Sprinkhanen

COLUMN - De lonen stijgen al jaren amper, om van de uitkeringen niet te spreken. ‘De Nederlandse economie groeit dit jaar naar verwachting met 3,3 procent, maar dat vertaalt zich vooralsnog niet in navenante loonstijgingen. Dat is al jaren zo: de salarissen lopen structureel achter bij de economische groei,’ schreef de Volkskrant dit weekend. Bijna 1 op de 5 werknemers n Nederland werkt in een sector waar de gemiddelde koopkracht momenteel zelfs slechter is dan in 2000.

En terwijl de inkomensongelijkheid in Nederland redelijk stabiel is, neemt de vermogensongelijkheid flink toe. Het CBS meldde vorig jaar dat de 1,4 procent miljonairshuishoudens in Nederland samen 44 procent van het totale vermogen bezit, en de rijkste 10 procent liefst viervijfde van het totale vermogen. De ongelijkheid groeit, kortom: de economie trekt aan, maar de koopkracht stagneert, de uitkeringen kelderen, en de vermogensverschillen worden rap groter.

Zondag bleek waar al dat geld blijft: het verdwijnt via offshore belastingconstructies uit het zicht. Apple, Nike, Facebook, Uber, Vistaprint, Shell – ze horen bij de miljardenbedrijven die via ingenieuze constructies, deels georganiseerd via Nederland, vrijwel in geen enkel land belasting betalen.

We bloeden dood door zulke constructies. The Guardian, een van de kranten die meewerken aan het in kaart brengen van de Paradise Papers, een ris gelekte documenten van advocatenkantoor Appleby over bedrijven die offshore geld onderbrengen in onder meer Aruba, de Bahama’s, Bermuda, de Kaaimaneilanden, Malta en Samoa, meldde dat er alleen vorig jaar al jaar zo’n 600 biljoen euro is weggesluisd via deze constructies.

Zeggen dat het meestal om legale constructies gaat, volstaat niet meer. Wie naar de grotere ontwikkeling kijkt, ziet een akelig plaatje opdoemen. Want zulke bedrijven maken enerzijds volop gebruik van de infrastructuur van de landen waarin ze actief zijn – van wegen, onderwijs en gezondheidszorg tot elektriciteitsnetwerk, de vuilnisophaal en subsidies – maar weigeren tegelijkertijd daarvoor meer dan een habbekrats belasting te betalen. Daarmee zuigen ze landen leeg: want het zijn dan alleen nog de burgers die deze infrastructuur financieren. De burgers, met hun dalende uitkering, hun stagnerende koopkracht en hun slinkende vermogens, moeten de gaten vullen die de miljardenbedrijven doelbewust in het delicate sociale weefsel laten vallen.

We moeten deze schimmige constructies dringend ontmantelen: die stellen miljardenbedrijven immers in staat om als een leger sprinkhanen volledige maatschappijen kaal te vreten en van binnenuit leeg te zuigen. Zij zijn de reden dat op uw uitkering wordt beknibbeld, dat docenten belazerd betaald krijgen, de salarissen stagneren en de zorg onbetaalbaar lijkt.

Het lek had beter The Parasite Papers kunnen heten. En Rutte: laat die afschaffing van de dividendbelasting in hemelsnaam achterwege. Burgers hebben dat geld harder nodig.

Deze column van Karin Spaink verscheen eerder in Het Parool.

  1. 1

    En Rutte: laat die afschaffing van de dividendbelasting in hemelsnaam achterwege. Burgers hebben dat geld harder nodig.

    Die oproep aan Rutte kan achterwege blijven volgens mij, omdat hij al lang weet dat burgers het geld veel harder nodig hebben.

    (ik begrijp niet wat Rutte beweegt. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat hij, als hij terugkijkt op zijn loopbaan, trots zal zijn op het afschaffen van de dividendbelasting).

  2. 3

    Zolang een kwart van de stemgerechtigde bevolking maar niet door wil krijgen dat rijk willen wórden wat anders is dan ook echt rijk zijn en dat kwart in het stemhokje de hand blijft likken die haar het voer wegneemt – zo dom is zelfs een hond niet, blijven we een roepende in de woestijn.
    Maar ook al zou dat kwartje dat ze niet meer hebben vallen en zou de Kamer een echte afspiegeling zijn van de bevolking, dan nog zit je met dat hele lobbyistencircus*, dat eigenlijk botweg de toegang geweigerd zou moeten worden. Ook als het je oude parlementaire collega’s zijn.

    @2: Dat zou bizar zijn: in Duitsland is het net ingevoerd, maar een criminele organisatie als de VVD is niets te gek.

    *Voor Brussel variëren de cijfers van 30 tot 90.000, op pakweg 30.000 ambtenaren.

  3. 4

    Ik ben gewoon benieuwd hoe Rutte straks reageert in de trant van dat had ik niet zien aankomen, als over een paar jaar blijkt dat de afschaffing van de dividendbelasting een nieuwe manier van grootschalige belastingontwijking tot gevolg heeft.

  4. 5

    Het is toch van de zotte dat wanneer Shell, Akzo, Unilever en Philips aankloppen bij het VVD, CDA, D66 en CU om de dividendbelasting te verlagen men daar gewoon akkoord mee gaat onder het dreigement: volgend jaar besluiten we waar we gaan vestigen? Geen van deze partijen had daarover iets in hun verkiezingsprogramma staan zelfs! Totaal onttrokken aan de democratisch besluitvorming ff tijdens een formatie wat multinationals ertussen fietsen en paaien. Dit is misdadig gedrag en degenen die hier aan meewerkten zouden berecht moeten worden. Groter bewijs dat men volledig normloos handelt is er niet. Een totaal faillissement voor de politiek en Tweede Kamer.

  5. 6

    @4: Waarschijnlijk zal hij zeggen dat door deze maatregel heel veel bedrijven gekózen hebben vóór Nederland, als béste vestigingsplaats, en dat we daar best trots op mogen zijn (met z’n allen), “wat mij betreft”.

  6. 7

    @5 Shell, Akzo en Unilever krijgen straks een mooi aanbod van Engeland die zich dankzij de Brexit niets meer hoeft aan te trekken van EU regeltjes en dan verhuizen ze hun hele handel over de Noordzee. Dan kunnen we hier wel politiek correct zitten wezen, maar dan is de schade veel groter dan dat beetje dividend belasting , zo werkt de grote mensen wereldhandel nu eenmaal. Even afgezien van dat die dividend belasting sowieso al gecompenseerd wordt door o.a. milieu belastingen en dat het bedrijfsleven netto een lasten verhoging i.p.v. een lastenverlaging te wachten staat. Dat zou links aan moeten spreken, maar goed verder, kijken dan hun neus lang is en de staatsportemonnee diep, is nooit hun sterkste punt geweest.

  7. 9

    @1: Dit is het laatste kabinet voor hem, in de kamer hangen gaat hij zeker niet doen daarna. Hij gaat zijn carriere vervolgen in het bedrijfsleven gok ik. Beetje de bestuurder dan wel lobbyist uithangen. Kortom, voor hem worden deze vier jaar een kwestie van voorsorteren.

    @2: …dat had je wellicht niet moeten schrijven, je zou ze eens op een idee kunnen brengen….

    @7: ”het bedrijfsleven netto een lasten verhoging i.p.v. een lastenverlaging te wachten staat.” Dit lees ik vaker laatste tijd en ik wil het niet ontkennen omdat ik het simpelweg niet weet maar waaruit bestaat die lastenverhoging dan? Zijn dat enkel extra milieu belasting of is er er meer?

  8. 10

    @8:
    Die donaties zullen vooral bestaan uit goedbetaalde functies in die bedrijven voor VVD’ers die de “juiste” beslissingen nemen. Onzichtbaar dus.

    @7
    We zouden natuurlijk Europese of zelfs internationale afspraken kunnen maken over een minimale belasting van het internationale bedrijfsleven. Zo ontneem je ze de mogelijkheid tot chantage die ze nu gebruiken. Maar ook daar verzet de VVD zich met hand en tand tegen.

  9. 11

    @7: Prima, dan verbieden wij de Shell Pompen omdat ze “Nederland vervuilen met hun bevoorading en niks bijdragen!” tenzij we dikke import belasting er over kunnen heffen?

    Of is het dan ineens “wraakachtig” volgens jou. Heb je die echte Amsterdammers nou al gevonden trouwens? Waar je het een paar topics geleden over had?

  10. 12

    @5 De Tweede Kamer is nog niet akkoord gegaan en de meerderheid van de regeringscoalitie is minimaal. Elk kamerlid kan (en moet) onmiddellijk de stekker er uit trekken als de regering dit voorstel niet intrekt!

  11. 13

    @5: Er is wel vaker iets pardoes in een regeerakkoord opgedoken, waarover voorheen in alle verkiezingsprogramma’s werd gezwegen. Zoals men ook in regeerakkoorden kan zwijgen over hete hangijzers uit de verkiezingstijd. Probleem is dat we vooral kijken naar de volksvertegenwoordiging in de Kamer, terwijl er amper zicht is op de kapitaalsvertegenwoordiging in het lobbycircuit.
    @8: @9: Rutte zal t.z.t. inderdaad een Eurlingsje doen. Wel iets positiefs dat je van Rutte kunt zeggen, is dat hij zijn vrouw niet slaat.

  12. 14

    @7: Hahaha, Unilever vertrekken, ze doen maar. Maar dan moeten ze ook niet raar opkijken als ze straks niet meer de vinger in de pap hebben bij Wageningen University.

  13. 15

    @5
    Ik vind je verontwaardiging schijnheilig. Je focust op een klein aspect van waar #0 het over heeft, de dividendbelasting, die volgens jou volkomen ondemocratisch tot stand is gekomen. Je mist het grote plaatje, van bedrijven die te groot zijn geworden voor landen (of vice versa: landen die te klein zijn geworden) en zo beleid via achterdeuren in kunnen voeren. Dat heeft weinig met één Nederlandse partij of meerdere partijen te maken. Die handelen slechts in de omgeving waarin ze zich bevinden: een land dat te klein is om dat voor elkaar te krijgen, dat hoogstens hier en daar op een waterbed kan drukken.

    Wat wél een oplossing zou zijn, zijn ver-gaande afspraken over, harmonisaties, of zelfs uniformering op Europees (en/of wereld-)niveau van bedrijven en belastingen. Het stond de Europese landen vrij om dat in de afgelopen 15, 25 jaar -vrijwillig- te doen. Dat is niet gedaan. In jouw utopie zijn alle (Europese) landen volledig soeverein in wat ze doen en laten, qua belasting en regelgeving. Leuk dat ze soeverein zijn daarover, maar ze zijn/blijven onmachtig, er verandert niks in het huidige basisprincipe dat landen nog steeds volledig vrijwillig afspraken kunnen maken. Waarom zouden ze dat dan wel doen? Met je focus op volledig soevereine en autonome natiestaten en je afwijzing van de EU ben je gewoon een nuttige idioot voor de Apples van deze wereld.

  14. 17

    “meldde dat er alleen vorig jaar al [per] jaar zo’n 600 biljoen euro is weggesluisd”.

    De wijze waarop dit is geformuleerd wekt de verkeerde indruk. Het gaat om wereldwijd verschoven winst, waar USA giganten als Google flink zijn vertegenwoordigd. Voorts staat er 600 bn. en dat moeten we als miljard vertalen: 600*10^9 euro winst wordt naar schatting van een aantal wetenschappers kunstmatig verschoven. Dat is dus niet de belasting die wordt ontdoken.

    More than €600bn is artificially shifted by multinationals to the world’s tax havens each year

    https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/nov/08/tax-havens-dodging-theft-multinationals-avoiding-tax

  15. 18

    @15:

    Zucht, heb je die dombo weer. Alle beren die jij op de weg ziet zouden opgelost kunnen worden door het hebben van een transparante open democratie waarbij vertegenwoordigers gecorrigeerd kunnen worden door hun bevolking. Je zult zien dat de participatie dan ook toeneemt. In zo’n geval maak je een legitieme keuze als maatschappij of je mee wil doen aan deze race to the bottom. Dan kun je wel afgeven op mij en het feit dat staten hier souverein in zijn: maar dat is de realiteit. Nederland heeft geen invloed op andere landen of de EU. Dus waarom je daarop focussen? Waar we wel invloed op hebben is ons eigen handelen. Dus daar moet de nadruk op liggen. En in dit geval kun je het gewoon niet hebben dat één van jouw liefdeskindjes zo openlijk totaal immoreel gedrag vertoont en lak heeft aan democratische waarden. Dan kun je wel lafjes alles afschuiven op omstandigheden, alsof dat het vuile blazoen weer schoon krijgt.
    Goed, dat gezegd hebbende, je reactie ging weer eens niet over het topic of het daaraan gelinkte van mij. Nee, je reactie ging weer over je obsessie QWERTY. Dat betekent 4 dingen. Ten eerste, we gaan het hebben over projectie. Folkwards manier van ‘wat je zegt ben je zelluf nanana’ te roepen. Ten tweede komen de middelen van overtuiging, te weten ethos, pathos en logos, waarschijnlijk voorbij. Ten derde zal er een (in)directe verwijzing komen naar dunning-kruger. Dat is jouw verouderde manier van onbewust onbekwaam. Ten vierde zal je jezelf als scheidsrechter, leraar, schoolmeester of andersoortige maar toch hiërarchisch bovengestelde positie positioneren en daarvanuit de ‘discussie’ willen sluiten. Meestal nog eens gebruikmakend van cherry picking, misrepresentatie en totaal onvermogen je bij het onderwerp/lopende draadje te houden. Ik uit dit allemaal in de hoop zodat je niet wéér in herhaling gaat vallen. Toch, iets zegt mij dat je gewoon rustig je 4-stappenprogramma gaat afwerken.

  16. 19

    @5
    “Het is toch van de zotte dat wanneer Shell, Akzo, Unilever en Philips aankloppen bij het VVD, CDA, D66 en CU om de dividendbelasting te verlagen men daar gewoon akkoord mee gaat”

    Niets vreemds aan, toch? Hoe zat dat ook nog maar met die inmiddels veroordeelde VVD’er, die politiek bedrijven louter als vehikel (en argument tijdens rechtzaak) zag om zulks voor elkaar te krijgen. Ton, nog wat.

    @15 heeft verder gelijk. En je ingebeelde stalking van Folkward is zeer schattig, overigens.

    @18
    “Nee, je reactie ging weer over je obsessie QWERTY. Dat betekent 4 dingen. Ten eerste, we gaan het hebben over projectie.”

    Eet zand.

  17. 20

    @19:

    @15 heeft natuurlijk ongelijk. Ten eerste zal EU gelijkschakeling van dividendbelasting weer andere terreinen meebrengen waarmee landen zich kunnen laten uitspelen. Men zal dan zeggen: het minimumloon moet omlaag. En als je dat gelijkschakeld zullen de Unilevers weer zeggen: je ouderschapsverlof is te lang, en als dat weer wordt aangepakt zegt men: maar die verplichte pensioenafdracht……En jij weer ook wel dat Europa te groot en divers is om alles te uniformeren. Een Nederlandse taxichauffeur heeft nou eenmaal meer geld nodig om te leven dan een Griekse of Hongaarse. Dus laten we het al helemaal niet hebben over een wereldregering. Daarbij, een uniformering op EU niveau is natuurlijk geen garantie dat immoreel gedrag zoals door de regeringspartijen vertoond wordt uitgesloten. De lobby-druk in Brussel is nog hoger dan in Den Haag. Dat met de combinatie dat men daar nog verder van de bevolking afstaat maakt dit soort praktijken enkel gemakkelijker!
    Oja, en denk even na voordat je leuk probeert over te komen. Je bedoelt Jos, niet Ton.@ 15 heeft dus geen gelijk en je reactie op @18 is gewoon dom. Zo voer je geen discussie natuurlijk. Zonde van de inbreng.

  18. 21

    Is er een leven mogelijk in Nederland zonder Shell, Akzo, Unilever en Philips? Zouden wie die klap nooit meer te boven komen? Zijn er dan niet weer nieuwe opportuniteiten voor andere bedrijven? En hoe erg is dat, dat die groot-aandeelhouderscultuur uit Nederland zou verdwijnen? Ennuh… hoe fijn (en zinnig) is dat eigenlijk om je te vestigen in Brexitland, ver van het Europese vaste land? Hoe realistisch zien dergelijke bedrijven dat van buitenaf de EU? Sowieso een fossiel bedrijf als Shell dat naar een fossiel land als GB vlucht is volgens mij een teken aan de wand voor aandeelhouders dat hun toekomst er niet bepaald rooskleuriger op wordt. En dan zijn er ook nog die verhuiskosten enzo. En dan als afsluiting nog even de vraag: Verhuist ons Koninklijk Huis ook even mee met de Koninklijke Shell over de plas? Ik zie een zonnige toekomst tegemoet in de lage landen ;-)

  19. 22

    @21: “hoe fijn (en zinnig) is dat eigenlijk om je te vestigen in Brexitland”
    Dat lijkt me een zinnig puntje bij de Brexit-onderhandelingen. Zorg dat geld iig niet onbelast de EU kan verlaten richting buiten-EU (het VK voorop). Dan hoef je je ook niet meer te verschuilen achter dat je moet concurreren met een niet EU-land zonder EU-regelgeving en dat je daarom dus nog maar eens de belasting voor multinationals moet verlagen.

  20. 23

    Het hele werkgelegenheidsargument is quatsch. Die paar banen op het hoofdkantoor vallen in het niet bij de productiebanen – en die laatste verplaats je niet zo makkelijk. Shell Pernis verplaatsen is onbetaalbaar. Unilever profiteert enorm van de top kwaliteit voedseltechnologen die Wageningen levert. Philips heeft nauwelijks meer productie in Nederland en AKZO wil zich laten overnemen door een buitenlandse partner, daarmee verdwijnt het hoofdkantoor hier toch.

    Maar goed, het minSZ gaat over de werkgelegenheid. Als dit plan 1,4 miljard waard is, dan brengen we het bedrag toch jaarlijks in mindering op het budget van dat ministerie?

  21. 24

    @23:

    Er is ook gen econoom te vinden die de logica van Rutte ondersteunt. Er heerst al een heel goed vestigingsklimaat in Nederland en de dividendbelasting is al lager dan in omliggende landen. Het lijkt er dan ook gewoon op dat ze niet bestand waren tegenover het gelobby en gedreig van een paar multinationals.

  22. 25

    @Qwerty

    Alle beren die jij op de weg ziet zouden opgelost kunnen worden door het hebben van een transparante open democratie waarbij vertegenwoordigers gecorrigeerd kunnen worden door hun bevolking. Je zult zien dat de participatie dan ook toeneemt.

    Aja… uhm… Hoe ook al weer? En moet ik dan ook om 12 uur weer thuis zijn voordat mijn koets in een pompoen verandert?

    Dan kun je wel afgeven op mij en het feit dat staten hier souverein in zijn: maar dat is de realiteit. Nederland heeft geen invloed op andere landen of de EU.

    Laat ik het anders stellen: dan is Nederland, of welke andere overheid, soeverein over een volkstuintje. Overheden hebben inkomsten nodig: geld uit de economie; overheden vertegenwoordigen de macht van de bestuurders, in een democratie is dat het volk, en die leven in een realiteit die grotendeels bepaald wordt door de economie; overheden bestaan vanwege het begrip dat er efficiëntiewinst van arbeidsdeling en schaalvoordeel is, onder andere door de bescherming tegen externe gevaren, of dat nou Hunnen zijn of economische crises. Soeverein over een volkstuintje klinkt leuk, maar is volledig waardeloos en gaat in tegen een groot deel van de logica achter het bestaan van een staat. De ‘soevereiniteit’ van kleine staatjes staat in de weg van het welzijn van de bevolking. Een Europese democratie zou democratisch zijn, maar wél de slagkracht hebben om problemen op te lossen, die Nederland (of veel andere Europese landen) zelf niet op kunnen lossen. Nogmaals: door vast te houden aan natiestaatjes maak je die landjes speelbal van grote bedrijven die economische (en dus: politiek) druk uit kunnen oefenen. Je hebt het zelf schijnbaar (verrassend!) ook door: je bent liever onmachtig en ‘soeverein’, dan dat je met andere mensen in een samen-leving deelt in de macht.

    En in dit geval kun je het gewoon niet hebben dat één van jouw liefdeskindjes zo openlijk totaal immoreel gedrag vertoont en lak heeft aan democratische waarden.

    Uh… Wat? Wie? Ik heb niemand genoemd, niet in dit draadje. (En ik dacht dat het voor jou belangrijk was wat een persoon zegt, niet wie het zegt).

    dunning-kruger. Dat is jouw verouderde manier van onbewust onbekwaam.

    ‘Onbewust onbekwaam’ wordt toegeschreven aan Maslow (1908-1970), alhoewel het daadwerkelijk zo benoemd wordt in het werk van Gordon Training International door Noel Burch in de jaren ’70. Het Dunning-Krugereffect is beschreven door David Dunning en Justin Kruger in 1999. Zeg mij: welk getal is kleiner: 1970 of 1999? Wat kwam er eerder?

    Ten eerste zal EU gelijkschakeling van dividendbelasting weer andere terreinen meebrengen waarmee landen zich kunnen laten uitspelen.

    Zucht, dividend? Really? Ik heb je eerder gezegd dat dat maar een klein onderdeel is (lezen is niet echt je ding). Dividendbelasting is qua omvang slechts 20% zo groot als vpb. Van de totale rijksinkomsten maakt het slechts 2,5% uit, vergelijkbaar met de belastingen van rechtsverkeer (belastingen van wat?). Mijn link gaat dan ook over de vennootschapsbelasting, dat zou je door hebben als je de moeite zou nemen om er *iets* van te lezen. In het grote plaatje maakt de dividendbelasting ook niet heel veel uit: jij focust je daar op. De problemen die #0 beschrijft hebben weinig met de aandeelhouders te maken (voor wie dividendbelastingen van interesse zijn), maar vooral met bedrijven (waar vennootschapsbelasting over gaat). Daarnaast erken ik zeker dat belastingen een beleidsmiddel kunnen zijn en dat een vrije ruimte begrotingstechnisch daarvoor mogelijk moet zijn. Dat staat niet in de weg dat er ondergrenzen en bovengrenzen aan tarieven en inkomsten gesteld mogen worden door een entiteit als de Europese Unie. En als zelfs jij kunt bedenken dat het coördineren van inspanningen op (bijvoorbeeld) dividendbelasting gedrag van bedrijven zodanig kan beïnvloeden dat grote bedrijven ergens anders een kiertje proberen te vinden om binnen te komen, stel je voor wat mensen kunnen doen die én verstand van zaken hebben, en de macht hebben om dat te voorkomen. Wat je met bovenstaand citaat eigenlijk zegt is dat landen zich tegen elkaar laten uitspelen, tenzij ze zich verenigen. Maar dat je dat gezegd hebt, heb je waarschijnlijk niet door.

    @21

    een fossiel bedrijf als Shell

    Shell is aan het innoveren. Die ziet ook wel dat olie, en de inkomsten daaruit op gaan drogen.

    Is er een leven mogelijk in Nederland zonder Shell, Akzo, Unilever en Philips? Zouden wie die klap nooit meer te boven komen? Zijn er dan niet weer nieuwe opportuniteiten voor andere bedrijven?

    Ik heb me zoiets ook wel eens voorgesteld. Waarom zou je bedrijven niet kunnen verbieden om in een bepaald geografisch gebied actief te zijn? De wereld is er echter nu niet op ingericht, noch de Europese interne markt. Vrije onderneming is een basis van het kapitalistisch systeem.

  23. 26

    @25:

    Ik zal morgen ff op je reageren. Maar sjeeezz. Zelfs met 5 bier achter de kiezen zie ik in dat je dom bent en toch het 4 stappenprogramma niet los kunt laten. Zoals eerder aangegeven, je leest niets maar hebt toch een voorkeur. Och Folward, wat ga ga jij een pak op je billen krijgen. Hou het voortaan bij je leest.

  24. 27

    @22:

    Zorg dat geld iig niet onbelast de EU kan verlaten richting buiten-EU (het VK voorop).

    Dat lijkt mij ook een goed plan. Maar ik vrees dat lobbyisten ook de weg naar Brussel hebben gevonden.

  25. 29

    @23: “Maar goed, het minSZ gaat over de werkgelegenheid. Als dit plan 1,4 miljard waard is, dan brengen we het bedrag toch jaarlijks in mindering op het budget van dat ministerie?”
    Het zou me niets verbazen als Rutte dat geld inderdaad wel wil vinden bij het verder korten van uitkeringen.

  26. 30

    Zij zijn de reden dat op uw uitkering wordt beknibbeld, dat docenten belazerd betaald krijgen

    De groepen de Karin noemt krijgen juist te véél betaald. Want als het te weinig was, konden ze in particuliere ondernemingen méér krijgen. De redenen van de achterblijvende economische groei zijn trouwens het EU-protectionisme, de regeldruk en in het algemeen de veel te grote overheid. Laat Rutte voor de verandering eens doen of hij liberaal is en de BTW-verhoging terugdraaien. Om mee te beginnen.

  27. 32

    @30:

    Want als het te weinig was, konden ze in particuliere ondernemingen méér krijgen.

    Dat geldt natuurlijk alleen als het bedrijfsleven dezelfde vaardigheden beloont als in het onderwijs nodig zijn.

    Als het trouwens waar zou zijn, zou het betekenen dat onze jeugd wordt opgeleid door minkukels.
    En dan wordt helemaal belangrijk om de salarissen te verhogen.

    Want goed onderwijs is de beste investering op lange termijn.

  28. 33

    @32:

    Als het trouwens waar zou zijn, zou het betekenen dat onze jeugd wordt opgeleid door minkukels.

    Nee, hun lage betaling hangt samen met hun lage productiviteit, niet van hun persoonlijke kwaliteiten en/of inzet. Die lage productiviteit is hun schuld niet, die is te wijten aan het door de overheid in stand gehouden systeem.

  29. 34

    @23:

    Het hele werkgelegenheidsargument is quatsch. Die paar banen op het hoofdkantoor vallen in het niet bij de productiebanen – en die laatste verplaats je niet zo makkelijk. Shell Pernis verplaatsen is onbetaalbaar.

    Nee hoor, dat is veel goedkoper als jij denkt, zodra de modernisering van Shell Pernis op de rol staat dan moderniseer je niet Shell Pernis maar een andere locatie en op die manier verplaats je goedkoop de productie en wordt Shell Pernis een sterfhuisconstructie.
    Fabrieken worden vaak niet verplaatst, ze worden vaak gewoon niet meer gemoderniseerd en worden dan te duur, verouderd en gesloten.

    Unilever profiteert enorm van de top kwaliteit voedseltechnologen die Wageningen levert.

    Dat is een symbiose, zonder bedrijven als Unilever heeft Wageningen ook een stuk minder bestaansrecht, dat werkt 2 kanten op.

    Philips heeft nauwelijks meer productie in Nederland en AKZO wil zich laten overnemen door een buitenlandse partner, daarmee verdwijnt het hoofdkantoor hier toch.

    Philips heeft nog nauwelijks eigen productie (wereldwijd), AKZO wordt overgenomen en dan worden de minst rendabele fabrieken van beide partijen gesloten.

  30. 35

    @25:

    “Aja… uhm… Hoe ook al weer? En moet ik dan ook om 12 uur weer thuis zijn voordat mijn koets in een pompoen verandert?”

    Een open transparante democratie zie jij niet als oplossing maar als sprookje. Dat is wel een hele acute vorm van tunnelvisie die je daarmee tentoonspreid. Gewoon afdoen als utopie, dat is te makkelijk Folkward.

    “Laat ik het anders stellen: dan is Nederland, of welke andere overheid, soeverein over een volkstuintje.”

    Nederland is de 17e economie van de wereld. Dat is helemaal geen volkstuintje. Daarbij hebben staten veel meer handvatten om multinationals te dwingen de norm van de samenleving na te leven. Men kan invoerrechten afdwingen bijv., of productvoorwaarden stellen, milieubelastingen doorrekenen et cetera… We zijn niet zo klein en machteloos als jij verondersteld.

    “overheden vertegenwoordigen de macht van de bestuurders”

    Nee hoor. Dat zie je echt verkeerd. De overheid is normaliter het bevoegde gezag over een territorium. Bestuurders vertegenwoordigen de overheid. Als je denkt dat dat andersom werkt, dan moet je maar lekker in Noord-Korea gaan wonen. Wel vind ik dit een typische omschrijving van iemand die een open en transparante democratie als sprookje wegzet.

    “en die leven in een realiteit die grotendeels bepaald wordt door de economie”

    Wellicht had je toch Siedentop moeten lezen. Want dit is natuurlijk een totaal armoedige weergave van de realiteit. Mijn realiteit wordt in ieder geval niet grotendeels bepaald door de economie.

    ” en gaat in tegen een groot deel van de logica achter het bestaan van een staat. De ‘soevereiniteit’ van kleine staatjes staat in de weg van het welzijn van de bevolking.”

    Mhoaw. Qatar is een absolute monarchie en het rijkste land ter wereld. Singapore en Zwitserland zijn ook redelijk soevereine landen. Singaore is uiteraard een apart geval, vandaar mijn ‘redelijk’. Wat jij stelt strookt dus niet met jouw realiteit die gedicteerd wordt door de economie. Laten we het erop ouden dat consistentie niet je sterkste punt is. Je stelt namelijk dat kleine landjes het welzijn van hun bevolking in de weg staan en dat we leven in een economische realiteit. Wanneer je kijkt naar de lijst van rijkste landen zijn kleine landjes juist onevenredig vertegenwoordigd met een absolute monarchie op nummer 1 nog wel!

    “Een Europese democratie zou democratisch zijn, maar wél de slagkracht hebben om problemen op te lossen, die Nederland (of veel andere Europese landen) zelf niet op kunnen lossen.”

    Vertel mij eens, welke problemen heeft de EU nu dan opgelost? En als je daarmee bezig bent, welke heeft het veroorzaakt? En waarom is een kleine transparante open democratie een sprookje en een Europese niet? Oja, en als je met vrede komt aankakken ben je af. Vrede komt door liberale democratieën. Iets wat de EU niet is.

    “door vast te houden aan natiestaatjes maak je die landjes speelbal van grote bedrijven die economische (en dus: politiek) druk uit kunnen oefenen.”

    Dat is inderdaad jouw goedkope conclusie door in je eerste zin direct het idee van een open en transparante democratie overboord te gooien. Echter, zoals nu wel is aangetoond klopt er geen reet van jouw verhaaltje. Het is nergens op gebaseerd. De logica wordt niet ondersteund door feiten.

    “Je hebt het zelf schijnbaar (verrassend!) ook door: je bent liever onmachtig en ‘soeverein’, dan dat je met andere mensen in een samen-leving deelt in de macht.”

    Ik erken liever dat ik niet overal macht over kan uitoefenen. Daar kan ik mee leven. Jij denkt dat door middel van schaalvergroting alles op te lossen is.

    “Zeg mij: welk getal is kleiner: 1970 of 1999? Wat kwam er eerder?”

    In 1900 vond de eerste vlucht met de zeppelin plaats. De eerste auto dateert van 1886. Vertel mij, vind je de auto daarom ouderwetser dan de zeppelin? Nee he? Nu, hetzelfde gaat op voor jouw over-gebruik van Dunning-Kruger. Dat zou je zelf ook doorhebben als je nog zou werken. Het wordt gewoon niet meer gebruikt. Is verouderd. Net als de Zeppelin.

    Wel leuk hoe je dit aanpakte btw: de Widers-methode. Doen alsof feiten gelijkstaan aan argumenten. Je noemt er een paar op, Wilders doet dat over Marokkanen en jij over Dunning-Kruger, en pretendeert alsof je een punt maakt. Helaas, het ontbrak je aan argumentatie.

    “Zucht, dividend? Really? Ik heb je eerder gezegd dat dat maar een klein onderdeel is (lezen is niet echt je ding). Dividendbelasting is qua omvang slechts 20% zo groot als vpb. ”

    Zucht. Heb je dan niet door dat dividend een mooie kapstok is voor deze discussie, want actueel? Waarom zou ik dezelfde discussie gaan voeren met een ander issue? Totaal oninteressant. Dat is alsof je de staat van het Nederlandse voetbal gaat bespreken door te focussen op het falen van Feyenoord in de Champions League om vervolgen hetzelfde gesprek te voeren maar dan pakken we het Nederlands Elftal, PSV, of Ajax, of …..whatever. Het brengt dezelfde argumenten met zich.

    “Wat je met bovenstaand citaat eigenlijk zegt is dat landen zich tegen elkaar laten uitspelen, tenzij ze zich verenigen. Maar dat je dat gezegd hebt, heb je waarschijnlijk niet door.”

    Heerlijk, je eerste Pedrootje. Wat ik eigenlijk zeg, is gewoon wat ik zeg. Dat komt neer op het feit dat gelijkschakeling van het ene ook een reactie op het andere benodigd. En, dan komen we weer terug bij de realiteit. Dat kan dus niet. Dat ga ik dan dus ook niet uitbesteden aan iemand met de macht om dat wel te bepalen. Dan creëer je grotere problemen namelijk dan dat je wil oplossen. Er is gewoon geen one-size-fits-all oplossing, hoe graag je dat ook wil. In jouw geval is de wens de vader van de gedachte. Nederland, Portugal en Hongarije kunnen simpelweg niet hetzelfde belastingklimaat erop nahouden. Wat elk land wel voor zichzelf kan bepalen: in hoeverre wil ik een eerlijke samenleving? Dat heet politiek (is wat anders dan economie, bestaat echt!)

  31. 36

    @35:

    En waarom is een kleine transparante open democratie een sprookje en een Europese niet?

    Precies ja! Sterker nog: democratie werkt tot op het niveau waar altruïsme het nog kan winnen van egoïsme. Anders krijg je een dictatuur van de meerderheid.

  32. 37

    AKZO wordt overgenomen en dan worden de minst rendabele fabrieken van beide partijen gesloten.

    Zo werkt het dus niet. Productie en merken worden verplaatst naar plekken waar de meeste overheidssubsidie en invloed kan worden gekregen. Dat heeft niets meer te maken met renderende fabrieken.

  33. 38

    @37: Onzin, dat soort zaken komen pas aan bod als er 2 gelijkwaardige locaties zijn waarvan er 1 dicht moet, pas dan gaat men naar dat soort dingen kijken, in eerste instantie gaat het gewoon om het financiele plaatje.

  34. 39

    @38:
    Grappig, in de VS laat Amazon steden tegen elkaar opbieden om een tweede hoofdkantoor te vestigen.
    Bij AKZO was het doel om het bedrijf in stukken te scheuren, deels om zich van een concurrent te ontdoen. Bedrijven zijn tegenwoordig zo groot geworden dat het aparte politieke entiteiten zijn geworden. Simplistische economische theorieën schieten dan tekort.

  35. 41

    @Henk de Waal
    Ach, nog steeds te dom om begrijpelijk te lezen, en waarschijnlijk ook om te poepen…

    Een open transparante democratie zie jij niet als oplossing maar als sprookje.

    Zoals dit: jij hebt het over Nederland. Het maakt voor de slagkracht niet uit of Nederland ene absolute monarchie is of een open, transparante democratie. Volgens jou worden alle problemen die ik noem opgelost als er in Nederland een open, transparante democratie is. Dat is een sprookje. De problemen die ik noem, die ook #0 noemt, zijn problemen met grote bedrijven. Die bedrijven gaan vrij makkelijk naar een ander land. Nogmaals: te dom om te lezen: een open en transparante democratie, noch een absolute monarchie biedt grip op die bedrijven.

    Nederland is de 17e economie van de wereld. Dat is helemaal geen volkstuintje. Daarbij hebben staten veel meer handvatten om multinationals te dwingen de norm van de samenleving na te leven. Men kan invoerrechten afdwingen bijv., of productvoorwaarden stellen, milieubelastingen doorrekenen et cetera… We zijn niet zo klein en machteloos als jij verondersteld.

    Nou, gefeliciteerd! Nederland heeft 200 knikkers. Maar kan het ervoor zorgen dat alle knikkers in de eigen zak blijven? Nee! En daar gaat het om. Landen als China, Japan, India en de VS, die kunnen dat wél. En wat betreft die handvatten: ja, staten hebben die mogelijkheden en al die mogelijkheden zijn niet mogelijk binnen de EU. ‘Maar dan gaan we toch gewoon uit de EU?’. En die bedrijven die gaan zich houden aan de regelgeving van één land, met een klein aantal consumenten (17 miljoen) met een taal die bijna nergens anders in de wereld voorkomt (Nederlands), die dan ook geen toegang meer geeft tot een Europese markt (350 miljoen)? Ja, ook dat is een sprookje.

    Nee hoor. Dat zie je echt verkeerd. De overheid is normaliter het bevoegde gezag over een territorium. Bestuurders vertegenwoordigen de overheid. Als je denkt dat dat andersom werkt, dan moet je maar lekker in Noord-Korea gaan wonen. Wel vind ik dit een typische omschrijving van iemand die een open en transparante democratie als sprookje wegzet.

    Nou, het laatste is gewoon een gevolg van jouw gebrek aan begrijpend lezen, het eerste is een idealistische versie van wat ‘macht’ is. De mijne is een realpolitische opvatting, en die Realpolitik is gebaseerd op een geschiedenis van machtsobservaties. Mensen of instituties met macht willen meer macht. Als ze veel macht hebben, willen ze nog steeds meer macht. Vandaar: een overheid is een machtsmiddel van bestuurders en een overheid vertegenwoordigt daarom ook de macht van bestuurders. Je bent gewoon enorm naïef. Het is van de zotte dat ik jou dit trouwens uit moet leggen, aangezien dit één van de kernpunten is van de kritiek van FvD op ‘het partijkartel’. Je snapt je eigen standpunten niet eens.

    Mijn realiteit wordt in ieder geval niet grotendeels bepaald door de economie.

    Dwaas of dom. Misschien wat vaker in een spreekwoordelijke spiegel kijken. Waar werk je? Hoe woon je? Heb je kinderen? Hoeveel? Hoe kleed je je? Wat zijn je politieke keuzes? Dat zo iemand als jij niet door heeft dat zijn realiteit bepaald wordt door economie, verbaast me niet. Die religekkies met 10, 15 kinderen, die laten hun keuzes niet afhangen van economie, de rest van de samenleving gaat afwegingen maken hoeveel monden ze kunnen voeden. Je hebt waarschijnlijk wel eens gehoord van de babyboom. Enig idee hoe dat tot stand kwam? Economische voorspoed en een vertrouwen dat de economie nóg beter werd.

    Vertel mij eens, welke problemen heeft de EU nu dan opgelost?

    Oorlog, verschillende verkeersborden, 230V op 50 Hz, zure regen, behoud van natuurgebieden, agrarische overproductie, hoge telecomkosten, hoge consumentenkosten, oppervlaktewaterzuiverheid, zo zijn er nog meer.

    En als je daarmee bezig bent, welke heeft het veroorzaakt?

    De bewegingsvrijheid van kapitaal (en de enorme praktische snelheid die het heeft ten opzichte van andere vrijheden) heeft ervoor gezorgd dat grootkapitaalbezitters (meestal bedrijven) een onevenredige invloed kunnen hebben op beleid. Een zelfde soort probleem ziet men met andere bewegingsvrijheden: die worden doorgaans door bedrijven geëxploiteerd, weliswaar met voordeel voor consumenten, maar omdat burgers zich niet zo snel verplaatsen als bedrijven (of zelfs werknemers), is de EU vooral ten goede gekomen van bedrijven, daarna voor consumenten en nog minder voor burgers. Het onvermogen van de EU om landen te dwingen tot grotere samenwerking bestendigt de misstanden.

    Oja, en als je met vrede komt aankakken ben je af.

    Sukkel. Liberale democratieën kunnen prima oorlog voeren. Irak kan erover meepraten.

    Dat is inderdaad jouw goedkope conclusie door in je eerste zin direct het idee van een open en transparante democratie overboord te gooien. Echter, zoals nu wel is aangetoond klopt er geen reet van jouw verhaaltje. Het is nergens op gebaseerd. De logica wordt niet ondersteund door feiten.

    Och jeetje. Je wilt het gewoon niet zien, he? Ik heb het al zo vaak uit proberen te leggen, maar je wilt het gewoon niet snappen. Soevereiniteit inwisselen voor invloed. Ik zal het nog één keer proberen. Men schetst de vroege Middeleeuwen in Nederland. Om de invloed van de rivier en de zee tegen te houden, wil men een dijk aanleggen. Jij zegt: “We kunnen het niet stoppen dat de rivier opzwelt. We kunnen Zuidwesters niet voorkomen. Het aanleggen van een dijk over MIJN grond is een aantasting van MIJN soevereiniteit en stopt de natuur niet. Ik sta het niet toe.” Terwijl elke boerenkinkel uit die tijd kon zien dat jouw punten misschien correct zijn, maar dat het geen ondersteunende argumenten zijn. Niet alleen benadeel jij zo jezelf (je land en je huis komt onder water te staan), je benadeelt ook je buren. Nu mag je blij zijn dat we niet in de Middeleeuwen wonen. Ze hadden je na een paar overstromingen neergeknuppeld en al dan niet levend begraven onder de dijk waar jij zo tegen was.

    Ik erken liever dat ik niet overal macht over kan uitoefenen. Daar kan ik mee leven. Jij denkt dat door middel van schaalvergroting alles op te lossen is.

    Nee, het gaat niet om kunnen. Het gaat om willen. Je kan wel degelijk op Europees niveau problemen zoals belastingontwijking en kapitaalvlucht oplossen. Jij wilt het niet, vanwege je obsessie met ‘soevereiniteit’. Overigens denk ik zeker niet dat schaalvergroting een panacee is, maar ik snap dat het makkelijker voor jouw hersentjes is om mijn standpunt zo te framen. Het heet subsidiariteit, ook één van de werkpijlers van de EU. Aangezien belastingontwijking niet op nationaal niveau aangepakt kan worden, moet het op supranationaal niveau.

    Zucht. Heb je dan niet door dat dividend een mooie kapstok is voor deze discussie, want actueel? Waarom zou ik dezelfde discussie gaan voeren met een ander issue? Totaal oninteressant.

    Ook hieruit blijkt dat je de ballen verstand hebt van het onderwerp. Zoals ik eerder stelde: je dossierkennis is dieptreurig. Vpb is ook actueel, dat gaat van 25% naar 20%. Om jouw vergelijking door te trekken: jij focust je op een MVV om de staat van het Nederlandse voetbal in Europa te bespreken. MVV is out of its league en jij ook.

    In 1900 vond de eerste vlucht met de zeppelin plaats. De eerste auto dateert van 1886. Vertel mij, vind je de auto daarom ouderwetser dan de zeppelin?

    Nee, maar jij hebt het niet over auto’s, maar over een T-Ford. Dunning-Kruger is een wetenschappelijk geobserveerde denkfout voor de onkunde om bewust te zijn van de eigen onkunde, ‘onbewust onbekwaam’ is een fase uit een leermodel voor het aanleren van praktische vaardigheden. De twee richten zich op verschillende gebieden. Alleen al je vasthoudendheid om het ‘onbewust onbekwaam’ te noemen, het verschil dus niet te zien, en dat je zegt dat het mij aan argumentatie ontbreekt, spreekt boekdelen.

    Tja, ik ben weer met je klaar voor een tijdje. Je hebt duidelijk nergens verstand van. Zoveel is iedereen wel duidelijk. Oh, en wil je het voortaan weer bij één account houden, ‘Corrie’?

  36. 42

    “Zoals dit: jij hebt het over Nederland. Het maakt voor de slagkracht niet uit of Nederland ene absolute monarchie is of een open, transparante democratie. Volgens jou worden alle problemen die ik noem opgelost als er in Nederland een open, transparante democratie is.”

    Wat een kul. Jij stelt heel duidelijk in @25 dat kleine natiestaatjes het welzijn van hun bevolking verhinderen. Ik leg jou uit dat die stelling niet strookt met de realiteit. Vervolgens ga je mis-representeren door te doen alsof ik claim dat alles opgelost kan worden, terwijl je in @40 mij ook aanhaalt het het volgende citaat: “Ik erken liever dat ik niet overal macht over kan uitoefenen. Daar kan ik mee leven. Jij denkt dat door middel van schaalvergroting alles op te lossen is.” Zodoende toon je aan niet het standpunt van je discussiepartner correct weer te kunnen geven. Hiermee diskwalificeer je jezelf. Jij stelt. Ik ontkracht jouw. Jij wordt boos.

    “Nou, gefeliciteerd! Nederland heeft 200 knikkers. Maar kan het ervoor zorgen dat alle knikkers in de eigen zak blijven? Nee! En daar gaat het om. Landen als China, Japan, India en de VS, die kunnen dat wél.”

    Wat een ongelooflijke onzin verkoop je hier weer. Je hebt alweer je feiten niet op een rijtje. De VS, met z’n gigantische handelstekort, heeft een jaartje geleden op een man gestemd die iedereen vertelde dat hij wel bedrijven en banen in de VS kon houden. Dat blijkt niet waar te zijn. Ook in de VS vertrekt de productie en arbeid naar goedkopere landen zoals Mexico. China en India kunnen bedrijven aantrekken omdat ze zelf lage-lonen landen zijn slimpie. Of denk je dat dat enkel komt door de grootte van India en China?

    ” ‘Maar dan gaan we toch gewoon uit de EU?’. En die bedrijven die gaan zich houden aan de regelgeving van één land, met een klein aantal consumenten (17 miljoen) met een taal die bijna nergens anders in de wereld voorkomt (Nederlands), die dan ook geen toegang meer geeft tot een Europese markt (350 miljoen)? Ja, ook dat is een sprookje.'”

    Oké, je hebt door dat je nu gewoon met jezelf in gesprek bent? Ik stel dit helemaal nergens namelijk. En daarbij, 17 miljoen rijke consumenten is wel wel een incentive voor een bedrijf hoor. Nog niet zo lang geleden werkte het namelijk gewoon zo. Daarbij heb je de WTO. Wel eens van gehoord? Of multilaterale verdragen? Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.

    “Nou, het laatste is gewoon een gevolg van jouw gebrek aan begrijpend lezen, het eerste is een idealistische versie van wat ‘macht’ is. De mijne is een realpolitische opvatting, en die Realpolitik is gebaseerd op een geschiedenis van machtsobservaties. Mensen of instituties met macht willen meer macht. Als ze veel macht hebben, willen ze nog steeds meer macht. Vandaar: een overheid is een machtsmiddel van bestuurders en een overheid vertegenwoordigt daarom ook de macht van bestuurders.”

    Goed, dit is echt de grootste fuck-up uit de hele Folkward reeks. Ik zal het je proberen uit te leggen op hoeveel verschillende niveaus je inconsistent bent en onjuiste feiten erop nahoudt.

    A: mijn weergave van wat een overheid is vindt je gewoon terug op wikipedia.*
    B: Je kunt geen idealistische* versie van macht hebben en vervolgens claimen dat je een Realpolitische* opvatting hebt.
    C: Laten we bijv. Morgenthau nemen als woordvoerder van jouw realpolitische stroming waarbij je op de schouders staat van reuzen als Thucydides die de Peloponnesische Oorlog versloeg. Nou, die meneer Morgenthau is er dan heel duidelijk in zijn boek ‘Politics among Nations’ dat staatshoofden min of meer slaven zijn van het staatsbelang. Dat staatsbelang is een gegeven en de bestuurder wordt gedwongen prudent te zijn, anders komt het voortbestaan van de staat in het geding. Het is dus de staat die dicteert in Realpolitische machtsobservaties en de bestuurder die luistert. Niet andersom zoals jij stelt. Dan had je maar Constructivist moeten zijn zwetser.
    D: Instituten met macht willen meer macht. Nu, laten we dat extrapoleren naar jouw droom van een Europees handelingsbekwaam machtsblok. Dan is Moravcsik’s Liberal-Intergouvernmentalism jouw Realpolitische opvolger m.b.t. Europese integratie. Ook dan praat je weer volledig poep. Staten staan namelijk centraal in jouw visie en zullen nooit macht afstaan. Wat ze kunnen doen is macht poolen. Dit gebeurt onder dwang van grote machtige staten die de kleintjes dan verleiden met wat cadeautjes. Echter, dit zal nooit resulteren in een Europese democratie. Want: staten staan centraal. En in dit geval zijn het dan de staten Duitsland en Frankrijk die de EU dicteren. Brussel is in die visie slechts een arena waar Duitsland en Frankrijk de dienst uitmaken en staat in dienst van hun nationale belangen (lees: voortbestaan en hún macht). In feite hang je dus een visie aan die jouw einddoel onmogelijk acht. Dat is best wel dom.

    “Je bent gewoon enorm naïef. Het is van de zotte dat ik jou dit trouwens uit moet leggen, aangezien dit één van de kernpunten is van de kritiek van FvD op ‘het partijkartel’. Je snapt je eigen standpunten niet eens.”

    You’re not even wrong!

    “Waar werk je? Hoe woon je? Heb je kinderen? Hoeveel? Hoe kleed je je? Wat zijn je politieke keuzes? Dat zo iemand als jij niet door heeft dat zijn realiteit bepaald wordt door economie, verbaast me niet. Die religekkies met 10, 15 kinderen, die laten hun keuzes niet afhangen van economie, de rest van de samenleving gaat afwegingen maken hoeveel monden ze kunnen voeden. Je hebt waarschijnlijk wel eens gehoord van de babyboom. Enig idee hoe dat tot stand kwam? Economische voorspoed en een vertrouwen dat de economie nóg beter werd.”

    Tja, jij tekent een beeld van de mens als homo economicus. nu, de economie is belangrijk hoor. Maar de economie dicteert niet mijn keuzes. De mens is een sociaal dier.

    “Oorlog, verschillende verkeersborden, 230V op 50 Hz, zure regen, behoud van natuurgebieden, agrarische overproductie, hoge telecomkosten, hoge consumentenkosten, oppervlaktewaterzuiverheid, zo zijn er nog meer.”

    Je lult maar wat in de rondte joh? Ten eerste even over die zure regen. De was de ‘Economische Commissie voor Europa’ van
    de Verenigde Naties in 1979 die het zogenoemde VN-ECE-verdrag inzake grensoverschrijdende luchtverontreiniging tekende. Dit verdrag gaf in Europa de aanzet tot een gecoördineerde aanpak van de grensoverschrijdende luchtverontreiniging.*
    De EU heeft ook agrarische overproductie veroorzaakt. Boterberg, wijnplas, het dumpen van voedsel op de wereldmarkt…. Echt, je kent je stof gewoon niet. Oorlog heeft het niet opgelost: dit is een stelling die niemand hard kan verdedigen. Jij als Realpolitisch zwaargewicht al helemaal niet. Er was al 7 jaar vrede voor de EGKS bestond en 42 jaar voordat de EU ontstond. Het lijkt er dus op dat de Liberal Peace Theory meer hout snijdt.*
    Dus, niet alleen kun je niet eens een correct rijtje presenteren met prestaties sommige die je noemt bewijzen eerder het omgekeerde! Ik ga het niet al helemaal niet hebben over alle faalprojecten resulterende is dieptepunten zoals Griekenland. Dat zou te makkelijk zijn.

    “De bewegingsvrijheid van kapitaal (en de enorme praktische snelheid die het heeft ten opzichte van andere vrijheden) heeft ervoor gezorgd dat grootkapitaalbezitters (meestal bedrijven) een onevenredige invloed kunnen hebben op beleid. Een zelfde soort probleem ziet men met andere bewegingsvrijheden: die worden doorgaans door bedrijven geëxploiteerd, weliswaar met voordeel voor consumenten, maar omdat burgers zich niet zo snel verplaatsen als bedrijven (of zelfs werknemers), is de EU vooral ten goede gekomen van bedrijven, daarna voor consumenten en nog minder voor burgers. Het onvermogen van de EU om landen te dwingen tot grotere samenwerking bestendigt de misstanden.”

    Zucht, de Europeanisering heeft problemen veroorzaakt zoals de toenemende macht van het kapitaal. En dan gaat meneer pleiten de EU zo machtig te maken dat het landen kan dwingen. Weet je wat je ook kunt doen: zelf een bobbeltje opwerpen. Als er nou zoiets bestond als wetgeving….

    “Soevereiniteit inwisselen voor invloed. Ik zal het nog één keer proberen.”

    Zucht. Nederland heeft geen invloed in de EU. We tellen niet mee. Volgens jouw eigen Realpolitische machtsobservaties zul je dat toch moeten erkennen. Dus kun je beter je invloed behouden door geen macht af te staan. Want macht afstaan leidt tot verlies van invloed. Dat snap jij toch zeker ook wel? Dus in die Middeleeuwen, waar die boer gewoon luistert naar zijn ‘overheid’, was die dijk er echt wel gekomen.

    “Je kan wel degelijk op Europees niveau problemen zoals belastingontwijking en kapitaalvlucht oplossen. Jij wilt het niet, vanwege je obsessie met ‘soevereiniteit’.”

    Het kan niet op Europees niveau. Je zou het enkel op wereldniveau kunnen regelen. De VS kan het ook niet oplossen… Banen en geld vloeien ook daar het land uit. En daarbij heb ik je al uitgelegd, er is geen ideale one-size-fits-all oplossing op Europees niveau. Pragmatisch kan dat niet. Nederland kan niet hetzelfde belasting -en kapitaalbeleid hebben als Hongarije of Griekenland. Da snap je toch wel? Dus zelfs als het kon, is het alles behalve een garantie dat het werkt. Zie de VS.

    “Het heet subsidiariteit, ook één van de werkpijlers van de EU. Aangezien belastingontwijking niet op nationaal niveau aangepakt kan worden, moet het op supranationaal niveau.”

    Ik wist dat de EU pijlers heeft, maar werkpijlers? Verzin je nu gewoon woorden? Daarbij, het kan niet opgelost worden zoals jij beweert. Ook niet op Europees niveau. Dus het hele subsidiariteitsbeginsel is hier niet op van toepassing. Daarbij is het maar een principe en wordt het totaal willekeurig ingezet.

    “Nee, maar jij hebt het niet over auto’s, maar over een T-Ford. Dunning-Kruger is een wetenschappelijk geobserveerde denkfout voor de onkunde om bewust te zijn van de eigen onkunde, ‘onbewust onbekwaam’ is een fase uit een leermodel voor het aanleren van praktische vaardigheden. De twee richten zich op verschillende gebieden.”

    Opa, als je nog zou werken dan snap je dat het één is verouderd. Niemand gebruikt het meer. Het lijkt wel alsof je nog in de jaren 90 bent blijven hangen. Je hele denken lijkt geïnfecteerd te zijn door het verleden. Alsof er sindsdien niets meer is gebeurt, onderzocht, geschreven en gedaan. Het is sneu dat je dat niet los kunt laten.

    “Je hebt duidelijk nergens verstand van. Zoveel is iedereen wel duidelijk.”

    Als iets duidelijk is geworden, dan is dat wel het feit dat jij geen enkel verstand hebt over de zaken waar je zo’n grote mond over hebt. Je voorbeelden over de VS of zure regen zijn hierbij tekenend. Dat je realpolitische machtsobservaties erop nahoudt met een idealistische versie van macht een brevet van onvermogen. Jij, Folkward, bent dus onbewust onbekwaam.

    “Oh, en wil je het voortaan weer bij één account houden, ‘Corrie’?”

    Vrij land toch? Dus nee. Als ik morgen een nieuwe naam leuker vind dan gebruik ik die. Misschien ga ik mezelf wel Katja noemen morgen.

    *https://nl.wikipedia.org/wiki/Overheid
    *https://en.wikipedia.org/wiki/Idealism_in_international_relations
    *https://nl.wikipedia.org/wiki/Realisme_(internationale_betrekkingen)
    *https://web.archive.org/web/20140606213912/http://www.inzichten.nl/reeksen/gisteren_vandaag_morgen.pdf
    *https://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie_van_de_democratische_vrede

  37. 44

    @43:

    Het kan toch niet anders dan dat hele volksstammen geboeid lezen? Wat zeg ik, als dit niet tot een toekomstige canon van Nederlands debathistorie gaat behoren dan is er iets ernstig mis met dit land!

  38. 45

    @44: Ik vrees dat wij dit canon al gehad hebben, Henk. Lees “De eenwording van Nederland.” Mooi boek als voorbeeld voor de eenwording van Europa, zolang de lokale ‘geestelijke horizon’ maar niet vergeten wordt. Niet op nationaal niveau, maar qua regio.

  39. 46

    @45:

    Ik vrees dat boek al gelezen te hebben. Zelf vind ik Staatkundige vormgeving in Nederland deel 1 en 2 van prof mr. Oud leuker. Is jou ook aan te raden, qua libarale ideeën opdoen.
    PS: wie is wij? En hoe komt t dat jij die toekomstige canon al hebt gelezen? En zo’n canon, komen daar ook nog prikkelende boeken in voor?

  40. 47

    @46: Jij bent niet te prikkelen tot iets beters, anders stel je de vraag niet. Ik heb waarachtig geen behoefte om voor iemand met een nationalistische tic nogmaals uit te wijden over lectuur van Streeck, Guérot eva. En probeer je discussie met @Folkward inhoudelijk te houden.

  41. 48

    @47:

    Reageer je nou enkel om een beetje te sneren naar me?

    PS: Guérot is best wel leuk en interessant hoor. Ik ben ooit naar een lezing van die mevrouw geweest tijdens mijn studietijd en heb haar in een docu gezien. Nooit gelezen echter. Ik ben het uiteraard niet geheel met haar eens, maar vind haar analyses wel de moeite waard. Is toch stukken beter dan de gemiddelde politicus die een Europese droom heeft.