Tweespalt | Keulen

De Belgische pers, 11feb2016 De Nederlandse pers, 11-feb-2016 tm 13-feb-2016
Voor velen leek het onomstotelijk bewezen: vluchtelingen hadden zich op oudejaarsavond massaal schulden gemaakt aan aanrandingen en vergaande handtastelijkheden. Het politieonderzoek naar de feiten wijst nu in een andere richting. Van de 58 verdachten zijn er slechts drie afkomstig uit een oorlogsgebied, zo zegt hoofdofficier van justitie Ulrich Bremer tegen de Duitse krant Die Welt. Onder de verdachten zijn er 25 Algerijnen, 21 Marokkanen en drie Tunesiërs. Daarnaast nog drie Duitsers en twee Syriërs.

Zo hard als er moord en brand geschreeuwd werd begin januari, zo stil zijn de Nederlandse media nu. Gegeven het belang en de actualiteit van de vluchtelingenproblematiek is dit een trieste constatering. En een schande voor de serieuze journalistiek.

  1. 1

    In http://www.tijdschriftlover.nl/politiek_en_maatschappij/een_bitter_gelijk_geen_vluchtelingen_onder_daders_keulen
    wordt er gesproken over een bitter gelijk. “Het is eerherstel voor iedereen die weigerde mee te huilen met de wolven in het bos. Voor de feministische activisten in Spijkenisse die gearresteerd werden wegens hun verzet tegen ‘verzetsspray’. Voor de nuancezoekers die van ‘wegkijken’ en bagatellisering van vrouwelijk leed werden beschuldigd. En in zekere zin is het ook eerherstel voor de slachtoffers, die nu tenminste niet meer twéé keer misbruikt kunnen worden.”

    De Belgische krant De Morgen kwam wèl met een correctie. Deze bood vrijdag een overzicht van feiten. Commentator Bart Eeckhart ging zaterdag diep door het stof voor de bijdrage van De Morgen aan de anti-vluchtelingenhetze.
    “Met commerciële druk had het allemaal niet veel te maken,” zegt Eeckhart nu. “Wel met de intimiderende druk van een rumoerige minderheid om een bepaalde ‘waarheid’ door te drukken: wie de asielcrisis niet als de oorzaak van Keulen durfde benoemen, stemde stilzwijgend in met de gewelddaden. Je zou dat een nieuwe vorm van politieke correctheid kunnen noemen.”

    In Lover wordt die ‘politieke correctheid’ nog verder uitgediept met interviews van campagnevoerders tegen seksuele intimidatie op straat uit Noord-Europa.
    Inderdaad, waar blijven de Nederlandse media.

  2. 2

    Het heeft op teletext gestaan…. En er stond een stukje in de papieren versie van Trouw. Wow.

    Dat van instemmen met gewelddaden wanneer je niet met de wolven meehuilde herken ik @1. Ik ben blij dat ik als vrouw niet meehuilde. Mannen werden helemaal de mond gesnoerd. Hele rare situatie.

  3. 3

    …. “een schande voor de serieuze journalistiek”

    Misschien is het in bredere zin nog wel zorgelijker dat we in Nederland inmiddels lieden als Rutger van Castricum, Wierd Duk, Jan Roos, Marianne Zwagerman, Sywert van Lienden, Bert Brussen, etc., tot de journalistiek rekenen. Je ziet in toenemende mate dat ze salonfahig zijn geworden en overal hun zegje mogen doen.

  4. 4

    Of je als vrouw door een Syrier of door een Marrokkaan aangerand wordt maakt het natuurlijk niet minder ingrijpend en maakt het probleem met jonge moslim immigranten ook niet kleiner. Overigens, stond dit stukje hier gister niet van een andere auteur in bijna dezelfde bewoording?

  5. 5

    @4: en dat is nu juist waar het precies NIET om gaat. Het gaat er om dat je vluchtelingen de schuld geeft van iets waar ze part nog deel aan hebben.

    Overigens is Marokko ruim 6000 km van Syrie vandaan, 1,5 keer zoveel als de afstand van Syrie met Duitsland of Nederland. Beetje vreemd om inwoners van die twee landen als een pot nat te zien.

  6. 6

    @4 alles wat van buiten komt is schuldig. Ongeacht waar vandaan en wat ze gedaan hebben. Toch?

    Overigens is het ook best ingrijpend wanneer een familielid je sexueel misbruikt en maakt het probleem met mannen die kinderen krijgen niet kleiner. Of maak ik nu net zo’n maffe redenering als jij?

  7. 7

    @4

    Ja, dit is een herhaling van het artikel van gisteren. Best merkwaardig dat het nu 2 x langs komt terwijl Sargasso in alle talen zweeg toen de kwestie begon te spelen. Maar nu worden hen die niet zwegen de maat genomen in tweevoud.

  8. 8

    Zie @4 voor het prototype verzetten van de doelpaaltjes in deze situatie. “Nou, het is misschien niet waar, maar het is toch heel erg”.

    Het mooie is wel dat de Nederlandse pers z’n straatje aan het schoonvegen is. NOS doet het door te zeggen dat ze nooit hebben gezegd dat het vluchtelingen waren, net als TPO.

    En daar hebben ze gelijk in. Dat hebben ze zelf niet gezegd. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat diezelfde partijen totaal onverantwoord onbevestigd “nieuws” doorpapegaaiden waarin die link weldegelijk werd gelegd. En wel in zo’n mate dat de “eigen” boodschap werd ondergesneeuwd (of dat die – heel convenient – voor de rest totaal niet meer werd verkondigd)

    En voor zulke redactionele keuzes moeten ze ook verantwoordelijkheid nemen, en dat wordt niet gedaan. Ook artikelen met een kop tussen aanhalingstekens hebben impact. Sterker nog, een groot deel van je lezers heeft dat niet eens door en ziet het als gewoon nieuws.

  9. 10

    Hier is sprake van een dubbele fout, en daardoor lijkt het weer goed.

    Al vele maanden zijn er aanwijzingen dat de “vluchtelingen” in werkelijkheid helemaal geen vluchtelingen zijn maar gelukszoekers die in het land van herkomst niet door oorlogsgeweld werden bedreigd. Toch werd deze heterogene groep in de media consequent Syrische vluchtelingen genoemd. Dat is fout één. Vervolgens zien we een massa-incident in Keulen waarbij de autoriteiten het meteen al hebben over “Noord-Afrikanen” om maar niet “vluchtelingen” te hoeven zeggen. Dat is fout twee. En die twee fouten heffen elkaar op: Duitsland heeft geen probleem met vluchtelingen maar met buitenlanders die daarvoor doorgaan.

    Hoe het werkelijk zit, zullen we pas weten als die honderdduizenden niet-geregistreerde gelukszoekers eindelijk zullen zijn geregistreerd – dat wil zeggen: nooit.

  10. 11

    @10

    Al vele maanden zijn er aanwijzingen dat de “vluchtelingen” in werkelijkheid helemaal geen vluchtelingen zijn maar gelukszoekers die in het land van herkomst niet door oorlogsgeweld werden bedreigd.

    I call bullshit.

    Hoe het werkelijk zit, zullen we pas weten als die honderdduizenden niet-geregistreerde gelukszoekers eindelijk zullen zijn geregistreerd – dat wil zeggen: nooit.

    En hoe je eigen gelijk te creëren. We krijgen vandaag les in de drogreden.

  11. 12

    @9

    De kwestie speelde al een week en toen kwam Sargasso nog eens een keer. Met een artikel wat de media de schuld gaf (als ik mij goed herinner) Dus niet eens een on-topic artikel. En dan nu twee keer in twee dagen tegen andere media zeggen dat ze het niet goed gedaan hebben?

    Heb je wel eens van de hand in eigen boezem gehoord, Joost?
    Je kan je wel beroepen op het vrijwillige karakter. Maar zelf denk ik dat het Sargasso gepast had om te zwijgen over deze kwestie. Het kan idd zijn dat er redactioneel geen mogelijkheid was, maar dan kan je je als redactie beter helemaal buiten de kwestie houden.

  12. 13

    @10

    Wat we werkelijk weten is dat de verdachten hoofdzakelijk van Noofdafrikaanse afkomst zijn. In de media omschreven als “mannen met een Noordafrikaans uiterlijk”. Dat bleek te kloppen.

  13. 14

    @12

    et een artikel wat de media de schuld gaf. [..] Dus niet eens een on-topic artikel

    Nee? Dat lijkt me, gezien wat er nu duidelijk is geworden, juist een heel on topic artikel.

    @13 Welke media heb jij in godsnaam gevolgd?

  14. 15

    Ik vind uw mening nogal vaag. Noord Afrikanen zijn dus niet als vluchtelingen Europa binnengevallen? Als ik u goed begrijp beschouwt u Noord Afrikanen niet als vluchtelingen? Net zoals vele Nederlanders die beweren dat het grotendeels niet gaat om vluchtelingen. Bent u nu ook voorstander van scherpe grenscontroles of vind u de desastreuze politiek van Merkel om iedereen uit te nodigen en binnen te laten nog steeds aan te bevelen?
    In mijn ogen zoekt u verkeerde argumenten. In de berichtgeving rond het te verwachten drama Koln ging het om asielzoekers. Heel handig probeert u nu scheiding te maken tussen asielzoekers naar herkomst. Daarnaast zijn er slechts 58 verdachten in beeld. Er waren er duizenden met een Noord Afrikanen uiterlijk door heel Duitsland en de rest van Europa die geweld pleegden. Weet u nu al dat daaronder maar weinig Syrië migranten zaten, en ook weinig Afghanen en Irakezen? Wie rekent u eigenlijk tot echte asielzoekers?
    Wat vind u eigenlijk dat moet gebeuren met criminele Noord Afrikanen? Moeten die na hun straf het land uit en zo lang dat niet gaat opsluiten in detentie centra of krijgen ze van u evengoed een verblijfsvergunning en recht op gezinshereniging, uitkering, huis. Met andere woorden. Bent u bereid de echte vluchtelingen te helpen en migranten de deur te wijzen of is uw verhaaltje niets anders dan een verhaaltje?

  15. 17

    @Steeph, @Joost:
    Bekend is ook dat er veel Marokkanen en Algerijnen zitten onder de vluchtelingenstroom. Die komen niet ‘uit oorlogsgebied’ en passen dus binnen de definitie van de hoofdofficier.
    Maar m.i. is het een zijpad.
    Kern van de kwestie is dat er massale aanrandingen hebben plaatsgevonden door islamitische jonge mannen. Een fenomeen dat zich nooit eerder in Europa had voorgedaan – wel in Caïro. Het was dus gróót nieuws, terecht. Door Sargasso aanvankelijk doodgezwegen. Onterecht.
    En of dit nu vluchtelingen waren, of illegalen, of ‘Noord-Afrikaanse roversbenden’, of 3e-generatie immigranten, of statushouders, of whatever: interessant, maar NIET de kern van de kwestie.
    Zie dat nou eens onder ogen, en schrijf daar een gedegen verhaal over. Hoe kan het, dat moslimmannen zich collectief (en kennelijk georkestreerd) schuldig maken aan dit gedrag? Dan pleeg je serieuze journalistiek. Dat lijkt me zinvoller dan nu te klagen dat media de honderdduizendste nieuwe nuancering in de uiterst verwarrende en chaotische verslaggeving maar zuinigjes oppikken.

  16. 18

    @sjors ik zou dan beginnen met een correcte vraagstelling. In jouw vraagstelling zit het antwoord namelijk al (moslimmannen). Ik vraag me oprecht af of dit de gemeenschappelijke basis is, of dat bijvoorbeeld mannen, leeftijd, criminele achtergrond, herkomst (land), of anders meer correct is.

  17. 19

    Kern van het verhaal is, Sjors, dat er massale aanrandingen hebben plaatsgevonden in bendeverband, om zo af te leiden van het daadwerkelijke doel: beroven. Deze “islamitische” mannen, waren in grote mate dronken.

    De situatie is totaal niet vergelijkbarbaar met de situatie in Caïro.

    Slechts 3 van de 60 verdachten kwamen met de recente vluchtelingenstroom mee. De overigens waren er al langer (en ik heb geen idee of die eerder wel als vluchteling zijn geregistreerd of niet).

  18. 20

    @14

    De gebruikelijke media. Media waar jij en Prediker naar verwijzen volg ik kennelijk niet of nauwelijks. Wierd Duk en Sywert van Lienden zeggen mij weinig. Als ik even googel op Wierd Duk

    https://www.google.nl/search?client=safari&rls=en&q=wierd+duk&ie=UTF-8&oe=UTF-8&gfe_rd=cr&ei=01_AVq3rJYWf-waD_6u4Bw&gws_rd=ssl

    kom ik TPO, Elsevier en GS tegen. Kennelijk halen jullie daar de informatie en dan kan ik mij best voorstellen dat het wat gekleurd is. Niet meer doen dus.

  19. 21

    @19

    Kern van het verhaal is, Sjors, dat er massale aanrandingen hebben plaatsgevonden in bendeverband, om zo af te leiden van het daadwerkelijke doel: beroven.

    Hebben de daders dat gezegd? Dat het daadwerkelijk doel beroven is?

    Afgezien daarvan maakt het de misdaad (verkrachten en aanranden) er natuurlijk niet minder om. Mijn conclusie is precies andersom: we hebben te maken met een subcultuur die geen problemen heeft met aanranden en verkrachten waar iedereen bij staat. En als toetje roven ze nog wat geld en spullen mee.

  20. 22

    @20: Volkskrant, NRC, NOS, RTL deden ook mee met het verspreiden van geruchten. Al dan niet via het ANP. Allemaal netjes tussen aanhalingstekens, maar toevallig wel allemaal met dezelfde boodschap.

  21. 24

    @21. Dat zei een politiewoordvoerder, dacht ik. Maar Lutine weet het vast beter. En dat gelul over de misdaad zelf en hoe erg dat is, wie het ook gedaan heeft. Wie zegt dat iemand het minder erg vindt? Dat op zich is al een drogreden.

    Want het is het afleiden van waar het echt om gaat. Dat een groep mensen een gebeurtenis probeert te framen als typisch voor een religie en cultuur. Dat kan alleen als je bewust feiten weglaat of alleen maar let op dingen die in je straatje passen.

  22. 25

    @22

    Kan je dat ook onderbouwen met linkjes van Volkskrant, NRC, NOS, RTL, Joost? In mijn geheugen staat “mannen met een Noord afrikaans uiterlijk”. Aan dat profiel voldoen de verdachten hoofdzakelijk.

  23. 26

    @24

    Want het is het afleiden van waar het echt om gaat. Dat een groep mensen een gebeurtenis probeert te framen als typisch voor een religie en cultuur.

    Dat is geen frame, dat is een feit. Er is zelfs een Arabische naam voor dit verschijnsel. Ik ken dit verschijnsel ook niet uit de West Europese cultuur. Dat heb ik ook nog nooit weerlegd gezien. Men komt dan aan met zaken als “Oktoberfest”. Alsof ze willen aan tonen dat westerse mannen ook aanranden en verkrachten. Dat lijkt mij een redelijk bekend gegeven.

  24. 28

    Wat lul je nou @lutine. NRC kopt in januari: Groot deel ontuchtplegers Keulen was Syrische vluchteling.
    Voor de netheid hadden ze dit tussen aanhalingstekens (quote) gezet.

  25. 31

    http://www.nrc.nl/nieuws/2016/01/07/groot-deel-ontuchtplegers-keulen-was-syrische-vluchteling

    Wacht maar. Al gevonden. En wat staat er in de bijzin?

    Dat melden anonieme politiebronnen aan de Duitse krant Welt am Sonntag.

    Men citeert dus een anonieme politiebron. Hetgeen dus alleen maar aan toont dat de oorzaak ligt bij de politie en niet bij de media.

    Volgens de politiebronnen in Welt am Sonntag beschikten de meeste gecontroleerden niet over identiteitspapieren. “Zij droegen slechts documenten bij zich die worden verstrekt wanneer iemand asiel aanvraagt.” De meeste van hen waren volgens de krant pas enkele maanden in Duitsland.

    Wederom: Men citeert de politiebronnen.

    En dit artikel dateert van 7 januari 2016, toen Sargasso nog in alle talen zweeg.

  26. 32

    Dat is geen frame, dat is een feit. Er is zelfs een Arabische naam voor dit verschijnsel.

    @26 Er is een naam voor sinds 2011, en dat is dan ook nog een samengestelde term, want in Egypte moesten ze ook puzzelen op een beschrijving van het fenomeen.

    ‘Taharrush’ betekent zoiets als ‘provocatie’, ‘lastigvallen’, ‘treiteren’ en daar zet men dan een ander woord naast.

    taḥarrush jinsi: seksuele intimidatie
    taḥarrush jamāʿī: collectieve aanranding

    Het idee dat er een speciaal Arabisch woord voor dit gedrag bestaat, wat zou aantonen dat het al honderden jaren of meer teruggaat, berust op moedwillige onwetendheid én domheid. Even googelen en je weet beter; als je tenminste kritisch na kunt denken.

    Komt nog bij dat die massa-aanvallen op vrouwen nogal eens georganiseerd zijn door het Egyptische leger, zoals in 2005 en 2011. Die reed groepjes met agents provocateurs in om vrouwen te intimideren en het leger een aanleiding te verschaffen pleinen schoon te vegen en af te zetten.

    Het betreft hier een specifiek Egyptisch verschijnsel, dat in de rest van de Arabische en Noord-Afrikaanse wereld niet bekend is.

    Maar ja al die Arabische moslims staan onbewust in telepatische communie met elkaar, hè, dus dan is het volkomen logisch dat Marokkanen en Algerijnen dat in Keulen ook gaan doen. Dat zit nu eenmaal in ‘hun’ cultuur…

  27. 33

    @Joost, @Noortje e.a,

    Hier tekent zich (opnieuw) af wat het echte probleem is: vooral heftig negeren dat vrijwel alle mannen afkomstig zijn uit- / wortels hebben in- islamitische landen/culturen.
    Eindeloos palaveren over al die andere kenmerken: het zijn mannen, zwak milieu, het zijn géén vluchtelingen, roversbendes, ging om de tasjes, Oktoberfest, enz. enz.
    Dus ik herhaal het nog maar eens:

    BIJNA ALLE DADERS (OP 3 NA) WAREN ISLAMITISCH.
    (En die 3 waren volgens OM ‘Duitsers’, dus mogelijk óók moslim. Weten we niet).

    Is het toeval, allemaal moslims? NEE. Dat lijkt me niet.
    Dáár moet de discussie over gaan.

    Het gaat hier over een verschijnsel dat we tot dusverre in Europa enkel en alleen hebben waargenomen onder jonge moslim-mannen. Op meerdere plaatsen tegelijk. Maar oh oh oh wat een krampachtigheid weer op Sargasso om dat vooral NIET te benoemen en vervolgens te analyseren.

    En of die moslims dronken waren of niet (@Joost) maakt niks uit.

  28. 35

    @32

    Ik begrijp het. Die Marokkanen en Algerijnen kunnen er niets aan doen. Het komt uit Egypte vandaan en daar zit het leger er achter. Hoe die Keulse Noordafrikanen er dan weer aan zijn gekomen blijft onduidelijk. De mogelijkheid van telepathie verwerp ik zelf, maar jij mag dat aan voeren hoor.

    Je begrijpt aan mijn toon wel dat ik je niet erg serieus neem, Prediker.

  29. 36

    BIJNA ALLE DADERS (OP 3 NA) WAREN ISLAMITISCH.
    (En die 3 waren volgens OM ‘Duitsers’, dus mogelijk óók moslim. Weten we niet).

    Tot op heden zijn er 58 VERDACHTEN. Verdachten en daders is niet synoniem. En of de verdachten islamitisch zijn is mij niet bekend. Maar het zou kunnen.

    Het kan zelfs uiteindelijk blijken dat de hier geciteerde anonieme politiebronnen de waarheid spraken en dat de daders vnl Syriers waren.

    Het enige wat we vrij zeker weten is dat ze een Noord afrikaans uiterlijk hebben.

  30. 37

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Taharrush

    Taharrush (Arabisch: ‏تحرش جماعي‎‎ – taḥarrush ǧamāʿī) is een vorm van collectieve seksuele aanranding. De eerste meldingen van taharrush gama’i stammen uit de Egyptische revolutie van 2011 tijdens de onrusten op het Tahrirplein, waar Egyptische vrouwen en vrouwelijke westerse journalisten werden omsingeld en vervolgens aangerand door groepen jonge mannen.

    Vaak worden de sociale media gebruikt om een groep van gelijkgezinden te verzamelen op een locatie waar ook vrouwen verwacht worden aanwezig te zijn.[bron?] De tactiek is dan om een buitencordon (outer circle) te vormen rondom die vrouwen. De mannen aan het binnencordon (inner circle) kunnen vervolgens ongestoord vrouwen betasten, ontkleden en penetreren. Doordat deze activiteiten collectief plaatsvinden is het moeilijk om in de chaos rechtstreekse daders aan te wijzen.

    Taharrush werd bekend in de westerse wereld toen met nieuwjaar 2016 in verschillende Duitse, Zwitserse en Finse steden honderden vrouwen aangerand, beroofd en verkracht werden door groepen mannen, grotendeels asielzoekers afkomstig uit de Arabische wereld. Bij het bekendste geval in Köln bleek dit ook uit door de politie opgenomen feiten[1].

  31. 38

    En dit artikel dateert van 7 januari 2016, toen Sargasso nog in alle talen zweeg.

    @31 Sargasso is een opiniesite, geen nieuwssite. Wat heeft het voor zin om te speculeren over nieuws als de feiten nog niet eens duidelijk zijn?

    Maar Lutine heeft blijkbaar graag dat we hier meehuilen met de wolven in het bos, op basis van gebrekkige informatie.

    Hoe dan ook: elke drogredenering wordt er tegenaan gekeild om maar af te leiden van het feit dat de media flink hebben meegedaan aan stemmingmakerij tegen Syrische vluchtelingen door desinformatie te verspreiden.

    Syrische vluchtelingen – Noordafrikaanse bendes tasjesrovers, dat is nogal een verschil, en dat verschil had best wat forser benadrukt mogen worden.

    Tenzij je Sjors van Beek heet en je gedachten beheerst worden door racistisch-culturistisch vooroordelen over Arabische moslimmannen, natuurlijk, dan is het allemaal een pot nat.

  32. 39

    @38

    Sargasso is een opiniesite, geen nieuwssite. Wat heeft het voor zin om te speculeren over nieuws als de feiten nog niet eens duidelijk zijn?

    Ik had dat verwijt nooit gemaakt als er nu opeens wel gelegenheid is om andere media aan te vallen. En uit het artikel van de NRC blijkt dat zij anonieme politiebronnen citeren en dit er ook duidelijk bij vermelden.

    Maar Lutine heeft blijkbaar graag dat we hier meehuilen met de wolven in het bos, op basis van gebrekkige informatie.

    In die opinie stukken hadden Prediker en consorten ook kunnen schrijven over “mannen met een Noordafrikaans uiterlijk”. Dat was de informatie die toen ter beschikking was. Op grond van getuigenverklaringen.

    Maar nu wekt het bij mij de indruk dat Sargasso de vingers er niet aan durfden te branden. En degenen die dat toen wel deden worden afgefakkeld. Lekker gemakkelijk….

  33. 40

    Ik begrijp het. Die Marokkanen en Algerijnen kunnen er niets aan doen.

    @35 Dat lijkt me eerder de consequentie van jouw positie. ‘Het’ zit nu eenmaal in ‘die mensen’ hun cultuur, ‘ze’ hebben er zelfs een woord voor. Je zegt nog net niet dat het in hun genen zit.

    En als ik er dan op wijs dat ze in Egypte zelf nog aan het uitpuzzelen zijn wat dit verschijnsel nou is, en dat je dat niet zomaar kunt plakken op gedrag van jongemannen uit hele andere landen, kom je met stropoppen als boven aanzetten.

    Dit betreft echter mannen die al dagelijks gebruik maken van aanranding om tasjes te roven; daar verdienen ze zelfs de kost mee. Zoek het begrip ‘Antanztrick’ maar eens op.

    Dit is gewoon boeventuig hè? En die komen dan op Oud en Nieuw met honderden bij elkaar, zuipen zich klem, gebruiken drugs, raken baldadig, werpen vuurwerk naar omstanders, en gaan dan helemaal los.

    Maar dat is iets typisch islamitisch, joh, kijk maar naar Egypte.

    Koekoek…

    @37 Knippen en plakken van wikipedia, en dan denken dat je iets betoogt.

    Dommer wordt het niet.

  34. 41

    @33: Sjors, ik zei het hier al eens eerder ( cynisch – nav debiel berichtgeving Keulen).
    Arabisch uitziende dronkemannen, dat kan maar 1 ding betekenen: ‘kut joden’!

    En totdat jij met lijstes komt met geloofsovertuiging van de daders, blijf ik daarbij.

    #SiegHeil \o

  35. 42

    @29
    Deleted. @su had het al geregeld. Jammer dat je direct de discussie verlegd zodra je “herinneringen” als incorrect worden aangetoond. Google trouwens ff verder; er zijn veel vergelijkbare koppen.

    @sjors maar dan nog, een vraagstelling hiort toch zuiver te zijn? Zie sargassocafe van 05-02 waar NRC blindert met vooringenomen en framende informatie over de gamesindustrie. Een gekleurde vraagstelling leidt tot een slecht artikel.

  36. 43

    ‘Het’ zit nu eenmaal in ‘die mensen’ hun cultuur, ‘ze’ hebben er zelfs een woord voor. Je zegt nog net niet dat het in hun genen zit

    Het bekende framen. (je zegt nog net niet…) Waarmee je bedoelt te zeggen dat ik het wel bedoel, maar er niet voor durf uit te komen.

    En zo verleg je weer handig de aandacht naar mij. En hoef je niets te weerleggen. Ik trap niet in die goedkope trucjes, Prediker. Ik acht je intelligent genoeg om te zien dat ik wel wat ervaring heb in discussies.

  37. 44

    @42

    Ja, ik had het gevonden, zie @31

    Het bleek dat Joost niks had om hard te maken wat de NRC betreft.
    Door de privemodus in te schakelen kan je het artikel lezen.

    (Heb ik geleerd van iemand hier, dus ik leer hier toch nog wat)

  38. 45

    @39:

    Maar nu wekt het bij mij de indruk dat Sargasso de vingers er niet aan durfden te branden. En degenen die dat toen wel deden worden afgefakkeld. Lekker gemakkelijk….

    Lutine, je moet niet zo jammeren. Dat deed je toentertijd ook al, nu weer. Er is vanaf het begin over gediscussieerd op sargasso. En de enigen die tijdens die discussieS werden afgefakkeld, werden dat door jou. Jij hebt consequent mensen beschuldigd van goedpraten en goedkeuren.
    Jij hebt mij daarvan beschuldigd en nu speel jij het slachtoffer? Want jij durfde jouw vingers te branden? Wat dacht je, dat de mensen hier het geheugen van een goudvis hebben?

  39. 47

    @33: In het oorspronkelijke bericht (hier vertaald) staat niets over de religie van de verdachten.

    Wie daar wel mee schermt is het dus kennelijk te doen om het zwart maken van de islam, zoals het anderen (of dezelfden) die in de eerste berichten vooral het woord ‘vluchtelingen’ gebruikten vooral te doen was om een hetze tegen asielzoekers.

    In de kern gaat dit dispuut niet over moslims maar over professioneel journalistiek gedrag: het brengen van de feiten versus het krampachtig blijven hameren op vooroordelen.

  40. 48

    @47

    In de kern gaat dit dispuut niet over moslims maar over professioneel journalistiek gedrag: het brengen van de feiten versus het krampachtig blijven hameren op vooroordelen.

    Goed opgemerkt. En als ik naar bronnen vraag en men komt met de NRC dan blijkt van het hele verhaal niks over te blijven. Er worden anonieme bronnen geciteerd. Kennelijk begrijpt men hier maar niet dat er een verschil zit tussen ‘iets beweren’ en bronnen citeren.

    Daarnaast zullen er heus wel opiniemakers zijn geweest die er ‘vluchtelingen’ van hebben gemaakt. Die zijn ook al benoemd.

    Blijft staan dat er etnische groepen waren die een nieuw fenomeen in Europa introduceerden: Taharrush. Al die discussies -zoals ook deze- is feitelijk een afleiding daar van. Nergens hoor je iemand zeggen dat het verschijnsel ‘Taharrush’ nou niet bepaald een aanwinst is voor onze maatschappij. Men verlegt nu de discussie naar de exacte etnische afkomst. Net alsof een verkrachtte vrouw dat interesseert.

  41. 49

    @48:

    Men verlegt nu de discussie naar de exacte etnische afkomst. Net alsof een verkrachtte vrouw dat interesseert.

    Toentertijd, precies jouw argument. Ja, afkomst deed er toe.
    Het argument dat het de verkrachte (bijvoeglijk gebruikt werkwoord, dus ondanks verleden tijd zo kort mogelijk geschreven) vrouw het niet interesseert, het vermindert of vergroot het leed niet, was richting jou aan dovemansoren gericht.

  42. 50

    @48 net of het voor een vrouw die verkracht werd erger is wanneer een moslim het deed dan wanneer een buurman het deed. Rare redenering.

  43. 51

    Blijft staan dat er etnische groepen waren die een nieuw fenomeen in Europa introduceerden: Taharrush.

    Taharrush betekent gewoon ‘lastigvallen’, domoor.

    Ik heb je dat in #32 al voorgekauwd, maar vervolgens kom je met een knip- en plakcitaat van Wikipedia om alsnog je vooroordeel te bevestigen.

    Je kunt niet zomaar een specifiek Egyptisch fenomeen – dat bovendien pas sinds 2005 is opgedoken – veralgemeniseren op basis van zoiets vaags als ‘de’ islamitische of Arabische cultuur.

    Je zult dan eerst moeten laten zien dat dit verschijnsel van collectieve aanranding in Marokko en Algerije óók gemeengoed is.

    Maar dat doe je niet: je springt op basis van een oppervlakkige overeenkomst van Keulen naar Caïro. Want Egyptenaren en Marokkanen, nou ja, dat is toch gewoon allemaal één pot nat?

    Ja hoor, en het gedrag van Spanjaarden laat zich ook verklaren uit verschijnselen in Amsterdam, nou goed?

  44. 52

    @50

    Heb je wel enig idee wat een verkrachting inhoudt? Een verkrachting op zich is al erg genoeg. Als er 10 mannen om heen staan om de verkrachter te beschermen en misschien filmpjes te maken waar ze zich later op kunnen aftrekken of op internet te plaatsen, dan maakt dat de zaak er niet beter op.

    Dat verschijnsel heet taharrush en met alle geweld moet daar de aandacht van worden afgeleid. Het is georganiseerd seksueel geweld in de publieke ruimte waar vrouwen veilig horen te zijn.

    De ironie wil ook nog eens dat de politie in Keulen onderbezet was vanwege de vluchtelingencrisis…..

  45. 53

    @52:

    Heb je wel enig idee wat een verkrachting inhoudt?

    Te allen tijde een ongepaste vraag.

    De ironie wil ook nog eens dat de politie in Keulen onderbezet was vanwege de vluchtelingencrisis…..

    Ik mis de ironie. Doel je toch weer op de vermeende gedeelde achtergrond? Dus toch genetisch?
    Oh nee, beschuldigen gaat Lutine te ver.
    Tenzij Lutine zelf…. ach, laat maar.

  46. 54

    Dat verschijnsel heet taharrush en met alle geweld moet daar de aandacht van worden afgeleid.

    @52 Menneke, voordat ik je in #32 die term aan de hand deed, kon je nog niet eens op de naam komen, maar nu doe je ineens alsof je expert bent op wat die term allemaal betekent, op grond van een knip-en-plak citaatje van Wikipedia.

    Egypte is niet Algerije is niet Marokko.

    Criminele bendes die zich bezighouden met tasjesroof en aanranding, en zich klemzuipen en drugs gebruiken zijn niet representatief voor vluchtelingen, Arabieren of moslims.

    Waarom is het zo moeilijk dat te begrijpen?

  47. 56

    @33 BIJNA ALLE DADERS (OP 3 NA) WAREN ISLAMITISCH.

    Wat precies is er islamitisch aan openbare dronkenschap, diefstal, aanranding en verkrachting? Niet bepaald praktiserende gelovigen dan in ieder geval.

  48. 59

    HALLO lieve redactie, ik wil verder niet miepen, maar eh…
    – “Smurriebruine islamofobie” (@34)
    – “Racistisch-culturistische vooroordelen” (@38)
    – ” #SiegHeil (@41)
    Mag allemaal hier.
    (let op de storm die nu weer gaat opsteken dat ik huilliehuillie doe)

    Inhoudelijk:
    Kennelijk is het al een smurriebruine, islamofobische fascistoïde racistische aanname te denken dat mannen uit Marokko, Algerije en Tunesië wel moslim zullen zijn. Moet je weer met bronnen komen en anders mag je er niet eens op wijzen.
    Zie @47, @56 e.a.

    Kom ff lekker zelf met bronnen over het aantal niet-islamitische immigranten uit die landen.

    Maar zo gaat dat hier. Alles om het maar NIET over de islam (of de cultuur in overwegend islamitische landen) te hebben.

    Ik vind het best hoor. Maar erg serieus neem ik het niet (meer).

  49. 60

    @59

    Ik vind het best hoor. Maar erg serieus neem ik het niet (meer).

    Dit onderwerp is een ‘loopgravenoorlog’ geworden. Men denkt dat door over bijzaken te schrijven de aandacht verlegd kan worden. Desnoods 2 x hetzelfde onderwerp. Jammer dat sommigen zich hier laten verleiden tot kwalificaties als ‘dom’ en erger. Dat geeft aan dat men een discussie wil ‘winnen’, maar dat er geen argumenten meer voorradig zijn…..

    Discussies zijn er niet om te ‘winnen’, maar om meer inzicht te krijgen in de materie. Dat is helaas niet altijd de insteek.

  50. 61

    @58 Het zogenaamde kalifaat wordt door nagenoeg alle moslims dan ook niet gezien als islamitisch. Ik zou ervoor willen pleiten dat we bizarre uitzonderingen niet tot de norm gaan verheffen en dat wat normaal is als uitzondering gaan zien. Dat lijkt me het paard achter de wagen spannen.

    Los daarvan is verkrachting in tijden van oorlog en conflict geen nieuw fenomeen. Wie de vrouwen verkracht, raakt de kern van de gemeenschap. Het is een instrument om te domineren. Hoe vernederend is het voor mannen als zij niet in staat zijn hun vrouwen, moeders en dochters te beschermen? Dat gebeurt niet alleen door Daesh, je ziet het ook in andere conflicten.

    Voor de goede orde: dit is geen poging nuanceringen bij verkrachting aan te brengen. Wel om nuancering aan te brengen bij het idee dat islamitisch zou zijn, laat staan uitsluitend islamitisch.

  51. 62

    @61: Het 2e deel is waar: verkrachting is geen specifiek islamitisch oorlogswapen.

    Maar het 1e deel is absurd: kalifaat als ‘niet-islamitisch’ proberen te framen.

    Dan waren de Kruistochten ook niet christelijk, slechts een plundertocht van een handjevol fanaten die toevallig allemaal christen waren en opereerden in naam van dat christendom.

  52. 63

    Hallo Sjors @59, ik ben weliswaar geen redactie maar in het colofon kan je lezen hoe je de redactie kunt benaderen in het geval je huisregelschendingen ziet “Voor algemene vragen en opmerkingen, kunt u mailen naar info [at] sargasso [punt] nl.”). Doe ik ook wel eens en leidt normaal gesproken tot actie.

  53. 64

    @59 Tsjonge jonge. Ik stel je gewoon een vraag in @56. Waarom geef je daar niet gewoon antwoord op? Ik vraag je niet om bronnen. Ik constateer slechts dat de islamitische leer dit soort misdrijven helemaal niet sanctioneert en die jongeren weliswaar een islamitische achtergrond zouden kunnen hebben, maar niet bepaald conform de normen en waarden van de islam opereren. Deden ze dat maar, dan deed dit probleem zich wellicht niet voor.

  54. 65

    Edit: Deze bijdrage had ik eigenlijk tussen nr.57 en 58 gedacht.

    @56: Ik denk dat Sjors bedoelt dat de daders/verdachten hun oorsprong hebben in een regio met een zeer sterk dominerende islamitische cultuur. Ook als je niet meer praktiseert, blijft er tegen wil en dank toch wel iets van die nestgeur hangen.
    De wrange humor is wel dat de daders zich rot moeten lachen over ons westers intellectuele gesteggel.
    Eerst die gebrekkige en soms regelrecht foute berichtgeving die meteen geïnterpreteerd diende te worden, terwijl -en dat is achteraf wel gebleken- dat met zo’n magere basis wel verkeerd moest aflopen en nu zitten we elkaar weer in de haren over wie waar welke denkfout heeft gemaakt.

    Terwijl het eigenlijke probleem een horde al dan niet legaal in Duitsland verblijvende kutmarokkaantjes (pars pro toto!) is, die er primair op uit is om zoveel mogelijk te zieken en die in dit geval heel inventief met de vluchtelingenstroom is omgesprongen. “Hey Mo, haal jij bij het AZC even een paar aanmeldformulieren op voor vanavond? Kunnen we lachen.”
    In Amsterdam staat een vergelijkbare groep als de top600 draaideurcriminelen bekend.
    Benieuwd hoeveel er deze zomer nog geschuddebuikt kan worden, en door wie…

  55. 66

    @62 Je maakt een denkfout. De kruistochten waren in hun tijd mainstream. Het zogenaamde kalifaat is dat nu juist niet. Elke weldenkende moslim zal je vertellen dat er niks islamitisch is aan dat nepkalifaat.

  56. 67

    @65 @Ik denk dat Sjors bedoelt dat de daders/verdachten hun oorsprong hebben in regio met een zeer sterk dominerende islamitische cultuur. Ook als je niet meer praktiseert, blijft er tegen wil en dank toch wel iets van die nestgeur hangen.

    Ik denk dat Sjors heel goed prima zelf kan aangeven wat hij bedoelt. Ook met jouw interpretatie blijven mijn opmerkingen staan dat dit soort misdrijven helemaal niet islamitisch zijn. Met nestgeur heeft dat dus niks te maken. Dit bijvoorbeeld is wat er in een islamitisch land als Jordanië wél gebeurt met verkrachters.

  57. 68

    @64: Nee, jij ‘stelt niet gewoon een vraag’, jij suggereert heel subtiel dat hun geloof er niet toe doet. Terwijl ik zeg: toch toevallig dat het allemaal moslims waren. Zie verder @65.

    En @66: Da’s nog maar de vraag. Zou het gemiddelde boertje anno 1050 in de Provençe vóór de Kruistochten zijn geweest en het gemiddelde boertje in de Hoge Atlas anno 2015 tegen IS? Ja?

  58. 69

    @62 Van Keulen via Caïro naar het Kalifaat.

    Kijk, dat krijg je er nou van als je culturistisch-racistisch gaat zitten generaliseren.

    Maar de discussie ging niet over wat er allemaal mis is met moslims, maar dat de media driftig gingen speculeren over hoe Syrische vluchtelingen wel eens achter Keulen zouden kunnen zitten en zo de maatschappelijke discussie over de opvang van Syrische vluchtelingen hebben mee helpen vergiftigen.

    En hoe diezelfde Nederlandse media vervolgens doodleuk het onderwerp laten vallen nu blijkt dat er nauwelijks Syrische vluchtelingen bij betrokken zijn.

    Doet er niet toe, menen Sjors en Lutine want het zijn allemaal moslims en Arabieren en we weten toch dat dit allemaal potentiële barbaarse verkrachters zijn? Dat zit nou eenmaal in de cultuur van die mensen.

    We leven hier al decennia met Turkse en Marokkaanse immigranten, met vluchtelingen uit Afghanistan en Irak; nooit heeft zich een ‘Keulen’ voorgedaan, maar ja, laten we vooral de moslims afschilderen als brute monsters. Egypte, Marokko, Algerije, Syrië: allemaal één pot nat, joh!

    En dat heeft geen voorlopers in de geschiedenis, die voorstelling van de ‘black brute’, de joodse zedenschenner, de aziatische verleider of de Arabische slavenhandelaar.

  59. 70

    @63: Dank. Maar ik heb hier een geschiedenis (ban van een jaar) mede omdat ik me verzette tegen de aanhoudende zeer grove beledigingen van dit kaliber. Mag iedereen best notie van nemen dat dit echt doorlopend gebeurt hier. En vooral: dat er niet tegen wordt opgetreden. Althans niet als het gericht is tegen de “domme PVV-tokkies”. Andersom wel.

  60. 71

    @67: Jawel, collectieve aanranding van deze aard heeft alles met nestgeur te maken. Daar gáát het nou net om. Dat is wat hier niet benoemd, besproken en gewogen mag worden. Onder het tapijt ermee. (Oeps! Had bijna geschreven ‘vliegende tapijt’).

  61. 72

    @69: Jawel, een ‘Keulen’ heeft zich voorgedaan met Nieuwjaar 2016, in Keulen. Met alleen maar mannen afkomstig uit islamitische landen.

    Of eh… gaat de zijtak nu worden dat ‘Marokko helemaal geen islamitisch land is’?

  62. 73

    @61

    Het zogenaamde kalifaat wordt door nagenoeg alle moslims dan ook niet gezien als islamitisch.

    Gelukkig niet, nee. Het deel van de moslims en het deel wat er mee collaboreert levert zo al genoeg problemen op.

    Los daarvan is verkrachting in tijden van oorlog en conflict geen nieuw fenomeen. Wie de vrouwen verkracht, raakt de kern van de gemeenschap. Het is een instrument om te domineren.

    Klopt helemaal. Zie hoe het Russische leger heeft huisgehouden in 45 in Duitsland. Geen vrouw was veilig. Omgekeerd deden de Duitsers hetzelfde in het oosten. Ook in Afrika zien we het fenomeen terug.

    Voor de goede orde: dit is geen poging nuanceringen bij verkrachting aan te brengen. Wel om nuancering aan te brengen bij het idee dat islamitisch zou zijn, laat staan uitsluitend islamitisch.

    Dat wordt ook nergens beweerd. Wat nieuw is, is dat verkrachtingen/aanrandingen in een vreedzame situatie in Keulen ongegeneerd worden uitgevoerd.

    Ik weet niet of u bekend bent met de westerse cultuur, maar verkrachters en pedofielen genieten niet veel aanzien. Zeker niet in criminele kringen. Kennelijk is dat in ‘Noord-Afrikaanse’ kringen anders. En dat is best wel verontrustend….

  63. 74

    @72 maar er is toch niemand die de regionale oorsprong van de verdachten ontkent? En dat de kans groot is dat de verdachten moslims zijn?
    Wat betwist wordt is dat je de conclusie kan trekken dat dit typisch islamitisch gedrag is. Er zijn overtuigende bewijzen dat aanranding en verkrachting ook in andere (Nederlandse) culturen voorkomt. Er zijn overtuigende cases (@johanna) dat dit geen structureel islamitisch gebruik is.

    @73
    Kennelijk?
    Ook weer zeer selectief het nieuws gelezen. Of lees je uberhaupt niets? Er zijn vele belangengroeperingen, gegroepeerde vluchtelingen en individuele vluchtelingen die openlijk hun afschuw hebben uitgesproken. Hoezo aanzien?

  64. 75

    @65

    Ik denk dat Sjors bedoelt dat de daders/verdachten hun oorsprong hebben in een regio met een zeer sterk dominerende islamitische cultuur. Ook als je niet meer praktiseert, blijft er tegen wil en dank toch wel iets van die nestgeur hangen.

    Eindelijk een zinnige opmerking in het gekrakeel. Ook ik (wij?) ben doordesemd van de christelijk cultuur. Ben ik christelijk? An me nooit niet! De christelijke leer bevat elementen die ik terug zie in onze samenleving. (de andere wang) En zo bezien ben ik blij met dat wat de christelijke cultuur ons gebracht heeft.

    Maar van kruistochten, inquisitie en pedopriesters distantieer ik mij volledig.

  65. 76

    @74

    Kennelijk?

    Ik heb het over de daders in @73 Is dat zo moeilijk te begrijpen?
    Daders die een vrouw aan randen of verkrachten terwijl er tien mannen om heen staan.

    Als ik de verhalen zo hoor mogen (westerse) verkrachters die in de bajes komen de rest van hun leven ‘zeepjes rapen’.

    In je goed-praterij sla je telkens maar weer zijwegen in.

  66. 77

    Jawel, een ‘Keulen’ heeft zich voorgedaan met Nieuwjaar 2016, in Keulen. Met alleen maar mannen afkomstig uit islamitische landen.

    @72 Ja, nou, dat is echt voldoende data op grond waarvan we kunnen gaan speculeren over hoe de oorzaken liggen in ‘de’ islamitische cultuur.

    Zou je niet daartoe niet eerst gededen journalistiek en sociologisch onderzoek moeten doen, Sjors? Om te zien om welke groepen het hier precies gaat (criminele groepen tasjesrovers, kennelijk) en wat deze mensen er zoal toe brengt te denken dat ze zich zo kunnen/moeten gedragen?

    Maar goed, jij vindt dat kennelijk niet nodig, want je wéét al hoe het zit: in ‘hun’ inferieure cultuur.

  67. 78

    Maar ik heb hier een geschiedenis (ban van een jaar) mede omdat ik me verzette tegen de aanhoudende zeer grove beledigingen van dit kaliber.

    @70 Nee, Sjors, je had een ban van een jaar omdat je je ruzie met de toenmalige hoofdredacteur en het bestuur in de comments uitvocht om daar alsnog je gelijk te halen, waar je ook nog eens een keer de Calimero uithing omdat je van die reaguurders op je kop kreeg over je generalisaties en je verneuken van statistiekjes.

    En toen dat allemaal verkeerd voor je uitpakte ging je ook nog de ‘vuile was’ buiten hangen op andere blogs als GeenStijl.

    Maar blijf jezelf vooral als slachtoffer zien in plaats van de oorzaken in je eigen gedrag te zoeken. Daarmee kom je vast vooruit in het leven.

  68. 79

    @0: Populistisch rechts, normaliter vol op het orgel over het recht op vrije meningsuiting, beroept zich ditmaal op zijn recht op stilzwijgen. Verfrissend!

  69. 80

    @77: Dat ‘gedegen onderzoek’ is al ver voor Keulen gedaan. De stelling dat een bepaald slag allochtone criminelen onze westers/humane strafmaat lachwekkend vindt, is niet nieuw.
    Alleen is er nu een religieuze factor aan de discussie toegevoegd. Die inderdaad een rol kan spelen waar het de positie van de vrouw betreft, en dat ook gaat doen wanneer de slachtoffers in Keulen (vrijwel uitsluitend) vrouwen zijn.
    In mijn optiek zijn de daders inderdaad niet religieus, maar als het ze uitkomt pikken ze wel de kersen die ze ervan lusten eruit, en schieten de pitten op ons af. Zie ook mijn @65.

    @79: Zullen we hiermee verder gaan?
    De vraag waarom de Belgen wel kunnen toegeven dat ze journalistiek geblunderd hebben en waarom de Nederlandse media krampachtig naar voren vluchten.
    Bang een zoutpilaar te worden?

  70. 82

    @77: Hier draai je de zaken vakkundig om. En jij legt me, niet voor het eerst, weer allerlei andere woorden in de mond.

    Het debat zou moeten gaan over wat het verband is of kan zijn tussen die islamitische daders en hun gedrag in Keulen. Daar probeer ik heen te sturen. Maar mijn opponenten willen OVERAL over spreken behalve juist dat.

  71. 83

    @80

    Eerst moeten die Nederlandse media natuurlijk wel even benoemd worden…… De NRC is het iig niet, zo ver zijn we al. Ik wacht af…. (al 80 reacties lang)

  72. 84

    @83 nee @lutine. Je legt de media langs een eigen latje en elk nieuwsbericht ga je afkammen met “ja maar in een bijzin wordt gesproken over [vul maar in]. NRC was het wel en verder zoek je je eigen linkjes maar.

  73. 85

    Het debat zou moeten gaan over wat het verband is of kan zijn tussen die islamitische daders en hun gedrag in Keulen. Daar probeer ik heen te sturen.

    @82 Dat lijkt me gewoon een andere manier om te zeggen dat je het debat zó wilt voorkoken, dat ‘de islamitisch cultuur’ als bepalende factor uit de bus komt.

    Vervolgens laten allerlei generalisaties zich voorspellen.

  74. 86

    @68 Nee, jij ‘stelt niet gewoon een vraag’, jij suggereert heel subtiel dat hun geloof er niet toe doet. Terwijl ik zeg: toch toevallig dat het allemaal moslims waren. Zie verder @65.

    Ik denk dat ik meer zicht heb op mijn bedoelingen dan jij. Het komt je natuurlijk wel van pas om vragen die volgens jou niet gewoon een vraag zijn, terzijde te schuiven, want dan hoef je er ook geen antwoord op te geven en kun je lekker blijven vasthouden aan je vooroordelen.

    En @66: Da’s nog maar de vraag. Zou het gemiddelde boertje anno 1050 in de Provençe vóór de Kruistochten zijn geweest en het gemiddelde boertje in de Hoge Atlas anno 2015 tegen IS? Ja?

    Hoewel we nu wel erg ver afdwalen van het onderwerp toch maar even nog een reactie. Je poneert hier nu een valse vergelijking. De kruistochten werden georganiseerd door de geestelijke en wereldlijke machthebbers van die tijd. Op grond daarvan kun je stellen dat het mainstream was. Geestelijke en wereldlijke machthebbers in de islamitische wereld daarentegen stellen dat dronkenschap, diefstal, aanranding en verkrachting verboden zijn. Afgezien van ene Baghdadi dan, maar die wordt door moslims niet beschouwd als islamitisch. En hij vertegenwoordigt in ieder geval al helemaal niet dé islam. Je uitstapje naar IS laat ik voor wat het is. Blijf even bij het onderwerp, dat discussieert wat prettiger.

  75. 87

    @68 Jawel, collectieve aanranding van deze aard heeft alles met nestgeur te maken. Daar gáát het nou net om. Dat is wat hier niet benoemd, besproken en gewogen mag worden. Onder het tapijt ermee. (Oeps! Had bijna geschreven ‘vliegende tapijt’).

    Nietes. Is dat wat je wilt? Draag eens een redelijk onderbouwd argument aan, misschien helpt dat.

  76. 89

    @84

    Je leest media als de NRC selectief. Uit berichten van begin januari staat duidelijk vermeld dat men anonieme bronnen citeert.

    Je bent dus bezig je eigen waarheid te maken en verwijt dat dan weer een ander. Dat is ook waar deze hele opinie over gaat.

  77. 90

    @88
    De term westerse cultuur heeft betrekking op de verzameling aan normen, waarden, gebruiken en soms artefacten die de vele culturen in de westerse wereld met elkaar delen. (wiki)

    In de westerse cultuur ken ik het fenomeen niet dat westerse mannen met honderden tegelijk vrouwen omsingelen in het publieke domein met het doel hen te verkrachten, aan te randen en te beroven.

  78. 91

    @90 Herhaling van zetten. Heb je al gezegd, met subtiele herformulering deze keer zodat de linkjes die ik plakte over groepsverkrachtingen niet meer relevant zijn om je uitspraak onderuit te schoffelen. Je bent aan het trucen, terwijl jij eerder schreef dat je zo graag wilde leren van een discussie en het niet om winnen zou moeten gaan.

    Dat blijkt dus onzin. Succes met spelletjes spelen verder, ik speel in dit draadje niet meer mee.

  79. 92

    @85: Wéér woorden in de mond gelegd. Standaard.

    Ik schreef dat niet, wat jij ‘samenvat’ > en ja, vandaar is het dan inderdaad nog maar een klein stapje naar die zogenaamde ‘voorspelbare generalisaties’.

    Je bent een Master Framer.

  80. 93

    @92 Je benadrukt zelf keer op keer dat die daders “islamitisch” zijn, Sjors, en dat we het dáár over moeten hebben.

    Dat is voor jou kennelijk het meest significante punt.

    En ja, daarmee kook je het debat al voor, en stuur je het zoeken naar verklaringen in een zeer bepaalde richting.

    Kun je wel zeggen dat je dat niet letterlijk zo opschrijft, dat je dat ook niet zo bedoelt, maar het is echt geen toeval dat je begint met die bepaling.

  81. 94

    @4: Bravo, ik had het niet beter kunnen verwoorden. Het is natuurlijk wel een feit dat syriers en marokkanen dezelfde ziekelijke obsessie voor sex en vrouwen delen binnen de islam.
    In die zin beschouw ik de syrische “vluchtelingen” als testosteronbommen waiting to explode.

  82. 95

    Heet @52 geen mansplaining?

    Heb je wel enig idee wat een verkrachting inhoudt?

    Windvaantje Lutine die wel even uit gaat leggen hoe het e.e.a. is.

    Eerder nota bene onderscheid maken tussen aanrandingen.

  83. 97

    Heeft iemand hier het rapport van de politie gelezen? En de bijlage daarbij met de aard van de aangiftes? Het gaat in bijna alle gevallen om berovingen og pogingen daartoe. In een flink aantal gevallen was ook sprake van een of andere vorm van een sexueel delict. En daarbij gaat het in hoofdzaak om betasting en in de billen knijpen. Het lijkt mij duidelijk dat die aanrandingen de berovingen tot doel hadden.
    Straatroof dus. Je hoeft geen criminoloog te zijn om te weten dat de daders daarvan afkomstig zijn uit kansarme delen van de samenleving.

  84. 98

    @97: Straatroof kan op tig manieren plaatsvinden. Van het ongemerkt weggrissen van een tas terwijl je op een terrasje zit, tot straatroof met grof geweld. Of, in het geval van Keulen, met groepsaanranding en verkrachting.
    Ik snap dat de verschillende manieren een verschillende uitwerking op het slachtoffer kunnen hebben. Van “kut, tas weg” tot PTSS.

    Van mij mag er dus best aandacht bestaan voor de seksueel grensoverschrijdende kant van het verhaal. Sterker nog, dat moet. Het is het enige dat echt van belang is.
    Maar daar sloeg en slaat het journaille, vergezeld van een aantal reageerders hierboven en toentertijd de plank flink mis.
    Het moest en zou gaan om de vermeende afkomst en de vermeende relevantie die die afkomst voor het type misdrijf had.

  85. 100

    @98: Eens. Ik zit nog steeds te wachten op een journalist die een van de “duizend” daders interviewt om te achterhalen hoe dit nu ineens zo heeft kunnen gebeuren. Worden we waarschijnlijk veel wijzer van dan van alle duiders.

  86. 101

    Waarover we het eens zouden moeten hebben: dit “Antanzen” speelt al jaren in een paar grote steden in Duitsland – er is zelfs een TV-reportage uit 2014 over. Maar nu, onder invloed van een sterke stroom vluchtelingen uit Syrie, leidt het plotseling tot massale verontwaardiging, ook in Nederland, grenzend aan hysterie.

    Hoe komt dat?

  87. 102

    @101: Het vervelende is, we weten eigenlijk nog steeds niets. Eerst waren het de instanties die misstanden verzwegen in Duitsland, maar ook in Scandinavie en elders. Toen sloeg het door de andere kant op. Iedere “anonieme” bron met een uniformpje werd tot waarheid verheven. Feit is, het is nog steeds zeer onduidelijk. Daarbij, als je denkt dat het fenomeen wat in Keulen heeft plaatsgevonden te duiden valt onder “Antanzen”, dan heb je of de krant niet gelezen, of doe neem je de slachtoffers niet serieus. Er is namelijk wel wat meer gebeurt dan dat. Door wie? Donker uitziende mensen blijkbaar, als we de slachtoffers moeten geloven. Of het vluchtelingen waren, bendes, 4e generatie Marokkanen en dus Duitsers die wel of niet een geloof aanhangen. Dat weten we dus niet.

    Wel is het vertrouwen in instanties gigantisch aangetast. Blijkbaar is het bestuur niet meer zo openbaar als ooit gedacht werd.

  88. 104

    @100: Mij staat een filmpje bij van een (Duitse) journalist die zo’n knul opwachtte toen die na verhoor weer vrij kwam. Die knaap straalde aan alle kanten een “Jullie kunnen mij toch niets maken”-overwinningsroes uit. Hij gaf nog net niet openlijk toe, dat hij wel degelijk wat op zijn kerfstok had. (De journalist functioneerde hier eigenlijk als de ‘good cop’.)

    En misschien is dat wel de reden dat dit nu ineens zo heeft kunnen gebeuren. Ze denken dat ze ermee wegkomen. Of mag ik stellen, ze weten dat?

  89. 105

    @joost ik ben er mee opgehouden. Onbegonnen werk. Stropop, afleiding, rookgordijn, cirkelredeneringen, eeuwig verplaatsende piketpaaltjes. Mooi om te zien, niet om mee te discusieren.

  90. 106

    @104:

    En misschien is dat wel de reden dat dit nu ineens zo heeft kunnen gebeuren. Ze denken dat ze ermee wegkomen. Of mag ik stellen, ze weten dat?

    Dat zou in ieder geval in lijn zijn met de theorie dat van een vergrote pakkans meer preventieve werking uitgaat dan van hogere/zwaardere straffen.

    (Toch even een lans breken voor zwaardere straffen: de combinatie van die twee zou dan helemaal goed moeten werken natuurlijk)

  91. 107

    @106: Om even af te dwalen: Ons strafsysteem is gericht op rehabilitatie, niet op wraak*. Maar bij chronische draaideurcriminelen is de vraag of het nog wel werkt gerechtvaardigd.

    *En als we het detentiesysteem privatiseren zal het zich gaan richten op exploitatie, maar ook dit geheel terzijde.

  92. 108

    @103

    @97 draait de zaken doodleuk om. Goedpraterij waar ik al zo veel van heb gezien. De intentie is om de kwestie terug te reduceren tot het niveau van zakkenrollen.

  93. 111

    @110

    Ik reageer niet op je 6822. Dat weet je. Dus mijn verzoek is om op te houden met je tot mij te richten. Ik ga liever de discussie aan met mensen die wat minder ego-gedreven zijn.

  94. 112

    Van de 58 verdachten zijn er slechts drie afkomstig uit een oorlogsgebied, zo zegt hoofdofficier van justitie Ulrich Bremer tegen de Duitse krant Die Welt.

    Dat valt mij nu eigenlijk pas op. Steeph citeert ook gewoon een bron, net zoals de ‘media’ hebben gedaan. Best wel hilarisch eigenlijk.

    Het pot/ketel gehalte nadert de 100%

  95. 113

    @111: Helaas, maar dat verzoek kan ik niet inwilligen. Jij hebt mij in het verleden vals beschuldigd en nu doe je hetzelfde bij Perry V.
    Je komt met een “dus” die, zoals Joost ook al aangeeft, niet volgt uit wat P.V in #97 beweert. Je zou die beschuldiging ook kunnen terugnemen, helemaal na #100 van diezelfde P.V.
    Maar in #108 ga je doodleuk door.

    En over ego gesproken: heb je #105 gelezen? Je gedraagt je als een trol met obesitas.

  96. 114

    @108: Wat wordt in @97 dan goedgepraat? Het doel van de dader is beroving. Net als in elke andere bedrijfstak wordt hier ook geïnnoveerd en het blijkt dat betasten erg effectief is om de buit te krijgen. Want daar gaat het de dief om. Dat het slachtoffer meer inzit over de betasting, is voor de dief totaal niet relevant. Voor de dader is het inderdaad slechts het niveau van zakkenrollerij.

    Die analyse is geen goedpraten, het legt alleen het waardensysteem van de dader bloot. Die vind het verwerven van een telefoon belangrijker dan de verhoogde kans op agorafobie bij zijn slachtoffer en wat wij hier van hem vinden zal hem ook worst zijn. Als hij die portemonnee of telefoon maar heeft.
    Een kamp uit de oorlog waarin tegenwoordig wordt uitgelegd hoe het allemaal gebeurde, is toch ook geen verheerlijking ervan?
    (En als dit een godwin was, moeten we volgens de regels van het internet stoppen met de discussie…)

  97. 115

    @114

    Er zijn ook verkrachtingen gepleegd. Diende dat ook tot doel om vrouwen te beroven? De kwestie ligt andersom. Men heeft in collectief verband vrouwen verkracht en aangerand en toen men toch aan het graaien was is gelijk maar het telefoontje meegenomen.

    Het waardensysteem van de dader(s) is mij van meet af aan duidelijk. Valt stelen in bepaalde gevallen nog te rechtvaardigen, verkrachten en aanranden is dat nooit. In deze kwestie interesseert mij de berovingen ook niet zo. We worden allemaal wel eens beroofd.

    En wat deze kwestie zoveel stof doet opwaaien is ook het massaal -op etnisch-culturele basis- seksuele delicten plegen.

  98. 116

    @115:

    En wat deze kwestie zoveel stof doet opwaaien is ook het massaal -op etnisch-culturele basis- seksuele delicten plegen.

    Nee, wat in deze kwestie zoveel stof doet opwaaien is het gebrul dat de seksuele delicten vanuit etnisch-culturele basis gepleegd zijn. Wil je tot de kern van de zaak komen? Dan moet je minder stoken. Simpel zat.

  99. 117

    @115 Intrigerend is het, hoeveel jou duidelijk is. Van meet af aan nog wel. En dat terwijl we nog steeds zo weinig weten van de verdachten en hun motieven. Maar ja, cultureel, hè? Of was het etnisch-cultureel?

    ‘Mij interesseren de aanrandingen en verkrachtingen ook niet zo. Wij vrouwen worden allemaal wel eens geconfronteerd met lichamelijk of seksueel geweld.’ (althans bijna de helft van ons dan).
    Om even te laten zien dat je redeneringen werkelijk van geen meter kloppen.

    Als je dat geweld tegen vrouwen dan werkelijk zo belangrijk vindt als je suggereert, dan heb je je dan net zo druk gemaakt over de aanranding van die journaliste tijdens het carnaval in Keulen. Of was die niet interessant omdat misdaden door blanken per definitie niet cultureel of etnisch-cultureel bepaald zijn?

  100. 118

    @117

    En dat terwijl we nog steeds zo weinig weten van de verdachten en hun motieven. Maar ja, cultureel, hè? Of was het etnisch-cultureel?

    Is er een motief wat aanranding en verkrachting billijkt?
    Dan hoor ik dat graag.

    Dat is de vraag ja, is dit een cultureel verschijnsel?
    Het kan natuurlijk ook gewoon toeval zijn dat het allemaal mannen “met een Noordafrikaans uiterlijk” zijn die daar geheel en al toevallig tegelijk aanwezig waren. Voor hetzelfde geld waren het 1000 autochtone Duitse mannen geweest. Toch?

  101. 121

    @118:
    Joh, misschien waren het wel 4e generatie ‘nieuwe Duitsers’ die totaal kansloos zijn op sociaal, economisch EN cultureel vlak. Die als ze werken 4 euro per uur verdienen en nooit een mooi uitziende vrouw kunnen krijgen. Door gedwongen de hele dag tv/internet (ander vermaak kost geld. Blanke tolkies kunnen tenminste nog een voetbalkaartje betalen) kijken gaan ze er misschien een onmenselijk mensbeeld op na houden. En als iedereen dan lazerus en zonder na te denken biertjes koopt van 10 euro per 20 cc in tenten waar zij niet aan de kledingvoorschriften voldoen, ja dan kunnen mensen zich als primaten gedragen.

  102. 123

    @121

    Nope. De meeste verdachten waren pas kort in Duitsland. Minder dan een jaar. In 1 jaar krijg je geen 4 generaties. Dat snap je toch wel, Henk?