Fact check: Registreerden de Romeinen elke kruisiging?

In discussies over het bestaan van een historische Jezus wordt vaak gesteld dat Jezus niet in contemporaine bronnen wordt genoemd. Dit gebrek aan bewijsmateriaal wordt als argument gebruikt om het bestaan een historische Jezus in twijfel te trekken. Op het internet ben ik dit argument al enkele malen in exact de volgende bewoording tegengekomen:

Rome was one of the most bureaucratic civilizations in history. The Romans kept records about every detail of life—births, marriages, adoptions, taxes, olive production, and legal documents. Along with the Roman legions, the official government records were a means to control the lands and peoples they conquered. So why is there a total absence of official Roman records concerning Jesus? At the very least, should not there be a record of the trial and the crucifixion? All the historical references to Jesus are all many decades later.

Op het eerste gezicht lijkt dit een solide argument. Vooral de eerste drie zinnen wekken de indruk dat ze geschreven zijn door een historicus met verstand van zaken. Geen wonder dat deze tekst zo vaak woord voor woord op discussiefora wordt overgenomen. De vraag is echter: is het ook waar? Hieronder een korte fact check:

Aanname 1:   De Romeinen schreven alles op

De belangrijkste aanname van dit argument is dat het historische bronmateriaal voor het Judea van de vroege eerste eeuw behoorlijk omvangrijk was. Volgens de auteur van deze tekst werden alle geboortes, sterfgevallen, transacties en rechtszaken vastgelegd. Dit is simpelweg niet waar. Voor zover de Romeinen dergelijke zaken al bijhielden, deden zij dat op vergankelijke materialen zoals perkament en papyrus. Hiervan zijn slechts fragmenten teruggevonden. Verslagen van kruisigingen zitten hier voor zover ik weet niet bij. Als de auteur van deze tekst mij op basis van het aanwezige bronmateriaal kan zeggen hoeveel olijfolie er in het jaar 30 in Judea werd geproduceerd, vind ik het knap. Narratieve bronnen die betrekking hebben op Judea in de vroege eerste eeuw zijn erg zeldzaam en zijn inderdaad pas decennia later geschreven (Josephus, Tacitus, de vier evangeliën). Toch zijn dit de enige bronnen die we hebben.

Aanname 2:   De afwezigheid van bewijs is bewijs voor afwezigheid

De tweede aanname is dat de afwezigheid van contemporaine bronnen sterk doet vermoeden dat een historische Jezus niet bestaan heeft. Dit argument is mijns inziens te rechtvaardigen wanneer aan de volgende twee voorwaarden wordt voldaan:

  • Het bronmateriaal is in soortgelijke gevallen voldoende toereikend om het gewenste bewijs te leveren. Als de Romeinen inderdaad de gewoonte hadden om elke kruisiging te registreren, dan mag men er vanuit gaan dat zij dit bij Jezus ook deden.
  • De persoon wordt door zijn of haar tijdgenoten als voldoende belangrijk beschouwd om melding van te maken.

Dat aan de eerste voorwaarde niet wordt voldaan hebben we hierboven al kunnen zien. De vraag of aan de tweede voorwaarde is voldaan is moeilijker te beantwoorden. Hoe bepaal je immers of iemand voldoende belangrijk is in de ogen van tijdgenoten? De keuze om een bepaald persoon of een bepaalde gebeurtenis te vermelden hangt immers af van de auteursintentie en de aard van de tekst. Gezien het feit dat Jezus slechts één van de vele wijsheidsleraren was die in de vroege eerste eeuw door Galilea en Judea rondtrokken, dat hij slechts een kleine schare volgelingen had en dat hij een vernederende dood was gestorven voordat hij enige grote veranderingen teweeg kon brengen, was Jezus voor zowel de Romeinen als de Joden niet zo interessant. Pas wanneer de christelijke gemeenschap in de late eerste eeuw onder de aandacht van de Romeinen komt, begint men Jezus interessant te vinden.

Aanname 3:   Het aanwezige bronmateriaal is niet toereikend

Deze aanname is vooral impliciet in de tekst aanwezig. Het feit dat er wel degelijk historische bronnen zijn die Jezus noemen, wordt afgedaan met één zinnetje waarin wordt gesteld dat deze decennia later zijn geschreven. Nu zijn enkele decennia bijna niets binnen de historiografie. De Griekse geschiedschrijver Herodotus schreef over gebeurtenissen van vijftig tot driehonderd jaar voor zijn tijd en de meeste narratieve bronnen over de moord op Caesar dateren van ruim een eeuw later. Hoewel latere bronnen over het algemeen minder betrouwbaar zijn, is dit geen excuus om bronnen die enkele decennia na de gebeurtenissen zijn geschreven geheel te negeren.

Belangrijker is dat deze aanname impliceert dat de belangrijkste bronnen (Josephus, Tacitus, de vier evangeliën) zo goed als waardeloos zijn. Het feit dat de vier evangeliën partijdig zijn wordt aangegrepen als excuus om deze maar geheel terzijde te schuiven. De vermeldingen van een historische Jezus bij Josephus en Tacitus worden vervolgens terzijde geschoven met de opmerking dat zij hun informatie van de christenen hadden. Op het eerste gezicht lijkt dit op gezond scepticisme, maar een dergelijke benadering gaat voorbij aan het feit dat historici in veel gevallen alleen maar late, fragmentarische, partijdige en tegenstrijdige bronnen tot hun beschikking hebben. Een historicus moet elke beschikbare bron benutten, uiteraard met oog voor de auteursintentie en de aard van de tekst. Hele teksten negeren omdat er onrealistische elementen in voorkomen is simpelweg intellectuele luiheid.

De scam hypothese

Dat klinkt allemaal heel interessant, maar nu heb ik nog steeds geen bewijs geleverd voor het bestaan van een historische Jezus. Dat klopt, maar dat was mijn doel ook niet. Mijn doel was vooral om de foutieve voorstelling van zaken in de bovenstaande tekst aan te kaarten. Er is inderdaad geen onomstotelijk bewijs dat Jezus bestaan heeft. Dergelijk bewijs is ook bijna niet mogelijk voor personen die zo ver in het verleden hebben geleefd. De geschiedkunde is dan ook geen exacte wetenschap. Historici houden zich niet bezig met zekerheden, maar met waarschijnlijkheden. Op basis van het beschikbare bronmateriaal is het bestaan van een historische Jezus de meest waarschijnlijke hypothese. Laten we ter illustratie de alternatieven bespreken.

Sceptici gaan er vanuit dat Jezus van oorsprong een godheid was die later als mens werd voorgesteld. Het probleem met deze hypothese is de aanname dat de volgelingen van Jezus al na enkele decennia vergaten dat Jezus slechts een hemels wezen was. Een alternatieve aanname is dat de vroege christenen Jezus opzettelijk en tegen beter weten in voorstelden als mens. Dit impliceert dat de vroege christelijke leiders hun volgelingen voorlogen. Hoewel dergelijke aannames niet geheel uit te sluiten zijn, ligt de bewijslast bij de mensen die deze hypothese aanhangen. De hypothese dat aan de Jezus van de evangeliën een historische persoon ten grondslag lag is daarom veruit de waarschijnlijkste. De Jezus van de evangeliën past perfect binnen wat wij uit andere bronnen weten over het eerste eeuwse jodendom. Als Jezus een fictief figuur is, hebben de evangelisten wel erg hun best gedaan om hem realistisch te doen lijken.

  1. 2

    Het artikel probeert antwoord te geven op de volgende vraag:

    (A) … why is there a total absence of official Roman records concerning Jesus?

    Met daarop de poging om mogelijke aannames die dit onderbouwen te weerleggen, zoals:

    (B) Aanname 2: De afwezigheid van bewijs is bewijs voor afwezigheid

    De vraagstelling (A) impliceert dat er geen afdoende materiaal voor handen is die het bestaan van een historische Jezus bevestigt. Door (B) te weerspreken (of onderbouwen—maakt verder niet uit) erkent men nogmaals dat er afwezigheid van bewijs is. Als er geen bewijs is kun je simpelweg iemands bestaan niet onderbouwen. Dan zeg je niet: “Jezus heeft nooit bestaan.” maar dan zeg je “Er is geen historisch bewijs beschikbaar voor het bestaan van Jezus.” en daarmee is de kous af.

    Het gaat er niet om om het niet-bestaan van Jezus aan te tonen. In de plaats daarvan moet er voor een fatsoenlijke fact check gefocust worden op het leveren van solide bewijs voor het bestaan van Jezus.

    Is dat bewijs beschikbaar? Voor het bestaan van Jezus worden in het artikel drie bronnen genoemd, (i) Josephus, (ii) Tacitus en (iii) de Bijbel. Argumenten vóór de authenticiteit van Josephus en Tacitus worden niet aangedragen door historici, enkel door ‘schriftgeleerden’ die zich niet legitiem van de titel historicus kunnen bedienen. Om de ietwat beladen term ‘theoloog’ te vermijden wordt vaak de titel ‘scholar’ gehanteerd*. Maar hoe mooi je het ook verpakt, pseudowetenschap blijft pseudowetenschap. Als we tenslotte de Bijbel zelf moeten geloven dan kunnen we alle wetenschappelijke kennis die we de afgelopen eeuwen hebben opgedaan, alsmede de logica zelve in een diepe kuil kieperen. Al met al kan de vraag ‘is er historisch bewijs beschikbaar voor het bestaan van Jezus?’ voorlopig met een volmondig ‘nee’ beantwoord worden.

    * De gemeenschap belast met het onderhouden van de Wikipedia-pagina https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus vind scholastisch zwaargewicht Robocop-regisseur Paul Verhoeven bijvoorbeeld een valide bron als argument vóór.

  2. 4

    @3: Ik heb me ook ooit eens scholastisch bezig gehouden met het Nieuwe Testament. Ik ben er na Mattheüs 1 (blz 1 t/m 2) mee opgehouden.

    1 Het boek des geslachts van JEZUS CHRISTUS, den Zoon van David, den zoon van Abraham.
    2 Abraham gewon Izak, en Izak gewon Jakob, en Jakob gewon Juda, en zijn broeders;
    3 En Juda gewon Fares en Zara bij Thamar; en Fares gewon Esrom, en Esrom gewon Aram;
    4 En Aram gewon Aminadab, en Aminadab gewon Nahasson, en Nahasson gewon Salmon;
    5 En Salmon gewon Booz bij Rachab, en Booz gewon Obed bij Ruth, en Obed gewon Jessai;
    6 En Jessai gewon David, den koning; en David, den koning, gewon Salomon bij degene, die Uria’s vrouw was geweest;
    7 En Salomon gewon Roboam, en Roboam gewon Abia, en Abia gewon Asa;
    8 En Asa gewon Josafat, en Josafat gewon Joram, en Joram gewon Ozias;
    9 En Ozias gewon Joatham, en Joatham gewon Achaz, en Achaz gewon Ezekias;
    10 En Ezekias gewon Manasse, en Manasse gewon Amon, en Amon gewon Josias;
    11 En Josias gewon Jechonias, en zijn broeders, omtrent de Babylonische overvoering.
    12 En na de Babylonische overvoering gewon Jechonias Salathiël, en Salathiël gewon Zorobabel;
    13 En Zorobabel gewon Abiud, en Abiud gewon Eljakim, en Eljakim gewon Azor;
    14 En Azor gewon Sadok, en Sadok gewon Achim, en Achim gewon Elihud;
    15 En Elihud gewon Eleazar, en Eleazar gewon Matthan, en Matthan gewon Jakob;
    16 En Jakob gewon Jozef, den man van Maria, uit welke geboren is JEZUS, gezegd Christus.

    Een genealogie van zestien regels beginnend bij Ambraham en dan in de laatste regel uitkomen of Jozef, die niet de biologische vader van Jezus was. Jezus had dus net zo goed een Chinees kunnen zijn geweest.

  3. 6

    @2: Jona Lendering (meen ik) schreef eens dat het voor een religieuze groep slechte reclame was dat hun leider gekruisigd was.
    Daarom zouden ze zo’n verhaal niet verzinnen.
    (als het echt gebeurd is, was het ook slechte reclame, maar blijkbaar durfden ze niet erover te liegen).

  4. 8

    Nu atheïsme modieus is en het Christendom totaal uit de gratie is, is het voor hipsterhistorici weer leuk om te doen alsof Jezus wel bestaan heeft.

    > Als Jezus een fictief figuur is, hebben de evangelisten wel erg hun best gedaan om hem realistisch te doen lijken.

    Eh, ze laten ‘m over water lopen. Heb je dat wel eens geprobeerd te doen? Valt nog tegen. En zo zijn er nog wel een paar zaken die aan het realisme afbreuk doen.

    Anyway, als je Tacitus gelooft, dan moet je wel aannemen dat de kruisiging van Christus opgeschreven en verveelvoudigd is, want anders had hij het nooit kunnen weten, maar dat weerspreekt dan weer de aannames die in #0 gedaan wordt over die documenten.

    > Toch zijn dit de enige bronnen die we hebben.

    We hebben ook bronnen voor ontvoeringen door buitenaardse wezens. Veel meer zelfs en niet eens decennia later geschreven.

  5. 9

    @2: Wat bedoel je precies met ‘authenticiteit’, Arduenn? Er is bij mijn weten niemand die ontkent dat de teksten die we van Josephus, Tacitus en Suetonius overhebben, authentiek zijn – in de zin dat ze door de desbetreffende auteurs aan het papyrus zijn toevertrouwd. Bedoel je dat het geen contemporaine getuigenissen zijn? Lees Daans argumenten. Bedoel je dat de auteurs de informatie van elders hebben gehaald en dat hun bronnen van informatie niet geloofwaardig is? Nogmaals, lees Daans argumenten. En ja, zelfs de Bijbel bevat controleerbaar juiste historische informatie – wat natuurlijk niet wil zeggen dat historici de Bijbel voor zoete koek mogen slikken. Voor intellectuele luiheid is er nooit een excuus, welk standpunt je ook verdedigt. Daan kan daarvan in elk geval niet worden beschuldigd.

  6. 10

    Als je het betreffende fragment zoekt op google vindt je slechts een beperkt aantal hits met het volledige fragment (de woorden komen met grotere woordafstand natuurlijk verspreid wel vaker voor). Ik beperk me even tot het volledige fragment:

    1) https://www.christiancourier.com/articles/1061-jesus-christ-myth-or-genuine-history
    2) http://www.city-data.com/forum/religion-spirituality/1949942-bastards-not-allowed-church-7.html
    3) http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/5179822/15/
    (ik laat de Sargasso referentie naar dit draadje even achterwege)

    2) en 3) zijn citaten in discussieboards van het artikel in 1).

    1) begint met: A critic of the Bible has written. Het wordt niet duidelijk of de referenties bij het artikel het citaat bevatten of dat die het citaat ook ergens vandaan vissen. Het spoor wordt troebel, ik zoek even niet verder. Hiermee is de bron van het citaat duidelijk.

    De grote vraag die hier aan de orde is, is : waarom doet een historicus als Daan Nijssen, die net lekker op dreef was met echte archeologie (of gaat dat eigenlijk ook nergens over?), een poging een duister, ongerefereerd citaat te debunken. Een citaat dat komt uit de duistere krochten van de christelijke sites, dat gebruikt wordt in reli-discussies.

    Wordt Sargasso hier gebruikt om dit citaat onder de aandacht te brengen? Is een citaat dat slechts een keer uit de achterbuurten van het internet komt en in twee discussies wordt gebruikt (vgl met wordt vaak gesteld ) het waard om te debunken op deze site? Moeten we daar aandacht aan geven of het gewoon een borrelonderwerp voor het café?

    En dat los van het feit dat het bestaan van een historische Jezus volstrekt irrelevant is: voor de religie en al helemaal voor de christelijke politiek. Om het over de Vaticaanse politiek maar niet te hebben. Het is praten over de keizer z’n baard. Navelstaren.

    NB: @Daan: je had het oorspronkelijke artikel best even mogen linken en zeker de discussies.

    Zoeken jullie nog kopij?

  7. 11

    @9

    Er is bij mijn weten niemand die ontkent dat de teksten die we van Josephus, Tacitus en Suetonius overhebben, authentiek zijn

    Dus als niemand ontkent dat de kerstman echt is is ‘ie echt? (En dan beweren dat ík het artikel beter moet lezen—het lijkt wel andersomdag) Bij mijn weten hebben juist zo’n beetje alle legitieme historici die bereid waren hun vingers te branden aan Tacitus en Josephus problemen met de authenticiteit van de bronnen.

    Wat bedoel je precies met ‘authenticiteit’, Arduenn?

    Wat ik bedoel met authenticiteit is zo’n beetje waar het om draait in de gehele historische wetenschap: of het nepnieuws is of niet. Net zoals in de biologie, waar alles zo’n beetje draait om de plantjes en de beestjes.

    De historiciteit van Jezus is zo’n beetje als het broeikaseffect. Het is een onderwerp van strijd tussen wetenschappers en nepwetenschappers.

  8. 12

    @11: Je vergelijkingen overtuigen me niet. Je kunt de aanhang van een volksgeloof (kerstman) niet serieus inzetten om een stelling in een wetenschapplijke discussie te ontkrachten.
    De vergelijking met het broeikaseffect lijkt interessanter. Maar die is ook krom als we weten dat de bewijzen daarvoor hier en nu door wetenschappelijk onderzoek bevestigd kunnen worden en inmidddels door zo ongeveer de gehele bevoegde gemeenschap onderschreven worden. Dat is wel wat anders dan het bewijs van een gebeurtenis tweeduizend jaar geleden.

    Overigens heb ik het (goed getimede) verhaal van Daan Nijssen met veel plezier gelezen. Niet omdat ik zelf geloof hecht aan die verhalen over Jezus van Nazareth, maar omdat het altijd goed is als iemand een veelgehoorde stelling op de hak neemt.

  9. 13

    Arduenn,

    Vrijwel geen enkele bijbelgeleerde, (gelovig of atheïst) denkt dat Jezus nooit bestaan heeft.

    Wat je niet lijkt te beseffen, is dat de brieven van Paulus, zoals die aan de Thessalonicenzen (omstreeks A.D 50), veel ouder zijn dan de Evangeliën, en niemand twijfelt eraan dat ze daadwerkelijk door Paulus zelf geschreven zijn. En Paulus geeft zelf aan, veel apostelen en andere mensen ontmoet te hebben, die Jezus persoonlijk meegemaakt hebben.

    De kans dat die mensen het allemaal over een fictief persoon of mythe gehad hebben is gewoon nul komma nul.

    Je zegt:

    Ik heb me ook ooit eens scholastisch bezig gehouden met het Nieuwe Testament. Ik ben er na Mattheüs 1 (blz 1 t/m 2) mee opgehouden.

    Hahaha, ja mensen, we hebben hier met een Bijbelkenner van formaat te maken, maar dat was ook al wel duidelijk uit je andere commentaren.

  10. 14

    @12: maar omdat het altijd goed is als iemand een veelgehoorde stelling op de hak neemt.

    Veelgehoord? Ga nou gauw @Jos. Daan claimt: Op het internet ben ik dit argument al enkele malen in exact de volgende bewoording tegengekomen . Dan wil ik wel claimen dat hij zich gewoon in de verkeerde kringen beweegt. Een normaal mens gaat echt niet naar http://www.christiancourier.com (let trouwens op het .com als domein-extensie).

    En de relevantie?

    Kom toch Sargasso! Quo Vadis?

  11. 15

    @13: “De kans dat die mensen het allemaal over een fictief persoon of mythe gehad hebben is gewoon nul komma nul.”

    Natuurlijk. Dat bewijst alles.

    Overigens is de authenticiteit van het betreffende document van Josephus wel degelijk twijfelachtig: het gaat hier om een 11e eeuwse kopie met mogelijke wijzigingen en er staan fouten en tegenstrijdigheden in met zaken die wel in andere bronnen te verifiëren zijn. Daarbovenop lijkt mij dat hij niet vertelt wat hij waar bevonden heeft, maar wat hij vernomen heeft, want die wederopstanding na drie dagen gaat er bij mij niet in.

  12. 16

    @12

    Je kunt de aanhang van een volksgeloof (kerstman) niet serieus inzetten om een stelling in een wetenschapplijke discussie te ontkrachten.

    Ga jij nou beweren dat de kerstman geen valide voorbeeld is (en slechts een fictief figuur is)? Voor het bestaan van de kerstman is er tenminste wetenschappelijk bewijs. Dat kun je van de Here Jezus niet zeggen.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Nicholas

    @13

    Paulus was een ouwe zwamneus. Een Donald Trump avant la lettre. Zijn brieven staan vol met bovennatuurlijke fenomenen. Als er nu iemand onder ede over de miraculeuze transformaties van pak ‘m beet vijf broden en drie vissen en wederopstandingen uit de dood zou getuigen, dan zou een magistraat deze persoon ontoerekeningsvatbaar verklaren. Een historicus zou zijn carrière te grabbel gooien met het aandragen van de brieven van Paulus als historisch betrouwbaar.

  13. 18

    @17: Dat klinkt absurd, maar ik meen het bloedserieus. In de Bijbel staan honderden contradicties. Net als op Donald Trump zijn Twitter time line. Zonder dollen.

  14. 21

    @20:
    Nee hoor, het is jouw feestje, en ik geniet gewoon mee.

    Verder wens ik iedereen op Sargasso, en ook jij Arduenn, alvast een Zalig Pasen!

  15. 22

    @20: Nee, je maakt jezelf alleen nogal belachelijk. Ik ben geen historicus, maar geschiedenis is al zo ongeveer mijn hele leven een soort hobby, dus ik heb er wel enige kijk op. Nee, geschiedenis draait niet om de vraag of iets nepnieuws is of niet. Geschiedenis als wetenschap is een verzameling methodes om redelijk betrouwbare uitspraken te doen over het verleden. Als je die methodes toepast, dan moet je concluderen dat het zeer waarschijnlijk is dat er inderdaad een persoon Jezus heeft geleefd.

    Dit ontkennen door te verwijzen naar de Kerstman wekt niet echt de indruk van een goed doordacht betoog, om het mild uit te drukken …

  16. 23

    @22 & @alle gelovers hier

    OK, alle gekheid op een stokje:

    Citations needed, liefst naar een aantal gepeerreviewde artikelen in wetenschappelijke tijdschriften met een impact factor > 1. Wat dat is het enige wat telt in de hele discussie, niet die amateuristische speculaties over wat men op het internet vindt, en het enige dat ik hier nog niet heb gezien, qua wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van Jezus Christus.

    Zoek niet te lang, want dergelijke artikelen bestaan niet. En daarmee is er dus formeel nog geen bewijs gevonden.

  17. 24

    @10: Natuurlijk zul je weinig hits scoren als je de complete zin als searchquery gebruikt, maar ik ben dit soort argumentaties veel vaker tegengekomen. Het lijkt me toch wel goed dat er eens aandacht aan wordt besteedt.

    Wat ik juist leuk vindt aan dit artikel, is dat het eigenlijk veel verder gaat dan de vraag over de historiciteit van Jezus. Daan vertelt niet zozeer of die historiciteit klopt of niet, hij vertelt eigenlijk hoe je moet onderzoeken of zoiets klopt. Daarmee voegt hij, wat mij betreft, wel degelijk nuttige dingen toe.

  18. 25

    @23: Als je niet wetenschappelijk bent opgeleid, dan kan ik me een reactie als die van jou heel goed voorstellen. Immers, zonder gedegen training in redeneren of analyseren kan je eigenlijk niet anders dan blind varen op peer-review en impact factors. Omdat je geen oordeel kan vormen over de gebruikte argumentatie moet je jezelf wel overleveren aan de autoriteit van de gevestigde wetenschappers.

    Toch is dat jammer, want op die manier mis je een hele interressante discussie. En die discussie is helemaal niet zo moeilijk, als het om de historiciteit van Jezus gaat. Het is geen lucht- en ruimtevaarttechniek; je hebt geen moeilijke wiskunde of titel in de theologie nodig om het te kunnen volgen.

  19. 27

    @26: Tuurlijk, jongetje …

    En ik neem aan, dat je ook in staat bent om uit te leggen waarom ik dat zou doen ? Of … is dit gewoon een poging om mij af te serveren, omdat ik je confronteer met tegenargumenten ?

  20. 28

    @27: Ik zie in #25 weinig argumentatie en veel misplaatste ad hominem. In je #27 doe je dat trouwens weer. Ik krijg het idee dat bij gebrek aan argumenten dan maar de beledigingstrucendoos opengaat.

  21. 29

    @25: Als iemand echt wil kunnen beoordelen of Jezus bestaan heeft, lijkt goed kennis van het Latijn en Grieks mij wel vereist.
    Anders kan-die nooit de originele bronnen lezen, en moet-die afgaan op vertalingen.

    En we weten door Google dat woorden op meer dan 1 manier vertaald worden kunnen.

  22. 30

    Ik heb me een jaar of tien geleden verdiept in de kwestie of Jesus al dan niet echt bestaan heeft, en ben toen tot de conclusie gekomen dat het het meest waarschijnlijk is dat Jesus heeft bestaan. Er zijn teveel details die niet logisch zijn als Jesus niet heeft bestaan, en het een fictie zou zijn, zoals 1) zijn naam Jesus, volgens de voorspelling zou de messias de naam Emanuel dragen, dus waarom Jesus?, 2) hij kwam uit Galilea, en niet uit Bethlehem zoals de Joodse bijbel voorspeld had, (en daarom proberen zowel Lucas als Mattheus een verhaaltje te verzinnen waarom hij toch in Bethlehem was geboren), 3) Hij was gedoopt door een andere goeroe uit die tijd, Johannes de Doper. Als hij zelf de zoon van God was zou het niet noodzakelijk zijn om eerst door Johannes de Doper te zijn gedoopt, dan had die dat zelf kunnen doen, en bovendien, waarom zou hij gedoopt moeten zijn als hij zonder zonden was?
    In de Historische wetenschappen zijn je bronnen je data, en probeer je je bronnen te verklaren. In het geval van Jesus zijn de evangeliën (zowel canonieke als niet-canonieke) en de brieven van Paulus de voornaamste bronnen, evenals een klein aantal niet-Christelijke bronnen. De beste verklaring voor die bronnen is dat er daadwerkelijk iemand moet hebben rondgelopen die Jesus heette (of liever gezegd Yeshu(a)), die een kleine religieuse beweging heeft opgezet waaruit het Christendom is ontstaan. Als dat niet het geval is heb je kunst en vliegwerk nodig om de verschillende aspecten van de evangeliën en de brieven van Paulus te verklaren.

    Daarnaast wil ik hier toch even zeggen dat hier net zoveel consensus over is onder deskundigen dan er over klimaatverandering is, maar als het daarover gaat zeggen de meeste mensen hier terecht dat je wel van goede huize moet komen om tegen alle deskundigen in te gaan. Over dit onderwerp echter zijn diezelfde mensen bereid om theorieën die op zijn best fringe zijn te omarmen, en de argumenten van de mainstream te negeren, en te doen alsof ze het beter weten.

  23. 31

    @28: Dan begrijp je verkeerd wat ik hier duidelijk probeer te maken. Historiciteit van Jezus is niet iets dat je even met een experimentje kunt vaststellen. Er is geen peer-reviewed artikel (met hoge impactfactor) dat zal aantonen dat hij heeft bestaan, of dat zal aantonen dat hij niet heeft bestaan. Het enige dat je kan doen is beargumenteren hoe waarschijnlijk het is dat hij heeft bestaan, en dat is precies wat Daan hier doet.

  24. 32

    @29: Maar goed, je kan zelf net zo goed zo’n vertaalfout maken. Ik denk dat het beter is om verschillende vertalingen tegen elkaar af te wegen, dan om blind te varen op je eigen kennis.

  25. 33

    @31: Dat doet Daan niet. Die zegt dat het argument “er is geen registratie” niet betekent dat geen kruisiging heeft plaatsgevonden. Aan de andere kant, als Tacitus ervan wist uit betrouwbare bron, dan moet het toch geregistreerd zijn geweest. Het andere argument van Daan is dat Jezus zo weinig volgelingen had dat het logisch is dat we niks van hem weten, maar als hij niet bestaan heeft is dat ook logisch. Dus weten we nog niks, behalve dat niet bestaan een veel makkelijker verklaring is. Zo niet, dan ben ik nog altijd benieuwd hoe serieus je een historische bron moet nemen die van gebeurtenissen gewag maakt die nu eenmaal onmogelijk zijn.

  26. 34

    @32: afwegen van verschillende vertalingen?

    Als je dat goed wilt doen, moet je niet alleen de bijbelvertalingen naast elkaar leggen, maar ook alle vertalingen van ieder woord, in elke context.
    (dus alle texten waarin het woord voorkomt).
    “Hangende jongeren” doen meestal iets anders dan hangende bergbeklimmers.

    Maar soms zit de betekenis niet zozeer in het woord, maar in de zinsconstructie.
    “Wat heb je nou voor doms gedaan?” is meestal niet als vraag bedoeld.

    Pas als men een tal echt beheerst ziet men hoe een kleine schrijffout een betekenis kan veranderen, bijvoorbeeld:
    “hij is niet zo snel als anderen keren”
    of
    “hij is niet zo snel als andere keren”

    Dus als je zelf wilt beoordelen wat een antieke schrijver had kunnen bedoelen, moet je de oorspronkelijke talen leren.

  27. 35

    @34: Hoezo ? Ik kan toch ook gewoon de argumenten van de verschillende vertalers bekijken ? Dat lijkt me een flink stuk betrouwbaarder, omdat je dan de kennis van meerderen mensen combineert, in plaats van slechts je eigen kennis te gebruiken. Natuurlijk helpt jarenlange studie van een taal en zijn context om beter te begrijpen wat een auteur bedoelde, maar het lijkt me nogal onzin om te stellen dat zonder die kennis geen enkel oordeel zou mogen vellen.

    Neem bijvoorbeeld klimaatverandering. Ik hoef toch geen Msc in atmoferische fysica te hebben om daar iets zinnigs over te zeggen ?

  28. 36

    @33: Daan laat zien hoe je kan argumenteren over de historiciteit van Jezus. Maar goed, ik krijg de indruk dat dat eigenlijk al fout is, gezien de gretigheid waarmee deze poging de grond in wordt geboord. Kennelijk moet je ook op Sargasso keihard “sprookjesboek” krijsen …

  29. 38

    @30

    De beste verklaring voor die bronnen is dat er daadwerkelijk iemand moet hebben rondgelopen die Jesus heette (of liever gezegd Yeshu(a)), die een kleine religieuze beweging heeft opgezet waaruit het Christendom is ontstaan.

    Dat is heel goed mogelijk. Maar dat wil nog niet zeggen dat alle verhalen rondom Jezus daadwerkelijk gebeurd zijn. Ergo: de verhalen zoals omschreven in de bijbel zijn dermate onwaarschijnlijk dat de kans ongeveer nul is dat ze daadwerkelijk zo gebeurd zijn.

    En dat maakt de hele discussie hier ook zo’ n beetje overbodig. Het staat iedereen vrij om in de historische Jezus (inclusief zijn daden uiteraard) te geloven. Het is ook een verhaal met een mooie inhoud. Dat moet ook vooral zo blijven. Meer is het niet en ook niet minder.

  30. 39

    @37: het is erger, want hier zit, aan de ene kant, een groepje nette mensen, en aan de andere, een bewogen debatteur uit de heffe des volks. Zoals we allen weten gaat dat zelden goed.

  31. 41

    @38:

    Dat is heel goed mogelijk. Maar dat wil nog niet zeggen dat alle verhalen rondom Jezus daadwerkelijk gebeurd zijn. Ergo: de verhalen zoals omschreven in de bijbel zijn dermate onwaarschijnlijk dat de kans ongeveer nul is dat ze daadwerkelijk zo gebeurd zijn.

    Er zijn volgens mij bijna geen serieuze historici die aannemen dat de evangeliën allemaal letterlijk zo gebeurd zijn. Maar er zit heel veel ruimte tussen “alles wat in de evangeliën staat is letterlijk waar” en “alles wat in de evangeliën staat is verzonnen”. De overgrote meerderheid van historici zit tussen die twee extremen in.

  32. 42

    @38: De discussie gaat volgens mij niet over de vraag of Bijbel letterlijk klopt. Dat is inderdaad geen interressante discussie, zoals je terecht opmerkt. Er is, volgens mij, vrijwel geen enkele bron uit die tijd die letterlijk klopt. Ik ben geen historicus, maar voor zover ik weet worden bij alle klassieke auteurs dingen gevonden die niet waar kunnen zijn. Echter, er worden net zo goed dingen gevonden die wel waar zouden kunnen zijn, of waarvan het zelfs vast staat dat ze waar zijn, en daar kan je wel een interressante discussie over voeren, wat mij betreft. After all … die Christenen moeten ergens vandaan zijn gekomen; de evangelien zijn niet uit de lucht komen vallen.

  33. 43

    @41

    Daarom zou een discussie als deze eerst vooraf dienen te gaan wat er met de “historische Jezus” bedoelt wordt.

    @42

    Wilde gok mijnerzijds: er heeft een charismatische man bestaan zo rond het jaar 0. Aan hem is een verhaal opgehangen. Best een mooi en interessant verhaal.

    En geschiedkundig gezien: men ontdekt bij historische figuren telkens zaken welke niet kloppen of die bij nader inzien anders blijken te liggen. Fact checks zijn wel nuttig, maar we dienen de historie niet als absoluut vaststaand te beschouwen. Maar dat kunnen we al zien aan de wijze waarop hedendaagse figuren worden beschreven. Die is ook niet eenduidig.

  34. 44

    @35: Mensen als ik kunnen inderdaad beter naar experts luisteren dan zelf te gaan vertalen.

    En dat zou je het “volgen” van een discussie kunnen noemen.
    Over veel dingen heb ik ook een mening, maar meestal kunnen experts beter uitleggen wat er aan de hand is (zelfs als mijn mening juist zou zijn).

    Je zou ook kunnen zeggen dat ik de discussie niet kan volgen, omdat ik niet kan beoordelen of de experts deskundig zijn.

  35. 45

    @43: Het is algemeen bekend dat geschiedschrijving meer vertelt over de tijd waarin het geschreven is, dan over de tijd die het behandelt.

    Daarbij staan allerlei klassieke werken bol van de meest onwaarschijnlijke heldendaden, de psychologische franse praatfilm is van duidelijk later datum. ;)

  36. 47

    @45: Daarom zijn franse praatfilms minder populair dan Terminator 1, 2 en 3.

    (moderne auteurs kunnen, naast onwaarschijnlijke heldendaden, bovendien “tijdreizen” in het verhaal stoppen. Dat bestond nog niet toen de bijbel geschreven werd.)

  37. 48

    @45

    Het is algemeen bekend dat geschiedschrijving meer vertelt over de tijd waarin het geschreven is, dan over de tijd die het behandelt.

    Geschiedschrijving gebeurd altijd achteraf. Het is dus juist niet zo als je beweert. We zeggen niet voor niets dat we over hedendaagse gebeurtenissen het oordeel van de geschiedschrijvers afwachten. Hetgeen betekent dat we niet eens in staat zijn de lopende gebeurtenissen te duiden. We zijn afhankelijk van onze achter-achter-kleinkinderen om onze eigen tijd te duiden. Objectiviteit is een lastige bezigheid;-)

  38. 49

    Wat mij betreft waren Mattheüs, Marcus, Lucas en Johannes (en Thomas, Petrus, en Judas, die het Nieuwe Testament niet gehaald hebben) een stelletje bon-vivants die onder het genot van een karafje en een plankje fèta besloten dat dat hele ‘oog om oog, tand om tand’-gedoe niet meer van deze tijd was en zich lieten inspireren door die nieuwerwetse, puristische ‘back to the basics’-sektes als de Zeloten en de Essenen, gezamelijk aan het schrijven raakten en een soort van vliegend spaghettimonster creëerden—niet voor de grap of voor de spot, maar om een rolmodel te scheppen, voor een betere wereld. Niet te jong, niet te oud, een lekkere vent in de prime van z’n leven, met superkrachten—daar kon je toen nog gewoon mee wegkomen.

    Tenzij er iemand met extraordinary evidence komt aangaande het bestaan van een historische Jezus, natuurlijk (@43: dat ‘ie echt bestond, zeg maar). Dan neem ik alles terug.

  39. 51

    @49: Ik noem het idee dat er aan het begin van de jaartelling een goeroe heeft rondgelopen die Jesus heette geen “extraordinary claim”. Dat hij is opgestaan uit de dood, en dat hij doden tot leven kon wekken wel, maar dat is niet wat de meeste historici beweren. Ik vind jouw verklaring vreemder, om te beginnen zijn er behoorlijk wat kleine en minder kleine verschillen tussen de evangeliën (het geboorte verhaal van Lucas en Mattheus zijn bijvoorbeeld totaal verschillend) wat je niet zou verwachten als ze bij elkaar hebben gezeten om eens een mooi verhaal te vertellen. De vraag is hoe de evangeliën zijn ontstaan, en het meest logische is dat Jesus echt heeft rondgelopen, maar dat er een heleboel verhalen om hem heen zijn ontstaan.

  40. 52

    @51: dat is zeker een interessante vraag. Iemand merkte eens op dat Paulus, de bekeerde Paulus, zo goed als niets wist te vertellen over die Jezus van hem. Die had dus niet eens de evangelien gehoord NA ’t moment waarop hij stopte met bloodhunting.

  41. 54

    Mooi en grondig, dank u @53. Een fijn bewaarstuk.

    “Jezus lijkt zichzelf wel aangeduid te hebben met de term ‘Mensenzoon’, een titel die op grond van het boek Daniël (7,13) mogelijks eschatologisch en messiaans geladen kon zijn.”

    Scatologisch messianisme was Gerard Reve, Grote Volksschrijver, ook niet vreemd. #terzijde

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren