Quote du Jour | Wie rectificeert indianenverhalen over vluchtelingen?

SargQdJ09

[N]u blijkt het allemaal toch net wat anders te liggen, aldus de hoofdofficier van justitie Ulrich Bremer deze week tegen de Duitse krant Die Welt. Slechts 3 van de 58 verdachten zijn vluchtelingen. Maar onder het motto ‘Oké, het was dan misschien niet waar, maar het had waar kúnnen zijn, dus waar hebben we het over?’ kozen de belangrijkste ophefdistribuanten ervoor om nu hun lippen stijf op elkaar te houden.

Lisa Bouyeure slaat de spijker op z’n kop in HP/DeTijd. Gruwelverhalen over vluchtelingen worden breed uitgesponnen, maar als het allemaal anders blijkt te liggen, krijgt dat een berichtje ergens achter in de krant.

Herinnert u zich nog, de weken na ‘Keulen’? De ene opiniemaker na de andere buitelde over elkaar heen. Van Wierd Duk tot Sywert van Lienden mochten aanschuiven in praatprogramma’s om ons bij te praten over wat er in Keulen was voorgevallen, op basis van krantenberichtjes en verkeerd geïnterpreteerde statistieken.

En de verhalen werden alsmaar wilder. De Keulse aanranders waren Noord-Afrikanen, nee asielzoekers, nee, vluchtelingen; dit was een typisch Midden-Oosters verschijnsel dat nu naar Europa kwam, meenden anderen, we hadden op het Tahrirplein in Caïro al kunnen zien wat ons te wachten stond; vele tienduizenden testosteronbommen zonder moraal dreigden ons land te overspoelen; het was allemaal de schuld van moedertje Merkel die hen had uitgenodigd en de Duitse politiek-correcte media dit dit onder de pet hield.

Ze hadden daar de revolte Fortuyn nog niet gehad, vandaar.

Duk voorspelde ondertussen een politieke aardverschuiving. De steun voor Merkels ruimhartige opvang van vluchtelingen zou in ras tempo afnemen.

Feiten, analyse, opinie en angstvoorstellingen over horden oriëntaalse verkrachters liepen volledig door elkaar. En wie daar bezwaar tegen durfde te maken, was een zuurlinkse wegkijker. In DWDD debiteerde Duks echtgenote Fidan Ekiz dat die Francisco van Jole toch wel een bijzonder nare man was, omdat hij haar man zo gemeen had gekapitteld. Terwijl die gewoon zijn werk deed!

De hijgerigheid waarmee journalisten en opiniemakers in januari op het onderwerp sprongen en op grond van dubieuze bronnen de meest uitzinnige verhalen de wereld mee in hielpen helpen, heeft echter plaatsgemaakt voor complete stilte, nu blijkt dat er nauwelijks een Syrische vluchteling bij betrokken was, en de verdachten vooral bestaan uit bendes tasjesdieven, bestaande uit Marokkaanse en Algerijnse jongemannen, die misbruik maken van de asielprocedures om in Duitsland een paar maanden geld te ‘verdienen’, en die zich met Oud en Nieuw klem hadden gezopen.

Wat nou, meegedaan aan stemmingmakerij? Op Twitter houdt Duk vol dat niemand het ooit over Syrische vluchtelingen heeft gehad. “Het dominante frame was: Noordafrikaanse criminelen en enkele vluchtelingen.” Later had de Duitse politie het volgens Duk over Noordafrikanen met valse Syrische paspoorten. Maar niemand, zo bezweert hij Chris Klomp, had het over Syriërs.

Niemand dan behalve Wierd Duk zelf dan, kennelijk, zoals in dit krantenbericht, waarin Duk uit Die Welt anonieme politiebronnen citeert, die spreken over Syriërs die hun papieren verscheuren.

Maar dat is knip en plakwerk, op basis van anonieme bronnen, dus Duk zegt het niet zelf, snapt u. Dat is geen opinie, dat is journalistiek, moet u begrijpen. Duk doet gewoon zijn werk door de mensen te informeren. Meer niet.

In Vlaanderen trekt een commentator in ieder geval wel het boetekleed aan.

…toch hebben we ons met zijn allen laten overweldigen door die met drumgeroffel ondersteunde roep om te Benoemen; om alvast te schrijven wat we nog niet konden weten; om te beschuldigen voor we de feiten konden kenden. Omdat terughoudendheid en feitelijkheid synoniem werden voor doofpotoperaties.

Duk vindt het allemaal maar overdreven. “Waar vraagt hij nou excuus voor? Er zitten ook vluchtelingen onder de aanranders.”

Ja, wel drie dus, twee Syriërs en een Irakees. Op 58 verdachten. Dat is net iets meer dan 5%.

Voortaan toch maar gewoon even wachten tot de feiten binnen zijn, voordat je als journalist begint stemmingmakerij aan te wakkeren op grond van bij elkaar geknipte en geplakte krantenberichtjes, Wierd?

  1. 1

    Vreemd, ik heb berichten gelezen dat de aanranders en verkrachters mannen waren “met een Noordafrikaans uiterlijk”.
    De tot dusver aangehouden verdachten zijn hoofdzakelijk Marokkanen en Algerijnen. Marokko en Algerije, dat is toch Noord Afrika?

    Anonieme politiebronnen hebben indertijd verklaard dat het voornamelijk om Syriers zou gaan. En aangezien de officieele verklaringen van de politie aldaar van geen kant klopten gaan dergelijke verhalen al gauw een eigen leven leidden.

  2. 2

    En aangezien de officieele verklaringen van de politie aldaar van geen kant klopten gaan dergelijke verhalen al gauw een eigen leven leidden.

    @1 Dan is het dus des te belangrijker dat je feit en fictie van elkaar weet te onderscheiden, en niet hijgerig het ene ongecheckte verhaal na het andere overkalkt.

    Want anders krijg je dus het soort opiniemakerij zoals we dat Sywert zagen doen in DWDD.

  3. 3

    Het heeft alleen wel even geduurd, eer we wisten wat feit en wat fictie was.
    Zo was er in die eerste dagen een bericht over een Syriër die voor de ogen van een agent zijn asielpapieren verscheurde. “Ik haal zo weer nieuwe.”
    Juist van een Syriër leek me dat een rare actie. Al was het maar vanwege de benodigde beheersing van het Duits. En gaandeweg bleek dat steeds meer ongewenst gedrag kwam van individuen die zich als Syriër voordeden. Het zou me ook niet verbazen als blijkt dat die twee Syriërs en die ene Irakees er op een of andere manier ingeluisd zijn of anderszins niet zo snugger zijn.

  4. 4

    Prima stuk, Prediker. Dank.

    Zichzelf “journalist” noemen, maar ondertussen feit van fictie niet weten te onderscheiden. Welkom bij de Nederlandse media.

  5. 6

    @3 Precies, en dat is dus een verhaal dat Duk mee heeft helpen verspreiden.

    Nu zegt hij dat niemand het heeft gehad over Syriërs, maar uit dat bericht – op basis van anonieme politiebronnen die worden aangehaald door een Duitse krant – wordt totaal niet duidelijk dat het zou gaan om Noord-Afrikaanse criminelen met valse Syrische papieren of iets dergelijks.

    Integendeel:

    Onder de daders waren veel Syrische vluchtelingen, beweren anonieme agenten die er tijdens de jaarwisseling bij waren.

    Volgens anonieme agenten, die zich uitspreken over de ongeregeldheden tijdens de jaarwisseling, bestond een belangrijk deel van de relschoppers uit ‘Syrische asielzoekers’. Daarmee weerspreken de agenten de officiële verklaring dat zich onder de daders van de massale aanrandingen rond het stationsplein geen vluchtelingen bevonden.

    Eén verdachte zou hebben gezegd: ,,Ik ben Syriër, jullie moeten aardig tegen me zijn. Mevrouw Merkel heeft mij uitgenodigd.” Een andere verdachte verscheurde voor de ogen van de politie zijn verblijfspapieren en sneerde: ,,Jullie kunnen me niets maken. Morgen heb ik weer nieuwe.”

    Duk heeft zelf niets nagetrokken, hij schrijft gewoon andere kranten over. Dat is volgens hem namelijk wat journalisten doen en ook behóren te doen; krantjes overschrijven en framen zonder verantwoordelijkheid te nemen voor de suggesties die van je berichtgeving uitgaat.

  6. 7

    @2

    Dan is het dus des te belangrijker dat je feit en fictie van elkaar weet te onderscheiden, en niet hijgerig het ene ongecheckte verhaal na het andere overkalkt.

    Zo werkt ‘het’ niet. Er vind een schokkende gebeurtenis plaats en die vraagt om duiding. De Keulse politie heeft hierin volledig gefaald. Vervolgens vloog de ene opinie na de ander je om de oren.

    Als we willen dat feit en fictie ondergescheiden worden, dan dienen we allereerst degenen aan te spreken die de ‘feiten’ presenteren. En dan komt naar voren dat men overal maar frame’s wenst te plaatsen. De Keulse politie plaatste aanvankelijk het frame van “niets aan de hand”.

    Het nadeel van frame’ s plaatsen is dat als men er doorheen prikt niets meer wordt geloofd. En dan worden anonieme bronnen binnen de politie wel geloofwaardig! En er waren anonieme bronnen die verhaalden van de wantoestanden die hebben plaats gevonden. Die -eerste- anonieme bronnen brachten ook het “niets aan de hand” frame aan het wankelen.

  7. 9

    @6: “Met de kennis van nu” kun je dan ook stellen dat die politiemensen die nacht op straat niet in staat waren een Noord-Afrikaan van iemand uit Klein-Azië te onderscheiden. Lijkt me toch wel een handicap voor een beroepsgroep waar het mij wel relevant lijkt dat je een Turk van een Marokkaan moet kunnen onderscheiden, of dat nou politiek gevoelig ligt of niet. En je hoeft er echt geen frenoloog of craniometrist voor te zijn.

  8. 10

    Bij de eerste aanhoudingen was overigens wel sprake van een tweederde aandeel asielzoekers, sommige met de aanvraag papieren nog op zak. Bovendien waren dat er al meer dan 10, een aantal is dus raadselachtig verdwenen. Het was ook al bekend dat die samenwerkten met Noord Afrikaanse bendes

    De vraag is of 58 verdachten representatief zijn voor de meer dan 750 aangegeven gevallen. Terwijl de Noord Afrikaanse benders al jaren gevolgd worden door de politie, zijn vele asielzoekers nog niet eens officieel geregistreerd of zonder paspoort, het lijkt me dus logisch dat ze bij de eerste groep sneller een verdachte identificeren dan bij de 2e groep. Waarschijnlijk vinden ze die nooit. De gretigheid waarmee dit na het vinden van nog geen 10 procent van de daders naar buiten wordt gebracht riekt dan ook verdacht naar het schoonwassen van de door de politie gemaakte fouten en politieke blunders.

    Verder maakt het voor de slachtoffers niet zoveel uit of ze door een Syrische of een Marokkaanse “Testosteronbom” aangerand zijn, zeker niet als die als 1 groep samenwerkten. En Wilders zal je met dit gerucht ook niet echt de wind uit de zeilen nemen.

  9. 11

    Bij de eerste aanhoudingen was overigens wel sprake van een tweederde aandeel asielzoekers,

    Verdacht is niet veroordeeld, zo blijkt.

    De vraag is of 58 verdachten representatief zijn voor de meer dan 750 aangegeven gevallen.

    Pssst… het aantal aangiftes hoeft niet evengroot te zijn als het aantal daders. In tegendeel: 90% van de misdaden wordt gepleegd door 10% van de criminelen.

    De gretigheid waarmee dit na het vinden van nog geen 10 procent van de daders

    Zie bovenstaande. Je maakt een denkfout en borduurt daar op voort.

    Verder maakt het voor de slachtoffers niet zoveel uit of ze door een Syrische of een Marokkaanse “Testosteronbom” aangerand zijn

    Maar wel voor Sywert en Wierd.

  10. 12

    @3 Laten we Duk aanspreken op zijn plichtsbesef. Als hij in de eerste week van januari klakkeloos Duitse berichten overkalkt, al dan niet anoniem, waarom doet hij er dan nu ineens het zwijgen toe?

    Complimenten voor dit artikel!

  11. 13

    @7 Gebeurtenissen vragen om duiding. Maar het is gebruikelijk dat de politie na een voorval eerst onderzoek doet alvorens er conclusies getrokken worden. Het probleem is niet die duiding. Het probleem is dat wij voordat er onderzocht is wat er is gebeurd en wie daarvoor verantwoordelijk was, stante pede schuldigen willen kunnen aanwijzen, zeker als het erop lijkt dat het wellicht vluchtelingen / Marokkanen / Turken / moslims / allochtonen waren. Let maar eens op, als het erop lijkt dat de dader blank en autochtoon is, mogen we nooit voorbarig conclusies trekken en moeten we eerst het onderzoek afwachten.

  12. 14

    @10 Voor de slachtoffers maakt dat wellicht niet uit, zij zullen moeten leven met die aanranding of verkrachting. Voor de beeldvorming en het draagvlak in de samenleving maakt het echter heel veel uit. Nu spreek ik mensen die zich zorgen maken over de veiligheid van hun dochters als er een azc in de buurt komt. Die zorg wordt ingegeven door wat zij horen over (vermeende) gebeurtenissen en/of (vermeende) daders. Als dan blijkt dat wat zij horen helemaal niet klopt, lijkt het me heel belangrijk als ook dat groot in de media komt.

  13. 15

    hmm, aangezien de gemiddelde Wilders-adept Marokkanen, Algerijnen of Syriers toch ziet als een pot nat (“allemaal testosteronbommen”), denk ik niet dat de Wilders-clan dit ervaart als iets dat werkelijk rectificatie behoeft.

  14. 16

    Van de miljoen “vluchtelingen” in Duitsland is 60% zoek en slechts 10% geregistreerd. Het is dus niet te zeggen waar de groep als geheel vandaan komt. Van de verdachten van “Keulen” die ook echt zijn opgepakt weten we dat nu wel. Wie weet zegt dat ook iets over de populatie als geheel…

  15. 17

    @13

    Nee. Laten we kijken wat er echt gebeurd is. De politie sprak aanvankelijk van een rustige jaarwisseling. Het behoefde geen nader onderzoek om vast te stellen dat dat niet het geval was.

    Pas na een paar dagen kwam de zaak aan het rollen. En toen kwamen ook de anonieme verklaringen die de schokkende gebeurtenissen weergaven. En uiteraard verklaringen van de slachtoffers.

    Hoofdschuldige in deze kwestie is de politie en degenen die de politie aan sturen. De zaak moest buiten de publiciteit blijven. En juist dan krijg je allerlei speculaties. En van meet af aan is er gesproken over mannen met een Noordafrikaans uiterlijk. Wat ook zo bleek te zijn.

    Wat blanke allochtonen betreft: ik heb er geen kennis van dat die groepsgewijs op deze schaal vrouwen omsingelen, aanranden en verkrachten. Voor die werkwijze bestaat zelfs een Arabische naam (die ik even kwijt ben) Kennelijk is het in andere contreien wel een bekend fenomeen.

  16. 18

    @17 Klets nou niet zo. De politie spreekt overal over “een rustige jaarwisseling” zolang de halve stad niet door rellen wordt geteisterd. Dat zegt dus niet zoveel.

    Reeds op 2 januari deed de politie van Keulen een persbericht uitgaan dat ze zo’n dertigtal aangiften hadden binnengekregen van tasjesdiefstallen door middel van een zogemaande ‘Antantztrick’.

    Reeds op 5 januari gaf de burgemeester en de politietop een persconferentie over het gegeven dat er tijdens Oud en Nieuw tal van vrouwen waren aangerand door grote groepen mannen met Noord-Afrikaans/Arabisch uiterlijk: we weten niet wie het zijn, maar we hebben geen aanleiding te denken dat het vluchtelingen zijn.

    Dus wat nou ‘de zaak moest buiten de publiciteit blijven’?

    En het waren dus inderdaad overwegend geen vluchtelingen; de politie zocht de daders meteen al in de richting van criminele bendes tasjesrovers, die al veel langer actief zijn op het stationsplein en elders; niet zo vreemd dus dat ze er in eerste instantie van uitging dat aanranding het bijproduct was.

    Die aanrandingen betroffen bovendien in eerste instantie ook een minderheid van de aangiftes. Driekwart betrof roof/diefstal.

    Zie ook hier voor een overzicht van de communicatie van de politie.

    Het voornaamste wat je de politie kunt verwijten is dat ze zich heeft laten overvallen door de massaliteit en het seksuele karakter van de misdrijven, en dat de politietop zich pas een paar dagen later heeft gerealiseerd wat de ware omvang en precieze toedracht is geweest van wat er is voorgevallen.

    Maar qua dadergroep zat ze wel degelijk van meet af aan op het goede spoor.

  17. 19

    @17 Dat de politie in Keulen te zaak stil probeerde te houden, is natuurlijk geen reden om er dan maar volop op los te speculeren. Laat staan dat het een reden is om nu blijkt dat die speculaties niet kloppen, er het zwijgen toe te toen en het onterecht ontstane beeld niet te corrigeren.

    Je opmerking dat je geen voorbeelden kent van blanke autochtonen (neem ik aan dat je bedoelt?) die groepgewijs vrouwen verkrachten, kan ik nauwelijks serieus nemen. Was je het Oktoberfest en de recente gebeurtenissen in Alkmaar alweer vergeten? Heb je ooit wel eens als vrouw in een treincoupé met dronken voetbalsupporters gezeten?

    In de contreien waar dat fenomeen volgens jou wel voorkomt, kom ik regelmatig en ik volg er het nieuws. Ik hoor bijna nooit verhalen over groepsgewijze verkrachtingen, met uitzondering van Tahrir. Maar je kunt moeilijk beweren dat de omstandigheden daar de dagelijkse praktijk in heel het Midden-Oosten en Noord-Afrika zijn.

    Wel hoorde ik onlangs wat anders. Zo was er in een dorp in Jordanië waar een hele grootfamilie verplicht moest verhuizen. In traditionele dorpen is het gebruikelijk dat zo’n grootfamilie met zijn allen bij elkaar wonen. Nu had één lid van die grootfamilie een meisje verkracht van een andere familie. Hoewel de wetten tegenwoordig gelukkig anders zijn en er niet meer aan collectief straffen gedaan wordt, spelen tradities vaak nog wel een rol. In dit geval schreef de traditie voor dat je het de verkrachte en haar familie niet kon aandoen om jaar in, jaar uit tegen de verkrachter en zijn familie aan te moeten kijken. Conclusie: de hele grootfamilie werd verplicht om te verhuizen. Nu kan ik me voorstellen dat je in vroeger tijden dan je bedoeïenentent oppakte en ergens anders neerstreek. Maar tegenwoordig wonen mensen in huizen en dan gaan dit soort maatregelen wel erg ver. Maar dat terzijde. Waar het me om gaat is dat ook in ‘die contreien’ verkrachting niet als normaal beschouwd wordt.

  18. 20

    @17

    ik heb er geen kennis van dat die groepsgewijs op deze schaal vrouwen omsingelen, aanranden en verkrachten

    Ook daar ben je toen al op gewezen. En niet alleen door mij.

  19. 22

    @20

    Ja, de omsingelingstactiek bleek al eerder te zijn toegepast door mannen van Arabische afkomst. Maar dat wist ik aanvankelijk niet. Dat werd ook onder de pet gehouden.

  20. 23

    @19

    Dat de politie in Keulen te zaak stil probeerde te houden, is natuurlijk geen reden om er dan maar volop op los te speculeren.

    Als de politie probeert de zaak stil te houden, dan juist komen de ‘anonieme bronnen’ tevoorschijn. Juist dan komen de speculaties op gang. Immers: als de politie een heel ernstige zaak verbergt, WAAROM doen ze dat dan?

    Was je het Oktoberfest en de recente gebeurtenissen in Alkmaar alweer vergeten?

    Ik kan mij niet herinneren dat in Alkmaar in de openbare ruimte vrouwen zijn omsingeld door mannen om hen te verkrachten, aan te randen en te beroven. En dat op een schaal zoals in Keulen. Dat er in Alkmaar aanrandingen en verkrachtingen plaats vinden bevat -helaas- geen nieuws.
    http://www.dichtbij.nl/groot-alkmaar/regio/artikel/4198609/bezoekster-oktoberfest-mannen-zaten-aan-mijn-borsten-en-billen.aspx

    Kennelijk is je het schokkende aan deze kwestie (Keulen) ontgaan. Openbare ruimte dient veilig te zijn. Zaken als Oktoberfest kan vermeden worden en dat raad ik dan ook aan. Niet alleen vanwege de aanrandingen, maar onbeperkt bier slempen slaat nergens op.

    Maar je kunt moeilijk beweren dat de omstandigheden daar de dagelijkse praktijk in heel het Midden-Oosten en Noord-Afrika zijn.

    Dat is mijn bewering ook niet en nooit geweest. Wat ik wel geleerd heb is dat er een wijze is van groepsgewijs vrouwen aanranden/verkrachten die mij uit autochtone kringen niet bekend was. Ik vind dat geen vooruitgang…. En schokkender nog vind ik dat allerlei ‘progressieve’ opiniemakers het hebben getracht goed te praten. Die ‘progressiviteit’ bleek slechts een dun laagje vernis te zijn. Want de verdediging was zo’ n beetje “dat alle mannen zo zijn”….

  21. 24

    Zaken als Keulen kan vermeden worden en dat raad ik dan ook aan. Niet alleen vanwege de aanrandingen, maar onbeperkt bier slempen slaat nergens op.

    ftfy

  22. 25

    @23
    Ik kan mij niet herinneren dat in Alkmaar in de openbare ruimte vrouwen zijn omsingeld door mannen om hen te verkrachten, aan te randen en te beroven. En dat op een schaal zoals in Keulen. Dat er in Alkmaar aanrandingen en verkrachtingen plaats vinden bevat -helaas- geen nieuws.

    Het gaat er ook niet om of het nieuws is voor je. Wel is het een illustratie van een fenomeen waarvan jij beweert dat het hier niet voorkomt.

    Kennelijk is je het schokkende aan deze kwestie (Keulen) ontgaan.

    Serieus?

    Openbare ruimte dient veilig te zijn.

    Mee eens. In Keulen, maar ook in München, in Alkmaar, in verschillende Nederlandse steden waar vrouwen bedreigd worden vanwege hun standpunten idem dito.

    Zaken als Oktoberfest kan vermeden worden en dat raad ik dan ook aan. Niet alleen vanwege de aanrandingen, maar onbeperkt bier slempen slaat nergens op.

    Parallel hieraan: nieuwjaarsvieringen kunnen vermeden worden en dat raad ik dan ook aan. Niet alleen vanwege de aanrandingen, maar onbeperkt bier slempen slaat nergens op.

    Of, zoals mij eens overkwam: met de trein naar huis reizen na het vieren van Koninginnedag in Amsterdam is vragen om problemen, geen weldenkend mens gaat op zo’n dag naar Amsterdam.

    Blame the victim.

    Dat is mijn bewering ook niet en nooit geweest.

    Volgens mij schreef je in @17 toch echt: “Voor die werkwijze bestaat zelfs een Arabische naam (die ik even kwijt ben) Kennelijk is het in andere contreien wel een bekend fenomeen.”

    Die Arabische naam (taharrush) is direct gekoppeld aan de massale aanrandingen op Tahrir, waarbij er een sterk vermoeden is dat het regime baltaqiyyah het plein op stuurde om de boel zo te verzieken dat het leger een excuus had om in te grijpen.
    Bovendien: dat er een woord voor is, zegt niets over de frequentie. Per slot van rekening betekent het feit dat wij de woorden ‘aanranding’, ‘verkrachting’ en ‘groepsverkrachting’ kennen in ons land ook niet dat het hier schering en inslag is.
    Zie verder het recente voorval dat ik beschreef in @19, voor hoe het er in een islamitisch land wel aan toegaat.

    Wat ik wel geleerd heb is dat er een wijze is van groepsgewijs vrouwen aanranden/verkrachten die mij uit autochtone kringen niet bekend was.

    Maar inmiddels ben je op voorvallen gewezen die je opgedane kennis corrigeren. Maar toch volhouden?

    Ik vind dat geen vooruitgang…. En schokkender nog vind ik dat allerlei ‘progressieve’ opiniemakers het hebben getracht goed te praten. Die ‘progressiviteit’ bleek slechts een dun laagje vernis te zijn. Want de verdediging was zo’ n beetje “dat alle mannen zo zijn”….

    Niemand praat die gebeurtenissen goed. Wel maken mensen bezwaar tegen de hetze tegen vluchtelingen die op grond van deze gebeurtenissen door sommigen gevoerd wordt. Terecht ook, naar het zich laat aanzien.

  23. 27

    @25

    Bovendien: dat er een woord voor is, zegt niets over de frequentie.

    Klopt. Aanvankelijk leek het zich te beperken tot alleen Keulen.
    Later bleek het fenomeen (taharrush) zich niet alleen in andere Duitse steden te hebben voor gedaan, maar bleek het al eerder in Zweden voor te komen.

    Maar inmiddels ben je op voorvallen gewezen die je opgedane kennis corrigeren. Maar toch volhouden?

    Die voorvallen zijn geen taharrush. Dus ja, dat hou ik nog wel even vol. Dat is ook de kern van al deze discussies: het mag niet gelinkt worden aan etnische afkomst. Dus worden er Oktoberfesten bij gesleept.

  24. 28

    @23
    “Wat ik wel geleerd heb is dat er een wijze is van groepsgewijs vrouwen aanranden/verkrachten die mij uit autochtone kringen niet bekend was.”
    Je volgt het nieuws blijkbaar niet. En onderzoek ook niet op dit gebied.

    http://www.elsevier.nl/Nederland/nieuws/2011/4/Daders-groepsverkrachting-16-jarig-meisje-bestraft-ELSEVIER295720W/

    http://m.trouw.nl/tr/m/nl/4492/Nederland/article/detail/3116222/2012/01/11/Vier-mannen-gepakt-voor-groepsverkrachting.dhtml

    @27 als onomstotelijk vaststaat dat etnische (of was het religieuze??) afkomst een rol speelt lijkt me dit benoemen geen probleem. Vooralsnog hou ik het er op sexe de belangrijkste gemene deler is. Dit staat namelijk wel vast. Opknopen van alle mannen dan maar?

  25. 29

    Er is maar één manier om ze allemaal in de gaten te houden en te verifiëren wie er nou wie is en dat kan door een RFID chip in te brengen op een plek waar ze hem niet eenvoudig kunnen verwijderen . Vingerprint duurt te lang .. Gewoon ff met de scanner erlangs . Past ook perfect in het digitaliseer alles beleid van de overheid .

  26. 30

    @29 He, dat is handig! Raken we niemand meer kwijt.
    Door op strategische plaatsen ontvangers te plaatsen kan er direct een signaal gegeven worden aan omstanders: pas op, een verkrachtende vluchteling! En bij eventuele crowdcontrol (of afvoer richting de rand van Europa) hebben we ook een goed mechanisme om te tellen en te registreren. Weet je wat, waarom doen we dat niet gewoon bij iedereen in Europa.

  27. 31

    @28

    Vooralsnog hou ik het er op sexe de belangrijkste gemene deler is. Dit staat namelijk wel vast. Opknopen van alle mannen dan maar?

    Hier zeg je wat belangrijks. Dat is de teneur van de vele verweren wel. De ‘man’ is nu eenmaal zo….

    In feite word ik (ik ben man) aangesproken op de aanrandingen en verkrachtingen van onze Noordafrikaanse broeders. Want de sexe is de gemene deler….

    Dat ik een man ben die nog nooit iemand heeft aangerand, laat staan verkracht, doet even niet ter zake. De zgn ‘progressieve’ opiniemakers leggen de schuld bij het fenomeen ‘man’. De generalisatie voor lief nemend. Om zodoende het culturele verband maar te ontwijken.

    Overigens…die groepsverkrachtingen in die kelderboxen.
    Waren dat allemaal Nederlanders? Of zat er ook een cultureel verschijnsel achter? Praat me even bij, ik heb de kennis zo 1,2,3 niet paraat……

  28. 32

    @31
    Mannen zijn 99 van de 100 keer de seksueel grensoverschrijdende sexe. Dus opknopen.

    Oh jee, je herkent je er niet in? Niemand verkracht? Jammer dan. Feiten liegen er niet om. Nestgeur raak je niet kwijt. Laat staan genetisch en opvoedkundige ingeramde dominantie.

    De ironie ontgaat je blijkbaar. Evenals de vergelijkbare redenering rondom moslims.

  29. 33

    Mannen zijn 99 van de 100 keer de seksueel grensoverschrijdende sexe. Dus opknopen.

    Of afknopen. Verplicht castreren die hap. Allemaal. Doe je dat vanaf een jeugdige leeftijd, dan voorkom je de aanmaak van testosteron en daarmee van een bron van agressie.

    Is meteen een oplossing voor het vluchtelingenprobleem; want welke man verkast nou naar een land waar zijn ballen er af gaan? En doet ‘ie het wel, dan is dat ook geen probleem, want dan geeft hij zijn genen niet door.

    Zaad kunnen we wel importeren. Uit Israël of Japan ofzo. Vragen we academici om hun zaad in potjes te lozen; en dan krijgen we allemaal superslimme kinderen.

    In een paar generaties moeten we dan verlost zijn van tokkies, hooligans, straatrovertjes en ander onwelgevallig gespuis.

    Het enige nadeel is dat als de Russen dan binnen komen vallen, we niemand hebben om het tegen hen op te nemen, omdat alle mannen dan allemaal uit wekelijke, androgyne metrotypes bestaan, maar in de tussentijd kunnen vrouwen in ieder geval veilig over straat.

    Enfin, genoeg geschertst.

  30. 34

    @32

    Volgens mij waren al die opinies omtrent ‘Keulen’ niet zo ironisch bedoelt. De ‘progressieve’ en ‘feministische’ medemens liet eventjes zijn/haar ware geluid horen. Je kunt je eigen reactie @28 nu wel als ‘ironisch’ afdoen. Maar dat geeft alleen maar aan dat je je ‘betrapt’ voelt. Zou ik ‘de vrouw’ gaan generaliseren, dan moet je ‘ze’ eens horen!

    Heus, dat feministische laagje is slechts een dun laagje chroom.
    De ondertoon van seksisme is mij niet ontgaan.

  31. 37

    @31 @34 Zie je nou hoe vervelend dat generaliseren is? Ik snap alleen niet waarom we dat dan bij Arabieren, moslims, vluchtelingen, Noord-Afrikanen en Marokkanen wel wenselijk vinden.

  32. 38

    @35

    Natuurlijk interpreteer ik. Wat dat met lang rondhangen te maken heeft weet ik niet. Je hebt toch niet de steun van anderen nodig?
    Je verschuilen achter ironie kan altijd nog.

  33. 39

    @37 Ik attendeer op het generaliseren. Waaruit blijkt dat generaliseren een veel voorkomend verschijnsel is. Niet eens zo zeer de reaguurder hier op SG, maar de vele opiniemakers over dit onderwerp.

    De aandacht voor het cultuurverschijnsel van tahharrush wordt vermeden/verlegd door de generalisatie dat de man ‘nu eenmaal zo is’. In feite is iedere man schuldig aan seksuele delicten vanwege zijn aard, dus neem het de aanranders van Keulen maar niet al te kwalijk. Zoiets dus….

    Hilarisch wordt het als diezelfde groep zich uitgeeft voor progressief of feministisch. En uiteraard ontkent diezelfde groep in alle toonaarden. Ook iets wat ze gemeen hebben met de PVV achterban….

  34. 40

    De aandacht voor het cultuurverschijnsel van tahharrush wordt vermeden…

    @39 Lul nou niet man. Gisteren kon je nog niet eens op het woord komen, nu waan je je ineens een deskundige die dit verschijnsel sociologisch en cultuurhistorisch kan duiden.

    We hebben het over een verschijnsel dat vanaf 2005 opdook in Egypte. Maar ja, Egypte, Marokko, Algerije… allemaal een pot nat!

    Flikker toch op met je ongeïnformeerde generalisaties.

  35. 41

    @39 De aandacht voor het cultuurverschijnsel van tahharrush wordt vermeden/verlegd door de generalisatie dat de man ‘nu eenmaal zo is’. In feite is iedere man schuldig aan seksuele delicten vanwege zijn aard, dus neem het de aanranders van Keulen maar niet al te kwalijk. Zoiets dus….

    Volgens mij verschillen de meningen of tahharrush wel of niet een cultuurverschijnsel is. Jij denkt kennelijk van wel. Het is ironisch dat je zo’n bezwaar maakt tegen generaliseren in het geval van mannen, maar er zelf lekker hard aan mee doet zodra het een subverzameling mannen is. Zoals de meeste mannen geen aanranders of verkrachters zijn, zijn de meeste islamitische, Arabische, gevluchte, Noord-Afrikaanse of Marokkaanse mannen dat evenmin. Mij ontgaat dus waarom generaliseren in hun geval wel oké zou zijn. Je lijkt hier met twee maten te meten.

  36. 42

    @38 Afleidingsmanoeuvre. Op irrelevant onderwerp buiten de discussie de aanval inzetten en dan hopen dat er gehapt wordt.

    Zie @41 en @37. Succes met je eigen reacties verklaren :)

  37. 43

    @41

    Zoals de meeste mannen geen aanranders of verkrachters zijn, zijn de meeste islamitische, Arabische, gevluchte, Noord-Afrikaanse of Marokkaanse mannen dat evenmin.

    Dat is mijn bewering ook niet. Ik kende het verschijnsel tahharrush tot de jaarwisseling niet in Europa.

    maar er zelf lekker hard aan mee doet zodra het een subverzameling mannen is.

    Die subverzameling mannen heeft zichzelf gevonden op basis van etnische/culturele achtergrond. Ik heb niet bedacht dat die groep seksuele misdadigers elkaar op die achtergrond heeft uitgezocht.

    Je lijkt hier met twee maten te meten.

    Dat is mijn verwijt nou juist…..

  38. 44

    @42

    Ik heb Joost gevraagd waar die media zijn die de massa-aanranders als vluchteling bestempelden. Voorlopig zit ik nog met lege handen…. En ik heb het donkerbruine vermoeden dat jij mij ook niet gaat helpen….

  39. 45

    @44 Nee dat klopt. Googlen kan je zelf en je krijgt dezelfde resultaten als ik. Zie eerdere argumentatie waarom ik je geen voer geef.

  40. 46

    @43 Die subverzameling mannen heeft zichzelf gevonden op basis van etnische/culturele achtergrond.

    Je vooronderstelt wat niet bewezen is en daarmee dus ook het onderwerp van discussie. Wat wel duidelijk is: er zaten nauwelijks vluchtelingen bij en de pers verzuimt dat op redelijke wijze te rectificeren. Zo zijn we weer terug bij het onderwerp.

  41. 49

    @46

    Klopt. In januari waren het mannen met een Noordafrikaans uiterlijk. Nu zijn het Marokkanen en Algerijnen. Dat is dan ook de etnische/culturele achtergrond. In feite praten we dus al vanaf het begin over dezelfde groep. Alleen anonieme politiebronnen hebben wat anders beweerd. Wat evengoed nog waar kan zijn, want alle verdachten zijn niet in beeld.

  42. 50

    @48

    Wie stelt, die bewijst ook maar. Prediker komt hier ook niet verder dan Wierd Duk en Sywert van Lienden. In het andere artikel wordt het nog algemener getrokken.

    Er wordt een hetze gevoerd tegen iets wat op zijn meest in populistische kringen wordt beweerd. Alsof dat exemplarisch is voor de media in het algemeen.

  43. 52

    @49 In feite praten we dus al vanaf het begin over dezelfde groep.

    Lekker hoe jij draait in een discussie. Al heel snel kwam de suggestie dat het allemaal asielzoekers waren, gingen bezorgde burgers zich drukken om ‘hun vrouwen’ in de buurt van azc’s et cetera. Dus nee, we praten niet al vanaf het begin over dezelfde groep.

    @50 nu.nl, Elsevier, NOS, BNR, Reformatorisch Dagblad, Metro, Jinek, De Wereld Draait Door, regionale kranten. Mainstream media, zou ik zo zeggen.

    Edit: Noortje was me voor. Ik ben benieuwd.

  44. 53

    Prediker komt hier ook niet verder dan Wierd Duk en Sywert van Lienden.

    @50 Dat waren dan ook de hoofdrolspelers in het aanjagen van de discussie. En Wierd Duk is relevant, omdat hij nu de vermoorde onschuld speelt. Het lag allemaal niet aan hem, hij deed slechts verslag van wat er speelde, en heeft het nóóit gehad over Syrische vluchtelingen (wat dus niet waar is).

    Maar zie verder hier:

    Elsevier: ‘Ministerie geeft toe: tweederde verdachten ‘Keulen’ is asielzoeker’ (8-1-16)

    Volkskrant: ‘Anonieme agenten: meerderheid daders Keulen was Syrische asielzoeker’ (7-1-16)

    Nu.nl: ‘Zeker achttien asielzoekers betrokken bij aanrandingen Keulen’ (8-1-16)

    Asielzoeker, vluchteling: het liep en loopt in de discussie allemaal door elkaar, terwijl de meeste van die criminele tasjesdieven gewoon meeliften op de asielwetgeving, en als hun procedure afloopt de illegaliteit induiken.

    Dat heeft dus met Syrische vluchtelingen geen reet uit te staan, maar dat onderscheid ging al gauw verloren.

  45. 54

    @51

    Ik pik er willekeurig eentje uit:
    http://www.nu.nl/buitenland/4194539/zeker-achttien-asielzoekers-betrokken-bij-aanrandingen-keulen.html

    Even lezen:

    Een woordvoerder van het Duitse ministerie van Binnenlandse Zaken zei dat de federale justitie inmiddels 31 mensen heeft geïdentificeerd die een belangrijke rol bij het geweld hebben gespeeld. Achttien van deze verdachten zijn asielzoekers.

    Het gaat om negen Algerijnen, acht Marokkanen, vijf Iraniërs, vier Syriërs een Irakees, een Serviër, een Amerikaan en twee Duitsers.

    In dit bericht wordt dus ook geciteerd wat een woordvoerder zegt.
    Hoe kan je daar de media toch de schuld van geven?
    Ik begrijp dat niet. Verder kunnen Algerijnen en Marokkanen ook asielzoekers zijn.

    Er is iig geen sprake van dat “de verhalen werden alsmaar wilder” . Een woordvoerder heeft iets te melden en het waarheidsgehalte ligt bij de desbetreffende woordvoerder.

  46. 55

    @53

    Wat begrijp je nou niet aan het zinnetje:

    Dat melden anonieme agenten, die tijdens oudejaarsavond werden ingezet, aan de Duitse krant Die Welt.

    Hier wordt dezelfde bron geciteerd als in de NRC.

    Zo er sprake is geweest van een hetze speelt die zich af in de hoofden van bepaalde mensen. Men citeert anonieme agenten, men citeert woordvoerders enz enz.

    Begrijp je niet dat als je iemand citeert dat je dan diens verhaal weergeeft?

  47. 56

    @52

    Ik heb vandaag berichten gepresenteerd gekregen uit NRC, Volkskrant, Nu.nl. En in al die berichten worden er mensen geciteerd.

    Als ik hier een stuk tekst van jou citeer, dan ben ik daar toch niet verantwoordelijk voor? Wat is daar moeilijk aan?

  48. 57

    @56 context en framing. En de keuze van de journalist/ krant om anonieme bronnen te citeren. En die ook nog als kop weer te geven. Daar is de krant verantwoordelijk voor.

  49. 58

    @26: Zo’n paspoort had journalist Doornbos maanden geleden toch al voor Mark Rutte gemaakt? link op basis van resolutie beeldmateriaal
    @53: Je kunt ook stellen dat die Behörden er met de pet naar gegooid hebben, cq zich door de arrestanten met fakepapieren behoorlijk om de tuin hebben laten leiden. Als dat zo is, wat is dan het nut van de surveillancestaat? Of zijn er daar krachten/personen die erbij gebaat zijn dat we verward raken door verkeerde persvoorlichting? Zo’n beetje als dat ministerie van desinformatie van Poetin?

  50. 59

    @57

    Het staat in alle berichten zo die ik tot dusver heb gezien.
    Nog eentje die jij heb gegeven:
    http://nos.nl/artikel/2079390-meer-asielzoekers-betrokken-bij-ongeregeldheden-in-keulen.html

    De politie in Duitsland heeft volgens de nieuwste cijfers 32 personen geïdentificeerd die op Oudejaarsavond bij de ongeregeldheden op en rond het centraal station van Keulen betrokken waren. Onder hen zijn 22 asielzoekers, heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken in Berlijn bekendgemaakt.

    Er staat eigenlijk hetzelfde als in het bericht van nu.nl.

    De politie heeft geidentificeerd en maakt dat bekend.
    Moet de NOS daar over zwijgen? Dit is gewone journalistiek en geen hetze zoals wordt gesuggereerd.

  51. 60

    Begrijp je niet dat als je iemand citeert dat je dan diens verhaal weergeeft?

    @53 Begrijp jij nou niet dat er een bepaalde suggestie van uitgaat wanneer de krant dergelijke beweringen kritiekloos presenteert, en wat dat voor effect heeft op de beeldvorming?

    Vooral als dergelijke uitlatingen niet ingekaderd worden door een hoop mitsen en maren en voorbehoud, en geframed worden als:

    De autoriteiten hebben wel steeds beweerd dat er geen Syrische vluchtelingen bij betrokken waren, maar…

    Naar nu blijkt blijft er geen snipper over van de beweringen van die anonieme politiebronnen, die bovendien inhoudelijk volstrekt ongeloofwaardig waren – de meeste Syriërs zijn thuis doodsbang voor de politie, maar die zouden dan in Duitsland voor de neus van een agent hun papieren verscheuren, ja hoor, ja.

    Het werd allemaal volstrekt kritiekloos opgetekend en verspreid door de media. Zoals gezegd: asielzoekers, vluchtelingen, het liep allemaal volledig door elkaar. Het ene hijgerige verhaal volgde het andere op.

    Maar je blijft fijn steeds de doelpaaltjes verschuiven.

    Je aanvankelijke bewering was dat de media enkel over Noordafrikanen had bericht. Je had geen bericht meegekregen waarin over vluchtelingen gesproken werd. Als je dan negen nieuwsberichten voor je neus krijgt waaruit wel degelijk een heel ander beeld oprijst, doet dat er ineens niet toe, want er worden slechts bronnen en instanties geciteerd.

  52. 61

    En al die nieuwsberichten zijn intussen achterhaald. De enige constante was die slachtofferteller die maar door bleef tikken. Nog even en ik ga jullie verbieden de krant van gister te lezen. Zo!

  53. 64

    Sjonge…. alsof je bij elk krantenbericht eerst zelf de straat op moet om de feiten persoonlijk te verifiëren voordat je er iets over mag zeggen.
    Die knotsgekke redenering wordt NOOIT toegepast.
    Behalve natuurlijk als het over islamitische vluchtelingen gaat. Dan mag een journalist niet ‘zomaar’ een anonieme politiebron citeren. Doet-ie het toch en (b)lijken de feiten twee maanden later iets anders te liggen, dan is de journalist ineens een stemmingmaker, haatzaaier, islamofoob enz enz.

    Hahaha….

    Is één van de reaguurders hier al naar Keulen geweest om na te gaan of wat Justitie nu bekend maakt, wel klopt?

  54. 65

    @64

    De lijn doortrekkend hadden de media zich moeten beperken tot het FEIT dat Keulen in Duitsland ligt.

    Kranten kunnen wel op een A4′ tje verschijnen voortaan. Met als grootste nieuws dat Rutte premier is en Amsterdam de hoofdstad van Nederland.

  55. 66

    Sjonge…. alsof je bij elk krantenbericht eerst zelf de straat op moet om de feiten persoonlijk te verifiëren voordat je er iets over mag zeggen.

    @64 Het lijkt me dat je in een oververhit vluchtelingendebat en een samenleving waarin de aanwezigheid van moslims voortdurend geproblematiseerd wordt, als journalist inderdaad zeer zorgvuldig dient om te gaan met het ziften van informatie voordat je die de wereld in slingert.

    Maar goed, jij doet zelf gretig mee met het rechtvaardigen van die problematisering, dus ik ben niet verbaasd dat je op dit punt nul scrupules toont.

  56. 67

    @sjors Wanneer de pers zelf inmiddels aangeeft Dit hadden w zo niet moeten doen, dan zie ik dat als teken dat er ernstige fouten zijn begaan. Wat ze wel of niet hadden moeten doen om die fouten te voorkomen laat ik aan de pers over.

    Zie inmiddels onder meer HP/De Tijd, Elsevier en De Morgen.

    Dit is een van de grotere blunders in verslaggeving van de afgelopen jaren, met grote en structurele impact op de samenleving. Ik vind het best schokkend te zien dat je inmiddels je eigen verhaal afsteken (islam is hoe dan ook fout) hoger bent gaan stellen dan goede journalistiek.

  57. 68

    @64

    Ben jij al daarvoor naar Keulen geweest? Jij, als onderzoeksjournalist zijnde? Of blijf je liever in de ‘islam is schuld aan alles’ frame hangen, zoals je met enige regelmaat toont?

  58. 69

    @66: Journalisten moeten ALTIJD zorgvuldig omgaan met de feiten en de ‘waarheid’. Ikzelf probeer dat ook. Zal best eens mislukken, maar dat terzijde.
    Jij (en je medestanders) willen echter dat ‘negatieve’ berichtgeving de islam aangaande pas naar buiten mag als het echt volkomen onontkoombaar is. Vanwege het simpele feit dat er moslims bij zijn betrokken. Dus niet ‘zeer zorgvuldig mee omgaan’, maar ‘EXTRA EXTRA EXTRA zorgvuldig mee omgaan’.
    Ik pas daar voor.
    In Keulen is verslag gedaan van de feiten zoals op dat moment bekend en zoals op dat moment door (politie)bronnen kenbaar gemaakt. Zo gaat dat altijd. Alleen nu is het een probleem. Want moslims en zielige vluchtelingen.

  59. 71

    @69 Als er wordt bericht over voetbalhooligans wordt toch ook niet geroepen dat dat een groep overwegend christelijken was? Er wordt terecht aangenomen da religie in die zin er niks of slechts zijdelings mee te maken heeft. Maar als het om een groep tasjesrovers gaat gaat dat opeens niet op en MOET de vermoeden worden uitgesproken dat het aan religie ligt? Dat is met dubbele maten meten en alles behalve zorgvuldige journalistiek.

  60. 72

    @71: ‘Als er wordt bericht over voetbalhooligans wordt toch ook niet geroepen dat dat een groep overwegend christelijken was? ‘

    Als zou blijken dat het vrnl christenen uit een bepaalde stroming zijn, dan zou dat zeker bekend gemaakt worden. Meestal echter blijkt dat ze extreemrechtse banden hebben.

    De Islam kent levensgevaarlijke/staatsgevaarlijke vertakkingen. Volkomen terecht dat dit (eindelijk) onderzocht en benoemd wordt.

  61. 73

    @72 Maar uit het delict zelf is nergens duidelijk dat het ook maar enig verband heeft. Als dat achteraf blijkt, dan is dat zeker een legitieme overweging. Maar wat Sjors wil en bij deze situatie al vooraf zonder enig bewijs is gedaan is meteen de religie erbij betrekken. Dat is onderbuik journalistiek.

  62. 74

    @73: ‘ Als dat achteraf blijkt, dan is dat zeker een legitieme overweging.’

    Ik denk dat als je door het opgewaaide stof van dossier Keulen kijkt dat je dicht bij de kern van het probleem zit. Want kan dat zomaar zoals je stelt?
    Er is reeds lang een klimaat aanwezig waarbij je direct als islamofoob, racist, of pvv’er wordt weggezet wanneer je de islam zwaar onder vuur neemt.
    Je bent of goedmens of islamofoob, racist, of pvv’er.
    Een ander perspectief lijkt onmogelijk.

  63. 75

    @74

    Het is mij duidelijk dat in deze kwestie iedereen de zaken verdeelt in ‘goed en slecht’. De nuance is ver te zoeken. Men blijkt niet in staat om te (willen) begrijpen dat media soms deze of gene citeren. Het staat er duidelijk bij.

    En dat is nog niet zo erg, maar om anderen dan van indianenverhalen te beschuldigen is natuurlijk een beetje mal.

    Maar…(en nu kom ik aan mijn punt) mensen zitten zo in elkaar dat ze zich identificeren met hun overtuigingen. Dus dan ben je een goedmens of islamofoob, racist, of pvv’er. Uiteraard vind iedereen zichzelf een ‘goedmens’ . Ook de PVV’er. En om dat ‘goedmens’ te benadrukken scheld je een ander uit voor dom, racist, nazi of weet ik veel wat. Wat we dus feitelijk zien is dat mensen zichzelf verheffen door anderen neer te sabelen….

    Ik had vroeger toch een ander beeld van ‘volksverheffing’ ;-)

  64. 76

    @74 Nu verleg je de discussie. Mensen worden niet islamofoob, xenofoob of PVV’er bestempeld omdat ze de Islam zwaar onder vuur nemen. Ze krijgen dat etiket omdat ze zonder enige greintje onderbouwing roepen dat het aan de Islam ligt. Je kunt daar flink geborneerd over doen, maar dat verandert de feiten niet.

  65. 79

    @75:

    Het is mij duidelijk dat in deze kwestie iedereen de zaken verdeelt in ‘goed en slecht’. De nuance is ver te zoeken.

    Verschrikkelijke kletsmajoor dat je bent.
    Toentertijd werd iedereen die nuance zocht door jou keihard uitgemaakt voor goedprater van aanranding en verkrachting.

    Grappig ook hoe jouw Taharrush, waar je eergister de naam “niet meer” van wist, waar je gister expert in bent geworden (zie jouw discussie met Prediker) vandaag op, jawel, geenstijl te lezen was.

    “Het” woord van februari 2016 ofzo? Wie kwam er als eerste mee op de proppen? Hans Jansen weer aan het schrijfbraken geweest ofzo?

  66. 80

    Feiten zijn niet langer belangrijk in deze discussie. Terwijl de gehele kwestie vrij overzichtelijk is.

    De Duitse politie en overheid zit nog duidelijk in de politiek correcte kramp. En verspreide ten gevolge daarvan allerlei desinformatie. De Nederlandse media hebben niks anders gedaan dan de Duitse politie en overheid citeren.

    Maar nu komt het: wie zelf politiek correct is, die ziet dat niet bij de Duits politie en overheid. Die gaat een schuldige zoeken: de media. En wie dit tegenspreekt wordt afgebrand. Immers…anders moet men toegeven zelf ook politiek correct te zijn……

    En dat staat het ego niet toe.

  67. 81

    @80: Zeg je nou echt dat de officiële cijfers niet kloppen omdat men “politiek correct” is? Dus verklaar je nu openlijk dat de “anonieme bronnen” gelijk hadden en de cijfers die nu naar buiten komen gemanipuleerd zijn?

    Je realiseert je natuurlijk wel dat dit een gigantische cirkelredenering is, waarmee in feite elke dialoog bij voorbaat zinloos is. Het is een variant op “Ik heb gelijk, en als ik ongelijk lijk te hebben heb ik toch gelijk, want de mensen die gelijk lijken te hebben liegen en manipuleren”.

    De Duitse politie en overheid zit nog duidelijk in de politiek correcte kramp. En verspreide ten gevolge daarvan allerlei desinformatie. De Nederlandse media hebben niks anders gedaan dan de Duitse politie en overheid citeren.

    Where to start, really. Nou ja, misschien met de constatering dat de Duitse politie en overheid niet werden geciteerd, maar anonieme bronnen? En dat “politiek correct” zijn voor jou blijkbaar als gevolg heeft dat je desinformatie verspreid?

    Maar nu komt het: wie zelf politiek correct is, die ziet dat niet bij de Duits politie en overheid.

    Weer een mooie cirkelredenering in de trand van “Dat jij niet gelooft in chemtrails, betekent dat chemtrails werken! Sheeple!”.

  68. 82

    @81

    Niet alleen anonieme bronnen. Een woordvoerder van het Duitse ministerie van Binnenlandse Zaken is niet anoniem.

    Maar het is niet mijn bedoeling om de discussie opnieuw te starten. Ik heb je gisteren om bronnen gevraagd die de ‘indianenverhalen’ zouden hebben ‘verzonnen’. Een van die bronnen die je gaf was NRC. En daar bleek niks van ‘indianenverhalen’.

    We hebben gisteren een regenachtig dag opgevuld met een hoax.
    En die is nu als een nachtkaars uitgegaan. Ik ben er dus wel uit, Joost. Nu jij nog…

  69. 83

    @76: Flappie!
    Er is helemaal niet gezegd ‘dat het aan de islam ligt’.
    De vraag ligt op tafel of het er wellicht mee te maken heeft. Of zou het toeval zijn dat alle daders uit islamitische landen komen – waar ze niet bepaald bekend staan om vrouwvriendelijkheid.

    De vergelijking met voetbalhooligans is mallotig.
    Beter is: pedo-priesters. En ja, dan wordt ook ingezoomd op katholicisme.

    Of eh… jouw redeneertrant volgend: heeft religie er in dat geval 100% zeker niks mee te maken? Had het net zo onder moslims kunnen gebeuren?

  70. 84

    @83: Maar kinderen uit het speciaal onderwijs wordt niet aangeboden om onder begeleiding langs de katholieke kerk te fietsen.
    Ook krijgen katholieken geen folders en cursussen over hoe wij in het westen met kinderen omgaan.

    Edit: In het “laat de kinderen tot mij komen” van Jezus, zien we over het algemeen ook niet een handboek voor kindverkrachting.

  71. 85

    @79: “Toentertijd werd iedereen die nuance zocht door jou keihard uitgemaakt voor goedprater van aanranding en verkrachting.”
    En niet te vergeten racisme.

  72. 87

    @83

    De vergelijking met voetbalhooligans is mallotig.
    Beter is: pedo-priesters. En ja, dan wordt ook ingezoomd op katholicisme.

    Is dat zo? Volgens mij wordt er vooral verwezen naar de zwijgcultuur binnen de priesterorde. Er wordt zeker niet een verwijt naar de gehele katholieke wereld gemaakt dat zij daar schuldig voor zijn. De verzameling pedofiele katholieke priesters is nu eenmaal kleiner dan de verzameling katholieken. Zo is ook de verzameling straatbendes van jongeren uit moslim landen kleiner dan de verzameling moslims. Als je de oorzaak gaat zoeken in de grote verzamelingen kom je nooit tot de kern van de zaak.

  73. 89

    @87

    De zwijgcultuur in de gehele katholieke kerk maakte het fenomeen ‘pedopriesters’ mogelijk. Die zwijgcultuur kan je ook omschrijven als ‘wegkijken’ of ‘politiek correct zijn’.

    Vertel mij wat, ik ben grootgebracht met de katholieke kerk.
    Maar waagde het niet om ‘verdachte praktijken’ hardop te zeggen.

    Zijn de pedopriesters schuldig? Ja.
    Zijn de hand boven het hoofd houders schuldig? Ja.
    Zijn de wegkijkers en politiek correcten schuldig?
    Beantwoord die vraag zelf maar….

  74. 90

    @89:

    Zijn de pedopriesters schuldig? Ja.
    Zijn de hand boven het hoofd houders schuldig? Ja.
    Zijn de wegkijkers en politiek correcten schuldig?
    Beantwoord die vraag zelf maar….

    Vraag drie is de verkeerde vraag.
    Eerst komt nog: zijn de aanranders en verkrachters schuldig?
    Ja.
    Dan komt vraag 4: en zij die aanranders en verkrachters de hand boven het hoofd houden?
    Ja.

    Zo, nu is het jouw beurt weer om willekeurig beschuldigingen te gaan uiten. Aan de hand van vraag 4 dus.

  75. 91

    http://www.nrc.nl/nieuws/2016/02/15/tussenbalans-van-keulen-59-verdachten-van-wie-49-uit-noord-afrika

    Even de tussenstand:

    Er zijn 59 verdachten geïdentificeerd. Onder hen zijn 25 Algerijnen, 21 Marokkanen, drie Tunesiërs, drie Duitsers en twee Syriërs.

    Zonder in details te treden, meldt het Openbaar Ministerie dat onder de verdachten ook asielzoekers en mensen zonder geldige papieren zitten. De afgelopen maanden hebben veel Noord-Afrikanen geprobeerd via Turkije en Griekenland naar Europa te komen. De Duitse Bondsdag stemt later deze maand over een voorstel om Marokko, Algerije en Tunesië als ‘veilige herkomstlanden’ aan te merken. Hierdoor kunnen asielaanvragen van mensen uit deze landen via een verkorte procedure worden behandeld; de overgrote meerderheid ervan zal dan worden afgewezen.

  76. 92

    Ook interessant:

    Uit een tijdslijn blijkt dat rond half twee ’s nachts 25 mensen aangifte hadden gedaan. Om 9 uur op nieuwjaarsmorgen was het aantal aangiftes gestegen naar 125, aan het einde van de dag lag het op 218. Nadat media op 4 januari uitgebreid begonnen te berichten over de gebeurtenissen op Oudjaarsavond, hebben veel slachtoffers besloten alsnog aangifte te doen.

    Hieruit blijkt dat “onder de pet houden” effectief is. Slachtoffers doen geen aangifte en dan is het net alsof het nooit gebeurd is.

    Maar deze zaak was te groot om onder de pet te houden.

  77. 94

    @89 Maar daarmee zeg je dat de slachtoffers ook schuldig zijn. Die zijn immers ook katholiek. Volgens mij is juist kentering gekomen in deze zaken omdat de katholieke wereld in zijn geheel weinig meer op heeft met de oude cultuur. Zo moet een priester niet wagen om een onverwacht bezoek te doen aan jonge getrouwde stellen om te informeren wanneer we de eerste (en tweede, en derde..) kind eraan komt.

  78. 95

    @71 Als voetbal hooligans iets uit halen, zoals b.v. de Trevi Fontijn slopen, dan worden ze ook als voetbal hooligans aangeduid Niemand ontkend dan dat de voetbal hooligan cultuur daar de oorzaak van is. Niemand probeert dat feit dan te verdraaien tot een toevallige groep vandalen die niets gemeen hebben omdat ze van diverse voetbalclub zijn.

    Dat de fans van FC Lutjebroek nog nooit iemand kwaad hebben gedaan doet aan de duiding van voetbal hooligans niets aan af. Het is ondoenlijk en onnodig om bij elk bericht over voetbal vandalisme te vermelden dat de fans van FC Lutjebroek er niets mee te maken hebben, dat begrijpt iedereen vanzelf.

  79. 96

    @94

    De katholieke kerk was een subcultuur binnen Nederland.
    Toen ik opgroeide liep de verzuiling op zijn einde.
    Als slachtoffer kon je geen kant op, want je zat ‘gevangen’ in de zuil. Misschien kon je ‘het’ tegen een vriendje of vriendinnetje vertellen. Maar als die het doorvertelde zwaaide er wat. Over meneer pastoor mocht je geen kwaad vertellen. Die was boven alles verheven.

    In feite was ‘iedereen’ schuldig. Maar kinderen kan je daar niet schuldig aan verklaren. Die zijn afhankelijk.

    Het hoeft geen betoog dat toen ik de kindertijd was ontgroeid, ik die hele katholieke cultuur vaarwel heb gezegd. Ik wilde niet mee doen aan het wegkijken en de hele hypocriete houding t.o.v. seks.

    En met mij verdween 90% van de zuil. De wegkijkers en politiek correcten uit de RKK die zien zelf maar hoe ze het met hun geweten in het reine komen.

  80. 97

    @69

    Journalisten moeten ALTIJD zorgvuldig omgaan met de feiten en de ‘waarheid’.

    Alleen journalisten? Burgers mogen dus gewoon feitenvrij bazelen (over moslims/ islam)? En wanneer men dat doet, mag op dat feitenvrije gebazel geen kritiek worden gegeven? En als men daar toch kritiek op krijgt, is het verder prima om in een misplaatst slachtofferrol te kruipen (“zullie noemeh meh dom”)?

  81. 98

    @95: Nee, jullie lopen te beweren dat het aan de grondbeginselen van Feijenoord ligt. En dat daarom alle Feijenoord fans cursussen moeten krijgen in hoe wij in het westen omgaan met fonteinen.

    Weet je wat de pest is? Dolgraag zou ik een discussie willen over het goed en het kwaad dat religies doen in de samenleving. Maar eentje gebaseerd op feiten en zonder vooroordelen graag. Rechts maakt dat onmogelijk. Eigenlijk is rechts de grootste stoorzender in het hele debat. Leugens die keer op keer ontkracht moeten worden, maar juist daardoor de hele discussie naar zich toe trekken. En rechts is niet gevoelig voor logica. Wel heeft rechts, net als schoolkinderen herhaling nodig(daarom ook de teletubbie manier van herhalen en redeneren van Wilders). Maar die herhaling steeds maar weer blijven bieden is dodelijk vermoeiend. Krijgt rechts echter geen tegengas, dan blubberen zij als een mislukt scheikunde experiment uit de fles over alles wat van waarde is heen.

  82. 99

    @95 Maar die hooligans zijn ook onderdeel van een bredere cultuur. Toch hebben we het niet over de religieuze achtergrond van de hooligans, of ze nu uit Amsterdam, Lutjebroek, Kiev of Kairo komen. Het is genoeg om te constateren dat het hooligans zijn. Idem met tasjesrovers, verkrachters en aanranders.

  83. 100

    @99

    Hooliganisme zie je bij bepaalde clubs. In binnen en buitenland.
    Kennelijk zijn er mechanismes werkzaam bij bepaalde clubs.

    Dan moet je hardop kunnen zeggen dat club X kennelijk een kweekplaats is voor hooliganisme. Dat wil nog niet zeggen dat alle supporters dan niet deugen.

  84. 101

    @100 Ik denk dan ook dat criminele bendes kweekplaatsen zijn voor tasjesrovers, verkrachters en aanranders. Mag best gezegd worden vind ik.

  85. 104

    @103

    Kennelijk bevonden die kweekplaatsen zich buiten Europa.

    Wat is daar zo kennelijk aan? Het kan net zo goed zijn dat deze tasjesdieven zich pas in Duitsland tot een ad-hoc groep vormden.

  86. 105

    @103

    Ja, daar heb je gelijk aan. Toen deze verkrachters en aanranders zich nog buiten Europa bevonden waren het nette mannen die oude vrouwtjes hielpen met oversteken.

    En toen ze afgelopen jaar in Duitsland aankwamen zijn ze ad hoc verandert in een seksbeluste verkrachtende meute. Gewoon vanzelf….. Je hebt hier in het westen allemaal porno op iedere straathoek en overal korte rokjes, dan verander je.

    Eigenlijk gewoon ‘onze’ schuld!

  87. 107

    @98

    Eigenlijk is rechts de grootste stoorzender in het hele debat. Leugens die keer op keer ontkracht moeten worden, maar juist daardoor de hele discussie naar zich toe trekken. En rechts is niet gevoelig voor logica. Wel heeft rechts, net als schoolkinderen herhaling nodig(daarom ook de teletubbie manier van herhalen en redeneren van Wilders).

    Het (blijven) ontkrachten van die leugens, is een doel. Het veroorzaakt een welles/ nietes situatie, wat direct afleid van hetgeen waar het in eerste instantie om ging. En dat is het veld waar roeptoetertjes als Sjors van Beek zich tevens in (gaan) roeren, wanneer bijv. PVV’ers -terecht- voor dom worden uitgemaakt.

  88. 108

    En waar ontstaat nu de spraakverwarring? Drie verdachten komen uit oorlogsgebied. (Syrie en Irak) De overige verdachten waren ‘vluchteling’ uit Noord Afrika + nog een paar uit andere landen.

    Steeds wordt Ulrich Bremer geciteerd. En daarbij worden allerlei begrippen door elkaar gebruikt.

  89. 109

    Op donderdag 11 februari 2016 wordt er zo geinterpreteerd:

    Er zijn maar drie verdachten afkomstig uit een oorlogsgebied. Vluchtelingen waren dus amper bij de aanrandingen betrokken. Het vermoeden dat er sprake is van bendes van Noord-Afrikaanse jongeren die de vrouwen aanvielen, wordt hiermee bevestigd.

    En wat schrijft de NOS vandaag?

    De meeste verdachten van de aanrandingen en verkrachtingen in de Nieuwjaarsnacht in Keulen waren minder dan een jaar in Duitsland. Het zijn vooral Noord-Afrikanen. Ze waren illegaal naar Duitsland gereisd of hadden een asielaanvraag gedaan, staat in een verklaring van Keulse hoofdaanklager Ulrich Bremer.

    Ik geloof er geen bal van dat Bremer iedere keer wat anders beweert. Het is de interpretatie die verschillend is. Noord Afrikanen zijn ook gewoon vluchtelingen. Ze komen mee met de onbeheersbare stroom die door Europa trekt. Oud nieuws overigens.

  90. 110

    @107: Is ongeveer wat ik zei toch? ;)

    Hoe dan ook, daders bekend? Mooi. Aanpakken dus. 59 In totaal, lijkt mij dat de pakkans meer dan gemiddeld groot is gebleken.

  91. 112

    Overigens zijn er 1054 aangiftes gedaan. Dan zijn er op deze treurige zaak maar weinig verdachten opgepakt. Met de kanttekening dat 1 verdachte natuurlijk 20 vrouwen kan hebben aangerand en berooft.

  92. 114

    @103: @104: Stoomcursus. Keulen was gewoon een groot openluchtseminar.
    @105: Korte rokjes hebben er niets mee te maken, het ging om het beroven. Het betasten was functioneel stond in dienst van het beroven en was geen doel op zich. (Overigens: wie de foto’s van het HBf van die nacht bekijkt, zal zien dat je er over de hoofden kon lopen, dus enige vorm van elkaar aanraken was onvermijdelijk.)
    Al sluit ik niet uit dat het dievengilde er tegen opzag.
    Het beroep van matrassentester heeft tenslotte ook zo zijn ontspannende momenten. ;)

    @91:

    De Duitse Bondsdag stemt later deze maand over een voorstel om Marokko, Algerije en Tunesië als ‘veilige herkomstlanden’ aan te merken.

    Waren ze dat niet al?

  93. 115

    @114

    Het betasten was functioneel stond in dienst van het beroven en was geen doel op zich.

    Oh ja, dat was ook zo;-) een beetje advocaat die het goed brengt heft ze zo weer vrij. Tenslotte is het bezit van een breekijzer ook niet strafbaar. En die is functioneel bij een inbraak.

    Ergo: ik ben zelf in het bezit van een breekijzer! Ben ik daarom een inbreker?

  94. 116

    @114

    Ik denk dat het aantal ‘veilige’ landen nu snel uitgebreid zal worden. Het moge duidelijk zijn dat de vluchtelingenstroom ook onverkwikkelijke zaken met zich mee neemt. Wegkijken lijkt mij geen optie meer. Dat speelt populisme juist in de kaart. Maar dat roep ik al tijden.

  95. 117

    Je roept zoveel, windvaantje, en het meeste is vaak tegenstrijdig met hetgeen je eerder stelde. En dat heb je niet door, of wil je niet doorhebben (bijv. vanwege een te groot ego, wat je anderen tevens verwijt. Maar goed, een tijd terug heb ik je al gewezen op je projectie).

  96. 118

    Het betasten was functioneel stond in dienst van het beroven en was geen doel op zich.

    @114 Vermoedelijk was dat het idee waarmee de daders naar dat plein waren gekomen, maar ze waren al snel straalbezopen en volledig losgeslagen, en gezien de verhalen van slachtoffers en de verhouding in de aangiftes (1.054 aangiftes, waarvan het in 454 gevallen gaat om seksueel geweld), lieten ze zich volledig gaan.

    Hoe het ook zij, die bendes hebben hiermee flink de aandacht van de autoriteiten op zich gevestigd, dus het pakt averechts voor hen uit.

    Het betreft ook gewoon lieden die helemaal niet in Duitsland behoren te zijn – oppakken, in vreemdelingendetentie zetten, en zo snel mogelijk het land uit werken die hap!

  97. 119

    @118:

    Het betreft ook gewoon lieden die helemaal niet in Duitsland behoren te zijn – oppakken, in vreemdelingendetentie zetten, en zo snel mogelijk het land uit werken die hap!

    Niet mee eens. Men moeten ervoor hoeden het vreemdelingenrecht als strafrecht te gaan gebruiken.
    Strafrechtelijke vervolging eventueel resulterend in een uitlevering aan land van herkomst lijkt een beetje tometo tomato, aangezien het effect waarschijnlijk hetzelfde is, maar via die weg is het wel correcter.

    En we hoeven er echt niet bang voor te zijn dat ze in bv Marokko een snoepverblijfje krijgen.

  98. 120

    @119 Jij hebt het nu enkel over degenen die geïdentificeerd kunnen worden als overtreders; maar daaromheen zitten blijkbaar nog veel meer Noord-Afrikanen die het asielrecht misbruiken om in Duitsland rond te hangen (en daar geld te verdienen in de criminaliteit).

    Vandaar ook dat de Duitse politiek nu met gezwinde spoed mogelijk gaat maken om dit soort lieden zo snel mogelijk het land uit te werken.

    Volkomen terecht. De doorsnee Marokkaan of Algerijn wordt niet politiek vervolgd. Die zou dus helemaal niet in een asielprocedure moeten zitten. Men houdt daarmee slechts bedden en mankracht bezet die voor echte vluchtelingen bedoeld zijn.

    Puur misbruik. Oppakken, in vreemdelingendetentie zetten, en het land uit werken.

  99. 122

    @120:

    Het probleem met vreemdelingendetentie is dat het eigenlijk tegen de mensenrechten in gaat. Het is het detineren van mensen die geen strafbare zaken hebben begaan. En dat onder versoberd regime, soberder dan in een reguliere gevangenis. Mensen worden daar (in het geval Nederland) vast gezet totdat uitzetting volgt. Die detentie kan oneindig lang duren, zonder strafbare zaken gepleegd te hebben, zonder rechtszaak. Ook HRW en AI zijn daar in ’t geval Nederland zeer kritisch over geweest. Ikzelf ben op ideologische gronden tegen vreemdelingendetentie.

    Mensen die strafbare zaken hebben gepleegd, kunnen daarvoor via het strafrecht gestraft worden. Daarbij geldt het gelijkheidsbeginsel. Op dat gelijkheidsbeginsel hebben vluchtelingen ook recht. Dat houdt gelijkheid namelijk in.

    Om criminelen, aanranders en verkrachters dan in één gevangenis te plaatsen met mensen, dus ook vrouwen en kinderen, die geen enkel strafbaar feit hebben gepleegd, is een gotspe.

    Ook het uit de detentie ontslaan van onschuldigen en het vervolgens opsluiten van criminele vreemdelingen onder versoberd regime, druist in tegen het gelijkheidsbeginsel.
    Dus: criminelen bij criminelen en afschaffen van vreemdelingendetentie.

  100. 123

    @122 Tja, als je het moeras niet dempt, kun je aan de gang blijven met het meppen van muskieten.

    Laten we even beginnen bij de bron van het probleem, en dat is dat je in Duitsland kennelijk (tien)duizenden mensen rond hebt lopen die daar illegaal of semi-illegaal verblijven, en er enkel zijn om misdaden te plegen.

    Dan kun je wel aan symptoombestrijding doen, door dat soort types pas op te pakken wanneer bewezen kan worden dat ze een misdaad hebben gepleegd, maar daarmee loop je achter de feiten aan, want inmiddels zijn er alweer twintig nieuwe ‘asielzoekers’ uit Marokko of Algerije bijgekomen.

    De autoriteiten weten reeds om welke nationaliteiten het gaat, waar ze opereren, waar ze zich zoal schuilhouden; rol die lui op en stuur ze terug naar de landen waar ze vandaan komen.

  101. 124

    @123: Ik snap wel wat je zegt, maar is het strafrecht niet per definitie symptoombestrijding?

    En nogmaals, het gelijkheidsbeginsel is de absolute en belangrijkste basis van het strafrecht. Je zou daar niet omheen moeten willen alleen maar omdat de situatie anders lastig lijkt.

  102. 126

    En nogmaals, het gelijkheidsbeginsel is de absolute en belangrijkste basis van het strafrecht.

    @124 Wie heeft het over strafrecht? Als mensen ten onrechte in het land verblijven kun je ze vastzetten en uitzetten. Daar is geen schending van het gelijkheidsbeginsel bij.

    Als ik in de VS mijn visum overschrijd kom ik ook in een gevangenis terecht in afwachting van mijn uitwijzing.

    Je kunt daar zelfs aparte detentiecentra voor bouwen.

  103. 128

    @126: Het is niet zo heel gek om het over strafrecht te hebben wanneer er verdachten van aanrandingen en verkrachtingen zijn.

    Zolang illegaliteit niet strafbaar is (en dat is een hele discussie geweest in Nederland) zou er geen detentie mogen staan op het ontbreken van het juiste papierwerk. En al helemaal niet zonder tussenkomst van een rechter en zonder definiëring van de maximale straf.

    En als jij in Amerika iemand verkracht, draai je gewoon in Amerika de gevangenis in. Een gewone, reguliere gevangenis. Je wordt dan niet bij vrouwen en kinderen gezet, die in een aparte gevangenis zitten, waar ze zo lang als de staat wil, zonder maximum, opgesloten mogen worden. Zonder tussenkomst van een rechter.

    Edit: onnodig om te zeggen dat de VS niet de juiste lakmoesproef is voor een goed functionerend strafrecht- en gevangenissysteem.

  104. 130

    @128 Zoals gezegd, is het enkel arresteren en berechten van de daders van ‘Keulen’ symptoombestrijding. Moet je vooral doen, maar daarmee los je het probleem niet structureel op.

    Je pakt dan namelijk enkel het topje van de ijsberg aan.

    Je zult die hele onderlaag moeten oprollen en uitzetten. En dat zal niet gaan zonder vreemdelingendetentie, aangezien de betrokkenen natuurlijk helemaal niet weg willen; ze zijn immers in Duitsland om zoveel mogelijk geld te vergaren met tasjesroof.

    Overigens ben ik ook niet voor vreemdelingendetentie voor mensen die enkel illegaal in Nederland verblijven. Dat is gewoon illegaaltje pesten.

    Maar in Duitsland heeft men kennelijk te maken met een specifieke groep criminelen die daar louter verblijft om misdaden te plegen. Die mogen de autoriteiten wat mij betreft best wegtreiteren.

    Sterker nog, dat is zelfs de plicht van de overheid, aangezien je in Keulen en andere steden hebt gezien hoeveel overlast deze groepen veroorzaken, en daarnaast: welke weerslag dat vervolgens heeft op het maatschappelijk debat over allochtonen, moslims en vluchtelingen.

    Door laten etteren is dus geen optie.

  105. 131

    @Lutine: Sommige mensen nemen alles aan voor waar. Jij hoort daarbij. Aangezien extreem-rechts er nogal een handje van heeft om horrorverhalen over vluchtelingen te verspreiden, is dat niet altijd wijs.

    Bovendien vind je dat iedereen super ophefferig moet doen over DE MOSLIMS en DE ISLAM, we moeten vooral het probleem neerleggen bij de hele groep.

    Gisteravond zat ik in de trein naar Amsterdam, tegenover mij zat een jongen met een capuchon op. Onder zijn capuchon was nog net een breed lichtbruin gezicht te zien. Op zijn bovenlip zat inktzwart dons, het was het soort gezicht van een jongvolwassene die in het oog van de kenner afkomstig is uit de omgeving van Pakistan.
    Hij zat niet naar zijn telefoon te loeren of te lezen, dus knoopte ik een gesprekje met hem aan. Ik vroeg of hij ook naar Amsterdam ging en hij antwoordde in perfect, accentloos Nederlands, dat hij ging uitstappen in Halfweg.
    Hij bleek 18 jaar te zijn en 18 jaar geleden met zijn ouders en jongere zusje uit Afghanistan te zijn gevlucht toen de Taliban in opkomst was. Hij was in Haarlem bij vrienden op bezoek geweest. In Halfweg viel niet zo veel te beleven want, ik citeer: “De gemiddelde leeftijd in dat dorp is op zijn minst 50 jaar”. Hij vertelde dat hij daar zijn hele leven al woonde omdat ze na het AZC in Halfweg waren geplaatst “omdat daar plek was”.
    Ik vroeg hem wat hij nu deed. Hij vertelde dat hij een tussenjaar aan het doen was, omdat hij twijfelde over zijn vervolgstudie. Hij was aanvankelijk van plan geweest om ICT-gerichte studie te gaan doen, maar hij had daar toch vanaf gezien omdat hij had besloten dat “dat werk binnenkort toch gedaan wordt door goedkope mensen uit India”. Hij had daarom besloten om zich in mei in te schrijven bij een technische hogeschool of HBO berijfseconomie.
    Ondertussen zag ik de verlichting van de reusachtige kerstbomen suikersilo’s van halfweg al in het raam verschijnen.
    Ik vroeg hem nog snel waarom ze gevlucht waren. Hij zei dat de Taliban een vorm van Islam had, die te extreem was voor zijn familie. Bij het verlaten van de trein zei hij gedag, deed zijn capuchon weer op en stapte de regen van station Halfweg in.

    Wanneer je probleemgedrag van een paar vluchtelingen of islamitische mensen of “lichtgetintiers” als cultuur bestempelt, dan zet je daarmee ook deze testosteronbom rustige jongen weg en met hem de zwijgende meerderheid van vluchtelingen, islamieten of “Noord-afrikanen”.

  106. 132

    @130 Zoals gezegd, is het enkel arresteren en berechten van de daders van ‘Keulen’ symptoombestrijding. Moet je vooral doen, maar daarmee los je het probleem niet structureel op.

    Je pakt dan namelijk enkel het topje van de ijsberg aan.

    Je zult die hele onderlaag moeten oprollen en uitzetten.

    Het is niet of-of, maar en-en. In een rechtstaat zou wat mij betreft de volgorde moeten zijn:
    arresteren, vervolgen, berechten, na definitieve berechting strafrechtelijke bewaring, gevolgd door verklaring tot ongewenst vreemdeling en uitzetting. Eventueel met de herkomstlanden overeenkomen dat veroordeelden direct tot ongewenst vreemdeling verklaard worden en in hun eigen land hun straf uitzitten.
    Het aardige is dat de wet daar niet voor hoeft te worden aangepast. De instrumenten daarvoor zijn ook nu al voorhanden. De crux zit ook hier in de pakkans.

  107. 136

    @133 Maar aan de onderkant vriest het ijs nog harder aan.

    Je zult die hele ijsberg moeten verkruimelen, en dat is door hard in te zetten op misbruik van de asielprocedures door specifieke groepen Noord-Afrikaanse klaplopers.

    Die zul je massaal op moeten rollen en uit moeten wijzen. Anders blijft het dweilen met de kraan open.

    Dan zendt je ook een signaal uit dat het geen zin heeft om een beetje in Duitsland rond te hangen en de faux asielzoeker uit te hangen om zolang je niet gepakt wordt mensen te bestelen en te beroven, en anderzijds zendt je het signaal aan de Duitse samenleving: we hebben deze specifieke groepen in de smiezen en we pakken dit voortvarend en structureel aan.

    Verder zou de Duitse overheid eens met het bedrijfsleven en investeringsfondsen moeten praten of die niet kunnen investeren in Marokko en Algerije, want die mannen komen natuurlijk niet helemaal naar Duitsland omdat er zat werk is in de herkomstlanden.

    Dat laatste kun je ook weer gebruiken als hefboom om medewerking van die landen aan terugkeerbeleid vergemakkelijken.

  108. 137

    @Pineaux

    Allereerst: waarheid bestaat niet. Iedere waarheid is slechts een halve waarheid. Alles wat jij of ik meent te weten van de islam is slechts een halve waarheid. Je dient dus die twee halve waarheden te onderzoeken. Ik heb dat gedaan. De islam in zijn pure vorm is een mooie religie. Ik zal dat trachten uit te leggen. Islam staat voor ‘overgave’ . (of onderwerping, maar dat heeft in het Nederlands een negatieve klank) In die overgave volgt de moslim de ‘weg naar binnen’ met de intentie om ‘niets’ te worden.
    Het is de weg naar het absolute, waar ‘alles’ en ‘niets’ synoniem zijn.

    Let wel: dit is een zeer beknopte uitleg. Ik kan niet iets in 100 woorden uit leggen waar je eigenlijk jaren voor nodig hebt om te begrijpen. De islamitische cultuur uit zich ook in poezie (Perzie!) welk van een schoonheid is die het westen -helaas- niet kent. Maar die poezie is voor westerse ogen eigenlijk niet toegankelijk. Wie hier rationeel in staat, zoals wij veelal doen, die ‘ziet’ het niet.

    Even terzijde: ditzelfde geldt ook voor andere oosterse culturen. (China, India) Maar daar ben ik minder bekend mee.

    Maar nu de andere halve waarheid. De islam kent ook een brede stroming die de islam literalistisch (naar de letterlijke betekenis) uitlegt. Dit is het andere gezicht van de islam, waarvan we de meest extreme vormen zien bij de Taliban, IS, Saoedie Arabie enz. Doch in mildere mate zien we dit islamisme ook terug bij Erdogan. Islamisme kun je het politieke gezicht van de islam noemen. Dit kan tot alle lagen van de bevolking uit strekken. En dat moet je niet zien als dat iedereen daarin gelovig is. Het is ook een cultuur. Moslim zijn is ook een identiteit.

    Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat die hufters uit Keulen gelovig zijn zoals wij ‘geloof’ zien. Ze hebben een bepaald idee over hoe je met ‘ongelovigen’ kan en mag omgaan. De politieke islam is immers gericht op de uiterlijke omstandigheden. Denk niet dat die gasten veel uit de koran kunnen citeren, het zijn door ego-belangen gedreven lui. Die als het even kan hun gedrag goed praten door te roepen dat ze moslim zijn.

    Als ik je reactie zo lees schep je een beeld van mij als van een Wilders-adept. Ik ageer hier slechts tegen de indianenverhalen van Prediker.

  109. 140

    @139 Ik lees daar niets dat weerspreekt wat ik hierboven zeg, en “pas net in Duitsland” in het kopje is wat anders dan “mensen die ‘minder dan een jaar geleden in Duitsland zijn aangekomen'” in de tekst zelf.

    Geen idee wat je met de link naar dat artikel verder wil zeggen overigens.

  110. 141

    @136: Zó hee…. Good Old Prediker ineens op de racistisch-fascistoïde toer. Hij gaat plotsklaps wel helemaal los hier.
    Hebben ‘Noord-Afrikaanse klaplopers’ ineens geen rechten?
    – Op een eerlijk proces?
    – Op een fatsoenlijke, gedegen asielprocedure, inclusief hoger beroep?
    Waarom zouden die ineens het land uitgeknikkerd moeten worden? En waarheen dan wel?
    De NLse Grondwet stelt dat iedereen in NL gelijke rechten heeft. Dus ook Noord-Afrikaanse klaplopers.

    Je lijkt ineens wel een PVV’er. Of had je iets teveel miswijn op toen je bovenstaande smurriebruine posts tikte…?

  111. 143

    @141 Eens even kijken hoor.

    De individuen in die specifieke groepen Noord-Afrikaanse criminelen zijn geen Duits staatsburger, ze vragen ten onrechte asiel aan (politieke vervolging in Marokko of Algerije is uitzondering, dan moet je ofwel atheïst zijn of moslimextremist) of verblijven illegaal in Duitsland.

    Als nu blijkt dat dergelijke groepen al jarenlang criminele overlast veroorzaken met tasjesroof (al dan niet door middel van aanranding), dan mogen de autoriteiten daar wat mij betreft met gezwinde spoed de bezem doorheen halen.

    Waarom denk je dat de Duitse politiek die herkomstlanden nu als veilig wil aanmerken? Juist om hun asielaanvraag zo snel mogelijk af te kunnen wijzen en hen uit te kunnen wijzen. Terecht, lijkt me.

    Wat is daar fascistisch of smurriebruin aan? Ik zou dat veeleer autoritair-links willen noemen.

  112. 145

    @143 Wat is daar fascistisch of smurriebruin aan?

    Wat je hier voorstelt is in ieder geval niet in overeenstemming met internationale verdragen. Zo weet je pas dat iemand een Marokkaan is die ten onrechte asiel aanvroeg, nadat je 1) de identiteit van de persoon hebt vastgesteld, 2) hebt vastgesteld dat hij de Marokkaanse identiteit heeft en 3) zijn individuele asielaanvraag hebt beoordeeld en vastgesteld dat hij geen recht heeft op asiel (waarmee je ook voorkomt dat mensen die wél vervolgd worden ten onrechte uitgezet worden, want ook dat is in strijd met die internationale verdragen).

    Los daarvan zou je kunnen veronderstellen dat als iemand ergens illegaal verblijft, hij geen rechtmatige bronnen van inkomsten heeft, hetgeen de kans vergroot dat hij overgaat tot criminele activiteiten. Naast de geringe mogelijkheden in de herkomstlanden heeft dit ook te maken met het ontbreken van mogelijkheden om van buiten de EU op zoiets als een Green Card tijdelijk binnen de EU te komen werken. Als je niet legaal naar de EU kunt komen, rest je slechts de illegale weg.

  113. 146

    @137: Ik kan me een docu van een Fransman herinneren over Ahmad Shah Massood, de leider van de Noordelijke Alliantie in Afghanistan. Wat kon die Massood mooi gedichten voordragen, al verstond ik er geen fluit van. Hij is helaas vermoord.

    @141: Het betreft hier wel lieden die verdomd goed weet hoe ze door de mazen heen kunnen glippen en van twee walletjes (en andermans wallet) kunnen eten. Het is echt niet zo’n ramp als je die wat harder aanpakt dan gebruikelijk; Van die top600 draaideurcriminelen in de hoofdstad staat intussen wel vast dat ze onverbeterlijk zijn. Dat mogen ze van mij ook elders zijn.

    @143 @144: Zo kwalificeerden ze mij wel eens op de studentenflat, als ze weer eens geen hoogte van me kregen: Links-reactionair.

    @136:

    Verder zou de Duitse overheid eens met het bedrijfsleven en investeringsfondsen moeten praten of die niet kunnen investeren in Marokko en Algerije, want die mannen komen natuurlijk niet helemaal naar Duitsland omdat er zat werk is in de herkomstlanden.

    Dat laatste kun je ook weer gebruiken als hefboom om medewerking van die landen aan terugkeerbeleid vergemakkelijken.

    De mogelijkheid lijkt me weliswaar vooral theoretisch, maar een ander land zou dan wel eens zijn gevangenispopulatie hierheen kunnen lozen in de hoop op wat ontwikkelingsgeld…

  114. 147

    @136: Je bent dat collectief aan het straffen. Logisch voor iemand die er alles aan doet om illegalen weg te krijgen, niet logisch voor jou als je zoals je zelf aangeeft tegen illegaaltje pesten bent.

    Je gaat dan namelijk elke vreemdeling uit Noord-Afrikaanse landen straffen, als die niet in het bezit blijkt van de juiste papiertjes. Of hij nou wat gedaan heeft of niet. Zijn intenties kun je namelijk niet ruiken. Wil ‘ie roven, of wil ‘ie bij zijn oom in de zaak werken. Zijn eventueel foute intenties ken je pas nadat hij zijn intenties heeft uitgevoerd. Iets strafbaars heeft gedaan. Tot die tijd sleep je elke illegale migrant uit bepaalde landen mee het eindeloze gevangeniswezen in.

    Ook in Nederland heb je illegale Marokkanen, Surinamers, etc. Het is geen specifiek Duits probleem. En natuurlijk is een deel op zoek naar rotzooi. Een deel ook niet. Gewoon verlopen visa, gokje wagen in het bedrijf van oom. Beetje onzichtbaar blijven in de maatschappij en met wat geld ooit weer terug, of niet.

  115. 148

    @143: Ik zeg niet dat ik het per se oneens met je ben, geachte Autoritair-Linkse Meneer. Mijn reactie was sarcastisch vanwege de idiote inconsistenties in je verhalen.
    Als ik, of een andere dom-rechtse PVV’ert, iets dergelijks had geschreven over het aanpakken van overlastgevende Marokkaanse jongeren in NL zonder verblijfsvergunning, was jij – en met jou vele Sargasten – waarschijnlijk helemaal total loss gegaan.

  116. 150

    @144

    Mag ik bedanken? Ik heb mijn buik al vol van autoritair-rechts.
    We kunnen beter on topic gaan. Wie retificeert het indianenverhaal dat het geen vluchtelingen zouden zijn?
    Excuusbriefje naar Wierd Duk?

  117. 151

    @148

    Politieke correctheid en populisme verschillen in hun aard niet zo veel. Met beiden heb ik niks. Rare verhaaltjes produceren die rechtsongelijkheid inhouden? En dat op Sargasso? Ik mag wensen dat GS er geen lucht van krijgt.

  118. 152

    @145:

    Los daarvan zou je kunnen veronderstellen dat als iemand ergens illegaal verblijft, hij geen rechtmatige bronnen van inkomsten heeft, hetgeen de kans vergroot dat hij overgaat tot criminele activiteiten.

    Klopt alleen als je zwart werken als criminele activiteit wilt aanduiden. Ik ken(de) ten opzichte van de gemiddelde Nederlander bovengemiddeld veel illegalen. Van alle smetten vrij. De fiets perfect in orde, inclusief remmen, bel en lamp. Wachten bij oranje en rood licht, oversteken bij groen. Rechts aanhouden, zelfs wandelend op de stoep. Geen overtogen woord. Geen stem verhef, geen schuttingtaal. Niets, maar dan ook niets om in de kijker te lopen. Wel allemaal zwart werk inderdaad.

    Edit: zoals in de liefde is ook in de politiek het Frans zoveel mooier. Sans papiers in plaats van illegalen.

  119. 153

    @152 Helemaal mee eens, ook ik ben gecharmeerd van de term ‘sans papiers’. Het Nederlandse equivalent is ‘ongedocumenteerden’.

    Dat sans papiers proberen om in de openbare ruimte niet in de kijker te lopen, ligt in de lijn der verwachting. Dat vergroot de kans dat je staande gehouden wordt en je om je papieren gevraagd wordt. Heb je die niet of kloppen ze niet, dan volgt vreemdelingenbewaring.

    Onderzoek suggereert wel degelijk een verband tussen illegaliteit en ‘overlevingscriminaliteit’. Bijvoorbeeld dit al wat oudere onderzoek in opdracht van het WODC

  120. 154

    @153: Heb je enig idee wat er met overlevingscriminaliteit bedoeld wordt? Is dat een waaier aan activiteiten die het daglicht niet kunnen verdragen, of gaat het voornamelijk om het jatten van eten of het jatten van spullen voor de verkoop (voor geld voor eten)?

    Aanranding en verkrachting, om maar even ontopic te blijven, zullen er in ieder geval zeker niet onder vallen.

  121. 155

    @154 Inderdaad, aanranding en verkrachting zou ik evenmin als jij scharen onder overlevingscriminaliteit. Ik heb dat ook nergens beweerd. De link tussen illegaliteit en overlevingscriminaliteit stelde ik aan de orde in reactie op Prediker, die criminele bendes illegalen wil uitzetten. Hij had het specifiek over stelen en beroven. Lees @136 maar terug. Overlevingscriminaliteit zie ik daarbij als symptoom van leven in de illegaliteit. Aanranding en verkrachting past daar niet in, Antanzen wel, zeker bij grote events, waar de pakkans gering is.

  122. 156

    @155: Ik zou zelfs nog een verschil willen maken tussen stelen en beroven.
    Beroven is agressiever en draagt meer risico met getraumatiseerde slachtoffers met zich mee. Daarnaast vergroot het voor zover ik dat kan inschatten de pakkans.
    Anders is dat met stelen, en dan denk ik specifiek aan winkeldiefstal. Geen slachtoffers, geen trauma’s, klein risico.
    Jij lijkt het Antanzen onder de overlevingscriminaliteit te scharen. Goed, in Keulen lijkt dat ook het geval te zijn, maar ik blijf het een vreemd verschijnsel vinden. Los van de amorele kant ervan, die ik niet goed kan of wil praten, haalt de ongedocumenteerd zichzelf volledig uit de anonimiteit.
    Misschien wat dom van me, maar het door jou gelinkte onderzoek kan ik niet vinden. Het zou me niet verbazen als ook de mijns inziens gerechtvaardigde criminaliteit als winkeldiefstal geen enorm groot verschijnsel is onder ongedocumenteerden. Maar misschien heb ik mijn hoofd in de wolken wat dat betreft.

  123. 158

    @156: Komt jouw hele betoog niet neer op het gedogen van proletarisch winkelen? Ik begrijp dat wel. Chaplin heeft er zelfs een film aan gewijd zij het binnen een andere context. Je kunt er vele theorieën op af vuren, maar de maag is m.i. onoverwinnelijk tot de dood zich aankondigt. Een heel ander verhaal wordt het zoals jezelf zegt, er agressiviteit en dominantie (m.i.z.) in het spel komt. Zeg maar proletarisch winkelen -2.-8

  124. 159

    @Lutine: Waarom ga je telkens semantische spelletjes spelen? Je gelooft overduidelijk in het idee dat Islam een oorzaak is van de massa-aanranding in Keulen. Je speelt in mijn ogen een hypocriet spelletje als je praat over iets wat ik het “goede-islam” sprookje noem: blabla perzie, blabla wetenschap, blabla. Het is, zoals veel van je ‘argumenten’, een stropop. Je fabriceert een niet-bestaand onderscheid, alsof de islam twee kanten kent, maar het is, zoals altijd, een spectrum. Je werpt jezelf op als een soort schijnexpert, maar je hebt geen greintje expertise op het gebied, op wikipediawijsheid na. Ik heb als kind in Pakistan gewoond, ik weet hoe een islamitische samenleving er uit ziet. Er is vrouwenonderdrukking en er zijn veel zaken waar wij als westerse mensen onze wenkbrauwen voor optrekken, maar de mensen daar zijn niet slecht: Ze verkrachten niet zomaar vrouwen, ook niet als je geen hoofddoek draagt. Dat de KKK in de VS nog steeds veel leden heeft, betekent niet dat amerikanen slecht zijn.
    Er wordt in het westen een schrikbeeld gefabriceerd, allerlei wilde verhalen echoën door het internetlandschap, maar niemand neemt de moeite om een ideologisch gesprek met moslims in de buurt aan te knopen. Heb jij dat getracht? Heb jij uberhaupt ooit met een imam gesproken?

    Dan nog even je semantische betoogje over waarheid en halve waarheid: Je beweert dat waarheid niet bestaat, maar vervolgens ga je je eigen waarheid even etaleren. Vervolgens ga je mij even de les lezen over wat die waarheid dan wel niet is. Dus om je even van de stropop weg te trekken met een directe vraag: Heb jij angst voor de vluchteling? voor de moslim? en zo ja, hoe terecht is die angst dan?

    Altjohan, Thierry en andere PVV-adepten hier zijn in ieder geval eerlijk tegen zichzelf en de wereld: die vinden het oké om kikkers (RAcistisch-NAtionalistisch=RANA=spaanse/latijnse woord voor kikker) te zijn. Dat maakt ze in mijn ogen minder verachtelijk dan iemand die zegt links te zijn, maar altijd met rechtse retoriek aan komt zetten.

  125. 166

    @160: Religie en staatsvorm zijn altijd een gevaarlijke combinatie; maar waar ik vooral op wil wijzen is het feit dat vrijwel iedereen in dit debat zich schuldig maakt aan inductief redeneren (onfalsificeerbaar).
    Volgens inductief redeneren is het volgende kloppend:
    (stelling) Alle tijgers hebben strepen.
    (waarneming) Je ziet een dier met strepen
    (conclusie) het dier is een tijger
    Die conclusie klopt niet, katten en zebra’s hebben immers ook strepen.

    (stelling) Alle terroristen zijn islamitisch [is ook vals]
    (waarneming) Alle vluchtelingen zijn islamitisch [oh?
    (conclusie) alle islamitische vluchtelingen zijn terroristen.

    De vorm van redeneren klopt van geen kant, ook niet een klein beetje. Het is gewoon logisch onkloppend. De stelling is ook aanwijsbaar onkloppend: elke ideologie heeft terroristen. Dus kunnen niet alle terroristen islamitisch zijn. Terrorisme is dus een strategie, die onder bepaalde omstandigheden wordt gebruikt. Het woord terrorisme is zelfs niet duidelijk gedefinieerd: waarom zijn f16’s die “per ongeluk” ziekenhuizen raken, geen terroristische daden?

    Hetzelfde geldt met de hele hetze rond keulen: het is één groot opgefokt mediaspektakel. Het is alleen interessant óf de aanranders/verkrachters vluchtelingen zijn als je de volgende inductieve redeneertrant volgt:
    (stelling) Als je vrouwen aanrandt, doe je dat vanwege je geloof/afkomst [vals]
    (waarneming) Alle aanranders in keulen waren moslim/vluchteling
    (conclusie) alle moslims/vluchtelingen zijn aanranders

    vervolgens:
    (stelling) Als mensen aanranden moet je ze uit de maatschappij weren
    (conclusie vorige valse redenering als waarneming) Alle moslims/vluchtelingen zijn aanranders
    (conclusie) moslims/vluchtelingen moet je uit de maatschappij weren.

    Die laatste stelling is on-intuïtief ook vals: aanranders/verkrachters geven we straf en vervolgens mogen ze weer de maatschappij in, tenzij je discrimineert. De één-na-laatste stelling is ook vals: mannen van alle geloven en afkomsten randen immers vrouwen aan.

  126. 168

    @165: Beeldmateriaal bewijst niks. Ik kan ook filmpjes laten zien van amerikanen die oorlogsmidaden begaan. Zijn alle amerikanen daarom slecht? Je leest elke dag wel over moorden in de krant, betekent dat dat de kans dat je vermoord wordt heel erg groot is?

  127. 169

    @158: Niet op gedogen. Iemand die daadwerkelijk geen middelen van bestaan heeft en ook niet de mogelijkheid om die wel op te bouwen door in dit geval bijvoorbeeld de koppelingswet, begaat noch een immorele, noch een amorele daad als hij/zij proletarisch winkelt. Wel een strafbare daad, maar de pakkans is erg klein. Mocht de persoon toch gepakt worden, dan kom ik terug op waar die discussie begon: strafrecht en vreemdelingenrecht mogen dan niet als elkaars surrogaat of in elkaars verlengde gebruikt worden.