq slavendrijvers die geen stijl hebben. Met dat kleine pikkie natuurlijk. Maar goed, ik heb er niet op gegoogeld
@44: Er is nog wel meer mis met de Blanke Piet in #36, die is immers crimineel, Zwarte Piet is dat doorgaans niet. De Blanke Piet in #36 zou dus eerder een equivalent van een straatrovende en verkrachtende Zwarte Piet zijn (die niet bestaat).
Als je gelijk hebt is dus eigenlijk alleen het principe dat #33 (al dan niet opzettelijk) iets essentieels over het hoofd ziet correct, maar dan voegt het alsnog iets toe.
Ik heb overigens wel de indruk dat het beeld van de blanke pedo ook onder Surinamers en Antillianen leeft, maar omdat ik geen zin heb om beroofd en verkracht te worden ga ik dat niet navragen.
@36
Ik ben daar nog niet van overtuigd. Ik zie enkele elementen van een zwarte piet die erop wijzen dat zwarte piet een karikatuur is, maar het zwarte aspect van zwarte piet zou mogelijk niet zijn geïnspireerd op negerslaven (zie bijvoorbeeld: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3527041/2013/10/15/Zwarte-Piet-is-nooit-een-slaaf-geweest.dhtml).
Het zou kunnen dat zwarte piet in de loop der jaren steeds meer een karikatuur van zwarte mensen is geworden, wat overigens terug te draaien is zonder zwarte piet te offeren.
@43 Cognitieve consonantie. Je googelt naar termen waarvan je verwacht dat je er resultaten bij vindt, je zoekt daarmee naar jouw eigen ‘blanke’ verwachtingen.
@45: :-) de blanke piet van de zwarte gemeenschap heet natuurlijk gewoon sinterklaas. Alle eigenschappen die ik in @44 heb genoemd zijn rechtstreeks op sinterklaas van toepassing.. 1 x per jaar cadeautjes uitdelen, de krent
( sorry hoor, kon het niet laten)
Ik zou het eigenlijk best wel jammer vinden als Zwarte Piet zou worden afgeschaft, maar na de onredelijke en soms bizarre manier waarop deze discussie vanuit de traditionalisten gevoerd is smaken hun verongelijkte tranen wel heerlijk.
Dus de Verenigde Naties gaan onderzoek naar Zwarte Piet doen.
En dan?
Ze kunnen nog niet eens een deuk in een pakje boter slaan.
Aan de andere kant is wel weer Nederland natuurlijk. Het brave jochie…
@50: Uit de Apartheidwiki: “De apartheid was onder meer een racistische invulling van het idee van soevereiniteit in eigen kring, dat bedacht was door de Nederlandse dominee Abraham Kuyper en een ideologische legitimering leverde voor de verzuiling.”.
Niks geen braafste jongetje van de klas. Aan de basis van best veel bagger!
@51 Je begrijpt het artikel niet. Dat de Zuid-Afrikanen het Nederlandse idee van ‘soevereiniteit in eigen kring’ als basis voor hun latere apartheid namen is niet hetzelfde als dat Nederlanders de apartheid uitvonden.
@52: Ook niet helemaal anders vind ik.
Nederlanders zijn wat mij betreft lang niet zo OK als dat ik ze zichzelf vaak hoor vinden.
Splinter /Balk.
@53 Stel dat jij het verband uitvindt om patiënten te helpen en aan de andere kant van de wereld ontdekken ze dat je er ook heel fijn ter dood veroordeelden mee kunt opknopen, zou jij dan ook vinden dat je het ophangen hebt uitgevonden?
En ik denk dat mensen over het algemeen zichzelf wel okee vinden en anderen wat minder. Daar is niets Nederlands aan. Daarnaast heb ik bedenkingen bij de strekking van je stelling, ik vind dat ‘weg met ons’ niet gezond.
@53: Ik ga stoppen. Zie een keiharde minnetjesverslaving aankomen en voelde net even de behoefte om over Anne Frank te gaan beginnen. Het wordt te gek.
“Als Anne Frank nog had geleefd zou ze voor de Zwarte Pieten zijn opgekomen.”
Zojuist gebeurde er iets geks. Ik had nog een krappe 5 minuten om mijn #56 aan te passen maar toen ik dat wilde doen kreeg ik de mededeling: “U heeft geen rechten om deze reactie aan te passen”.
Misschien per ongeluk uitgelogd dacht ik nog, maar na een refresh bleek dat ik nog ingelogd was. Maar ook dat de reactie inmiddels een plusje had gekregen. Is het reageersysteem misschien zo aangepast dat je niet meer je reactie kunt wijzigen als er al op is geminplust?
@Karin, #51 Misschien moet je de achtergronden achter je bronnen even checken?
De Abraham Kuyper waar je het over hebt was minister-president van Nederland. Hij schreef een boekje dat als basis diende voor wat wij vandaag de verzuiling noemen, maar wat in het algemeen erg invloedrijk is geweest. Maar hoewel zijn boekje zeker een factor was in de Apartheid is dat absoluut niet wat hij ermee bedoeld lijkt te hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soevereiniteit_in_eigen_kring
Maargoed. Ik heb het ook niet gelezen. Hier kun je hem vinden:
http://archive.org/stream/souvereiniteiti00kuypgoog#page/n0/mode/2up
@58: misschien morgen. Time-out. Straks maak ik nog vijanden en dat kan de bedoeling niet zijn van zo’n mooi zaterdag in oktober. Met zo’n prachtige zie-de-maan-schijnt-door-de-bomen buiten.
@39
Waarom wordt dat toch keer op keer beweerd? Dat is al jaren niet meer het geval! Piet is geen slaaf. De relatie tussen Sinterklaas en Piet lijkt op die van een werkgever en werknemer. Sinterklaas wordt immers steenrijk geacht.
Nu kom ik dus op het volgende: als dit het probleem is, accepteren de Pietentegenstanders dan wel een slimme, hard werkende zwarte Piet? Dat we expliciet maken dat Sinterklaas zijn Pieten gewoon betaalt voor het werk dat ze geheel vrijwillig voor hem doen. Dat Piet een kundige man is en zeker geen dommerik of luilak. Of is het dan nog niet goed? En als dit het probleem níet is, dan moeten ze er niet iedere keer over door blijven zagen. Ik ken de hulp van Sinterklaas al mijn hele leven als een slimme, hippe Piet, die met plezier voor de oude goedzak Sinterklaas werkt.
Hopelijk komt die VN-commissie niet rond 5 december in Paramaribo aan, want daar zijn ze ook ieder jaar goed fout bezig.
Ik vind het prima, zo’n onderzoek. De felheid van de antireacties toont aan dat het nodig is.
@62: Als felheid van de antireacties de maatstaaf wordt voor al dan niet onderzoeken gaat het nog druk worden in onderzoekland, vooral bij de achterban van Wilders.
@Olav, #62 En wat moeten we dan met de uitslag van zo’n onderzoek? Een Zwarte Piet-politie? Het is en blijft een volksfeest, het is niet zoals met stierenvechten ofzo waar sprake is van een duidelijke organisatie. Je kunt er verder niks mee.
Eventuele tegenstanders zitten er ook niet bepaald constructief in; het enige constructieve wat je kunt doen is in dialoog gaan met de honderden organisaties die Sinterklaasfeesten organiseren en eventueel de duizenden oproepSinterklazen. Vraag ze vriendelijk om zwarte piet wat minder op een ouderwetse neger te laten lijken, bijvoorbeeld.
In plaats daarvan zie ik mensen met bordjes protesteren, zwaarlijvigen preken voeren over Anne Frank, gewichtigen brieven sturen naar staatshoofden en buitenlanders kwaad spreken over ons kinderfeestje. Men is bezig te polariseren en dat doet men iets te graag. En da’s jammer; een oplossing – Zwarte Piet meer laten lijken op de zwartgekleurde helpers uit de wijde omgeving en minder op de stereotype neger in dito pakje bijvoorbeeld – zeer eenvoudig is te bereiken zonder iedereen voor het hoofd te stoten en voor racist uit te maken.
Dus, nee, de felheid van de antireacties toont voor mij vooral aan dat men niet in staat is om tot een oplossing te komen en vooral graag van de gelegenheid gebruik maakt om allerlei frustraties te uiten. Een onderzoek is dan ook nergens voor nodig; de oplossing voor het niet-bestaande probleem ligt binnen handbereik.
Ach, voordat de Marokkaantjes de probleemgroep werden waren dat de Antillianen en daarvoor de Surinamers.
Bakken subsidie en speciale projecten werden over hun uitgestort.
Deze positie zijn ze kwijt en uit een pervers soort jaloezie wordt nu de Zwarte Piet kaart gespeeld.
Echt, we worden nog steeds achtergesteld, kijk naar het fenomeen Zwarte Piet. Oh en eh kan er ook nog effe gedokt worden?
Het beste bewijs voor de onzinnigheid van dat VN-onderzoek is de inhoud van de 200+ reacties over dit onderwerp hier op Sargasso:
verbazingwekkend hoeveel onzin je allemaal bij een redelijk onschuldig kinderfeestje kunt verzinnen.
Morika help! Laten we het eens hebben over Sinterklaas als een plaatsvervanger van God, die het hele jaar op geheimzinnige wijze in de gaten houdt of je wel braaf geweest bent.
Psychologen! Hoe zit het eigenlijk met lijfstraffen voor kinderen? Mag je daar wel mee dreigen?
(word vervolgd)
@andy: Heeft Kant dan iets gezegd over sinterklaas?
Geen boten vol met Negers meer naar Nederland?
@47: Kalief, leg me eens uit wat googlen naar je verwachtingen je zoekresultaten beinvloedt, te maken heeft met cognitieve dissonantie?
@69: Consonantie. Niet dissonantie.
Ik las idd even verkeerd. Maar dat maakt niets uit. Volgens mij is het gewoon een selffulfilling prophecy waar je dan op uitkomt, niet op een cognitieve consonantie.
@67: Tuurlijk niet, Sinterklaas bestond toen nog niet. Maar wat zou hij gezegd hebben? Dat weet natuurlijk alleen een expert.
En zwarte Piet=Moor=moslim en dan samen met een bisschop, dat is natuurlijk uiterst verdacht. Gaat het eigenlijk wel om zuiver Nederlands cultuurgoed, van vreemde smetten vrij?
@72: Sinterklaas bestond toen wel. Maar Piet nog niet! :-)
@73: Zie je nou wel!
@64:
Een onderzoek lijkt me in de eerste plaats altijd bedoeld om iets te weten te komen. M.a.w. de VN wil er achter komen waar de commotie eigenlijk over gaat. Over zwartepietenpolitie is nog helemaal niet gesproken.
Hoezo geen duidelijke organisatie? En al die intochten dan?
Wat jij de kleuters thuis wijs wil maken moet je inderdaad zelf maar weten. Ga je gang. Maar juist de feesten op scholen en stadspleinen moeten toch makkelijk zonder die onzin kunnen.
Als we nu werkelijk zouden leven in een maatschappij die het racisme achter zich had gelaten of daar op een wat ironische manier mee om kon gaan dan was het inderdaad de ophef niet waard geweest.
@Olav: ” Maar juist de feesten op scholen en stadspleinen moeten toch makkelijk zonder die onzin kunnen.”
jij vind het onzin.
Ik niet.
@75
Zet een paar grote geraniums voor het raam, dan hoef je het allemaal niet te zien.
@Olav, #75 Hoezo geen duidelijke organisatie? En al die intochten dan?
Die hebben allemaal hun eigen organisatie en hun eigen ideeen en vrijheden. Verder moet je misschien even lezen wat ik hierover in de reactie waar je op reageert zeg…
@76:
Geen onzin? Dus ik begrijp dat jij de diepere betekenis en de hogere waarde ziet van een negerknecht voor de goede Sint.
Mag je uitleggen, dan.
En kom niet aan met “maar ut is traadisie”.
Tradities zijn er om afgeschaft te worden.
@78:
Heb ik gedaan (#64). Denk je nu echt dat dit een oplossing is:
Dus Zwarte Piet moet wel een zwarte blijven maar minder stereotiep? En dan is het niet racistisch meer? Of is dit nu gewoon een ongelukkige formulering?
En dat de antiracistische tegenstanders van Zwarte Piet geen vrienden maken onder racistische Nederlanders lijkt me klaar als een klontje. Vriendelijk vragen of het misschien wat minder racistisch kan is ook al jaren geprobeerd en heeft vooralsnog geen resultaat opgeleverd. Dus gek is het niet, dat het protest nu ietwat feller wordt.
Zeer terecht m.i.
Nee, ik heb er zelf ook niet altijd zo over gedacht. Maar ben er wel steeds meer van overtuigd geraakt dat we gewoon moeten ophouden met die onzin. En als je je kinderen op voorhand niet wijsmaakt dat Sint en Piet bestaan dan is er bij hen ook geen teleurstelling als het feestje op een andere manier wordt gevierd. Kan allemaal nog steeds even leuk en gezellig, maar dan zonder een deel van de bevolking te vernederen.
@80
De verbetenheid waarmee de racismekaart getrokken wordt en het gegeven uit @2 dat volgens één der onderzoekers herstelbetalingen betrokken zouden moeten worden bij de discussie doen sterk vermoeden dat er eerder een strafexercitie plaatsvindt over de ruggen van kinderen dan een eerlijke discussie over de gezamelijke geschiedenis en hoe daarmee om moet worden gegaan.
We mogen dan met succes de kerken uit het openbare leven gedrongen hebben, het elkaar de maat willen nemen zijn we nog niet verleerd.
@81:
Er is dan ook alle reden toe om een meerderheid van de witte Nederlanders de maat te nemen op dit punt, zolang ze blijven weigeren hun eigen racisme en onwetendheid onder ogen te zien.
Dat kan dus nog wel even duren ook, gezien de hardnekkigheid van genoemd racisme en onwetendheid.
Dus bereid je maar voor op steeds terugkerende en steeds heviger wordende discussies hierover in de komende jaren.
@Olav, #80 Dus Zwarte Piet moet wel een zwarte blijven maar minder stereotiep? En dan is het niet racistisch meer?
Je verandert van onderwerp? We hadden het over de organisatorische aspecten? Maargoed.
Ik heb geen idee of Zwarte Piet racistisch is. Ik denk dat de fictieve persoon Zwarte Piet in ieder geval niet racistisch is; ik heb hem nooit kunnen betrappen op discriminerend gedrag. Hetzelfde geldt voor de mensen die die rol vertolken. We kunnen er nou eenmaal niks aan veranderen dat Zwarte Piet ooit bedacht is als neger. Maar dat hij een neger is, maakt hem nog geen racist en ook geen racistisch karakter. Sterker nog, als we hem zouden afschaffen OMDAT hij een neger is dan zou dat tamelijk racistisch zijn.
Wat eventueel wel racistisch is, is de overdreven welhaast karikatureske wijze waarop negroide kenmerken soms worden geschminkt. Dat kan best wat realistischer. Maar verder is het niet heel raar om je uiterlijk aan te passen aan degene die je speelt. Dikker, dunner, andere haarkleur, andere huidskleur, ander geslacht. Ik zie het punt niet. Of begint de VN ook een onderzoek naar Ushi Hirosaki, Magreet Dolman en sporadische Arubaanse Sinterklaas die wat blanker wordt gemaakt dan hij eigenlijk is?? Lijkt me niet. Dus racistisch is het in ieder geval niet. Wat het wel is, is ongemakkelijk. Het roept “herinneringen” op aan een tijd dat de interraciale verhoudingen nogal verkloot waren en waar een enkele racist de blanken van vandaag de dag blijkbaar nog verantwoordelijk voor houdt. Maar dat maakt Zwarte Piet nog niet racistisch!
Dus ik snap het niet meer helemaal. Wat is er nou racistisch? Mag Zwarte Piet helemaal niet? Of mag hij niet door een blanke gespeeld worden? Moet het hele Sinterklaasverhaal weg? Of is het punt eigenlijk dat Sinterklaas racistisch zou zijn omdat hij alleen maar negers in dienst heeft? Of gaat het eigenlijk niet om racisme, maar om ongemakkelijke gevoelens over het slavernijverleden dat we liever ontkennen dan er soms nog eens aan herinnerd te worden?
Edoch, terug naar je vraag. Waar ik op doelde, is dat vrijwel alle varianten op Sinterklaas in de ons omringende streken, van Groot-Brittanie helemaal tot aan Iran, worden vergezeld van donkergekleurde personen. Meestal fictieve wezens en geen vrijgekochte negerslaven. Mij maak je niet wijs dat het idee achter Zwarte Piet 100% van Schenkman komt (zoals wikipedia ons wil doen geloven, zie discussie die we eerder hadden) en er is m.i. dan ook meer dan genoeg speelruimte om terug te gaan naar een situatie zoals die voor 1850 bestaan zou kunnen hebben. We zouden daarvoor inspiratie op kunnen doen bij onze buurlanden en Zwarte Piet voortaan niet meer te portretteren als door Sinterklaas vrijgekochte negerslaaf maar als een van de vele andere elders varianten. Liefst met hoeven en hoorns en een sik:-)
Maar mochten we dat doen, laten we er dan wel eerlijk over zijn: dan doen we het omdat we het slavernijverleden liever onder het tapijt willen schuiven EN omdat we blijkbaar zo hypocriet zijn dat een blanke de rol van een zwarte niet mag spelen terwijl geen haan kraait naar Ushi Hirosaki. Ergo, als we Zwarte Piet afschaffen, dan is dat uit racistische overwegingen. En dat zou toch bijzonder jammer zijn; dan verlagen we ons in feite tot het racistische denkniveau van de niggabitch Rihanna:pp
Dat dat gezanik elk jaar weer terugkomt is wel een feit ja. Zijn we het toch nog ergens over eens! ;)
@83 terwijl geen haan kraait naar Ushi
*kuch*
https://www.google.com/search?q=ushi+racistisch
@80 En dat de antiracistische tegenstanders van Zwarte Piet geen vrienden maken onder racistische Nederlanders lijkt me klaar als een klontje.
Die Nederlanders zijn niet racistisch maar zullen zich wel gaan ergeren aan deze jaarlijks terugkerende treiteracties. Daarmee creëren die racistische Surinamers en Antillianen voor zichzelf een nieuw probleem.
@83: +1 well spoken
@Kalief, #85 Ok, misschien wel een haantje hier en daar. Volgens mij begon die echter pas te kraaien over Ushi NADAT Wendy van Dijk met Dushi (de Antilliaanse variant) kwam. Raar.
@87 Nee het begon al jaren eerder met Hiromi Tojo die elke keer als er een Japanner in een spotje of film nodig was kwam opdraven om een karikatuur van een Japanner te spelen. Toen Tojo onvermijdbaar mee deed aan Ushi sprong de kritiek uit kleine kring over van Tojo naar Ushi. Die kritiek zal met Dushi groter zijn geworden maar bestond dus al.
..en ook de kritiek op Ushi ging helemaal nergens over..
En als de uitslag van dat onderzoek negatief uitvalt voor Piet wat gebeurt er dan met mensen die opeigen initiatief de viering,inclusief Zwarte Piet,doorzetten?Worden die dan opgebracht als rascisten of komen ze op een lijst te staan zodat ze kunnen worden opgepakt zodra ze Nederland verlaten?
De VN moet zich met serieuze zaken bezighouden,dit is zonde van het geld dat er aan wordt besteed,daar zijn veel betere bestemmingen voor te verzinnen.
(Wellicht zijn soortgelijke opmerkingen al geplaatst,ik had geen zin 89 reacties door te nemen over zo’n non-issue.)
@43: Sinds wanneer zijn Marokkanen zwart? Wat hebben zij in godsnaam met Zwarte Piet te maken?
Bas Heijne in nrc: http://www.nrc.nl/heijne/2013/10/20/pijn-2/
@92: Mooi stukje, zoals we gewend zijn van Heijne.
Mooi stukje inderdaad. Maar ik ben het niet met hem eens.
Dit is de strekking van zijn betoog:
Wie maar ten strijde blijft trekken tegen zichzelf verheven voelende ‘goede’ mensen, zonder ooit een schandaal als een probleem te willen zien, vecht de vorige oorlog uit. Want intussen worden al die terugkerende discussies allang weer gekleurd door sentimenten die door de achterdeur van de samenleving zijn binnengeslopen en die het gevoel van miskenning ruim voorbij zijn – zuivere hatelijkheid en ongeremde haat.
Maar het juist die ‘vermeende politiek-correcte elite’ die zich miskend voelt en tegen een traditie ten strijde trekt.
Al die emodebatten voeren wel degelijk terug op wezenlijke kwesties. Alleen krijgen we die zelden of nooit te zien.
Dit stelt dat die vermeende elite eigenlijk altijd gelijk heeft maar dat hun tegenstanders dat maar nooit willen zien. Dat is absurd en kan niet waar zijn.
Bas heyne: Zwarte piet en de speelgoedfolder van bart smit zijn werkelijke problemen.
Wie dat niet erkent voelt zich de maat genomen door de linkse elite en is aanhanger van de nieuwe poltieke correctheid die zijn ogen sluit voor de haat die de oorzaak is van deze werkelijke problemen.
” sluitende redenering” inderdaad. Heijne op zondag voor eigen parochie.
“We” hebben heus gelijk hoor! Die ontkenners willen ook nooit een inhoudelijk debat voeren!
En Sinterklaas staat buiten schot!
Dat is verdacht, want hij staat wel voor de oude religieus die met kinderen speelt en ze cadeautjes geeft. Wat wil hij daarvoor terug hebben? Voor wat hoort wat!
Dat gezeik over die Zwarte Piet is een gecomplotteerde afleidingsmanoeuvre!
Uitgelicht bij het stukkie van Heijne,
“De samenleving is hyper, de kwesties zijn hype. Gewoon negeren.”
Daar kan ik niets anders dan me bij aansluiten
@92 Dank voor de link!
@97 Dat vindt Heijne zelf niet.
98: dat denk ik wel
@99
Hoe duidelijk wil je het hebben??
Ik zou het mooi vinden als hier op Sargasso wel plaats is voor een constructief debat, zoals Bas Heijne dat voorstaat. Minder polariseren en meer oplossingen zoeken. Dan stap ik over mijn opvatting heen dat de Pietentegenstanders gewoon zeikerds zijn.
Dus stel ik de vraag: is het mogelijk vorm te geven aan een Zwarte Piet die wel zwart, maar niet beledigend is?
Zwarte piet tegenstanders moeten even bij de psychiater een pilletje tegen waanideeen gaan vragen. Zwarte piet is zwart omdat hij door de schoorsteen klimt. Dat is in overeenstemming met de werkelijkheid: het zijn grotendeels blanke mensen met zwarte schmink op. Er worden geen negroide mensen gedwongen zwarte piet te spelen.
Negroide. Dat is nog zoiets. Negroide mensen zijn gewoon negers. Waarom zou neger een scheldwoord zijn? Weer een waanidee. En wat is er mis met een negerzoen?
Het zijn juist die waanideeen die de ongelijkheid in stand houden. Een neger en een blanke zijn niets meer dan dat: een neger en een blanke, verschillend van kleur en intrinsiek gelijkwaardig.
Maar een ‘neger die door een blanke geen neger genoemd mag worden omdat dat discriminerend zou zijn’ en en blanke zijn per definitie ongelijk. De ongelijkheid wordt dus voor een belangrijk deel veroorzaakt door de ‘do-gooders’ zelf.
Er is in deze hele discussie niet 1 logische redenering aangevoerd WAAROM zwarte piet discriminerend zou zijn, behalve zijn kleur. Je kunt het even goed omdraaien: zwarte piet, die op een neger lijkt, heeft blijkbaar de autoriteit om onze kinderen met de roe te straffen. Blanken mogen dat niet. Daarmee worden zwarten boven blanken gesteld.
Er is maar 1 oplossing voor dit gedoe: de discriminatiebezorgdheid loskoppelen van de feitelijke situatie. De basis voor een minderwaardigheidsoordeel ligt namelijk uitsluitend opgesloten in diezelfde bezorgdheid.
@100: ben ik nou gek?
Heijne vindt het gezeur over zwarte piet en de speelgoedfolder van Bart smit dus geen waan van de dag. Maar een wezenlijke kwestie die er “werkelijk” toe doet en waar een “werkelijk” probleem achter zit.
hoe duidelijk wil je het hebben?
@101 “Ik zou het mooi vinden als hier op Sargasso wel plaats is voor een constructief debat, zoals Bas Heijne dat voorstaat. Minder polariseren en meer oplossingen zoeken”
Ja graag! En niet alleen op dit specifieke onderwerp, maar op alle onderwerpen.
@100/@103 of geeft Bas Heijne aan dat het wezenlijke kwesties worden omdat het iets in ons raakt dat diep emotioneel zit, bijvoorbeeld geen racist willen zijn of zo gezien worden? De kwestie is dan een symptoom, en elke discussie belandt in polarisatie. We hebben het niet meer over de kwestie, maar onder de noemer hiervan over iets veel wezenlijker. Daarmee is zowel de kwestie als de achterliggende emotie van belang (geworden).
@104 Geen racist willen zijn is juist het sluipracisme waarover ik sprak. Het minderwaardigheidsoordeel ligt al in de gedachte zelf opgesloten. Daardoor is racisme een vicieuze cirkel die slechts te doorbreken is door het hele concept te negeren.
@104: aha, naar jouw interpretatie is volgens Heijne het “werkelijke probleem” de emotionele reactie van mensen omdat ze de maat genomen wordt. En dat “probleem” behoeft blijkbaar aandacht en afweging.
Met heel veel goede wil kun je dat er misschien in lezen
Conclusie zou dan moeten zijn: “we moeten de mensen niet de maat nemen maar de kwestie gewoon beter uitleggen”
jouw interpretatie is de interpretatie van de oud linkse echoput zal ik maar zeggen
@106 euh nee sickbock, nu lees je mij echt verkeerd. Of ik was niet duidelijk genoeg.
Het religieuze fanatisme waarmee de overduidelijk racistisch geïnspireerde Zwarte-Piettraditie wordt verdedigd en goedgepraat vebaast mij. Natuurlijk is die Piet een luie, domme neger, met kroeshaar en Zululippen. En dat we kinderen tegenwoordig minder bang maken voor hun roede en zak is toch vooral omdat we dat zielig vinden voor die kinderen. Niet omdat negers niet eng zijn.
En waarom? Geen geloof is zo makkelijk aan te passen als het geloof in Sinterklaas. Het Sinterklaasjournaal meldt een keer dat Pieten tegenwoordig in 10 kleuren bestaan en het is zo.
Het zijn vooral volwassenen met heimwee naar hun eigen jeugd en Sinterklaasfeestjes die zich zo druk maken. Met een beroep op hun ‘cultuur’ worden rationele argumenten terzijde geschoven als ware ze orthodoxe moslims of SGP-ers. Mijn Facebook feed staat vol met steunbetuigingen voor Zwarte Piet. Blijkbaar voelen ze zich bedreigd en aangevallen. Of ze willen graag aan anderen laten zien wat een goede nationalistische cultuurverdedigers ze zijn of zoiets.
De tolerante Nederlander in mij gunt iedereen zijn eigen racistische feestjes, maar vreemd vind ik het wel.
@107: niets let je om het beter uit te leggen hoor.
wat is bijvoorbeeld dat “veel wezenlijker ” probleem waar je het over hebt?
Graag een toelichting. Ik ben namelijk erg benieuwd of die “rijmt” met de opinie van Heijne
Zo lees ik het:
De samenleving is hyper, de kwesties zijn hype. Gewoon negeren.
Dit is niet wat Heijne vindt maar een citaat die hij zijn stropop ‘nieuwe generatie journalisten’ in de mond legt.
Dat is een misvatting.
Hiermee bestrijdt hij zijn eigen stropop.
@101 Dus stel ik de vraag: is het mogelijk vorm te geven aan een Zwarte Piet die wel zwart, maar niet beledigend is?
Ja, door de zich-beledigd-voelers betere voorlichting te geven kunnen misverstanden over Zwarte Piet worden opgehelderd.
Nee, want er blijven altijd wel een paar frusti’s die verslaafd zijn aan het zich-beledigd-voelen.
@108 Als jij willekeurige mensen in het wilde weg voor racisten uitmaakt moet je het niet vreemd vinden als die daar geërgerd op reageren.
@110 Ze reageren niet op mij. Ik noem overigens ook niemand een racist. Dit is de eerste keer dit jaar dat ik me in de discussie meng. En al die mensen in mijn Facebook feed reageren op helemaal niemand. Ik ben daar nog geen Zware-Pietbestrijder tegengekomen.
Verder sluit ik me aan bij wat Bas Heijne al schreef.
@101: Waarom zouden we dat willen. Sinterklaas bestond eerst ook zonder Piet. Piet is een nieuwkomer. Hij kan toch best gewoon weer weg? Wat is de momentele winst van een zwarte Piet.
Change has got to come.
Wel leuk dat rechts en domrechts nu zoveel liefde en passie hebben voor een Moor (Noord-Afrikaan).
@102: Wie heeft er nog een schoorsteen met roet?
@114 Tegenwoordig moet hij via de HR-ketel naar binnen. Reken dan maar dat-ie daar geroosterd en gekookt uitkomt, zeker in december.
@115: Maar het is toch wel een argument tegen zwartgepoetst?
Waarom? Hij komt toch zwart die ketel uit.
@117: Door welk gat dan?
@109 ik lees ff terug en ben idd onduidelijk. Wat ik bedoelde is dat de emotie (miskenning noemt heijne dat) relevant (wezenlijk) is. Die maakt het namelijk een gepolariseerde discussie in de vorm van schandalen (symptoom) i.p.v. problemen. Zolang je geen begrip hebt voor de emotie (let wel: van beide zijden) blijf je een schijngevecht houden dat tot niets leidt. (Zie @114-116 bijvoorbeeld)
Realiteit is dat sommige mensen zich gekwetst voelen door zwarte piet en de rolverdeling met sinterklaas, en anderen zich geen rascist voelen en met zwarte piet geen rascistische intentie hebben. Dan kan je eindeloos emmeren wellus/ nietus o.b.v. Historische feiten en dit leidt tot niets.
@119: Waarom vind je over roet praten een onheus argument. Het leven verandert. Tradities mogen mee-veranderen!
@114 Ik, dat zou juist weer in moeten zijn. Hout stoken is CO2 neutraal.
@121: Dan mag jouw Piet zwart zijn.
Ik ben heus niet tegen roet. Ik ben voor natuurlijk. Logica. Van meer roet krijg je meer zwarte Piet.
@120 tradities en rituelen zijn per definitie met rationele argumenten aan te vallen. Zeker wanneer ze wat ouder zijn en geen hond meer weet hoe ze ontstaan zijn. Ons leven hangt aaneen van rituelen en tradities. Dat betekent niet dat ze niet moeten veranderen, maar wel dat je geen enkele medestander zal vinden bij mensen die emotioneel gehecht zijn aan de traditie wanneer je iets roept over roet dat er niet meer is. Je voert een gesprek op twee ongelijke niveaus:’ja maar ik verlies iets waaraan ik gehecht ben en waarvan ik de vreugde ook zo graag aan mijn kinderen mee wil geven’ versus ‘ ja maar kachels geven geen roet meer’. Niet onheus dus, maar wel zinloos.
Vraag aan de zwarte pieten fans: wanneer je werkelijk overtuigd zou zijn dat, ondanks de niet rascistische intentie, zwarte piet donkere kindjes in Nederland zou kwetsen, zou je dan nog niet bereid zin tot aanpassing?
Vraag aan de zwarte pieten haters: wanneer je een belangrijk familieritueel zou kunnen opgeven, omdat andere mensen zich erdoor gekwetst voelen (offerfeest? Surifesta? Je verjaardag?), ook al heb je geen kwade intenties gehad en begrijp je niet precies waarom; zou je die dan opgeven?
Zijdelingse observatie: de negerzoen komt regelmatig langs, ook hier. Het is opmerkelijk hoe graag mensen daarin willen geloven, als voorbeeld van doorgeslagen politieke correctheid.
Ook interessant: men was veel verontwaardigder over de naamswijziging dan over de stunt.
@119: En dan heb je nog de mensen die zich niet zelf gekwetst voelen, maar niet willen dat anderen zich (mogelijkerwijze) gekwetst voelen.
Je hebt gelijk, dit leidt tot niets.
En het grootste bezwaar is, dat voorzover er inderdaad sprake is van racisme in Nederland, deze controverse er niet toe bijdraagt om dat te definieren en tegen te gaan.
@123: ik ben niet zo van hechten.
De indruk vestigt zich makkelijk dat het St. Nicolaasfeest in Nederland gevierd onaangerand zou zijn gebleven of zelfs helemaal genegeerd, als niet één van de twee archetypische figuren die erin optreden zwart was geweest. Zwart is de omstreden en gehate kleur.
Misschien laat zich de onderhavige discussie versoepelen door wat voorbeelden aan te slepen van hoe vroeger en elders over zwart werd/wordt gedacht. Let daarbij vooral op item 4 waarin Naipaul het verband legt tussen individualisme en racisme. Het een brengt het ander structureel met zich mee.
1. In een of meer Afrikaanse landen smeren vrouwen zich in met een preparaat* dat hun huid lichter maakt. Met dit effect bereikt verbeteren ze hun kansen op de huwelijksmarkt. De schadelijke bijwerkingen van het ‘medicijn’ worden voor lief genomen.
In Afrika, Melanesië en misschien overal ter wereld is minder zwart meer mooi. Het lijkt een universalium. Ook het natuurlijk kroezen van het eigen haar wordt uit alle macht bestreden.
* Onder andere met Unilever’s preparaat Fair & and Lovely.
2. In India, in één van de op openbaring berustende Śrautra-rituelen, wordt de zonnewende gevierd. Dit gebeurt in de vorm van een gevecht tussen een blanke Ariër en een donkere Shudra om een wit vel dat de zon voorstelt. De Shudra speelt de verliezende rol. Beoordeling van deze kleurenverdeling kun je laten afhangen van kennis uit de Indische epiek. Die heeft opgetekend dat Vishnu zich twee haren uittrok, een witte en een zwarte die tot Bala-Rama en Krishna werden. De eerste was blond, de andere donker van uiterlijk. In die context geeft het donkere of zwarte het verborgene aan (van Dijk, ‘Mythen’ etc., p. 106).
3 De Europeïde Arubanen begeerden een ‘status aparte’ ten opzichte van de rest van de Nederlands-Antilliaanse eilanden met hun gemiddeld donkerder populatie. Deze APARTHEID werd ze gegund. Die van Zuid-Afrika daarentegen werd door de hele wereld verfoeid en bestreden met als het kon Nederland voorop.
4 Tijdens de noodtoestand (1975-1977) in India onder Mevr. Indira Gandhi wordt in een pamflet van de oppositie melding gemaakt van martelingen door de politie. Naipaul noemt er wat: mensen worden met schoenen geslagen en gedwongen met dat schoeisel op hun hoofd over straat te lopen; van enige mensen wordt het gezicht zwart gemaakt en zo worden zij in de bazaar, in fiets-rickshaws, ten toon gesteld. Naipaul merkt daarover op dat deze ‘tortures’ kaste polluties zijn en dat zwart een ‘horrible’ kleur voor Indo-Aryans is. Ook wijst hij er op dat die ‘tortures’ dat nauwelijks in Westerse ogen zijn, hoewel ‘ze daar wel als zodanig worden gepropageerd’.
En dan schrijft Naipaul schrikbarend:
‘‘The racial sense, which contains respect for the individual and even that concept of ‘people’, remains as remote from India as ever. The racial sense is alien to India. Histori¬cally, this absence of cohesiveness has been the calamity of India.’’ (Naipaul, V.S. (I), pp. 158-159; 154).
Vert. Het raciale gevoel dat respect bevat voor de individu en zelfs de idee van ’volk’, blijft als immer ver van India. Historisch is deze afwezigheid van saamhorigheid India’s ramp.
@126 nee jij niet. Veel mensen wel. Dus vanuit het onbegrip ten aanzien van hechten lekker lopen prikken en trollen leidt tot meer polarisatie. Enjoy.
@128: en waar ben jij zo geïrriteerd door? Heb je pas net ontdekt dat dat hele Sinterklaas uit de zogenoemde duim is gezogen?
@129 niet geirriteerd hoor :).
@128: En ik begrijp die emo-argumenten best wel. Ik wens het geen valide argumenten te vinden!
@130: Ik dacht even iets te voelen. Sorry hoor.
@123 Vraag aan de zwarte pieten fans: wanneer je werkelijk overtuigd zou zijn dat, ondanks de niet rascistische intentie, zwarte piet donkere kindjes in Nederland zou kwetsen, zou je dan nog niet bereid zin tot aanpassing?
Die donkere kindjes krijgen aangepraat dat ze zich gekwetst zouden moeten voelen door ouders met een racistische intentie. Daar gaan we niets voor aanpassen.
@133: Goed zo. Pak ze!
”Het politieke tij in Nederland is racistisch”, aldus Brenninkmeijer. ”Dan heb ik het niet over één partij maar over de stemming in Den Haag. Die is tegen buitenlanders.”
Gooi toch niet steeds racisme, discriminatie en vreemdelingenangst/haat op éen hoop. Een slordige diagnose leidt tot een riskante behandeling.
@119: toch echt je eigen interptetatie. Je leest meer dan er staat. Heijne zegt – onder het mom van vanzelfsprekendheid en begrip – dat ” het probleem” niet besproken kan worden door de emoties van de voorstanders van zwarte piet.
Daarmee gaat hij voorbij aan het feit dat het debat wel degelijk inhoudelijk gevoerd wordt en probeert hij en passant de voorstanders van zwarte piet te marginaliseren
Omzichtig drammen dus. Dat is wattie doet
Aan de trieste comments hier te lezen kwam dat ECRI rapport van de Raad van Europa van de week niet voor niets.
@46: Zwarte Piet moet zwart blijven, akkoord, hij hoeft alleen niet Piet te blijven.
@47: Ik zei niet dat ik erop kwam door te googlen, ik zei dat je het kan controleren door te googlen.
@48: Sint heeft wél stijl. Ik draag zelf ook een cape.
—
Ik ben Zwarte Piet en deze hele discussie nu trouwens wel echt beu, zeg. Misschien moeten we als Nederland (en wereld) eerst eens erkennen dat niet alle racisme even verschrikkelijk is. Racisme is zo’n beladen term omdat we het meteen met een opmars naar het Vierde Rijk o.i.d. associëren, of met Apartheid, Jim Crow en slavernij e.d. Maar niet alle racisme is meteen dát.
Het (al dan niet ingebeelde) racisme van de pietentraditie is hooguit een beetje heikneuterig, en op geen enkele manier kwaadwillend, en dus is het sowieso niks om hysterisch over te doen, of de racistische tinten ervan nou echt zijn of alleen ingebeeld.
Ík vind het racisme ervan overduidelijk, maar mensen die dat niet vinden vind ik dus niet meteen ‘fout’ of zo, dat zijn ze uiteraard ook niet, en mensen die dat wel menen doen geloof ik meer kwaad dan goed. Niet dat ik daarin helemaal vrijuit ga overigens, maar mijn insteek was aanvankelijk gewoon boze blanke heikneuters pesten voor de trol. Sorry daarvoor nog, boze blanke heikneuters.
(zo, laat nu de liefde maar komen … )
#138
In navolging van het ECRI rapport doet ombudsman Alex Brenninkmeijer er nog een schepje bovenop.
Vanaf 14:00
http://www.npo.nl/buitenhof/20-10-2013/VPWON_1188013
@140: hehe :-) http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2013/10/buitenhof.html
@139 Ik ben Zwarte Piet
Nietes, jij bent Zwarte Piet helemaal niet.
@142: Grappig :þ
@142 Waar is opperpiet Pedro nou wanneer je hem nodig hebt? Hij zal het toch moeten weten.
@141: Het trieste volk van geenstijl doet ook weer eens huilie-huilie ja.
Die fascisten-kliek daar interesseert me geen bal.
ik krijg bijna medelijden met de huidige generatie ouders. niet alleen moeten ze schipperen met of ze sint wel of niet als realiteit moeten laten voortbestaan. ze moeten ook nog eens hun kinderen afschermen van deze zielige discussie. triest.
@146: geen probleem voor de huidige generatie ouders hoor. Ik leer mijn dochter gewoon dat Zwarte Piet Ok is maar dat Surinamers racisten zijn.. ;-)
@146 komt wel goed hoor, met de ouders ;). Maar het geeft wat practische vragen (los van de best ingewikkelde persoonlijke standpunt vragen). Kinderen gaan vaak rond sinterklaas als zwarte piet verkleed naar school. Paar vegen van een door een kaars gehaalde kurk, wat kleurigs aan en feest. Kijkt het halve schoolplein de kleine straks weg als ik dat doe? Ofmaak ik hem onderdeel van de discussie door juist geen zwarte vegen te doen? Toch maar als sinterklaas dit jaar…
@147 En als je dochter zwanger wordt van Zwarte Piet?
@149 oh nee, dat waren dan ook negerzoenen! ;)
@147: de seksuele voorlichting komt later pas.. daar is ze nog lang niet aan toe. Ik denk trouwens dat mama daar de aangewezen persoon voor is. Ik zal haar natuurlijk wel op vroege leeftijd waarschuwen om weg te blijven uit de kelderboxen ;-)
@93: @ c93: ´Mooi stukje, zoals we gewend zijn van Heijne.´
Vergelijk bovenstaande met mijn:´zijn´ (BH´s) ´bekende chagereinige wijze´ enz., vide Sargasso, opstel ´Miskenning´, c 46, 1e alinea, 3e zin: ´bekende´.
´t Staat dus wel vast dat BH steeds hetzelfde zeurende deuntje neuriet. Het is dan maar waar je van houdt. Als iemand mij zou zeggen: ´ik ben aan het proza of wat ook van die BH verslaafd, zou ik uit angst mij dodelijk met hem te vervelen, zijn gezelschap als de pest schuwen.
BH blijft zichzelf kopiëren.
@98: Ik zeg niet dat Bassie dat zelf vindt.
Ben het niet met inhoud van zijn moraalpreek eens.
Er zijn wat mij betreft al genoeg woorden vuilgemaakt aan dit non-issue.
@152: BH blijft zichzelf kopiëren.
HPax ook, geef dan maar BH.
Is inhoudelijker.
@144: pedro is zo ongeveer wel eens met #139, maar als ik dat op schrijf, worden er meteen een aantal rechtse mensen weer enorm kwaad. Ik omschreef het eerder zo: “Verder is er volgens mij niks mis met erkennen, dat zwarte piet op een slavernijverleden is gebaseerd, maar toch gewoon sinterklaas te vieren, inclusief zwarte pieten. En ik snap helemaal niet, waarom we daar politiek correct over zouden moeten zwijgen. Als ik erken dat Holleeder een boef is, maakt mij dat nog geen boef, maar sommige mensen schieten nu eenmaal direct in een krampachtige verdedigingsmodus, als ergens ook maar het woord racisme genoemd wordt”.
@152:
Kostelijk, in het licht van de discussie over sinterklaas… Ik zou toch denken, dat voorstanders van sinterklaas wel van steeds dezelfde deuntjes houden.
@146:
1) ze moeten ook schipperen met wat ze hun kinderen wijs maken over zwarte piet.
2) als de mensen, die nu op allerlei manieren trachten te ontkennen, dat er wel degelijk een racistische ondertoon in herkend kan worden, dat feit erkennen, is er al gelijk heel wat minder discussie.
Maareh, vertel eens, lezen jouw kinderen de reacties onder artikelen hier bij Sargasso? Of had je het over de discussie in het algemeen, en niet alleen deze discussie?
@157 dat er wel degelijk een racistische ondertoon in herkend kan worden
Je bedoelt: dat er een racistische ondertoon in gelegd kan worden.
Maar ja, dat kan met alles.
@158: Zwarte pepernoten?
@158: nee, ik bedoelde dat dat er in herkend kan worden, en dat dat er ook in herkend wordt. Zodra je in het buitenland komt, wordt dat herkend. Maar in Nederland zijn er mensen, die vinden dat we daarover moeten zwijgen.
eh… is het hier GS/TMG/Elsevier?
@161: Gezien de racistische reacties, ja.
@160 In het buitenland herkennen ze alleen maar het eerste het beste antwoord dat hen in de mond gelegd wordt.
@160 Waarom komt dat argument toch telkens terug? Ik voel me toch ook niet beledigd door gekke gewoontes of gebruiken in andere landen? Als buitenstaander snap je gewoon niet wat er aan de hand is, dus houd je grote muil dan gewoon.
@164: Dat is zelf een kulargument. Nederland staat vaak zelfs vooraan om anderen hun gebruiken te veroordelen, en vaak terecht. Denk aan stierenvechten, walvisvangst of meisjesbesnijdenis. Nu is het tegen een Nederlands gebruik gericht en de wereld is te klein. Dat is hypocriet.
@164: de rel gaat nog even door hoor! Het rapport van de VN is al klaar! Dat is snel!
zie de link van Kalief hieronder
@166 neem dan liever een link van een nieuwssite.
http://www.nu.nl/binnenland/3608347/vn-onderzoeker-pleit-afschaffen-sinterklaasfeest.html
Bizarre move wel, een racistische debiel hoofd van de onderzoekscommissie maken.
@167: ze wil zelf ook al jaren herstelbetalingen voor het slavernijverleden aan Jamaica, dus ik denk dat ze in onze vrienden uit de Bijlmer wel geestverwanten ziet..
Soort zoekt soort, dat blijkt maar weer
@165 Die kritiek uiten wij dan met argumenten. Onze mening is op zichzelf geen argument. Een Spanjaard die tegen stierenvechten is, kan wel zeggen “die Nederlanders zijn ook tegen”, maar de enige juiste reactie daarop is natuurlijk: “nou en?”.
Potjandorie dat is toch wel bijzonder handig, dat mevrouw Verene zichzelf even volkomen ongeloofwaardig maakt op televisie. Dan hoeven we ons ook geen zorgen te maken dat iemand haar of haar werkgroep nog serieus gaat nemen als ze klaar zijn met hun “onderzoek”:P
Bovendien wel prettig voor mij dat ze mijn #2 bevestigt, anders had ik ook zo voor lul gestaan:P
@Kalief, #167 Het verbaast me eigenlijk niet zoveel dat de VN hier een racistische debiel op zet. Veel frappanter is hoe ze het zo ver heeft kunnen schoppen (Prof hier, hoogleraar daar, bestuursvoorzitter daar, de lijst is eindeloos) terwijl ze een spoor van racisme en haat achterlaat waar een slak met een lekke hut op zijn rug nog jaloers van zou worden. Nouja. Frappant. Zo frappant is dat nou ook weer niet; waarschijnlijk heeft ze haar carriere te danken aan een op zelfmedelijden gebaseerd superioriteitsgevoel met een racistisch tintje. Dat doet het erg goed in culturen waar iedereen de schijn een racist te zijn (lees: VN) zo hard probeert te mijden dat de waarheid er ondergeschikt aan is. Ze is de academische personificatie van Rihanna; als je zwart bent kun je geen racist zijn.
Nou gaat gaat die mevrouw Verene net als Rihanna nog een zware dobber aan Nederland hebben; klaarblijkelijk zijn we echt een van de weinige landen met een rationele genuanceerde objectieve niet-racistische kijk op rassen en racisme.
@169: Je stelt:
Als buitenstaander snap je gewoon niet wat er aan de hand is, dus houd je grote muil dan gewoon.
Dat is een argument gericht tegen de buitenstaander. Gezien je laatste reactie kan ik alleen concluderen dat je vindt dat alleen Nederlanders met argumenten kritiek uitten.
@kevin, #164 Als buitenstaander snap je gewoon niet wat er aan de hand is, dus houd je grote muil dan gewoon.
Volgens mij is dat niet helemaal waar. Buitenlanders snappen best wat er aan de hand is: blanke mensen spelen de rol van een neger.
Wat ze echter veelal niet snappen, is wat wel en geen racisme is. De lakmoesproef hier is om deze mensen te vragen wat er dan racistisch aan is. Veelal beginnen ze dan met “jullie gaan toch ook niet…”.
“Wij gaan ook niet de straat op en zeggen; dit is hoe alle blanke mensen eruitzien of dat is hoe alle blanke mensen eruitzien.”
Ze doet het gewoon echt; ze maakt een wij-zij-tegenstelling zin. Zwarte Piet is blijkbaar het probleem niet, het probleem is dat een blanke Zwarte Piet speelt. Ze maakt onderscheid op huidskleur, ergo ze is een racist. Een rasracist durf ik wel te stellen.
Dus, nee, buitenlanders snappen best wat er aan de hand is, het probleem is alleen dat vrijwel iedereen die iets tegen Zwarte Piet heeft – buitenlander of niet – zelf een racist is en daardoor klaarblijkelijk niet meer helder of in ieder geval niet rationeel kan nadenken over deze kwestie.
@172: + veel
@170
Volkomen mee eens dat ze zichzelf ongeloofwaardig maakt, en afschaffen is een belachelijk idee, maar zoals je in #2 al zei is het wel degelijk een “ietwat oprechte klacht”, en dit mag niet de reden zijn om dat te negeren.
En dit kan je toch niet serieus menen?
“klaarblijkelijk zijn we echt een van de weinige landen met een rationele genuanceerde objectieve niet-racistische kijk op rassen en racisme”
Het lijkt me sowieso erg lastig om dat van jezelf te beoordelen en het tegendeel is ook al lang en breed bewezen door de grote meerderheid die vooral met vingers in zijn oren heel hard la-la-la-ik-toch-ben-niet-racistisch-omdat-ik-het-zeg doet. Niks nuance, niks objectiviteit. Alleen maar infantiel gedrag.
@171 Ik denk dat ik #164 terug moet nemen, want dat is niet precies wat ik wil zeggen. Ik denk dat hysterische Amerikanen een verkeerd beeld hebben bij zwarte Piet en zich er niet mee moeten bemoeien. Niet omdat men nooit kritiek mag leveren, maar omdat ze werkelijk niet begrijpen hoe een cultuur als de onze een zwart geschminkte witte man niet als een blackface op kan vatten.
Dat is alleen niet mijn voornaamste punt. Het voornaamste is dat gevoeligheden van onbegrijpende buitenlanders niet telkens als argument opgevoerd zouden moeten worden. Hun ongeïnformeerde mening is op geen enkele manier relevant.
@163: gaat meer om foto’s hoor, en daarbij de vraag ‘wat denk je dat dit is?’. Maar ke kan er altijd een heleboel bij vertellen, over traditie, en schoorstenen, en andere zaken, maar dan ben je dus bezig mensen woorden in de mond te leggen. Wanneer je alleen de foto laat zien en vraagt ‘wat is dit?’ zullen velen het als racisme benoemen.
@164:
Jij misschien niet, maar de PVV wordt groot van dat soort gevoelens. In Rusland zeggen ze dat ook over onze reactie op de behandeling van homo’s daar.
@166: als gewoon erkend zou worden, dat het op zijn minst toch wel een beetje vreemd staat, en we de gevoelens van anderen zouden erkennen in plaats van alleen maar te klagen over eigen zere tenen, zou het nooit zo ver gekomen zijn. In plaats van te beginnen over schoorstenen en Germaanse goden zouden we ook serieus in kunnen gaan op de klachten en waarnemingen van anderen. Dan kun je daarna uitleggen, dat de soep niet zo heet gegeten wordt als ze wordt opgediend, en dat niet iedere sinterklaasvierder een racist is. Door de klacht te ontkennen en de mensen, die de klacht uiten, voor gek te verklaren, zorg je er alleen maar voor, dat die mensen naar meer manieren gaan zoeken om serieus genomen te worden.
@aynranddebiel, #174 (…) ietwat oprechte klacht (…)
Het is absoluut een ietwat oprechte klacht. Echter, als die klacht voornamelijk komt van racisten en van mensen die “de nazaten van Anne Frank” erbij slepen dan negeren we die klacht wat mij betreft gevoeglijk. Maargoed, volgens mij heb ik hierboven al meer dan genoeg genuanceerde praktisch toepasbare oplossingen aangedragen om deze discussie niet nog een keer te voeren, nietwaar?
En dit kan je toch niet serieus menen?
Ik chargeer natuurlijk, maar de Nederlandse kijk op en omgang met racisme komt op mij als behoorlijk uniek over. Kijk naar het Nederlandse cabaret, stel vast dat Martijn Koning nog niet is gelynched na zijn column over deze materie, stel vast wat er enige tijd geleden met Rihanna gebeurde, stel vast dat Ushi en Dushi in het buitenland veelal toch heel anders over komen en ik kan me maar moeilijk aan die stelling onttrekken.
Geen jager, geen neger.
@170:
Goed dat je er ‘lees VN’ bij zet, want ik dacht meteen aan Nederland anno 2013. Dat argument speelt ook een hoofdrol in deze discussie. Er wordt van alles verzonnen om maar niet toe te hoeven geven, dat er best een luchtje aan zit, als iemand daar objectief naar kijkt.
Ik ben trouwens helemaal niet tegen zwarte piet hoor, maar ik ga ook niet verdedigen, dat de onbetaalde zwarte werkkrachten van een blanke man op leeftijd op buitenstaanders niet racistisch over kunnen of mogen komen.
@178 Er wordt van alles verzonnen om maar niet toe te hoeven geven, dat er best een luchtje aan zit, als iemand daar objectief naar kijkt.
Geef eens een voorbeeld van iemand die hier met verstand van zaken objectief naar heeft gekeken?
@pedro, #178 Volgens mij heb ik over het eerste gedeelte van je reactie hierboven al genoeg gezegd (^F zmc); er zitten allerlei luchtjes aan, maar naar racisme vind ik het zeer zeker niet ruiken.
Maar wat het tweede gedeelte betreft: waarop baseer je de aanname dat Zwarte Piet een slaaf zou zijn? Afgezien van dat Zwarte Piet niet “iemand” is; hij is hooguit een “archetypisch wezen”, is nergens ook maar iets te vinden over dat hij een slaaf zou zijn. Het enige wat hierover te vinden is, is dat Zwarte Piet veelvuldig “knecht” genoemd wordt. Knecht is een beroep en dus per definitie geen slaaf. Wel geeft het een zekere machtspositie van Sinterklaas aan. Maar die heeft Sinterklaas natuurlijk ten opzichte van iedereen:P
@178
Waarom is de mening van een buitenstaander hier relevant?
@179: objectief zijn de mensen die het sinterklaasfeest niet kennen.
@180:
Ik ook niet, maar ik ben niet objectief, want ik ben met het sinterklaasfeest opgegroeid. Op wie het feest niet kent, komt dat heel anders over.
Ik heb het woord slaaf nog wel vermeden. Ik had het over “de onbetaalde zwarte werkkrachten van een blanke man op leeftijd”. Daar staat volgens mij geen gelogen woord bij. Toch triggert dat ook bij jou de herkenning, dat het dan over slaven gaat. Zo had ik dat eerder ook al wel aangeduid hoor, maar je zet er hier specifiek bij, dat je dat op het tweede deel van mijn reactie baseert…
@181:
Dat hangt er van af hoe serieus je de mening van buitenstaanders neemt. Als je slechte relaties met die buitenstaanders wil, neem je ze niet serieus. Als je goede relaties met ze wil, probeer je serieus op ze in te gaan.
@pedro, #182 Op wie het feest niet kent, komt dat heel anders over.
Klopt. Is perceptie.
Toch triggert dat ook bij jou de herkenning, dat het dan over slaven gaat.
In deze discussie ligt die associatie wat meer voor dat hand dan je wil doen voorkomen. Dat heeft niets met Zwarte Piet te maken maar alles met de discussie. Maargoed, laat ik de vraag herformuleren: waarop baseer je de aanname dat Zwarte Piet onbetaald zou zijn?
Volgens mij wordt hij namelijk structureel – al vanaf de eerste onbetwiste referentie (SchenkMan) – voortdurend een knecht genoemd. En een knecht is ofwel in de leer (“stage”, mogelijk onbetaald) ofwel gewoon een betaalde assistent.
@175: Niet omdat men nooit kritiek mag leveren, maar omdat ze werkelijk niet begrijpen hoe een cultuur als de onze een zwart geschminkte witte man niet als een blackface op kan vatten.
En daarmee ontken jij, samen met zovele Nederlanders, de historische ontstaansgeschiedenis van de Piet karikatuur. Want hij behoort evengoed tot de wereld die ons blackface minstrelen heeft gegeven. Hij behoort tot een eeuw waarin ons continent is overspoeld door karikaturale beelden van de nobele wilde overwonnen door de suprieure blanke. Hij behoort tot een tijd die zonder schroom racisme gebruikte als kindervertier. De buitenstaander begrijpt wat goed wat de betekenis is, het is de goegemeete alhier dat van het padje af is.
Zwarte Piet is net zo min een karikatuur van donkere mensen als dat Sinterklaas een karikatuur is van blanke mensen met baard.
@182 objectief zijn de mensen die het sinterklaasfeest niet kennen.
Nee, die zijn slechts onwetend. En laten zich dus makkelijk iets op de mouw spelden.
@183:
Heb je de rest van mijn reactie niet gelezen dan? Maar, zoals ik al zei, dat is niet op het tweede deel van die reactie gebaseerd.
Volgens mij moet het bewijs veel gemakkelijker te leveren zijn, dat heer Z. Piet wel betaald krijgt. Ga je gang dus, als je het niet met me eens bent, dat zwarte pieten doorgaans niet betaald worden.
Dat ben ik niet met je eens. Het woord knecht ligt veel dichter bij slaaf dan je ons wil doen geloven:
knechten:
knechten werkw. tot dienstbaarheid onderwerpen Voorbeeld: `Tijdens de kolonisatie werd de plaatselijke bevolking vaak in meerdere of mindere mate geknecht of regelrecht tot slavernij gedwongen. `
In ander nieuws:
“Wij willen deze zaak [Zwarte Piet] aangrijpen om ook ons ongenoegen te uiten over een zaak die door velen wordt neergezet als ‘cultuur’. Het is voor ons overduidelijk dat het hier gaat om het discrimineren van een aanzienlijk groep Nederlanders. Nog kwalijker is het dat dit veelal ook gebeurt met staatssubsidies! De staat kijkt niet alleen oogluikend toe, maar zet juist mensen aan tot discriminatie! In dit stukje ‘cultuur’ wordt onze groep steevast afgebeeld als gifmengers, achterbakse lafaards, moordenaars en onverbeterde weifelaars. Het is te gek voor woorden dat zo een hele groep weggezet wordt. Deze discriminatie is al eeuwen aan de gang, men zou toch verwachten dat in Nederland anno 2013 zoiets wel verboden zou zijn?!
Er zijn er velen die zeggen dat de personages in Hamlet precies dat zijn: rollen, gespeeld door acteurs. Wat zij niet zien is de continue discriminatie van Deense Nederlanders door deze ‘klucht’. Die vele Nederlanders die dat zeggen, zien niet wat voor ontwrichtende invloed dit stuk heeft op de vorming van onze kinderen. Wij doen daarom een appel aan de Nederlandse politiek om het stuk ‘Hamlet’ te verbieden, omdat het aanzet tot discriminatie.”
@185:
Tsja, niemand is objectief, zeg ik vaak. Zodra je ergens wat vanaf weet, ben je niet objectief meer, want dan heb je een mening gevormd, en wanneer je dus objectief bent, kan je verweten worden, dat je onwetend bent. Leuk woordspelletje, maar niet echt productief voor een discussie.
Aha, die buitenlanders laten zich maar wat op de mouw spelden. Wij laten ons niks op de mouw spelden. Sinterklaas bestaat.
@187: in welke periode in het verleden hebben wij de Denen stelselmatig gediscrimineerd? Waardoor die gevoeligheid bij de Denen ook begrijpelijk zou zijn.
Ik verheug me nu al op de demonstraties voor het behoud van zwarte Piet!
@su, #184 En daarmee ontken jij, samen met zovele Nederlanders, de historische ontstaansgeschiedenis van de Piet karikatuur.
Hoewel dat deel van de ontstaansgeschiedenis natuurlijk niet te ontkennen valt, gaat het m.i. een beetje ver om hierbij de niet bepaald goed gedocumenteerde voorgeschiedenis te negeren. Niet dat ik daar nou zoveel van weet, maar dat er meer was dan alleen maar het boekje van Schenkman ligt natuurlijk wel voor de hand. Zie ook:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3527041/2013/10/15/Zwarte-Piet-is-nooit-een-slaaf-geweest.dhtml (disclaimer: hier staan behalve nuttige feitjes ook discutabele meninkjes…)
@kalief, #185 Zwarte Piet is net zo min een karikatuur van donkere mensen als dat Sinterklaas een karikatuur is van blanke mensen met baard.
De Zwarte Piet van vandaag de dag is dat natuurlijk niet. Zijn uiterlijk zoals door Schenkman geintroduceerd en vandaag de dag op veel plaatsen nog gehanteerd is natuurlijk wel degelijk ooit zo bedoeld. Ik denk niet dat het veel zin heeft om dat te ontkennen. Willen we deze kwestie oplossen, dan doen we er goed aan om dat onderscheid duidelijk te maken: Zwarte Piet zou het probleem niet moeten zijn. De historie van zijn uiterlijk is het probleem.
En daar zouden we best wat aan kunnen doen als er een probleem is. Of er echt een probleem is, vraag ik me echter wel een beetje af; er zijn aanmerkelijk meer negers die Sinterklaas inclusief Zwarte Piet met veel plezier vieren dan er mensen zijn die er problemen mee hebben. Zij die er problemen mee hebben kenmerken zich vooral door onwetendheid. Ze denken dat Sinterklaas een backup-Kerstman is (die kenau van de VN) of beginnen over “de nazaten van Anne Frank” (die obesitaspatient in Amsterdam). Het zijn zelf ook niet de meest vriendelijke mensen…
De meesten die er problemen mee lijken te hebben, hebben zichzelf wat mij betreft redelijk gediskwalificeerd in deze discussie. Maargoed, misschien zijn er ook ZwartePietenTegenstanders met zinnige argumenten; ik ga vanavond maar eens aanhoren wat Prem erover te zeggen had en hoe die jongen die vorig jaar ten onrechte opgepakt is over deze kwestie erin zit. Het zou jammer zijn als de minder luidruchtige tegenstemmen in deze discussie verloren gaan.
@pedro, #186 Wat knecht betreft heb ik de uitleg van wikipedia gehanteerd; die stelt expliciet dat de uitleg waar jij naar linkt onjuist is. Daarbij ontbreekt helaas een bronvermelding… zo kennen we wikipedia weer…
http://nl.wikipedia.org/wiki/Knecht_%28beroep%29
@189 Begrijpelijke reactie. Maar om op de gedachte achter jouw reactie in te gaan zonder op de reactie in te gaan:
Als jij, om je gediscrimineerd te voelen, een beroep moet doen op een tijd in het verleden, voel je je nu dan wel gediscrimineerd? Als de zwarte piettegenstanders zich moeten beroepen op de onderdrukking die al meer dan anderhalve eeuw achter ons ligt, een onstaansgeschiedenis van Sinterklaas die evenzovele jaren achter ons ligt, worden ze nu dan nog gediscrimineerd?
En, om het ook over een andere boeg te gooien, kan er geen discriminatie zijn zonder onderdrukking (in het verleden)? Om het erg antagonistisch te stellen: wie heeft jou het recht gegeven om te bepalen wie er meer gediscrimineerd worden: Denen of negers? Welk recht hebben zwarten om zich meer gediscrimineerd te voelen dan Denen? Ik vraag dus niet naar verklaarbaarheid.
@192:
Ons slavenhandelaarsverleden. Voor de rest ben ik het wel met je nuancering eens hoor. Het hoeft niet voort te blijven duren. Daarom vind ik ook dat het feest gewoon met zwarte piet en al gevierd moet kunnen worden. Maar we moeten wel gewoon kunnen erkennen, dat het nogal vreemd over kan komen, en ons niet op de schoorsteen gaan beroepen, of op Germaanse goden, want dat lijkt toch meer op goedpraterij van een duister verleden. Ik vind dat de joden ook op moeten houden met klagen over het verleden, maar ik erken en begrijp wel, dat dat bij hen een stuk gevoeliger ligt dan bij mij.
@191: ik link daarom ook naar het werkwoord knechten. Daar kunnen we veel beter uit begrijpen, dat het woord knecht in de huidige tijd weliswaar minder dicht bij slavernij ligt, maar in het verleden was dat niet zo. En de benaming knecht komt nu huist uit het verleden, heb je zelf betoogd. De benaming komt uit de tijd dat we de koloniën nog hadden. Wat de huidige betekenis van knecht betreft, ben ik het met je eens dus, maar de benaming komt niet uit de huidige tijd.
@193 Ik durf dan ook wel te zeggen dat als iemand het nu zou verzinnen, als het er nog niet was, een enorme veeg uit de pan zou krijgen. Zwarte mensen een beetje op laten draven als knechten voor een rijk versierde, christelijk, witte man? Uit wat voor verwrongen geest zou dat (nu) ontspruiten. Ik ga me ook niet beroepen op ‘het is niet zo, maar het is …’ met zwarte raven, een gekluisterde duiven of wat ook meer. De schoorsteen maakt je gezicht misschien zwart, maar je haar gaat er niet van kroezen, noch krijg je er opeens rare veelkleurige kleren van. Zwarte Piet is een karikatuur van een neger. Een karikatuur die zijn eigen leven ging leiden en nu niet zwarte Piet de neger, maar Zwarte Piet is.
Het jammere is dat sommige mensen niet snappen dat het een rol is. Een rol die niet ter bevordering van een stereotype is, maar een rol die bij het verhaal hoort. Daarom liet ik Hamlet ook opdraven, het is natuurlijk een veel fijnzinniger en vastomlijnder verhaal, maar de personages blijven een rol.
En ook voor mij geldt dat als blanke man in een blank milieu in een overwegend blank land, ik weinig heb te duchten van discriminatie en racisme. Oh, en ik wil jullie dit ook niet ontzeggen. Voor de synopsis: wikipedia of de Southpark wiki. Verbazend veel overeenkomsten.
ik had niet zoveel met het ‘probleem’, maar als er mensen zijn die zich er door gekwetst voelen, waarom zo krampachtig aan de ’traditie’ (amper anderhalve eeuw oud) vasthouden?
Ik kan me herinneren dat er een paar jaar geleden ‘bonte Pieten’ waren, na een paar minuten valt het verschil niet eens meer op. Alleen de naamgeving (wat dat ook moge zijn) zal moeten wennen.
Bovendien: stel dat de Sint hulpjes had met een keppeltje, pijpekrulletjes etc., ik durf te wedden dat dan opeens iedereen het snapt. Inclusief Kamervragen & dat werk.
Wat mij definitief deed overgaan naar het anti-kamp was deze bloemlezing: http://www.hpdetijd.nl/2013-10-08/breivik-fan-zwarte-pieten-fan-jij-ben-jij-nog/
daar wil je toch niet bij horen…
Oh en ik verneem ook opvallend weinig commentaar van propieten, en ik denk dat het aan het volgende ligt.
‘Linkse’ mensen zie valide punten in de argumentatie van Quinsy Gario. Zwarte Piet is een stereotiep van een neger en (dus) discriminerend. Als racisme een heftig brandend vuur is, en je wilt dat voorkomen, dan moet je ook de laatste sintels uit willen doven, en daar hoort Zwarte Piet bij. Ook zien ‘linksen’ zichzelf niet als racistisch, het is dan ook niet fijn om bij die groep geschaard te worden door je voor het behoud van Zwarte Piet uit te spreken.
‘Rechtse’ mensen hebben hun mond vol van traditie en vrijheid, het liefst ook in deze combinatie: Nederland heeft een traditie van vrijheid. ‘Rechtsen’ zijn ook rechtlijnig: geen poespas, geen gescherm met definities, geen hypocrisie. Maar hoe kunnen zij, zonder hypocriet te zijn, de ene gewoonte -waarvan het voor hun maar de vraag is of die discriminerend en dus achterlijk kan zijn-, toestaan (Zwarte Piet), terwijl ze in hun ’traditie van vrijheid’ wel anderen vragen om te emanciperen en hun (achterlijke) tradities op te geven (Offerfeest, Suikerfeest, besnijdenis, hoofddoeken). Traditie en vrijheid: top, maar weg worden gezet als zo’n hypocriete draaikont? Nee, dat liever niet.
Dus dan blijft de weg vrij voor mensen die Zwarte Piet als racistisch af kunnen schilderen, een overgrote meerderheid die daar even niks op te zeggen heeft en eigenlijk ook niet wil. En dat laatste komt laf, collaborateurachtig over: het oneens zijn, maar het niet willen zeggen. Want hoe verweer je je als je wordt gezegd: “Je bent racistisch, want je wil Zwarte Piet in stand houden!”
Voor mij, en velen met mij, is Zwarte Piet Zwarte Piet: Zwarte Piet is geen neger. Zwarte Piet loopt in rare kleren rond, grapt, grolt en strooit snoepgoed. Zwarte Piet is een rol. Degene die Zwarte Piet racistisch vindt, maakt dezelfde fout als degene die een acteur zijn rol als antagonist nadraagt.
@195:
Zwarte raven of andere donkere wezens vormen wel een sterk vertegenwoordigd onderdeel van de traditie, zowel historisch gezien als momenteel in andere landen.
Dat zwarte Piet van nu en de afgelopen 150 jaar een neger voorstelt valt moeilijk te betwijfelen. Hij stelt een mooi geklede Afrikaanse page voor, tijdens de renaissance een knecht voor rijke lieden. Vandaar de type en kleur kleding, inclusief de oorbellen. Net zo goed waren er blanke pages. Dit lijkt mij dan ook weinig met slavernij te maken hebben.
Het is dus een onschuldige rol binnen een traditie. Wat rest is de racistische interpretatie van mensen die er een eigen invulling aan geven.
Overigens vind ik de rol van Sinterklaas ook weinig verheffend voor de blanke man, zeker de huidige versie van verstrooide oude bisschop met baard, daar klaagt niemand echter over. Ik zou verder geen enkel probleem hebben met een donker gekleurd iemand die zich wit zou schminken om Sinterklaas te spelen. Sterker nog, een donker iemand die Sinterklaas zou spelen – geschminkt of niet – ik zou het nog best een soort van tof vinden, een positief teken ten opzichte van onze cultuur en maatschappij.
@199 “Overigens vind ik de rol van Sinterklaas ook weinig verheffend voor de blanke man, zeker de huidige versie van verstrooide oude bisschop met baard, daar klaagt niemand echter over.”
Ik ruik kamervragen van 50Plus! ;)
@199:
Goed punt ;) Ik moet mezelf hier overigens meteen corrigeren betreft het klagen over de figuur van Sinterklaas:
Probeer niet in Griekenland in een Sinterklaaspak rond te lopen, je bent je leven niet meer zeker! Sint Nicolaas van Myra is daar een van de belangrijkste heiligen en de Nederlandse imitatie geldt daar als een grove belediging. Zo ken ik een verhaal van een kroegbaas in een toeristische bestemming daar die Sinterklaasfeest vierde. Toen zijn DJ als Sinterklaas verkleed over de boulevard liep kon hij het op een rennen zetten met een troep boze Grieken achter hem aan die hem een pak slaag wilden geven.
@196 maar als er mensen zijn die zich er door gekwetst voelen
Die mensen moeten dan niet andere mensen gaan kwetsen maar in therapie gaan om met hun gevoelens om te leren gaan. Zij leiden aan sintfobie.
@pedro, #193 Ons slavenhandelaarsverleden.
Een belangrijk deel van de discussie valt hier m.i. op terug te voeren. En ook hier komen we weer de typisch Nederlandse interpretatie van racisme tegen waar ik in #170 en #177 over bazel; terwijl veel mensen menen een bepaalde status te ontlenen aan de slachtofferrol die daarmee samenhangt, zien de meeste Nederlanders dat anders; zij zullen het juist racistisch vinden om aangesproken te worden op “hun” slavenhandelaarsverleden.
Of dat terecht is of niet doet er niet zo toe, het is nou eenmaal de manier waarop in de Nederlandse cultuur met racisme en dergelijke om wordt gegaan. En binnen dat culturele kader zullen we de situatie ook moeten beoordelen.
In dat culturele kader is het not done om Duitsers aan te spreken op hun racisme van 75 jaar te leden, not done om de Italianen aan te spreken op het kruisigen van Jezus Christus 2000 jaar geleden, not done om Zuid-Afrikaanse blanken aan te spreken op de Apartheid, not done om “ons” aan te spreken op het slavernijverleden en ook not done om te zeggen dat blanken bepaalde woorden niet zouden mogen gebruiken, zoals in de Amerikaanse cultuur gangbaar is. Ondertussen is het wel geaccepteerd om te spreken van “kutmarokkanen”, maar is het volkomen not done om Marokkanen daarop aan te spreken.
In de Nederlandse cultuur wordt dat allemaal racistisch gevonden, en dat is het ook. In de Nederlandse cultuur wordt in feite opvallend snel vergeven en vergeten en dat wordt ook van anderen verwacht. Soms is dat “opvallend snel” misschien iets sneller dan de rest van de wereld, en vooral die kenau van de VN, kunnen bijhouden.
Ongeacht de uitkomst van het onderzoek breekt de VN breekt dat vergeven en vergeten hier nu op brute wijze open. En dat is doodeng; men breekt de rem op allerlei potentiele gevoelens van haat over en weer bruut af als een racistische olifant in een zorgvuldig geordende porseleinkast vol met vergeten en vergeven problemen.
@Folkward, #197 Als racisme een heftig brandend vuur is, en je wilt dat voorkomen, dan moet je ook de laatste sintels uit willen doven, en daar hoort Zwarte Piet bij.
Maar wat zijn de sintels? Is een karikatureske voorstelling van bijna 2 eeuwen oud die absoluut niet (meer) toepasbaar is op een bepaald ras van vandaag de dag (nog) racistisch? Dat lijkt me wel erg vergezocht. Een enkeling lijkt die karikatuur te associeren met het slavenverleden. Ook dat lijkt me vergezocht, maar als dat daadwerkelijk mensen kwetst, wat me OOK al vergezocht lijkt, dan zouden we daar best wat aan kunnen doen, bijvoorbeeld hetgeen ik in #83 voorstel.
Maar Zwarte Piet is m.i. geen sintel van racisme. Het is hooguit een al lang uitgedoofd kooltje. Het is echter wel een herinnering aan het slavernijverleden en of we ons daar nou zo comfortabel bij moeten voelen kun je je afvragen.
(Heb ik eindelijk ergens +25 gescored, wordt mijn vurige wens vervuld en zijn de comment-scores kapot:PppPP)
@202: een heleboel van de dingen die ‘not done’ zijn worden wel regelmatig gedaan. Nederlanders denken ook iets te vaak dat als je een ’terug naar hun eigen land’ maar vooraf laat gaan door ‘ik ben geen racist’, dat het dan ineens een prima opmerking is. Van vergeving is dan ook geen sprake mi.
En de commentscores storten inderdaad in bij draadjes met meer dan 170 reacties ofzo.
@Aesir, #198 Overigens vind ik de rol van Sinterklaas ook weinig verheffend voor de blanke man (…)
Niet?! Ik wel.
http://www.youtube.com/watch?v=CC7KzRBmcOY&t=12m32s
@202
En waarom betekend ons slavernij verleden dat zwarte piet weg moet? Waarom betekend dit dat we moeten buigen voor mensen die “”voelen”” dat we dat zouden moeten?
Er liggen wel meer feesten gevoelig, kerst ligt bij Jehova’s getuigen gevoelig, ook vanwege het verleden. Die worden echter strak genegeerd, de enige gevoelens met waarde zijn die van verongelijkte negers en een handjevol links extremisten.
Gezien mijn slavenhandelaarsverleden blijft mijn afwas zorgwekkend lang staan.
Het plusminsysteem lijkt te stoppen rond de 182. Het zal wel een vorm van censuur zijn en dus krijgt gemakshalve Steeph de schuld.
@Inca, #203 Nederlanders denken ook iets te vaak dat als je een ‘terug naar hun eigen land’ maar (…)
Hoewel die uitspraak soms waar is, acht ik mensen die dat soort dingen zeggen absoluut niet representatief voor “de Nederlander”. Jouw uitzondering bevestigt wat mij betreft mijn regel:)
@thalmann, #205 En waarom betekend ons slavernij verleden dat zwarte piet weg moet?
Dat betekenT het niet. Absoluut niet zelfs. Maar als we daarmee ruzie met ietwat irrationele personen kunnen voorkomen, dan heb ik geen bezwaar tegen een oplossing zoals ik in de voorlaatste alinea van #83 beschrijf. Zoals gezegd liefst met hoeven en hoorns en een sik:-)
Zmc: wat mij betreft heeft de rel me dit keer wel de ogen geopend… hoewel ik aan het begin nog heb betoogd dat zwarte piet niet per se racistisch moet zijn en dat ik die associaties niet had (veel extremer dan dat is mijn standpunt niet geweest) ben ik enerzijds op een hoop geveegd met allerhande racisten, en anderzijds heb ik een bak opmerkingen gelezen waarvan je koud wordt… niet representatief, misschien niet… maar het racisme is toch veeeeeel algemener dan waar ik me comfortabel bij voel, en spreidt zich in dit soort situaties een behoorlijk stuk verder uit dan slechts de PVV-achterban. (Hoewel ik gemakshalve aanneem dat iedereen die het aan de moslims linkt, met ‘maar hun krijgen wel moskees van ons’ wel feilloos Wilders-twitter-volger is…)
Overigens heeft de ombudsman dat recentelijk ook onder de aandacht proberen te brengen: het is ook iets wat nu in de politiek speelt, en niet slechts bij de PVV. Ook andere partijen doen mee. Zeggen dat je niet racistisch of seksistisch of wat dan ook bent is niet genoeg… het moet ook uit je gedrag blijken. En dat blijkt het vaak niet.
@207
Dan ligt het probleem bij de irrationele personen, daar moeten we niet voor willen zwichten.
@Inca, #208 (…) racisme is toch veeeeeel algemener dan waar ik me comfortabel bij voel (…)
Check. Maar dat staat hopelijk los van dit vraagstuk.
@thalmann, #209 Ik zwicht dagelijks tientallen keren voor irrationele personen of schik me preventief naar ze. Daar kan dit ook nog wel bij.
Zwarte piet weg, Sinterklaas geen kruis meer op de mijter, scholen zonder kerstboom, suikerfeest in plaats van 2e pinksterdag, oei een koran in de tweede kamer, naakte en aanstootgevende schilderijen veelvuldig verwijderd, ritueel slachten moslims en joden op een haar na niet verboden… (Kleine selectie uit het nieuws vanaf 2009).
Laten we nog even doorgaan met de voor individuele mensen belangerijke rituelen bekritiseren, afzwakken of verbieden. Tegen elk ritueel is immers een actiegroepje te vinden. Dan hebben we straks een slappe hap waar alle scherpe kantjes van af zijn gehaald, en voelt niemand nog een echte verbinding met wat hier gebeurt.
@Noortje, #211 scholen zonder kerstboom
Dat ging om de Haagse Hogeschool die meende dat de kerstboom te veel verbonden zou zijn met het christelijke feest. Aangezien christenen altijd al een enorme hekel hebben gehad aan die heidense kerstbomen, moet dit wel een stukje onbegrepen sarcasme zijn geweest. Of zouden ze echt te dom zijn om te poepen? Op een “Hoge” school?! Ik ga even in een hoekje zitten huilen.
@202 Jij ziet Zwarte Piet niet als sintel, en genoeg met jou zien hem ook niet (meer) zo. De sintel in deze is datgene wat mensen nog kan doen laten beseffen: ‘Er is wel degelijk een waardeverschil tussen rassen’. Zwarte Piet is volgens sommigen dan ook die sintel. Jij vindt de racistische, onderdrukkende benadering van Zwarte Piet onzin, ik ook, maar er zijn er nog genoeg die onderdrukking nog zelf hebben meegemaakt, er nog in de directe nasleep van zitten, of nog op een minder ‘koloniale’ manier last van (denken te) hebben. En toch: a la #193 ik erken en begrijp dat het voor sommigen toch gevoeliger is dan voor mij.
Volgens mij snap je de vergelijking ook wel en je vindt Zwarte Piet meer een kooltje dan een sintel. Het is eigenlijk ook belachelijk: racisme zou iets als Zwarte Piet nodig moeten hebben om weer op te bloeien. Alsof men ons 25 jaar later nahoudt: ‘Hadden ze toen Zwarte Piet maar afgeschaft, nu zitten we met een ware epidemie aan racisme.’
Goede reactie in #83! Al denk ik dat je oplossing toch niet in goede aarde zal vallen, hoeven en hoorns (en bokkepoten?) zijn toch best wel angstaanjagend voor kinderen, en dat wordt tegenwoordig niet meer van Zwarte Piet verwacht. En dan zijn er altijd nog de mensen die zich gekwetst blijven voelen: nu zullen het christenen zijn die zullen stellen dat het niet oke is dat de traditionele personificatie van de (onnoemlijk slechte!) duivel gebruikt wordt als strooigraag figuur in een leugenachtige werkelijkheid. Stel je eens voor: De kinderen zouden de duivel niet meer kunnen onderscheiden van de goeiige metgezel van de Sint!
Als het aan Plasterk ligt krijgen de Pieten ook een baard.
@Folkward, #213 De sintel in deze is datgene wat mensen nog kan doen laten beseffen: ‘Er is wel degelijk een waardeverschil tussen rassen’.
Ah dommigheid dus! Daar weet ik ook wel wat op:>
nu zullen het christenen zijn die zullen stellen dat het niet oke is dat de traditionele personificatie
De populariteit van de kerstboom toont aan dat christenen volstrekt geen moeite hebben met de annihilatie van heidense culturele dingetjes. En anders verzinnen ze maar lekker wat anders; er wordt niet van bovenaf opgelegd hoe Sinterklaas gevierd moet worden.
@Kalief, #214 Als het aan Plasterk ligt krijgen de Pieten ook een baard.
Daar lijkt me niks mis mee toch; net als Jan, Joris en Korneel had ook Piet van oudsher een baard;-) In de andere maatregelen die hij voorstelt kan ik me echter wat minder vinden…
Volgens Plasterk is dat ‘een vorm van beleefdheid naar mensen die er moeite mee hebben.
Daar weet Plasterk de situatie wel erg goed mee te duiden. In feite zegt hij precies hetzelfde als ik en velen met mij hierboven zeggen; we kunnen ons best wat aanpassen, ook al vinden we de redenen stom.
Belgisch nieuws drijft ook de spot met het VN onderzoek.
De VN onderzoekers hebben, aldus Belgisch nieuws, nog niet ontdekt dat Sinterklaas een filiaal in België heeft.
Een Belgische politicus twittert dat hij altijd gedacht heeft dat het Zwarte van Piet van roet kwam.
@215 Zmc
we kunnen ons best wat aanpassen, ook al vinden we de redenen stom.
Als de reden stom is, is er geen reden iets aan te passen.
En hoezo ‘we kunnen ons aanpassen’, we? Als jij elke dag als Zwarte Piet naar je werk gaat kun je best in je vrije tijd wat anders aantrekken. Maar waarschijnlijk bedoel je dat ‘zij’ zich moeten aanpassen, zij die Sinterklaasvierders, zij de kinderen, zij de organisaties, zij de vrijwilligers, zij de gedichten- en surpriseknutselaars, zij enzovoorts. En nee die gaan zich dus niet allemaal aanpassen. Zeker niet om een stomme reden.
@208
Absoluut. Neem die column van Martijn Koning over zwarte piet. 80-90% ziet niet eens dat het satire is. Ik word er depressief van.
20 uur geleden is gestart op feestboek: https://www.facebook.com/pietitie
de pietitie, 700.000 likes :)
@205:
Hier in het draadje zitten we vooral te discussiëren over de verongelijkte gevoelens van de rechtschmenschen, die menen, dat zwarte piet niet met racisme geassocieerd mag worden. Er is hier ook vrijwel niemand, die pleit voor afschaffing van zwarte piet of het feest.
Als iemand wil weten wat de kinderen te vertellen, is dat geen moeilijke vraag. Je vertelt ze toch al niet de waarheid. Ik vraag me alleen af waarom we daar mee door moeten gaan op het moment, dat we onze kinderen uitleggen, dat zwarte piet niet echt bestaat.
@220 Hier in het draadje zitten we vooral te discussiëren over de verongelijkte gevoelens van de rechtschmenschen
Oh had je het dáarover. De rest had het over die mallotige VN-commissie.