Temperatuur wereldzeeën op recordhoogte

Het houdt niet op, niet vanzelf…

Open waanlink

  1. 3

    @JANC, @2 Dat lijkt me onzin, ook al staat het “notabene in het artikel”. Lulkoek. In het artikel staat dit:

    This summer has seen the highest global mean sea surface temperatures ever recorded since their systematic measuring started. Temperatures even exceeded those of the record-breaking 1998 El Niño year (…)

    BAM!

    De temperatuur van de oceanen stijgt veel te snel en betrouwbaar om het soort onbenullige piekjes en dalletjes te vertonen dat je nodig hebt om een 16 jaar oud record te doorbreken. Ondenkbaar.

    EDIT: Ik heb het nu.nl-artikel er nog eens bijgepakt. Staat daar uberhaupt iets in dat ook echt klopt?! En waarom linkt sargasso – toch klimaatwetenschapcriticus pur sang – naar dit soort walgelijk slechte journalistieke broddelwerkjes?!

    Dit bijvoorbeeld ook

    Tussen 2000 en 2013 trad er een pauze op in de temperatuursstijging van de wereldzeeën. Deze periode wordt door wetenschappers aangeduid als de Global Warming Hiatus.

    Wat?! Ten eerste trad er helemaal geen pauze op, ten tweede is de Global Warming Hiatus iets dat specifiek en uitsluitend voor het OPPERVLAK geldt.

  2. 4

    @3: In het artikel staat dat niet. In het artikel staat

    Daarmee is het record uit het jaar 1998 verbroken, destijds was het zeewater 0,51 graad warmer dan het langjarige gemiddelde.

    Dat er wat aan te merken is op het artikel van nu.nl, daar wil ik in meegaan, maar mij beschuldigen van lulkoek, terwijl ik juist precies dat aanhaal wat in het gelinkte artikel staat is dus lulkoek. Zeg dan dat het artikel lulkoek is.

  3. 5

    @JANC, @4 Wat jij wil. Maar ik kan me simpelweg niet voorstellen dat je (niet jij specifiek, meer “men”) zo bizar slecht op de hoogte is van global warming dat dit soort fouten uberhaupt gemaakt kunnen worden. De hoeveelheid warmte die de oceanen sinds 1998 hebben opgenomen is zo gigantisch onvoorstelbaar belachelijk groot dat alleen al de gedachte dat iemand daar geen benul van heeft en toch op nu.nl mag publiceren me volkomen moedeloos maakt. En dat je dat bij het lezen niet door hebt en zelfs sargasso het ongezien doorplaatst maakt duidelijk dat blijkbaar niemand enig benul heeft van de omvang van global warming. Om van te janken.

  4. 6

    Dit bericht gaat over de temperatuur van het oppervlak van de oceaan. En die is inderdaad gedurende een tijd niet (of niet zo veel; ligt er een beetje aan naar welke gegevens en welke periode je precies kijkt) gestegen. De warmte-inhoud van de oceaan bleef wel toenemen, omdat er wat meer warmte naar diepere lagen van de oceaan ging.

    De bron van het bericht is de Universiteit van Hawaii.

  5. 8

    Het houdt niet op, niet vanzelf…

    Idd. het houdt niet vanzelf op.
    En één keer per jaar meedoen met Earth hour is ook niet voldoende op het te laten ophouden.
    Wat dacht je van elke maand Earth hour, Joost?
    En elke maand een warme truiendag.
    Of beter nog elke week een Earth hour en een warme truiendag.

    Andere tips:
    – nooit meer met het vliegtuig
    – je leven zo inrichten dat je lopend of met de fiets naar je werk kan
    – korter douchen, minder vaak douchen

  6. 9

    @8: “nooit meer met het vliegtuig”
    probeer eens bij al die wetenschappers die zich zo bekommeren om het klimaat. Zelfs minder lijkt onbespreekbaar.

  7. 10

    @8: “Nooit meer met het vliegtuig” is zo’n mooi argument om tegen klimaatwetenschappers te gebruiken.

    Want op het moment dat ze dat allemaal massaal gaan doen en dus geen conferenties meer gaan bezoeken, of awareness proberen te creëren voor de problemen, dan dansen de klimaatontkenners op tafel.

    @Hans: zucht, overslaande plaat. Er is je al minstens tien keer verteld wat er mis is met jouw “oplossing”. Hem keer op keer herhalen maakt hem niet meer valide.

  8. 11

    nooit meer met het vliegtuig

    Even opgezocht; de gemiddelde Nederlander gaat 2.4 keer per jaar met het vliegtuig (!) Dat doe ik in een half leven…

    Per kilometer vervuilt een modern vliegtuig overigens “maar” ongeveer 4x zoveel als een auto met 1 persoon erin. Het is dan ook niet zozeer dat vliegen dat het probleem is, het is vooral de afstand.

    je leven zo inrichten dat je lopend of met de fiets naar je werk kan

    De gemiddelde Nederlander reist plm 25 kilometer per dag aan woon-werkverkeer. Belachelijk veel – hier valt dan ook veruit de meeste winst te boeken. Hoewel ik het zelf maar goed heb met 1.7km, verwacht ik niet dat de rest van Nederland dat snel voor elkaar krijgt. Beter sturen we op iets meer haalbaarders en vriendelijkers zoals elektrisch rijden, duurzame elektriciteit, afschaffen van alle belastingvoordelen voor lease-auto’s die op fossiel rijden.

    Overigens, als je lopend of met de fiets naar werk kan maakt het eigenlijk niet zo superveel uit als je met de auto gaat ;-) Ook hier geldt weer; het is de afstand die het probleem is.

    korter douchen, minder vaak douchen

    Douchen verstookt zo’n 9% van de CO2-uitstoot van een huishouden. Enorm veel winst valt hier dus niet te behalen. Bovendien is dit natuurlijk ook weer zo’n onpopulaire maatregel. M.i. zetten we beter in op meer structurele maatregelen zoals zonneboilers en douchewaterwarmteterugwinning. Want laten we wel wezen: door te gaan roepen dat we minder moeten douchen bereik je maar 1 ding en dat is dat men niet meer naar je luistert…

    Afhankelijk van wat voor huis je hebt zijn vele tientallen procenten van je CO2-uitstoot afkomstig van je verwarming. Met isoleren van oudere woningen valt dientengevolge significant meer winst te boeken dan met wat minder douchen. Na het woon-werk-verkeer lijkt dat me de grootste potentiele winstpakker.

  9. 13

    @11: alle kleine beetjes helpen, zmooc.

    Overigens, als je lopend of met de fiets naar werk kan maakt het eigenlijk niet zo superveel uit als je met de auto gaat ;-)

    Probeer je auto maar eens naar je werk te duwen. Ook het maken van een auto veroorzaakt veel CO2-uitstoot.

  10. 14

    @10: waarom reageer je altijd zo negatief, Joost?
    Alle kleine beetjes helpen.

    Er is je al minstens tien keer verteld wat er mis is met jouw “oplossing”. Hem keer op keer herhalen maakt hem niet meer valide.

    Wat stel jij dan voor?
    Wat kunnen de lezers van dit bericht dan doen om de CO2-uitstoot te verlagen? Of hoeven we zelf helemaal niets te doen?

    Er is overigens ook goed nieuws te melden, Joost.
    In Australië sluit Glencore volgende maand 3 wekenlang 20 kolenmijnen: 8000 man personeel krijgt een hele lange kerstvakantie. Het bedrijf wil vanwege de lage vraag naar steenkool de produktie met 5 miljoen ton beperken, dit jaar.
    Jammer dat jullie nooit meer iets publiceren over de koolstofbubbel.

  11. 15

    @6

    De warmte-inhoud van de oceaan bleef wel toenemen, omdat er wat meer warmte naar diepere lagen van de oceaan ging.

    Kortom, het is volstrekt zinloos en nietszeggend om alleen maar naar de oppervlaktetemperatuur of andere arbitraire doorsnedes (zoals de veel te gangbare eerste 100m van de atmosfeer) van het grotere geheel te te kijken. Precies wat ik hier al sinds jaar en dag roep:p Toch zitten we om de haverklap hier weer tientallen comments te vullen met discussies over precies dat. Zo zinloos.

    @13

    Probeer je auto maar eens naar je werk te duwen.

    Ik kan je op een briefje geven dat dat aanmerkelijk meer CO2-uitstoot oplevert dan de gangbare wijze om een auto te verplaatsen. Er is weinig zo inefficient als de voedselproductie voor een gemiddeld mens.

  12. 16

    @14:

    waarom reageer je altijd zo negatief, Joost?

    Dat heb je al meerdere keren gevraagd, en heb ik al meerdere keren beantwoord, en de laatste keer zeer uitgebreid. Jij bent daar toen niet op ingegaan.

    En nee, alle kleine beetjes helpen niet. Als iedereen gaat doen zoals jij doet stort de samenleving in. Ik sta een iets minder gewelddadige transitie voor ogen.

  13. 17

    @16:

    Als iedereen gaat doen zoals jij doet stort de samenleving in.

    Een totaal ongefundeerde en onbewijsbare bewering, Joost.
    In de jaren 20 deed iedereen zoals ik: lopend naar je werk, je met koud water wassen en een warme trui aan als het koud wordt. De samenleving werd er niet gewelddadig door.
    Denk je echt dat de samenleving instort als we allemaal de verwarming wat lager zetten?
    Als wij het vrijwillig doen?

    Het houdt niet op, niet vanzelf…

    Je waarschuwt hierboven wel dat we iets moeten doen om het (opwarmen) te stoppen.
    Maar wat stel je voor dat we moeten doen, Joost?

    Ik zeg:
    – schaliegas in de grond laten zitten
    – geen olie winnen in de Noordelijke IJszee
    – geen regenwouden platbranden voor palmolieplantages
    – geen groente en fruit buiten het seizoen eten.
    Zijn dat goede voorstellen of niet?

  14. 18

    Zmooc @11, een maandje terug heb ik wat nagezocht over het verbruik van brandstof van vliegtuigen. En als je die als equivalent van vervuiling neemt dan gaat het toch wel om iets anders dan maar vier keer zo veel als een auto.
    Voor mezelf kreeg ik het beeld dat een vliegtuig naar ZUid Frankrijk met 150 man net zoveel uitstoot als 150 autos met een man naar Zuid Frankrijk. Als je met vier personen in een auto reist of in een vliegtuig dan is het verschil 16 keer. Ik kan het mis hebben (zou niet de eerste keer zijn), want tik nu deze reactie met een jetlag na een vliegreis :)

  15. 21

    Hans heeft gelijk. Maar Joost ook. Dat is de ellende aan dit probleem. Het is echt nodig dat we met z’n allen minder uitstoten, en daaraan draagt inderdaad elk steentje bij. Maar als iedereen “consumindert” komt de economie knarsend tot stilstand en glijden we zo een nog diepere crisis in. Hetgeen trouwens erg goed is voor de terugdringing van de CO2-uitstoot.
    Het probleem zit ‘m dan ook vooral in ons economische systeem: we zijn groeiverslaafd, en onze financieel-economische model dicteert dat we groeien op straffe van crisis. Een tussenweg is er niet. De echte uitdaging zit ‘m er dan ook in dat we de economische spelregels zo veranderen dat de groeidwang er uit gaat.

  16. 22

    @19: “in je eentje bent kun je het beste het vliegtuig nemen. Blijkbaar kon men dat bij milieucentraal slecht verkroppen”
    – Steeds grotere vliegafstanden maakt de vergelijking auto-vleigtuig zinlozer. Vliegen kan met zo’n 900 km/uur dat maakt het dus heel aantrekkelijk voor nog grotere afstanden.
    Jaarlijkse groei 5%, hoezo energietransitie?

    @10: Blijkbaar is klimaatwetenschap (en andere wetenschap?) alleen op klimaatbelastende wijze mogelijk!

  17. 23

    Wat @21 zegt. Die verplichting tot groei in het huidige systeem moet er op één of andere manier uit of op zijn minst zo omgebogen dat het alleen nog maar “goede” groei is.

    Met dat laatste bedoel ik groei die niet leidt tot vernietiging van ons ecosysteem.

    Het probleem van het huidige systeem is dat de werkelijke kosten van productie (zoals vervuiling of vernietiging van natuurlijke bronnen) niet meegerekend worden in de marktprijs ervan. Kap een bos, verkoop of verbrand het hout, put de grond uit en strijk persoonlijk de winst op. De kosten/lasten leg je neer bij anderen (uiteindelijk wij allemaal).

    Dat CO2 handelssysteem was een poging op één vlak die externaliteiten mee te gaan rekenen. Alleen is het verkeerd opgezet waardoor het niet werkt.

    Als echt álle externe kosten zoals vervuiling meegerekend zouden worden in de eindprijs van producten, zouden de kostenplaatjes ervan er héél anders uitzien en zou fietsen naar het werk opeens veel goedkoper worden tov de rest, zonneenergie de goedkoopste vorm van energie zijn, hergebruik lucratief, vlees eten heel veel duurder, etc. Dan zou de economie nog steeds wel kunnen en mogen groeien, maar in een andere richting.

  18. 24

    @21: Als we minder ver en vooral minder snel verplaatsen storten we ons dan in een diepe crisis?
    – Laten we beginnen met “energieminderen” dat is best mogelijk zonder diepe crisis met een verplaatsingsstelsel dat hoge snelheden ontmoedigt en trage verplaatsing beloont. Wat is daar zo moeilijk aan?
    Massaal gebruik van biobrandstof zal ons wel in een diepe (voedsel)crisis brengen vooral in minder rijke gebieden.

  19. 25

    @21: bedankt voor je reactie, okto.

    Ik ben opgegroeid met het boek “Grenzen aan de Groei” (van de Club van Rome) en de autoloze zondagen van 1973.
    De economie kwam niet tot stilstand toen we met zijn allen de auto op zondag lieten staan en de verwarming lager zetten.
    De grenzen aan de groei zijn een realiteit: we hebben de makkelijk winbare metaalertsen fossiele brandstoffen al opgebruikt. Daarom hebben wij nu zo’n prachtig mooie samenleving.
    Het is jammer voor onze kinderen en kleinkinderen.
    De krimp komt, hoe dan ook.

    @24: inderdaad Roland: laten we beginnen met energie minderen.

    Dank voor de prettige discussie, heren.

  20. 26

    Het probleem is dat als iedereen gaat minderen ons dat op dit moment onherroepelijk in een diepe recessie stort. Als iedereen zich alleen maar met koud water gaat douchen, niet meer gaat vliegen (of op vakantie gaat), op loopafstand van het werk gaat wonen en geen auto heeft, zoals Hans claimt te doen, dan stort de economie totaal in.

    Kan Hans lullen wat hij wil, maar dat betekent het einde van het huidige economische model en een nog grotere ramp dan klimaatverandering. Denk alleen al aan de transities die daarvoor nodig zijn. Gasbedrijven gaan failliet, oliemaatschappijen gaan eraan. Grote supermarkt- en winkelketens gaan het moeilijk krijgen, grote hoofdkantoren moeten decentraliseren, want niet iedereen kan in de buurt wonen. Er wordt gewoon vele malen minder geconsumeerd.

    @Hans zijn oplossing lost dus niets op, sterker nog, je komt van de drup in de regen. En het irriteert me mateloos dat hij er keer op keer mee op de proppen komt, ondanks dat hem dat al meerdere keren verteld is door meerdere personen. Hij – zo vind ik – verspreidt desinformatie die ons af houdt van een echte oplossing.
    Daarbij zijn niet wij verplicht om onze bezwaren tegen zijn “oplossing” te funderen, het is zijn plicht om zijn oplossing te onderbouwen. En tot nog toe slaagt hij daar niet in, sterker nog, heeft hij dat nog niet geprobeerd.

    En ja, @okto en @matthijs2 hebben gelijk, dat een transitie naar een andere economie nodig is. Maar ook dat is op dit moment niet een realistisch beeld. We moeten dus voor nu oplossingen zoeken die haalbaar zijn. Dus én binnen het huidige economische model, én zonder veel welvaartsverlies (en bij voorkeur zonder economische ineenstorting).

  21. 27

    @26: “het einde van het huidige economische model en een nog grotere ramp dan klimaatverandering”
    – “niet meer vliegen (of op vakantie gaat)” is dat hetzelfde?

    Treffend voorbeeld van het grote doemdenken. Ondertussen groeit het vliegverkeer jaarlijks 5% blijkbaar onoverkomelijk. Schiphol heeft nu ruim 50 reizigers en bouwt voor 70 tot 80 reizigers. Onvermijdelijk, welnee een bewuste keuze.
    Stort alles in elkaar, welnee we vinden alleen klimaat-verandering minder belangrijk. Begrijpelijk want de gevolgen komen minder bij ons, maar vooral in arme gebieden. Gebieden die ook al minder voedsel krijgen door onze biomassa honger.
    – Goed dat Hans ons bij de les houdt.

  22. 28

    Het gebruikelijke rijtje is denk ik niet zo effectief (minder vlees, minder auto, minder vlieg). Ik weet een rijtje wat er meer in hakt:

    1) Geen hypotheek nemen. Als je naar de bank gaat voor een hypotheek, creeert de bank dat geld uit het niets. Er is dus ineens een heleboel extra geld. Elke euro extra geld staat voor een euro extra aan economie en aan consumptie, en dus aan uitstoot van CO2. Het is zelfs sterker dan dat: Geld gaat werken, via het multipliereffect, waardoor elke euro van jou uiteindelijke bijna twee euro aan uitstoot oplevert.
    De aflossing die je de bank betaalt compenseert die creatie uit het niets, en verdwijnt dus ook in het niets. Maar de rente niet – dat is een vrijbrief voor de bank om er allemaal akelige dingen mee te doen, extra leningen mee uit te zetten, etc etc.
    Je kunt al met al veel meer bereiken aan CO2-reductie door geen geld te lenen bij een bank, of dit zo snel mogelijk af te lossen.

    2) minder werken. Uiteindelijk draait het er allemaal om dat de economie te groot is voor de planeet, en enkel maar exponentieel groeit. De enige manier om echt minder uit te stoten is minder te verdienen. Als je evenveel blijft verdienen, en je eet minder vlees, dan hou je uiteindelijk geld over, wat je weer kwijt moet, en waar je weer meer van consumeren gaat. Weg consuminder-effect.

    3) investeren in isolatie en alternatieve energieopwekking. Zonnepanelen, etc. Spreekt voor zich, lijkt me.

    En als laatste een effectieve tip voor de overheid:
    Heel vet bezuinigen. Daarvan krijgt de economie zo’n opdonder dat het leidt tot effectieve krimp. En niets is zo goed voor reductie van de CO2-uitstoot als economische krimp.

  23. 29

    @26:

    Kan Hans lullen wat hij wil, maar dat betekent het einde van het huidige economische model en een nog grotere ramp dan klimaatverandering.

    Ik kan in mijn eentje toch niet het hele economische model omvergooien, Joost.
    Het kan ook geleidelijk. Ik ben alvast begonnen en ik vraag mensen om mij heen om er ook eens over na te denken.

    In Griekenland daalde de CO2-uitstoot tussen 2007 en 2013 met 28%. Dat ging gepaard met een flinke recessie, maar de samenleving is niet ingestort.

    In Denemarken is de CO2-uitstoot sinds 1996 met 44% gedaald. En daar zijn samenleving noch economie ingestort.

    De grafiek is gemaakt met de gegevens uit de Statistical Review of World Energy (2014) van BP. Geen desinformatie, Joost, gewoon keiharde data.

  24. 30

    @27: Hans is een klimaatontkenner, die dit gebruikt als afleidingsmaneuvre. Hij houdt ons niet bij de les, hij leidt ons ervan af.

    Maar goed. Vervolgens zet je een stropop op. Ik zeg namelijk nergens dat ik vind dat we de groei van Schiphol dan maar goed moeten vinden.

    Besparen zoals Hans het voorstaat hebben grote gevolgen. Zijn besparingen zullen een kettingreactie in ons econmische systeem teweeg brengen.

    Aan hem de taak om het volgende te becijferen.

    1. Hoeveel leveren zijn voorstellen aan besparing op
    2. Wat voor een impact heeft dit op de economie

    Hij roept dit nu al een jaar, maar nog nooit hebben we van Hans mogen vernemen of dit volgens hem het probleem oplost, of dat er ook dan nog grote wijzigingen nodig zijn. Denk aan zakelijk transport, mag dat ook niet meer?

    Ook lijkt hij te denken dat dit soort dingen geen invloed hebben op de economie, met als klinkend argument “de autoloze zondagen zijn we ook zonder crisis doorgekomen”, zich blijkbaar niet realiserende dat dit een eenmalig iets was, en deels slechts uitgestelde consumptie betekende. Wat hij voorstelt is een permanente autoloze zondag, en dat gaat echt wel een invloed hebben op de economie.

    Je kan niet ongestraft misschien wel tientallen procenten van de economie afsnoepen zonder dat het systeem instort.

    En dan hebben we het nog niet eens over de diersoort die dat dan vrijwillig zou moeten doen: de mens, die daar totaal niet capabel toe is.

  25. 31

    @26: de vraag is inderdaad wat realistisch is. Juist daarom lijkt mij het principe “de vervuiler betaalt” het meest haalbare. Het is een principe waar de meeste mensen achter kunnen staan. Zelfs de internationale politiek heeft hier in zekere mate mee ingestemd, gezien de afspraken rond uitstoot van broeikasgassen en de tot nu toe gemaakte -helaas nog halfslachtige- afspraken rond CO2 emissie rechten. Als je dat principe steeds verder doorvoert, stap voor stap, vindt die transitie vanzelf plaats.

    Als een vliegreis naar Spanje op een gegeven moment geen 100 euro maar 500 euro kost dan gaan mensen vanzelf wel een weekendje naar de veluwe ipv Barcelona.

    Als de vervuilingskosten in grondstoffen meegerekend worden gaan producenten vanzelf op zoek naar beter gebruik ervan.

    En dan hoef je niemand te verbieden iets te doen of te vragen offers te brengen. Want alleen de meest hardcore milieubewuste mensen gaan zich vrijwillig allerlei beperkingen opleggen.

    En dan kan de economie gewoon doorgroeien. Het enige verschil is dat de groei steeds meer gaat zitten in milieuvriendelijkere alternatieven. Voor onze welvaart en welzijn maakt dat echt niet uit. Uiteindelijk wordt je van een weekendje uit dichtbij, op de fiets, net zo gelukkig als een weekend op het strand liggen in spanje.

  26. 32

    @Hans

    Ik kan in mijn eentje toch niet het hele economische model omvergooien, Joost.

    Nee, Hans, dat kan je niet. Net als dat je in je eentje niet voor kan zorgen dat de klimaatproblemen verdwijnen. Mijn stelling is daarom dat op jouw manier de klimaatproblemen oplossen het eind van onze huidige beschaving betekent. Wat je in je eentje doet zal me een rotzorg zijn, maar doe niet alsof je op die manier de mensheid kan redden.

    Keer op keer vervuil je een discussie en leid je alles af van waar het werkelijk over gaat: een werkend alternatief.

    En laat ik jouw plaatje er even bijpakken dat je punt zou moeten ondersteunen.

    Griekenland: De enige reden dat Griekenland het overleefd heeft is doordat er een buitenland was waar het minder slecht ging. En vraag maar aan de Grieken hoe goed het daar nu gaat. Miljarden EU-geld hebben het land overeind gehouden. Als de wereld op dit moment in het geheel in zo’n recessie terecht komt is het einde verhaal, in ieder geval heel wat meer shit dan er nu in Griekenland is.

    Denemarken: Dus je denkt dat veel Denen koud zijn gaan douchen? Die verminderde CO2-uitstoot komt door – tromgeroffel – een grote transitie naar renewables, niet omdat de Denen minder zijn gaan vliegen of consumeren.

    En laat Denemarken nou net een goed voorbeeld zijn van het type transitie dat ik voorsta. Kies maar Hans, ga je voor een wereldwijd Griekenland (maar dan erger), of voor een wereldwijd Denemarken?

    Dank je voor je plaatje.

  27. 34

    @32: Denemarken als voorbeeld?
    1) Geen industrie van betekenis dus alle emissies die samenhangen met de consumptie van goederen staat elders in de boekhouding;
    2) Ongeveer 1/3 van de elektricteit uit wind opgewekt te laste van kolen: geeft mooie CO2 reductiestatistiek maar kan alleen bestaand doordat ze in Nordnet hangen en daar inmiddels zo’n beetje alle regelvermogen opsoeperen. En nog vrijwel gratis ook;
    3) Voor al dit moois betaalt de Deen de hoogste elektriciteitsprijs (meer dan 300 Eur/MWh) in Europa.

    Alle ronkende ambities ten spijt, ook Denemarken zit inmiddels dicht tegen hun asymtoot voor wat betreft duurzame opwekking.

    Voor Europa moet je een factor 100 opschalen, technisch volstrekt onmogelijk met het Deense model. Zelfs die 1/3 die de Denen nu hebben ga je EU-breed niet halen.

  28. 36

    @30: De veranderangst zit wel heel diep.
    Het gasverbruik in woningen is gehalveerd in zo’n dertig jaar, de crisis daardoor is mij ontgaan.
    Koelkasten zijn zo snel verbeterd dat Milieucentraal ons aanraadt de oude, goed bruikbare koelkasten te vervangen.
    Een wasdroger kost nu meer stroom dan de wasmachine.
    en zo verder.

    Zonder crisis is energiebesparing best mogelijk als je het wilt. Bij vliegen willen we dat duidelijk niet en kiezen we voor groei
    Ook gebruiken we het subsidietheater om die onwil te verhullen, dat kost zo’n 1000 euro per bespaarde ton CO2.
    Wie hoor je daarover, is dat niet de crisis?

  29. 37

    @36: Appels en peren. Wat is er denk je gebeurd met het geld dat vrijkwam? Milieuvriendelijk besteed? Langzaam uit de markt gehaald? Ik dacht het niet. Onze CO2-footprint is niet gedaald, we zijn hetzelfde of zelfs meer gaan besteden.

    Het is een totaal andere discussie, en ik ben dan ook voor al die dingen. Hans wil besparen, en het geld dat bespaard wordt NIET meer in de economie pompen (of liever, er is in zijn scenario niets om het in te pompen, omdat er niet geconsumeerd mag worden wegens zuinig doen met alles).

    Je voorbeelden zijn dus, wat Hans zijn wereldbeeld betreft, niet relevant.

    Daarnaast ben ik niet bang voor verandering, ik beargumenteer slechts waarom Hans zijn verandering geen verandering is, maar een catastrofe.

    @34: Lol. Dank je Anton. Het was niet mijn voorbeeld, maar je ondersteunt met je reactie mijn standpunt.

  30. 38

    @29

    En dan kan de economie gewoon doorgroeien.

    Dat betwijfel ik. Ik ben het met je eens dat verdiscontering van de milieukosten in de productprijs een voorwaarde is. Zonder dat wordt het sowieso nooit iets. Maar stel dat we dat gaan doen, door b.v. een algemene overheveling van de belastinggrondslag van arbeid naar energie. Het land dat dat doet kan het schudden, het prijst zich onmiddellijk uit de markt, en het grote geld gaat dan wel naar landen toe waar ze niet zo gestoord zijn om de prijs van externe kosten doorrekenen en zo roofbouw te duur maken.
    Elk land dat dit doet trekt zichzelf onherroepelijk een zware crisis in – hetgeen uiteraard heel erg goed zou zijn voor de reductie van CO2-uitstoot, maar dat is ook zo’n beetje het enige waar het goed voor zou zijn. Het is en blijft nou eenmaal veel profijtelijker om roofbouw te plegen en door te gaan tot de koek totaal op is.

    De noodzakelijke transities in mondiaal verband doorvoeren zal zo geleidelijk moeten, en zo veel internationale afstemming vergen dat ons daar de tijd gewoon toe ontbreekt.

    En zelfs al zou dat lukken, dan waag ik nog ernstig te betwijfelen dat we “gewoon door kunnen groeien” in een groene economie. Want aan de mechanismen achter groeidwang is nog steeds niets gedaan, en dus dicteert het financiele systeem nog steeds groei op straffe van crisis. En met roofbouw waarbij je kosten vooruitschuift naar de toekomst valt altijd meer te verdienen dan met het verstandig omgaan met resources, dus hoe je het ook wendt of keert, het gaat het een en ander kosten aan groei. En onder de huidige financieel/economische wetten betekent dat simpelweg continue crisis.

    Kortom, we zitten gewoon echt helemaal klem. En dan heb ik het nog niet eens gehad over landen als China en India, waar ze de economie en de uitstoot elke 7 jaar verdubbelen, en waar een kwart van de wereld woont.

  31. 39

    @32:

    Hans is een klimaatontkenner, die dit gebruikt als afleidingsmaneuvre. Hij houdt ons niet bij de les, hij leidt ons ervan af.

    Nee, Joost, ik erken dat de mens verantwoordelijk is voor een belangrijk deel van de opwarming in de afgelopen 40 jaar.
    Ik heb alleen bezwaar tegen de emissiescenario’s van het IPCC, waarin wordt gesteld dat de mondiale CO2-uitstoot nog 30 jaar of langer zal blijven stijgen en uiteindelijk wel 2x zo groot zal worden als de huidige CO2-uitstoot. En mijns inziens gebruikt het IPCC bij haar prognoses een beperkte set klimaatmodellen, die de werkelijke natuurlijke situatie niet goed nabootst.
    Je kan mij wel een IPCC-denier noemen.

    Kies maar Hans, ga je voor een wereldwijd Griekenland (maar dan erger), of voor een wereldwijd Denemarken?

    In principe ga ik voor een geleidelijke transitie en krimp, zoals dat in Denemarken gebeurt.
    Als de economie door het opraken van makkelijk winbare fossiele brandstoffen (of door sancties) sneller krimpt, dan zal ik me daar prima aan kunnen aanpassen.

  32. 40

    @36:

    Onze CO2-footprint is niet gedaald, we zijn hetzelfde of zelfs meer gaan besteden.

    Incorrect, Joost.
    Sinds 2005 is de Nederlandse CO2-uitstoot gaan dalen.
    In 2030 is het Nederlandse aardgas op;;; echt helemaal op.
    Dan zal onze CO2-uitstoot echt flink lager worden.

  33. 41

    @Hans Je blijft de doelpaaltjes verzetten, met je gespinde grafiekje. Y-as start op 180, dus vermindering wordt overdreven.
    Zie hier een alternatief grafiekje:

    Maar dan nog. Ik zie niet in wat die grafiekjes van doen hebben met jouw verhaal van zuiniger aandoen op de manier die jij voorstelt. De gehaalde resultaten zijn het gevolg van zuiniger aan op de manier zoals ik voorstel, en (waarschijnlijk meer) de economische crisis. Dat je de Nederlandse gasbel erbij haalt is niet zo relevant, want er is elders ook nog gas.

  34. 42

    @38: ja we zitten sowieso klem. Ben normaal wel optimistisch maar ben bang dat onze (klein) kinderen met gigantische catastrofe’s te maken krijgen. Als zeeën te veel verzuren en te veel bossen verdwenen zijn hoop je maar dat de mens hier nog kan leven.

    Verder heb je gelijk dat die afspraken over belasting van vervuiling internationaal gemaakt moeten worden. G20, G7, etc. Als alleen Nederland z’n best gaat doet schiet je niks op.

  35. 44

    @37: ?? Volstrekt onnavolgbaar. Laat maar zitten, heel dat windgedoe is toch achterhaald nu ze kamerbreed in de gaten hebben dat die dingen op subsidie draaien.

    Gelukkig is het klimaat niet zo gevoelig voor CO2 als het klimaatmodel in de computertjes van activisten met een wetenschappelijke pretenties want anders hadden we een problem gehad ;-)

  36. 47

    @46: Nee, het sluit er niet goed bij aan. Het gaat namelijk helemaal niet over de oplossing die je aandraagt (austerity op energiegebied), maar gaat over een totaal ander iets, namelijk de mogelijkheid van blackouts door klimaatverandering en een transitie naar zon en wind. Daar worden voor- en tegenstanders aangedragen van die theorie aangedragen.

    Nogmaals, het raakt jouw voorstel en mijn bezwaren daarop helemaal niet.

  37. 48

    @45:

    Tja, als je willekeurig welk websitje dan ook voor waar aanneemt….

    *proest* Om dat van jou te horen :-). Jouw link laat overigens zien dat de basisprijs van energie in Denemarken zeer laag is, maar dat het de hoogste is (na cyprus) door de belastingen. Jouw link ondergraaft zonder verdere uitleg je eigen stelling uit #34, dat de hoge prijs door die transitie zou komen dus. Nu zou het kunnen dat dat milieubelastingen zijn die indirect ten goede komen aan zon- en windenergie, maar dat is niet uit je link te halen, en behoeft wat bewijs.

    En verder leg ik graag nog even uit waarom je me geholpen hebt. Ik ben met Hans in een soort van discussie waarin ik claim dat zijn “zuinig-met-energie”-premisse nergens op slaat, althans niet als oplossing voor de huidige klimaatproblemen. Ik claim dat ons economisch model dan instort, me alle gevolgen van dien. Hij komt met een plaatje van Griekenland en Denemarken op de proppen dat minder uitstoot niet hoeft te betekenen dat de economie (of erger, de samenleving) instort. Ik claim dat de co2-terugloop bij Denemarken in dat plaatje niet door energie-bezuinigingen komt, maar door een transitie naar zon en wind. Er wordt dus evenveel energie verbruikt (of in ieder geval niet bewust bespaard door individuen), Het is dus geen ondersteuning van zijn stelling.

    Jij bevestigt dat met je reactie waarin je Hans’ plaatje (dus niet van mij) aanvalt. Voor de rest ben ik het nog met je oneens hoor, wees gerust.

  38. 49

    En @Hans. Even een denkspelletje. Stel nou eens even dat je gelijk hebt, en het is mogelijk om op jouw manier te gaan leven zonder dat alles omvalt en ieder mens uit zichzelf de discipline opbrengt om koud te gaan douchen etc. Het gaat geleidelijk en we vangen alles op.

    Dan rest er slechts een vraag: Hoeveel energie gebruik je dan ten opzichte van de gemiddelde mens, en wat gebeurt er als iedereen langzaam naar jouw energiegebruik toegroeit.

    Betekent dat dan een netto lagere co2-uitstoot dan nu, of niet?

    Misschien is deze link interessant: http://www.changemagazine.nl/klimaatkennis/onderzoek/wereldkaart_naar_co2_uitstoot

    In de data is ook de CO2-uitstoot per hoofd van de bevolking opgenomen. En dan ziet het plaatje er heel anders uit. Gemiddeld had een wereldburger in 2009 een CO2-uitstoot van 4,49 ton. Sommige van ’s wereld kleinste landen en eilanden stoten per persoon het meeste uit – Gibraltar spant daarbij de kroon met 152 ton CO2 per persoon. Van alle grote economieën is de VS de grootste uitstoter met 18 ton per persoon. Een Chinese burger had een gemiddelde uitstoot van 5,8 ton. India, in absolute uitstoot nummer 3, stoot per persoon 1,38 ton uit. Nederland heeft een emissie van 14,9 ton CO2 per hoofd van de bevolking.

    Gokje van mijn kant is dat zelfs als je je uitstoot halveert (wat me al redelijk ambitieus lijkt, want een groot deel heb je niet zelf in de hand), zijn er nog miljarden mensen waarvan de uitstoot gaat verdubbelen en zijn we alsnog het bokkie.

  39. 50

    @49:

    Gokje van mijn kant is dat zelfs als je je uitstoot halveert (wat me al redelijk ambitieus lijkt, want een groot deel heb je niet zelf in de hand), zijn er nog miljarden mensen waarvan de uitstoot gaat verdubbelen en zijn we alsnog het bokkie.

    Goed gokje. Dit is al in de jaren 90 gepubliceerd, in het boek Greep op Groei van destijds Aktie Strohalm. In het kort kwam de redenering er op neer dat het rijke westen een kwart van de wereldbevolking huisvest, maar driekwart van de energie gebruikt. Destijds werd betoogd dat de rest van de wereld aan de vooravond van een forse inhaalslag zou staan – En inderdaad halen met name China en India al aardig wat jaren groeipercentages die in de dubbele cijfers zitten.
    In praktijk is een forse vermindering nodig, maar zien we bij driekwart van de wereldbevolking alleen maar een forse vermeerdering. De gemiddelde chinees gaat echt niet koud douchen.

  40. 51

    @49: je mag van mij zoveel speculeren als je wilt, Joost.
    Ik doe wat ik zelf wil en ik kijk uit persoonlijke interesse naar de cijfers en ontwikkelingen.
    Het steenkoolverbruik in China (en de rest van de wereld) groeit dit jaar nauwelijks en zal dit decennium nog gaan afnemen. Ik denk dat jouw speculaties niet gaan uitkomen. We zullen het wel gaan zien.

    De gemiddelde chinees gaat echt niet koud douchen.

    De gemiddelde Nederlander ook niet. Maar korter douchen en niet elke dag douchen is een goed begin.

  41. 54

    @53: Op de eenof andere manier kan ik de reactie niet wijzigen. Goed: Ik wou er aan toevoegen dat Denemarken niet de hoogste energieprijzen heeft, maar een van de hoogste belastingen op electriciteit wat blijkt uit het linkje @45. De statistieken van Eurostat zijn wel beter omdat ze niet gaan over (hoofd)steden maar gemiddeld per land. Uiteindelijk betaald men het meest in Denemarken, maar dat is vanwege het grotere belastingaandeel.

  42. 55

    @34: “Geen industrie van betekenis dus alle emissies die samenhangen met de consumptie van goederen staat elders in de boekhouding”

    Was dat in 1996 wezenlijk anders? Let wel, het gaat in het grafiekje om de reductie in uitstoot tussen 1996 en 2011. De Denen hebben die in die periode bijna weten te halveren.

  43. 56

    @52: jij geeft ook geen antwoord op mijn vragen, Joost.

    Maar wat stel je voor dat we moeten doen, Joost?

    Ik zeg:
    – schaliegas in de grond laten zitten
    – geen olie winnen in de Noordelijke IJszee
    – geen regenwouden platbranden voor palmolieplantages
    – geen groente en fruit buiten het seizoen eten.
    Zijn dat goede voorstellen of niet?

    Als jij zo beleefd wilt zijn om op mijn serieuze vragen uit #17 te antwoorden, dan zal ik de vraag uit #49 over dat theoretische denkspelletje beantwoorden.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren