“Ik vind het belangrijk dat zaken niet teveel op de spits worden gedreven. Elke dag liggen hier Kamervragen die reële problemen aan de orde stellen, maar bedoeld zijn om escalatie te creëren. Ik zie en lees dingen waarvan ik denk: dit is olie op het vuur. Maar ik kies altijd voor deëscalatie. Serieus op de problemen ingaan, constructief zijn, richting geven. Lastig, want veel mensen zitten in het debat over integratie niet op nuances te wachten.”
Minister van der Laan (PvdA) wil weer rust en beschaving in het integratiedebat brengen. Hoewel rust en beschaving kamerbreed op wel meer gebieden ver te zoeken zijn, komen de PVV en Wilders in het interview met de Volkskrant (teaser hier, volledige interview in de winkel) uiteraard ter sprake als één van de belangrijkste escalatiebevorderende factoren. Van der Laan denkt overigens dat dat niet lang meer hoeft te duren:
“Maar zoals het nu gaat, denk ik dat Wilders het probleem-Wilders zelf oplost. [Hoe dan?] Implosie. Neem het voorstel voor de hoofddoekjesbelasting. Het wordt steeds doller.”
Reacties (14)
De woorden van die Minister L begrijp ik zo:
1 ?Ik vind het belangrijk dat zaken niet op de spits worden gedreven? = ik pleeg urgenties te negeren. Na mij de zondvloed.
2 ?ik kies altijd voor deëscalatie´ = ik bagatelliseer altijd.
3 ?Elke dag liggen hier Kamervragen die reële problemen aan de orde stellen, maar bedoeld zijn om escalatie te creëren.? = in het aankaarten van reële problemen die mij ambtelijk aangaan, kan ik alleen maar aantastingen van mijn positie zien. De minister ziet scherp.
4 ?Serieus op de problemen ingaan. Lastig, want veel mensen zitten in het integratiedebat niet op nuances te wachten.? = veel mensen zitten niet op leugens en gedraai te wachten.
Overigens lijkt die minister helderziend; doorziet hij, eerst, direct wie met ?reële? (dat toch wel) ?problemen aan de orde te stellen?, alleen maar escalatie beoogt, nu weet hij ook al op voorhand dat mensen ?niet op nuances zitten te wachten.? De minister hoeft dus niets ?serieus meer te doen. Zwammen over (de)escalatie – wat is dat nou? -, de bezadigde regent uithangen, meer niet. En dat noemt hij ?serieus?
Dat kan je wel zo vinden, @Hpax, maar als je de kamervragen van Wilders leest dan kan je moeilijk anders dan concluderen dat het politieke pamfletten zijn die doelbewust zo zijn geformuleerd dat ze moslims zoveel mogelijk beledigen, en zo polariserend mogelijk zijn.
Wilders noemt bijvoorbeeld wangedrag bij moslims steevast het gedrag “als van een varken”.
Dat soort taal kan je ook achterwege laten en het probleem gewoon aankaarten.
Hpax: neem jij jezelf nog wel serieus?
Hoe dan ook over twee jaar zal de PVV de PvdA langszij gaan. Als een konijn zijn ze verblind door de grote lichten. En de lichten kan je inderdaad zien als escalatie. Niet in de lichten staren andere kant op kijken en gaan.
De reactie van de Schijnwerper.
Nee, de felle lichten gaan zeker niet uit!
?Wilders noemt bijvoorbeeld wangedrag bij moslims steevast het gedrag ?als van een varken?.
Ik weet niet of deze uitdrukking in de PVV-Kamervragen voorkomt die de Minister vdL ambthalve bereiken en die hij wil de-escaleren. Verder ben ik geen voorstander van onzedelijk taalgebruik. Maar waar de Islam toen en actueel volop en luidruchtig Joden tot varkens en apen uitroept, als een geloofsartikel, kan ik Wilders niet al te hard vallen. Per slot van rekening is hij niet begonnen. Laat Laan – de laan uit! – daar rekening mee houden. Of imploderen.
Imploderen. Op za. 26.09.2009 is een (journalistiek?) interview in litteris in de Volkskrant verschenen. Fragmenten daarvan heb ik onder ogen gekregen. Zo las ik van Minister v.d.Laan dat hij via ?implosie? van Wilders verwachtte af te komen. Vandaar mijn explosie. Niet immigratie & integratie, maar liquidatie blijkt ?s-Ministers zorg. Wilders?s. De boodschapper van de onaangename waarheden is zijn object van vervolging. De laan uit met die escalator!
Verder las ik nog dit: ?Meteen daarna? (na een eerste gesprek; s.d.) ?heb ik? (= Minister vdL) ?een gesprek met een op zichzelf leuk Marokkaans kereltje. Hij zegt: zie je die auto’s daar staan? Je kunt ons beter extra geld geven voordat ze in de brand gaan. [ ] Zo scherp* ligt het dus. Praat je deze mensen naar elkaar toe, of zet je ze tegen elkaar op? Er is maar één antwoord: ik moet ze naar elkaar toepraten.? Minister van der Laan: kletsmajoor.
Behalve Minister zijn, doet vdL niets. Hij faalt adembenemd. Niet ?je maintiendrai?, maar ik reculeer = de-escaleer lijkt zijn lijfspreuk. Er is niets in mijn 1comment dat te ver ging. Ik was te vriendelijk.
* ?Scherp?: bij wie ligt het zo ?scherp? Kom op Laan, zeg het nou eens? Is Wilders het, zijn wij het het?
Hpax heeft groot gelijk. Klaas: neem jij jezelf wel serieus? Wat is er in te brengen tegen Hpax’ interpretatie van de woorden van vd Laan? Niets volgens mij. Volgens jou wel? Doe dat dan.
vd Laan is een verschrikkelijke vent, zo’n typische PvdA nikszegger. Veel praten, niks zeggen. Rust, beschaving deescaleren: allemaal PvdA woorden voor negeren, niks doen, bagatelliseren.
14 zetels in de peilingen – op naar de 10. Haha, notoire theedrinker en problemennegeerder Cohen mag nu wat stoere burqa uitspraken doen, in een trieste poging het zetelverlies een halt toe te roepen. Wilders wordt om dergelijke uitspraken (burqa op = geen uitkering) door de moreel superieure linksmensch aan de schandpaal genageld. Maar als dhimmi Cohen het doet…? Hypocrieten, die Pvda’ers.
@7 Wat is er in te brengen tegen Hpax’ interpretatie van de woorden van vd Laan?
Wat er tegen in te brengen is is dat deze interpretaties feitelijk onjuist zijn. Laten we dat eens in iets meer detail bekijken:
1 ?Ik vind het belangrijk dat zaken niet op de spits worden gedreven? = ik pleeg urgenties te negeren. Na mij de zondvloed.
Dat is een incorrecte interpretatie. Iets ‘niet op de spits drijven’ betekent dat je geen ultimatums stelt en/of je gesprekspartner schoffeert, maar een onderwerp bespreekbaar maakt. ‘Urgenties negeren’ betekent iets anders, dat betekent namelijk dat je reeele problemen niet bespreekt, danwel niet onderkent dat het een belangrijk probleem is. Dat is iets anders – het eerste gaat namelijk over de manier waarop je iets te berde brengt, het tweede over de inhoud van het onderwerp.
2 ?ik kies altijd voor deëscalatie´ = ik bagatelliseer altijd.
Dat is een incorrecte interpretatie. Bagatelliseren betekent namelijk dat je problemen negeert of als onbelangrijk afdoet. Deescaleren betekent dat je problemen op een constructieve manier aankaart en niet bewust poogt de “tegenpartij” zoveel mogelijk tegen je in het harnas te jagen. Dat is iets anders.
In de laatste interpretatie van HPax wordt “nuance” gelijk geschakeld aan leugens en gedraai. Ook dat is feitelijk onjuist – het kan uiteraard zo zijn dat een leugen (of gedraai) als nuance gepresenteerd wordt (en dat gebeurt ook vast wel), maar dat betekent niet dat elke vorm van nuance automatisch een leugen is.
Rust, beschaving deescaleren: allemaal PvdA woorden voor negeren, niks doen, bagatelliseren.
Dat is feitelijk onjuist, en is een bewuste verdraaiing van wat er werkelijk gezegd wordt. Ook dit is derhalve weer een fraai staaltje van de discussie niet de-escaleren maar escaleren.
(…) stoere burqa uitspraken (…)
linksmensch (…) dhimmi (…) hypocrieten
Mooi voorbeeld van hoe de-escalatie niet werkt. Dergelijke taal heeft niet als doel een discussie aan te gaan maar slechts om je ’tegenstander’ zoveel mogelijk zwart te maken en te beledigen. Elke mogelijke vorm van verdere dialoog wordt de nek omgedraaid.
Als je dat nu eens achterwege laat en in plaats daarvan je argumenten op een rationele manier ter discussie brengt danwel inhoudelijk op punten ingaat (zoals bijvoorbeeld Joost’s argumenten in #2), komt je argument inhoudelijk beter over, en nodig je anderen uit om er inhoudelijk op in te gaan in plaats van beledigd weg te wandelen.
Al met al komt het hierop neer: wat is het doel van je manier van communiceren? Als je communiceert om een reeel probleem op te lossen en anderen te overtuigen dat dat urgent is, dien je dat te doen op een manier die die anderen motiveert om de discussie aan te gaan en samen naar oplossingen te zoeken.
@Jay: aanvallen op en oordelen over woordkeuze en taalgebruik is te vaak de manier om de aandacht van de discussie af te leiden.
Hpax gebruikt keurige taal en heeft in zijn interpretaties wat mij betreft gelijk. Jij denkt daar kennelijk anders over – jouw argumenten overtuigen mij in het geheel niet. Een hoop blabla, maar je zegt niets, typisch PvdA.
Ik gebruik hier confronterende en zelfs beledigende taal en dat zou best wat minder kunnen inderdaad – maar een punt is op deze manier sneller gemaakt zonder verloren te raken in een waterval van politiek correcte formuleringen waarin de lading niet gedekt wordt.
Zoals ook bij Wilders vaak gebeurd wordt mijn post beantwoord en weerlegd met opmerkingen over de stijl en niet over de inhoud. Hou ’s een keer op over de stijl, maar ga ’s in op de inhoud en de problemen die er zijn. Altijd maar weer de PVV aanvallen over hoe ze iets zeggen, zonder naar de boodschap te luisteren.
Ik ben bijvoorbeeld wel benieuwd wat een linksdenker denkt over de uitspraken van Cohen. Is het niet zo dat wanneer Wilders hetzelfde zegt heel links Nederland op de achterste benen staat en van politieke correctheid over elkaar buitelt?
En over dat interview van vd Laan. De man zegt: “meteen daarna heb ik een gesprek met een op zichzelf leuk Marokkaans kereltje. Hij zegt: zie je die auto’s daar staan? Je kunt ons beter extra geld geven voordat ze in de brand gaan.” WTF? Een op zichzelf leuk Marokkaans kereltje? Die met brandstichting dreigt? Leuk kereltje? Dit vind ik werkelijk hemeltergend triest. Met zo’n instelling wordt toch alleen maar het gelijk van Hpax in z’n interpretaties aangetoond? Dit is niet deescaleren, dit is weglopen.
@VBB Een hoop blabla, maar je zegt niets, typisch PvdA.
Interessant, vooral gezien het feit dat ik nog nooit van mijn leven PvdA gestemd heb of zelfs maar de neiging heb dat ooit te gaan doen.
Ik zeg van alles – het probleem is dat jij niet wilt of kunt begrijpen wat ik zeg, kennelijk.
(…) maar een punt is op deze manier sneller gemaakt zonder verloren te raken in een waterval van politiek correcte formuleringen
Hoe is het achterwege laten van termen als “dhimmi”, “linksmensch”, “hypocriet”, of (in het geval van Wilders) “als van een varken” het maken van een punt? Dit zijn geen inhoudelijke argumenten maar slechts beledigingen op de persoon. Dergelijke kwalificaties verhelderen niets, en zorgen er zeker niet voor dat je punt sneller gemaakt wordt. Sterker nog: het ontgaat mij in ieder geval volledig wat je punt nu eigenlijk is.
Zoals ook bij Wilders vaak gebeurd wordt mijn post beantwoord en weerlegd met opmerkingen over de stijl en niet over de inhoud.
Je zou kunnen overwegen om er voor de verandering eens wat duideljker inhoud in te stoppen, dan kunnen we daar op reageren.
Hou ’s een keer op over de stijl, maar ga ’s in op de inhoud en de problemen die er zijn. Altijd maar weer de PVV aanvallen over hoe ze iets zeggen, zonder naar de boodschap te luisteren.
Uhm. Dit is precies het centrale punt van de quote. De inhoudelijke boodschap van jou en/of van de PVV raakt bedolven onder escalerende retoriek en nodigt niet uit tot een dialoog. Als jij en/of de PVV werkelijk inhoudelijke problemen willen aankaarten doe je er beter aan op een meer inhoudelijk relevante manier te communiceren.
Wat betreft die opmerking over dat “op zichzelf leuke kereltje” (ik heb het interview zelf niet gelezen maar ga er gemakshalve maar even vanuit dat de quote accuraat en niet uit zijn verband gerukt is): ja, ik vind dat ook een nogal rare reactie van hem. Maar hij heeft wel gelijk als hij zegt dat dit de partijen zijn die op een of andere manier samen door een deur moeten kunnen (op welke manier dan ook), en dat een van beide partijen verrot schelden daarbij niet helpt. En voordat je weer op een dwaalspoor gaat: ja, mensen die auto’s in de fik steken moeten gewoon de bak in, vind ook ik, en, denk ik, zelfs v.d. Laan. Maar niks van dit alles toont het gelijk van Hpax’ interpretaties van andere uitspraken van vdLaan aan – het toont hooguit aan dat hij hier een rare uitspraak heeft gedaan.
Enfin: je wilt het graag over inhoud hebben. Wat is volgens jou in deze discussie precies “de inhoud”, dan? En wat is er volgens jou precies inhoudelijk mis met de uitspraak over dat “op zich leuke Marokkaanse kereltje”? Het enige dat je zegt is dat het ‘hemeltergend triest’ en ‘weglopen’ is, maar daar word ik niet zoveel wijzer van. Weglopen waarvan? “De problemen”, ongetwijfeld, maar wat zijn die problemen dan precies?
Met wat er mis is met de uitspraak over het ‘leuke kereltje’ kan ik kort zijn: iemand die met brandstichting dreigt als ie geen geld krijgt is per definitie geen leuk kereltje, maar een stuk tuig. Dat moet vd Laan dan ook gewoon zeggen. Door dit niet te doen en zelfs een positieve kwalificatie te hangen aan iemand die dreigt en chanteert, loop je simpelweg weg voor de problemen die er zijn.
Die problemen zijn onder meer (in dit geval specifiek) de almaar groeiende onderlaag van onaangepast dom volk en tuig in alle steden van Nederland. Deze mensen hebben veel te veel vrij spel in hun ‘straatterroristische’ / criminele gedrag. Ze worden te veel met een fluwelen handschoen aangepakt.
Ik kom professioneel (organisatie (vaak openbare) publieksevenementen) dagelijks in aanraking met deze verstorende elementen: altijd dezelfde groepen onhandelbaar, onaangepast, hondsbrutaal tuig. En ja: dat is de laatste 10 jaar veel erger geworden.
Dat is een probleem.
Zo zijn er meer problemen, die voor een groot deel terug te voeren zijn op te grote immigratie en falende integratie.
Dit kan echter nauwelijks bespreekbaar worden gemaakt, omdat het ‘kwetsend’ of ‘stigmatiserend’ of ‘xenofobisch’ of watdanook zou zijn. Waarom mogen deze problemen niet benoemd worden?
@11 is per definitie geen leuk kereltje, maar een stuk tuig
Ach so. Mee eens. Eerlijk gezegd interpreteer ik de uitspraak van vdLaan dan ook iets anders, namelijk als: “een kereltje dat op het eerste gezicht best leuk leek, maar dan met zo’n dreigement komt!” Dat is al beter te begrijpen, niet?
Welke van onze twee interpretaties je beschouwt als beter aansluitend bij wat vdLaan bedoelde te zeggen hangt waarschijnlijk van je politieke voorkeur af, maar ik wil er wel bij zeggen dat ik van welke politicus dan ook, van Marijnissen via Rouwvout tot Wilders, niet kan geloven dat die daadwerkelijk ooit zouden willen impliceren dat een vandaal die auto’s in de fik steekt een leuk kereltje is. Vanuit dat standpunt bezien lijkt mijn interpretatie me de meer waarschijnlijke.
Dit kan echter nauwelijks bespreekbaar worden gemaakt, omdat het ‘kwetsend’ of ‘stigmatiserend’ of ‘xenofobisch’ of watdanook zou zijn. Waarom mogen deze problemen niet benoemd worden?
Onzin. Die problemen mogen prima benoemd worden, en dat worden ze ook. Er is bij mijn weten geen enkele politicus die ontkent dat er grote problemen zijn met (straat) criminaliteit, en dat dat significant meer voorkomt bij groepen met een bepaalde etniciteit (Marrokaan, Antilliaan, enz.). Dat zijn gewoon de feiten. Als jij denkt dat iemand als van der Laan (of Cohen, of wie dan ook) dit ontkent mag je mij een relevant citaat aanreiken.
Wat kwetsend, stigmatiserend of xenofobisch is is niet het benoemen van deze problemen, maar dit zonder enige onderbouwing gelijk schakelen aan alles wat met islam te maken heeft, of in plaats van inhoudelijk op de problemen (en mogelijke oplossingen) in te gaan je bezig te houden met zo beledigend mogelijke kwalificaties van de betreffende groepen mensen. Dat is domweg niet constructief.
vd Laan en Cohen zullen het misschien niet ontkennen, maar duidelijk benoemen doen ze zeker niet. Je kunt zeggen dat beledigende kwalificties domweg niet constructief zijn; ik denk dat het nog minder constructief is om tuig ‘kansenjeugd’ noemen. Of die no-go ghettos die door die gasten heel snel verpauperen ‘prachtwijken’ noemen. Dan hebben we het dus weer over semantische zaken – ik kies voor de kwalificatie tuig ipv kansenjeugd. Is duidelijker he? Hoe je het ook noemt – feit blijft dat er problemen zijn, die nu niet worden opgelost en nauwelijks worden aangepakt.
Buurthuizen, straatcoaches, vlindervangexcursies, kickboxcursussen, maatschappelijk werkers – allemaal weggegooid geld. Politie en justitie en het hulpverleningscircuit worden door het tuig gewoon uitgelachen (en terecht). Ze worden eenvoudig weg niet aangepakt! Cohen en vd Laan en consorten kunnen heel goed verontwaardigd over het zoveelste ‘vreselijke incident’ hun afshuw uitspreken en zeggen dat ‘er hard moet worden opgetreden’ – maar het gebeurt niet! Er is best een echte oplossing: aanpakken dat tuig. Hoe? Heropvoedkampen.
Overigens: ik heb nergens het woord ‘islam’ genoemd of een link gelegd tussen die ideologie en het straattuig.
@13 Hoe je het ook noemt – feit blijft dat er problemen zijn, die nu niet worden opgelost en nauwelijks worden aangepakt.
Er zijn verschillende aanpakken geprobeerd. Sommige werk(t)en inderdaad niet, andere wel. Een hele hoop van de zaken die jij “weggegooid geld” noemt hebben wel degelijk effect gesorteerd, maar je hebt gelijk dat er een harde kern is die daar niet mee bereikt lijkt te worden en waar je iets anders zult moeten verzinnen.
Hoe? Heropvoedkampen.
Kijk. Prachtig. Een concrete suggestie, daar kunnen we wat mee (overigens heb ik mijn twijfels over de uitvoerbaarheid en de effectiviteit van dit plan, maar dat is dan iets inhoudelijks waar we verder over kunnen bomem).
Het is toch veel nuttiger om dit te berde te brengen dan alleen maar te bleren dat Cohen een theedrinkende loser is?
Inhoudelijk dus: hoe zie je dit precies voor je, zo’n heropvoedingskamp? Laten we beginnen met wie daarheen moet: is dat iedere jongere die een bushokje in elkaar trapt, of alleen diegenen die dat in ‘probleemwijken’ doen? Wanneer is iemand een “gewone” baldadige jongere en wanneer is hij tuig dat heropgevoed dient te worden?
Welke strafmaat zie je precies voor je? Wanneer is iemand succesvol “heropgevoed”? Wat doen we met het feit dat uit diverse studies blijkt dat dit soort kampen (bijvoorbeeld in de VS) maar zeer twijfelachtig scoren m.b.t. het voorkomen van verdere criminaliteit? Ik bedoel: ik ben helemaal voor een harde aanpak hoor, maar alleen als het ook daadwerkelijk helpt.
Nu goed, dit is eigenlijk allemaal off-topic. Misschien zijn dat soort kampen een goed idee, misschien niet. Probleem is dat ze er in het parlement niet eens aan toekomen om zo’n idee te bespreken omdat niemand met een uitgewerkt voorstel komt dat besproken kan worden. Als Wilders graag dit soort kampen zou willen, dan zou hij een concreet voorstel moeten doen. Maar Wilders roept alleen maar ach en wee over dat tuig en dat niemand wat doet en dat die gasten varkens zijn etc. etc.
Overigens: ik heb nergens het woord ‘islam’ genoemd of een link gelegd tussen die ideologie en het straattuig.
Jij misschien niet, maar Wilders c.s. wel. En dat is waar deze discussie oorspronkelijk over ging (ik betwijfel tenminste dat van der Laan zijn geciteerde uitspraak heeft gedaan naar aanleiding van wat _jij_ allemaal gezegd hebt :) ).