1. 5

    @Mescaline
    propagandistisch zelfvertrouwen?
    zoals de WO’s, Frans-Duitse oorlog etc…?

    Democratie is geen garantie voor afwezigheid van propaganda die het zelfvertrouwen van een bevolking opkrikt. De VS een grote propagandastunt? In elk geval is daar een structureel cultureel zelfvertrouwen. En dat is er in gepompt.

    wel obvious dus.

  2. 6

    Nee, democratie is een staatsvorm waar de leiders niet meer verantwoordelijk zijn voor hun onderdanen. Het zelf voelen als je roekeloos mensen in de oorlog verliest. In naam juist wel, maar in werkelijkheid met minder binding.

    De vernietigingsschaal van WO1 vooral is aan democratie te wijten.

  3. 8

    Volgens mij werden in die periode juist heel erg berekende oorlogen uitgevoerd, met een realistische kijk (toch in ieder geval van de grote man die het allemaal orkestreerde).

  4. 10

    @mescaline
    wow… je geeft de democratie wel een erge lading mee. Ik zie die periode toch meer als het afscheid nemen van de levensverachtende theocratische – roomse – historie van Europa die al vele levens had gekost (b.v. dertig jarige oorlog en kruistochten om over allerlei individuele vervolgingen maar niet te spreken).

    De komst van de democratie is gepaard gegaan met veel leed. Dat valt niet te ontkennen. Maar om nu van het verdwijnen van de absolute – aan religie verbonden – heersers (wat zeg maar begon met Napoleon) de democratie de schuld te geven gaat me toch wat ver. Het is omgekeerd: de oude absolute machten wilden geen plaats maken voor democratische krachten en veroorzaakten daarmee alle ellende.

  5. 11

    Ach ja, HansR berijdt nog maar eens een stokpaardje: Het is allemaal de schuld van de religie, zelfs Napoleon.

    Hij vergeet alleen te vertellen dat Mao, Stalin en Hitler in het geheim ook katholieke bisschoppen waren, uit op de vernietiging van de aarde.

  6. 12

    @Stijn
    Ach Stijn… Gepikeerd? Kijk even naar de chronologie en de lokaliteit, laat Mao etc.. even buiten beschouwing en pak niet meteen de hele wereld erbij:

    1792 – Franse revolutie. Omverwerping van het absolute, aan Rome gelieerde Franse bewind. Napoleon neemt actie en als gevolg daarvan schudt Europa op zijn grondvesten. Merk op, dat Oostenrijk in de Napoleontische oorlogen een sleutelrol speelt.

    Na een poging tot restauratie en nog wat schermutselingen (oorlog van zeven weken, Frans Duitse oorlog etc…) om 1848 even niet te vergeten:

    1914 – WOI:
    – Val van het Duitse Keizerrijk (restant van het Heilige Roomse Rijk).
    – Val van de Oostenrijks/Hingaarse dubbelmonarchie (restant van het Heilige Roomse Rijk)
    – Val van het Russiche keizerrijk (verbond van adel en orthodoxe christelijkheid)
    – Val van het (islamitische) ottomaanse rijk.

    Durf je nu nog te zeggen dat religie geen rol speelt. Of is het allemaal toeval en toch de schuld van de democratie die het goede (religieuze) absolutisme omver heeft geworpen. Oh, als je het verbond tussen absolutisme en het religie/christendom ontkent ben je natuurlijk meteen klaar maar dat lijkt me toch wat kort door de bocht.

    Jou probleem is dat je paradigma zich binnen je kerk begeeft en je niet daarbuiten wenst te kijken.

    NB: in 1870 waren de Fransen nog in Rome om de vaticaanse bezittingen te beschermen (Patricius Romanorum, sinds Pepijn de Korte).

  7. 13

    Nee hoor, HansR, het gepikeerde valt wel mee.
    Je kent me inmiddels ook goed genoeg om te weten dat ik de zwarte pagina’s in de geschiedenis van het christendom niet wil ontkennen.

    Maar het precies over elkaar heen leggen van religie en de zwarte pagina’s in de geschiedenis (zoals je in #10 lijkt te suggereren) is iets wat je wel vaker doet, en wat m.i. gewoon niet klopt.

    Net als het verbond tussen absolutisme en religie: Ook dat is weer een verenging van religie tot haar fundamental;istische variant. Het feit dat we binnen ons democratisch staatsbestel religieuze partijen hebben die daar zonder problemen prima functioneren (of in ieder geval niet problematischer dan andere partijen), toont al aan dat het absolute verband dat jij schetst te eenvoudig is.

  8. 14

    @Stijn
    OK.
    En voor de zoveelste keer: de kerk gebruikt religie als instrument. Ja er bestaat religie zonder politiek maar niet in de echte wereld. Voor jou bestaat elke verbinding tussen religie en politiek uit fundamentalisme. Religie en het gebruik ervan zijn twee verschillende entiteiten. De kerk is daar een instrument in. En jij lijkt dat punt van mij systematisch te omzeilen en/of te ontkennen.

    Ik zie mijn punt in dit draadje zeker niet als verenging van religie tot fundamentalisme. Het is het gebruik van religie voor politiek doelen. En dat is ondubbelzinnig aan absolutisme gerelateerd:

    Zonder absolutisme begrijpt de Roomse Kerk niet waar ze zich op moet richten. Zonder absolutisme bestaat de wereld voor haar niet. Het godsdenken projecteert ze op de wereldse werkelijkheid.

    Er moeten voor haar absolute heer­sers zijn die op aarde het spie­gelbeeld van God vormen. De macht komt van God. Gelovigen nemen dat idee over in hun afhankelijkheid. (citaat uit eigen werk)

  9. 15

    Voor jou bestaat elke verbinding tussen religie en politiek uit fundamentalisme.

    O nee hoor, daarom verwees ik juist naar de politieke partijen binnen ons staatsbestel.

    Religie en het gebruik ervan zijn twee verschillende entiteiten.

    Dus religie mag alleen als het niet gebruikt wordt? Dat lijkt me een rare redenering: Je mag van HansR wel religieus zijn, zolang je er maar niets mee doet.
    Hoe had je je zo’n religie voorgesteld, Hans?

  10. 16

    *zucht*

    Over verbinding tussen religie en fundamentalisme:

    In het verleden waren die partijen er niet. Jij wijst naar vandaag de dag om mijn historisch argument te ontkrachten. Dat is onlogisch. Overigens ben ik van mening dat die partijen vandaag de dag wel bestaan maar dat de kerk (en de religie die zij gebruikt) per definitie ondemocratisch is (zie mijn citaat hiervoor).

    Over het gebruik van religie:

    Niet zo kapittelend Stijn. Ik ben een tegenstander van religie en elk politiek gebruik daarvan simpel omdat de geschiedenis heeft bewezen dat dat ontspoort. Dat religie momenteel onder controle lijkt doet daaraan niets af (zie ook eerste punt). Ik stel mij dus geen enkele religie voor. Mijn opmerking is noch wens noch mening. Eerder een constatering ten behoeve van analyse. Vooral omdat theologen de neiging hebben religie separaat te bestuderen.
    En ja, het communisme mag je van mij onder de religies laten vallen. Weer een discussie minder.

  11. 17

    @HansR Vat ik het zo goed samen ? Je bent voor democratie en tegen totalitaire regimes en tegen monotheistische religies in het algemeen, want die leiden automatisch naar totalitarisme.

  12. 18

    @mescaline
    Ja, kort gezegd maar in basis correct.

    In elk geval vind ik dat je veel over democratie kunt zeggen (voor en nadeel) maar dat de belasting die jij het in de schoenen schuift niet correct is.

  13. 19

    Het was voor mij nu ook wel een verrassing dat democratie zover in de min kon gaan.

    Maar waarom getwijfeld? Sommige checks and balances zijn uit de democratie verdwenen, en dat heeft gevolgen. Zoals de schaal en tijdsduur waarop er in WO-1 is vernietigd. En het ontstaan van een VS die we nu kennen.

    Democratie is het convergerende eindpunt van steeds meer “macht aan een ander toestaan”. Democratie is niet: vrijheid, blijheid.

  14. 20

    Dit is een beetje dom gezegd. Democratie is het convergerende eindpunt van steeds meer “macht aan een ander toestaan”. . Waarschijnlijk bedoel ik iets anders.

  15. 21

    @mescaline
    Je bent te negatief over het zelfcorrigerend vermogen dat in democratie zit en waar we gebruik van kunnen maken. Het is dat zelfcorrigerend vermogen dat elders ontbreekt. En ja, het is niet vrijheid blijheid. Het is zeker geen “ik heb gestemd dus ik ben klaar systeem”. Het is in elk geval ingewikkeld. Maar bovenal wens ik de mogelijkheid te hebben mensen in machtsposities die zich beter wanen dan ikzelf te kunnen bestrijden. Ken jij een ander systeem dat die mogelijkheid in zich bergt?

    Democratie is geen eindpunt. Nooit een eindpunt. Democratie is een voortdurend begin. Een evolutie. Met plussen en minnen dat wel.

    Ik ben optimist geloof ik als ik dit teruglees :)
    Religie moet vernietigd worden!

  16. 22

    Tja, daar blijven we het dus oneens.
    Het automatisch verband tussen monotheïstische regligies en totalitarisme vind ik allerminst overtuigend aagetoond: Niet in het heden (en omdat jij je stelling zo absoluut formuleert, leken me de voorbeelden uit het heden gepast), maar ook niet in het verleden.

    Dat is geen kwestie van “de religie separaat bestuderen” maar van proberen evenwichtig te kijken: Naar de zwarte en naar de witte pagina’s in die geschiedenis.

  17. 23

    Dit is een klasse draad die ik vanavond bij mijn waterval zorgvuldig ga herkauwen, dank allen.

    @Mescaline ik hang aan uw lippen, verklaar je omissie op 20 nader svp.

    [url=http://imageshack.us][img=http://img216.imageshack.us/img216/7017/piercing2774tv.jpg]

  18. 24

    “Religie moet vernietigd worden” ? Je kan ook constateren dat de democratie de religie als supermacht “onschadelijk” heeft gemaakt.

    Een kruistocht tegen privé-opvattingen over het hogere, de kunst, homosexualiteit, wicca, aansluiting bij België, onafhankelijkheid van Friesland e.d. zijn niet erg… democratisch.

  19. 25

    Democratie heeft een van de grote waarden voor de mens: de uitlaatklep. Dat je over van alles en nog wat een privé-mening mag hebben. Die zelfs mag propageren, in principe. Of dat leuk blijft om te doen wordt vooral bepaald door sociale faktoren, niet door strenge wetten van de oppermacht.

    Wat dat aangaat ben ik reuzebenieuwd naar de mogelijke uitlaatkleppen in niet-democratische landen. Verschillen die in aard, intensiteit, is de uitlaatklep vooral op bevrediging gericht en dat soort vragen. Je zult vaak zien dat de religies hier erg veel time-management voor hebben ingevoerd: rituelen en gebeden om gevoelens in toom te houden.

    .

  20. 26

    @mescaline
    Ja, een ;) erachter was op zijn plaats geweest.

    Overigens denk ik dat religie en b.v. kunst nog niet op hetzelfde niveau zitten. Religie is nog steeds krachtiger en daarmee gevaarlijker. Religie is nog niet onschadelijk gemaakt (de kern eigenlijk van mijn argumentatie).

  21. 29

    @mescaline#25
    Uitlaatkleppen zijn er altijd (zie b.v. Vaclav Havel)

    Democratie kernemerkt zich door geaccepteerde en gereguleerde uitlaatskleppen richting de macht. Zodra een macht daar niet mee omgaat (kan omgaan) is de democratie niet bestaand.

  22. 33

    Jou probleem is dat je paradigma zich binnen je kerk begeeft en je niet daarbuiten wenst te kijken.

    (HansR #12)

    Kijk, dit zijn nou zinnetjes waar ik oprecht vrolijk van word: Ik erken voluit dat er in naam van godsdiensten in de geschiedenis veel geweld is gedaan, maar als ik opmerk dat de atheïsten met Mao, Stalin en Hitler in de twintigste eeuw toch aan een aardige inhaalslag zijn begonnen, gaat Hans daar niet op in.

    Ik erken voluit dat gelovigen van welk soort dan ook veel kwaad op hun geweten hebben, maar als ik wijs op het vele mooie waar godsdiensten mensen ook toe geïnspireerd heeft (in heden en verleden), geeft Hans niet thuis;

    Ik kan mij üitstekend inleven in een atheïst, en doe mijn best om argumenten tegen mijn stellingnames te begrijpen en op waarde te schatten, maar Hans heeft in een eerder draadje al a priori vastgesteld dat wat de paus zegt niet kan deugen, omdat de man vanwege zijn ambt sowieso fout is.

    En daarom heb ik het probleem dat ik niet buiten mijn paradigma wil kijken…

    Ik word er erg vrolijk van, en wens u allen ook een heel vrolijke avond: Ik ga lekker fantastische (en, ik durf het bijna niet te zeggen, religieuze) muziek zingen!

  23. 34

    @Mescaline
    Is BA hetzelfde als Baccalaureus Artium?
    Wel handig bij het schrijven van stukken op een weblog zoals Sargasso. Met mijn exacte achtergrond heb ik nog wel eens moeite de juiste woordkeus te maken:)

    Wanneer ik straks thuis ben wil ik nog wel een on-topic duit in het zakje van deze draad doen.

  24. 36

    Democratie. Het goede. De groei van de gemeenschappelijke wettelijke bescherming van het waardevolle. Historisch/chronologisch heel mooi te volgen: afschaffing doodstraf, afschaffing slavernij, invoering algemene mannenkiesrecht, wetten op zuiverheid van voeding en dranken, afschaffing hondenkar ;), wet op de kinderarbeid, wetten op de arbeidsveiligheid, invoering vrouwenkiesrecht, wet tegen kindermishandeling, afschaffing prioriteit kostwinner (man) in huwelijk (*); wet tegen dierenmishandeling. En weer veel later wetten voor het leefmilieu.

    (*) Willem van Iependaal berichtte in 1926 nog dit ware verhaal. Een notaris ontbood ondanks smeekbeden van de erfgename ook haar echtgenoot bij de afwikkeling van een haar toegevallen erfenis. Als kostwinner ontving hij uit de handen van de notaris de beduidende som van drieduizend gulden, en tekende voor de wet voor ontvangst. Het gezin kon dit heel goed gebruiken. Maar meneer was stevige boemelaar, zei “Dankje notaris, dankje vrouw” en verbraste het kapitaal met zijn bijzit. Vrouw en kind met gebrek en honger achterlatend.

  25. 37

    Een matrixje, “Heb jij in jullie paradijs ook zo’n wet ?”, is aardig, maar beperkt aardig.

    Er wordt vaak gezegd dat het discriminatieverbod en ons artikel 1 van de grondwet hier ook bijhoort. Ben ik toch niet heel zeker van. In het echte leven wordt dit compleet aan de kant geschoven, door iedereen.

  26. 39

    @ HansR
    Met alle liefde: In dat door jou genoemde draadje zeg je in #88:

    Een paus die uit de kerk voorkomt kan niet bona fide zijn en derhalve is het onmogelijk mij te overtuigen dat hij meent wat hij zegt.

    Je hebt deze stelling daarna voluit laten staan, en dus is mijn bovenstaande omschrijving (#33) wel terecht, denk ik.

  27. 40

    @Stijn
    *ZUCHT*
    Aangaande:
    wat de paus zegt niet kan deugen, omdat de man vanwege zijn ambt sowieso fout is.

    Ik schrijf in het hiervoor geciteerde draadje:
    Meer formeler is het dus dat het wantrouwen stijgt naar mate de positie van de persoon binnen het systeem hoger is. Met een limiet naar oneindig.

    De paus is de leider het wantrouwen is dus oneindig.

    Volgens mij beginnen we behoorlijk te zeuren, haha.

  28. 41

    Ook behoorlijk te zuchten @ HansR past U op hyperventilatie :)

    @Mescaline: Het wordt hoog tijd voor mij om bij terugkomst (klein maandje) in de kelder te duiken en nog eens goed het forum van de “oude” grieken te herlezen aangaande de, wat ik mij herinner, heftige discussies over hoe nu verder met Democratie. Clisthenis ofzo? (kook dus wat vaagjes)