Opgesloten in een vreemd land

Voor de politiek blijft vreemdelingendetentie een problematisch onderwerp. Onlangs kwam staatssecretaris Teeven in zijn toekomstvisie met voorstellen om het huidige detentiebeleid te veranderen. Vreemdelingendetentie is er voor vreemdelingen die niet in Nederland mogen zijn en zo snel mogelijk het land moeten verlaten. Duizenden vluchtelingen krijgen er jaarlijks mee te maken. Hoe gaat ons land hier mee om en hoe is het om als vluchteling achter de tralies te belanden?

REPORTAGE - ‘Vreemdelingendetentie; straf of maatregel?’, was de titel van een lezing van Amnesty International in Den Haag over het onderwerp. De mensenrechtenorganisatie startte in mei van dit jaar de campagne ‘Ik schaam me diep’, om aandacht te vragen voor de volgens hen inhumane detentie van vreemdelingen in Nederland.

Het stel Mohammed Talib (35) en Mollee Thabit (26) weet uit ervaring hoe het is om door Nederland te zwerven. Begin oktober zijn ze verhuisd van de vluchtflat naar de Weteringschans in Amsterdam, waar bijna 200 vluchtelingen wachten op een nieuwe toekomst.

Griekse gevangenis

Wat begon als een ontroerend liefdesverhaal voelt voor de twee nu als een nachtmerrie. Vijf jaar geleden gaf Mollee in Jemen stiekem een briefje met haar telefoonnummer aan die leuke jongen van de pizzahut. Iets dat je als vrouw in Jemen absoluut niet mag doen, zeker niet omdat deze jongen, Mohammed, een vluchteling uit Eritrea is. Een relatie met een Afrikaan, dat is een doodzonde. Daarom vertrok Mohammed een jaar later naar Europa om in Griekenland terecht te komen. ‘Ik kan bijna niet praten over de Griekse gevangenissen. Ze zijn zo walgelijk en smerig,’ zegt hij.

Uiteindelijk wist Mohammed de Griekse wet te omzeilen. Hij ging op een olijfboerderij werken en huurde een kamer. Toen kon Mollee hem achterna reizen. Via een Egyptische tussenpersoon waar ze €3000, – voor betaalde, werd ze Jemen uitgesmokkeld. Als vrouw kom je dat land zonder man niet uit.

In Nederland

Via Frankrijk kwamen ze vervolgens in 2012 in Nederland terecht, waar de asielprocedure begon in Ter Apel. Daarna volgden asielzoekerscentra (AZC) in Wageningen, Arnhem en Zevenaar. Mollee was al een aantal maanden zwanger toen ze in Wageningen haar baby verloor. Na een operatie werd ze door het ziekenhuis gelijk weer op straat gezet, want als vluchteling heb je alleen recht op noodzakelijke medische hulp.

Langzaam kreeg het stel door alle verhuizingen de hoop dat ze wel eens zouden mogen blijven. Een ongegronde hoop, want na een dag lang verhoord te zijn in Zevenaar, bleek dat de IND hun verhaal niet geloofde. Het kon niet zo zijn dat Mollee niet meer terug kon naar Jemen. Terwijl zoals Mollee zegt ‘iedereen op internet kan opzoeken dat er in Jemen een wet is dat je als vrouw niet zomaar met een buitenlander mag trouwen. Deze relatie betekent mijn dood. Mijn familie accepteert me niet meer.’ Ook Mohammed zou naar eigen zeggen een terugkeer naar Eritrea niet overleven. Hij is al sinds 2000 als dienstweigeraar op de vlucht voor het regime in dat land.

Warme maaltijden

Na Zevenaar ondernamen ze een poging om naar het Verenigd Koninkrijk te gaan, waar ze in detentie terecht kwamen. ‘Het was dan wel een gevangenis, maar we waren vrij om rond te lopen. We mochten onze eigen telefoons gebruiken, er waren recreatievoorzieningen en we kregen goed te eten. Warme maaltijden!’

De Europese wetgeving is echter zo dat je als vluchteling altijd terug gestuurd wordt naar het eerste land waar je in Europa asiel hebt aangevraagd. Alle Europese landen behalve Griekenland, daar zijn de omstandigheden te schrijnend, doen mee aan dit zogenaamde Dublinverdrag. Zo komen Mohammed en Mollee na een paar weken weer aan op Schiphol. In een detentiecentrum waar om negen uur ’s avonds de deuren van je cel op slot gaan en iedere twee uur door een luikje gekeken wordt of je nog leeft. Eigen telefoons zijn verboden en internet mag alleen gebruikt worden om nieuwspagina’s te bekijken. Het eten is iedere dag precies dezelfde koude hap. ‘Een manier om je gek te maken,’ zegt Mohammed.

Na twee maanden blijkt dat Mohammed ziek is. Daarbij komt dat de rechter oordeelt dat de Dienst Terugkeer en Vertrek fouten heeft gemaakt en ze onterecht vastzitten. Weer aan hun lot overgelaten, komen ze in de Amsterdamse vluchtflat terecht en uiteindelijk op de Weteringschans.

Spijt

De twee maken dagelijks ruzie. Mollee verwijt Mohammed dat hij haar ooit mee heeft genomen. Als je ze vraagt of ze het anders hadden gedaan als ze dit geweten hadden zegt Mohammed ‘Ik had haar misschien niet moeten meenemen. Mollee komt uit een welvarend gezin in Jemen. Hier wordt er soms gevochten om eten en daardoor eet ze nauwelijks nog. Ze huilt heel erg veel.’ Mollee weet eigenlijk niet of ze haar telefoonnummer wel had moeten geven. Toch wil en kan ze niet terug naar Jemen. ‘Ik wilde niet in een burka lopen, uitgehuwelijkt worden, gedwongen seks hebben en onderdrukt worden. In Nederland zijn vrouwen vrij om lief te hebben.’

Hoewel Mohammed en Mollee heel blij zijn met de nieuwe locatie, hebben ze totaal geen privacy. De bewoners zijn op land van herkomst ingedeeld over het gebouw. Overal staan bedden en liggen matrassen waar mensen op hangen of slapen. De bewoners zijn ondanks de ruzies die er af en toe plaatsvinden een hechte club geworden en proberen samen een leefbare situatie te creëren. Volgens Jonneke Van Wierst, een journaliste die al lang met het onderwerp vreemdelingendetentie bezig is en zich ook heeft verdiept in het dossier van Mollee, staat de groep door samen te blijven sterker.

Administratieve aangelegenheid

Van Wierst: ‘In het Nederlandse asielbeleid is er weinig aandacht voor de persoon. Dit in tegenstelling tot een land als Zweden waar asielzoekers een persoonlijke begeleidingscoach krijgen. Vreemdelingendetentie zou een administratieve aangelegenheid moeten zijn en geen strafrechtelijke.’

Vreemdelingen komen in Nederland in detentie terecht als ze beschikbaar moeten zijn voor vertrek en er een kans bestaat dat ze uit het zicht verdwijnen. In de basis heeft deze maatregel een administratief karakter. In de praktijk komen mensen in een detentieregime terecht, zoals blijkt uit het Advies Vreemdelingenbewaring van de Raad voor Strafrechtstoepassing.

Als het binnen zes maanden niet gelukt is om iemand terug te sturen naar het land van herkomst, omdat bijvoorbeeld dat land de burger niet wil terugnemen, wordt diegene met een dagkaart voor het openbaar vervoer op straat gezet. Met als doel dat ze zelf het land verlaten. Iets wat zelden lukt en als ze dan weer opgepakt worden, gaan er zes nieuwe maanden in. Het zogenoemde ‘klinkeren’. Hierdoor belanden sommige mensen meer dan tien keer in de cel.

Positieve bejegening

In navolging op de toekomstvisie van Teeven maakte het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) een rapport over de werking van de tenuitvoerlegging van vreemdelingenbewaring in Nederland. Daarin staat onder andere: ‘Ingeslotenen die de detentie rechtvaardig vinden zijn beter op de hoogte van, en positiever over, de mogelijkheden op het gebied van terugkeerondersteuning.’ In de beleidsreactie op het onderzoek zegt Teeven dat hij in de uitkomsten een bevestiging ziet van de beleidslijn van Dienst Justitiële Inrichting (DJI) om in het kader van de tenuitvoerlegging van de vreemdelingendetentie te investeren in een positieve bejegening van de ingeslotenen.

Uit een onderzoek van de in Australië gevestigde ‘International Detention Coalition’ bleek al eerder dat het meedenken met mensen en het bieden van alternatieven leidt tot een hoger terugkeerpercentage van asielzoekers. Ook geeft het onderzoek aan dat alternatieven vaak minder kosten, detentie onnodige schade aanricht bij de gedetineerde en niet productief is bij het bereiken van een oplossing op de lange termijn.

Positieve bejegening, persoonlijke aandacht en minder vreemdelingen in detentie. Wellicht maatregelen waardoor de toekomstdroom van mensen als Mollee en Mohammed om ‘gewoon een beetje een normaal leven te leiden’ uit zou kunnen komen.

  1. 1

    Waarom niet gevlucht naar een van de tig landen in hetzelfde continent?
    Persoonlijk maatwerk is te duur zelfs bij het UWV doen ze daar niet aan ook al is het soms effectiever.

  2. 2

    Nou Weteringsschans is in ieder geval wel Toplocatie, daar durven Amsterdamse kinderen tot hun dertigste (die wonen nl thuis omdat er geen betaalbare huisvesting is) niet over te dromen en een communie is wat wij in de jaren zeventig ook nastreefden, volgens mij kun je het wat gezellig maken daar zonder van de overheid maar een centje pijn te hebben.

  3. 3

    Samenvatting van het logistieke proces:

    01. in Jemen absoluut niet mag doen, zeker niet omdat deze jongen, Mohammed, een vluchteling uit Eritrea
    02. vertrok Mohammed een jaar later naar Europa om in Griekenland terecht
    03. Via Frankrijk kwamen ze
    04. vervolgens in 2012 in Nederland terecht
    05. de asielprocedure begon in Ter Apel. Daarna volgden asielzoekerscentra (AZC) in Wageningen, Arnhem en Zevenaar
    06. Na Zevenaar ondernamen ze een poging om naar het Verenigd Koninkrijk te gaan
    07. zo dat je als vluchteling altijd terug gestuurd wordt naar het eerste land waar je in Europa asiel hebt aangevraagd
    08. Alle Europese landen behalve Griekenland
    09. na een paar weken weer aan op Schiphol
    10. Mollee en Mohammed om ‘gewoon een beetje een normaal leven te leiden’

  4. 4

    @2: Ja, Anna, want daar hebben ze allemaal hun eigen riante kamer met douche en toilet en gratis netflix. En s’avonds allemaal op het dakterras rond de houtkachel kumbaia zingen met gitaar.
    Als je naar de foto kijkt Anna, en je bent bekend met de Weteringschans, dan zie je dat ze in het kantoorpand zitten naast café Mulder bij het Weteringcircuit en die is natuurlijk helemaal toegesneden op luxe wonen.

  5. 5

    Een liefdesbriefje met een telefoonnummer voor de jongen in de pizzeria is grond voor jaren slepende vluchtelingenprocedures die hier zeker honderdduizenden euro’s gemeenschapsgeld kosten? Waar zijn we mee bezig! Dit zijn geen vluchtelingen. Als ze zo graag hier zijn mogen ze natuurlijk ten alle tijden solliciteren en hier komen werken, als ze voor een werkvergunning in aanmerking komen.

  6. 6

    @5: ”Als ze zo graag hier zijn mogen ze natuurlijk ten alle tijden solliciteren en hier komen werken, als ze voor een werkvergunning in aanmerking komen.”

    Dus immigratie moet centraal geregeld worden, door middel van het opleggen aan regels aan anderen … of “links”, zoals jij dat noemt? Maar je noemt ook “alle linkse ideeen (sic) tamelijk waanzinnig”.

    Dus tenzij jij jezelf als “tamelijk waanzinnig” beschouwt, spreek je jezelf tegen.

    Ik wil je overigens echt niet pesten hoor, maar aangezien je jezelf uitdrukkelijk tot “een logisch denkend iemand” rekent, ga ik ervan uit dat je er niet mee zit dat ik je op dit soort contradicties aanspreek.

    [/off-topic trouwens … ]

    Ik zoek immers geen discussie over of migratie (im- of e-) nou wel of niet centraal geregeld dient te worden, ik spreek je aan op een incongruentie met je (zoals ik het zie) toch al bizarre links/rechts-model zoals je die in het ‘Miskenning’-draadje naar voren bracht.

  7. 7

    @Krekel

    Leuk dat je zo ijverig bezig bent om tegenstellingen te proberen te vinden. Blijkbaar heeft hetgeen ik zeg toch ergens een snaar geraakt. Even ter verduidelijking:

    Ik beschrijf hierboven het huidige systeem en hoe het (binnen de geest van de huidige wetten en regelingen) beter kan.

    Je vergelijkt dit nu met een ander topic waarin ik een politieke denkwijze bekritiseer en een (voor mij) betere beschrijf.

    Dat laatste doe ik hier dus niet. Mocht het je interesseren: ik ben niet tegen regels maar wel voor vrijwilligheid en dat vind ik een veel hoger staand principe. In mijn ideale wereld zijn er geen grenzen. Dus is er geen immigratie. Maar goed, daar wil je het niet over hebben.

    Als je een probleem hebt met mijn links/rechts model is het handig als je even aangeeft wat het probleem is. Het lijkt je met name dwars te zitten dat volgens mij linkse politiek niets anders is dan het gebruikmaken van het geweldsmonopolie van de staat om regels op te leggen aan anderen en om onder dwang de economische productiviteit van anderen te confisceren. Ik maak daarbij dus geen onderscheid als bedrijven dat doen. Binnen het traditionele links en rechts kun je kiezen of je door de staat of door corporaties wordt onderdrukt. Ik zie daar geen wezelijk verschil, beide situaties zijn even slecht. Het probleem zit in beide gevallen in het niet-gebruik van vrijwilligheid, dwang is het doel en centralisatie is het middel. In feite is het traditionele politieke spectrum een soort hoefijzer: extreem links en extreem rechts hebben veel overeenkomsten. De traditionele definitie is een soort Orwelliaans doublespeak bouwwerk dat bij de axioma’s al instort: Links wil ‘sociale gelijkheid’. Daarom wordt er een staat opgericht en de mensen daarin hebben het geweldsmonopolie t.o.v. de rest. Sorry maar dat noem ik waanzin.
    Laat even weten wat je er precies zo dwars aan zit want met zo maar roepen dat iets bizar is komen we niet ver.

  8. 8

    Tsjah. Niemand zal ontkennen dat dit niet een buitengewoon lullige situatie is. Maar tegen de tijd dat deze mensen pak hem beet 1000, 2000 kilometer van huis waren veranderde hun status voor mij “gevoelsmatig” langzaam maar zeer zeker van vluchteling in wereldreiziger. Kom je vervolgens zo’n 7000 kilometer verderop uit in nota bene het dichtst bevolkte land van de EU dan wordt het wel een heel erg krom verhaal waar deze mensen in beginsel toch zelf verantwoordelijk voor zijn.

    Maargoed. Als ik dit soort dingen lees krijg ik altijd op slag ineens begrip voor het idee om eens “democratie te brengen” in al die Islamitische idiotenlanden waar deze mensen vandaan komen (Want ze komen vrijwel allemaal uit Islamitische idiotenlanden. Niet te verwarrend met gewone Islamitische landen zoals Indonesie!).

    http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/veiligheid-recht/publicaties/artikelen/archief/2013/2013-06-asielzoekers-art.htm

    Het probleem is immers niet zozeer dat wij buitengewoon onhandig met ze omgaan, het probleem is dat ze niet gewoon terug naar huis kunnen.

  9. 9

    @7: ”Laat even weten wat je er precies zo dwars aan zit”

    Niks aan je reacties zit me ‘dwars’ in de zin dat ik me eraan stoor of iets dergelijks. Ik voel me alleen altijd een beetje geroepen iemand de helpende hand toe te steken als ik hem zie worstelen met definities en logica.

    Maar ik denk nu eigenlijk dat je gewoon niet te helpen bent, feiten waar ik je gisteren nog op wees (en die je ook leek te erkennen) zijn nu namelijk gewoon weer helemaal verdwenen in je verhaal. Op het bestaan van (links) anarchisme doel ik nu.

    Dus blijf dan maar gewoon beweren dat Franco ‘links’ was en zijn anarchistische vijanden ‘rechts’, en blijf dus ook maar lekker standpunten uitdragen die volgens je eigen model “links” zijn en waarmee je jezelf dus impliciet als “tamelijk waanzinnig” wegzet … ik denk alleen niet dat je jezelf daarmee een dienst bewijst, maar zoals gezegd is de enige emotie die ik daarbij voel meelij.

    [/off-topic]

  10. 11

    @10: Toeristen die in het land van herkomst met vervolging of de dood bedreigd worden hebben wat mij betreft recht op onze opvang.

    Alleen waarom niet al die toeristen die daar recht op hebben een permanente tijdelijke verblijfsvergunning geven tot het weer veilig is in het land van herkomst. Zet gelijk druk op de opvanglanden er alles aan te doen om er voor te zorgen dat de situatie in het land van herkomst verbeterd zodat mensen weer terug kunnen.

  11. 12

    @5: Ja Marius,

    in sommige landen gelden be-lach-e-lij-ke wetten.
    Daarom gaan mensen op de vlucht.

    met een werkvergunning voor Mohammed is het probleem opgelost, denk ik.

  12. 13

    Dit stel had natuurlijk kunnen vermijden dat ze in de problemen waren, als Mohammed vrijgezel gebleven was en Mollee zich braaf had laten uithuwelijken.

    Ik vind dat mensen niet tot dergelijke keuzes gedwongen moeten worden.
    En dat betekent dat ik deze mensen niet verwijt dat ze op de vlucht gegaan zijn.

    De consekwentie is dat ik aanvaard dat hun opvang geld kost.

  13. 14

    @12 in sommige landen gelden be-lach-e-lij-ke wetten.
    Daarom gaan mensen op de vlucht.

    Dan zouden alle andere mensen in dat land om dezelfde reden ook op de vlucht moeten slaan. Wat niet gebeurt. Dus blijkbaar valt er met die wetten te leven.

  14. 15

    @14: Dat is wel erg naïef Kalief, er zijn genoeg landen waar wetten geen rekening houden met minderheden zoals andere geloven, andere opvattingen, andere seksuele geaardheid, andere etniciteit, etc.

  15. 16

    In Nederland hebben we steeds meer wetten die de rijke medelanders het leven zuur maken. Daarom vertrekken zij naar België, Zwitserland of ergens waar het leven voor hen dragelijker is. Wij worden overigens met open armen ontvangen in hun nieuwe land.

    Eigenlijk kan je dat soort lui net zo goed

    landverraders

    noemen.

  16. 17

    @16: kan je de bewering “In Nederland hebben we steeds meer wetten die de rijke medelanders het leven zuur maken.” onderbouwen met feiten?

    En kan je het “steeds meer” dan ook in historisch perspectief plaatsen (dus meer ten opzichte van welke periode, sinds wanneer is de stijging gaande, etc…)

    Ik ken die wetten namelijk niet.

  17. 19

    @15 Jouw punt zijnde wat? Reactie #12 heeft het veilig vaag over ‘sommige landen’ waar desondanks de meeste mensen kunnen leven en de jongen en het meisje uit het voorbeeld sloegen niet op de vlucht vanwege de wetten in Jemen.

    Eigenlijk sloegen ze helemaal niet op de vlucht maar probeerden ze ergens anders een bestaan op te bouwen waar dat in Jemen moeilijk zou gaan, typisch voorbeeld van ‘gelukzoekers’. Ze zijn daarom als voorbeeld niet zo geschikt en hun verhaal leidt af van het detentieprobleem.

  18. 20

    Toch wel een mooi draadje hier hoor, waar we goed in kunnen zien hoe de mensen met de mond vol van vrijheid deze vrouw graag het land uit willen werken, zodat ze in eigen land lekker in een burka mag gaan lopen. Daar hebben ze immers geen enkel bezwaar tegen. Zo lang het maar niet in Nederland is. Dan mag dat juist niet…

  19. 21

    #7

    dat volgens mij linkse politiek niets anders is dan het gebruikmaken van het geweldsmonopolie van de staat om regels op te leggen aan anderen en om onder dwang de economische productiviteit van anderen te confisceren.

    Vreemd. Teeven, Opstelten en de busjes die bijstandtrekkers moeten ophalen om ergens voor ver onder het minimumloon te werken ‘met behoud van uitkering’ indachtig zou ik dat juist typisch rechts noemen.

  20. 22

    @20:

    Logisch toch? Als je de mond vol hebt over vrijheid, moet je niet niet je eigen overtuiging op een ander land gaan opleggen. Die kunnen heel goed hun eigen beslissingen maken.

  21. 23

    @21: Idd …

    Of denk aan staatsdwang bij orde en tucht, immigratiebeperking, het toekennen en bewaken van ‘eigendomsrechten’ over ongeproduceerde goederen, het toekennen en beschermen van patent- en auteursrechten, het werken als een incassoagent voor schuldeisers, dat is inclusief het IMF, het creëren en bewaken van een ‘beperkte aansprakelijkheid’ voor aandeelhouders, het verplicht stellen van allerlei beroepsvergunningen, maatregelen die stakingen of collectief onderhandelen bemoeilijken, etc., etc., etc.

    Allemaal rechts of ‘status quo’ … maar niet links, want bedoeld en gebruikt om sociale ongelijkheid in stand te houden.

    Maar zoals gezegd heb ik niet de indruk dat Marius zich iets van de werkelijkheid aantrekt.

  22. 25

    @25: Helemaal niet. Ik heb Marius’ (niet eens zo gekke) criterium voor linkse staatsdwang (‘het geweldsmonopolie wordt gebruikt voor sociale gelijkheid’) omgedraaid voor rechtse staatsdwang, en noem dus logischerwijs maatregelen waarbij het geweldsmonopolie gebruikt wordt om sociale ongelijkheid in stand te houden.

    Allemaal in de ijdele hoop Marius te doen inzien dat het gebruik van het geweldsmonopolie traditioneel gezien geen definiërend kenmerk is voor de termen links of rechts, omdat beide zich eraan schuldig maken.

  23. 26

    @22: De “vrijheid” van mr. P is de vrijheid van de staat om haar burgers beperkingen op te leggen. Ik denk bij vrijheid (in dit verband) min of meer aan het omgekeerde.

  24. 27

    @26: volgens mij niet. Volgens mij is het dezelfde vrijheid, die VVD en PVV prediken. Het gaat hen alleen om de eigen vrijheid. De vrijheid van mensen, die niet bij hun groepje horen, interesseert ze niks.

    In ons land pleiten ze voor het verbieden van de burka, maar als ze een vrouw terug moeten sturen naar een land, waar die vrouw verplicht wordt een burka te dragen, blijkt, dat het hen helemaal niet om de burka gaat, en niet om de vrijheid van vrouwen, maar gewoon om buitenlanders te pesten.

  25. 28

    @27: Er staat anders duidelijk:”Als je de mond vol hebt over vrijheid, moet je niet niet je eigen overtuiging op een ander land gaan opleggen.”

    Dus als daar de staat vrouwen wil verbieden om hun lichaams-vormen te tonen, dan moet dat kunnen. En wil de staat hier burka’s verbieden omdat ze daar een bom onder kunnen verstoppen, dan moet dat ook kunnen. De macht van de staat gaat bij hem duidelijk boven de vrijheid van het individu.

    Dat het PVV-ers er alleen maar om gaat om buitenlanders te pesten, dat weet ik natuurlijk ook wel.

  26. 29

    @Krekel
    Je begrijpt helemaal niets van wat ik zeg omdat je op het nivo van definities blijft hangen, je bent nogal in de war geraakt door mijn opmerking ‘noem het links’ in een ander onderwerp. Wat je in #23 noemt is natuurlijk volgens die definitie allemaal links. Corporaties zijn staatsuitvindingen. Patenten ook. Allemaal gericht op het creeren van sociale ongelijkheid. Het verschil tussen jou en mij is dat ik een operationalist ben. Ik lees dus geen boekje en kijk wat een politieke stroming belooft. Ik kijk wat er daadwerkelijk gebeurt. Dan zijn jouw links en rechts ethisch, moreel en principieel identiek. Gezien het grote staatsapparaat dat ze vereisen noem ik het allebei nieuw links. Dus oud.
    Dat creeert ruimte voor wat nieuws. Noem het nieuw rechts. Gebaseerd op vrijwilligheid en eigendomsrechten. Ik herhaal: voor mij is vrijwilligheid _primair_. Dat betekent dat sociale gelijkheid iets intrinsieks is. Je kunt het dus niet (socialistisch) afdwingen, dan is je systeem juist axiomatisch op ongelijkheid gebaseerd.
    Deze links/rechts tegenstelling beschrijft volgens mij de huidige spanning in de maatschappij veel beter. Dus zijn we naar mijn mening toe aan een herijking van de begrippen links en rechts (dat is overigens veel vaker gebeurd).

    @21 Ik lees uitkering. Dat is links niet rechts.

  27. 30

    @Marius: ”Je begrijpt helemaal niets van wat ik zeg omdat je op het nivo van definities blijft hangen”

    Ik begrijp prima wat je zegt, maar ik blijf op het niveau van definities hangen omdat dat het enige is waar ik het over heb. Jij verzet je tegen de traditionele definitie, maar je begrijpt helemaal niet wat de traditionele definitie is. En als gevolg daarvan gebruik je een definitie die absurd is.

    ”Deze links/rechts tegenstelling beschrijft volgens mij de huidige spanning in de maatschappij veel beter.”

    Maar het is geen “links/rechts tegenstelling” … en áls je het dan per se zo wilt noemen dan zou het juister zijn om het andersom te doen: oorspronkelijk (dus bij de oorsprong van de termen ‘links’ en ‘rechts’) betekende ‘links’ namelijk het afbreken van het gezag van koning, adel en kerk … en ‘rechts’ het strijden voor het behoud ervan.

    Beter zou nochtans zijn om de termen ‘links’ en ‘rechts’ er gewoon helemaal buiten te laten, want je zaait er alleen verwarring mee en zorgt er bovendien voor dat niemand je meer serieus neemt.

    Maar verder snap ik je dus prima, je bent een voluntarist/libertariër die slecht is in definities … en geschiedenis.

  28. 31

    Alleen mensen die problemen hebben met meervoudige definities raken erdoor verward. Definities kunnen per definitie niet absurd zijn. Het geeft wel veel inzicht in de psychologische aspecten van ideologieen.

  29. 32

    @Marius & @Krekel
    Mohammed en Mollee laten weten dat ze blij zijn met jullie fundamentele aanpak van hun probleem en vragen zich af wat de definitie van ‘definitie’ is.

  30. 34

    @33: Als mensen bij hun communicatie niet uitgaan van definities van begrippen met een gelijke inhoud, dan wordt die communicatie absurd of zelfs onmogelijk.

    En als je denkt jij ons allemaal jouw definities van de begrippen kunt opleggen, dan zit je er mooi naast.

    (Ben je familie van Morika misschien?)

  31. 35

    @28: ja, ik had ook bedacht, dat sommigen te pas en te onpas dwang en vrijheid door elkaar heen gebruiken. Als vrouwen hier een burka willen dragen, moeten ze gedwongen worden om dat niet te doen, en als een vrouw die geen burka wil dragen in eigen land gedwongen wordt om dat wel te doen, hebben ze daar ook geen problemen mee, en die vrouw mag van hen gewoon terug gestuurd worden. De keuzevrijheid van de vrouw doet voor hen niet ter zake. Zoals ik al zei: het gaat deze personen alleen om de eigen vrijheid. De vrijheid van anderen vinden ze niet belangrijk.

  32. 36

    @31: ik kan je aanraden nieuwe termen te bedenken voor de door jou bedachte tegenstelling. Dat is ene heel stuk gemakkelijker te verkopen dan te proberen een definitie, die al heel lang bestaat, te veranderen. Kijk maar naar de pogingen, die al heel lang bezig zijn om te proberen het nationaal-socialisme aan links te verbinden. Na jaren van herhalen en dat steeds weer in allerlei discussies op te werpen, is er nog steeds vrijwel niemand, die aan die bewering enige waarde hecht. Behalve dan een klein groepje mensen, dat ideologisch erg dicht bij het nationaal-socialisme staat, maar daar gezien de misdaden van het nationaal-socialisme niet mee geassocieerd willen worden. En nu probeer jij op een zelfde manier allerlei zaken, die altijd met rechts geassocieerd zijn, aan links te verbinden en v.v., gewoon omdat dat beter in je eigen ideologische straatje past. Maar je kan er natuurlijk ook mee door proberen te gaan. Ik wens je daar veel succes mee, maar ik verwacht niet dat veel mensen je redenering zullen volgen, omdat de meeste mensen echt wel weten, dat er zowel links als rechts groepen zijn, die de natiestaat verheerlijken, en andere groepen mensen, die de rol van de staat eerder willen minimaliseren. Dat is niet links of rechts dus, maar een verschil van inzicht bij zowel links als rechts over hoe de ideologische doelen verwezenlijkt kunnen worden.

  33. 37

    @34 @36
    Ook jullie kunnen je blijkbaar niet losmaken van ideologie en ergens zuiver logisch en waardenvrij over redeneren. Ik vind het een uiterst fascinerende ontdekking dat dat zo algemeen het geval is.

    Het nationaalsocialisme is het zoveelste concept dat jullie links-rechts definitie in een spagaat brengt. Want hoewel er rechtse elementen in zitten is het ook links, het kwam zelfs voort uit de NSDAP. De jodenhaat kwam onder meer voort uit antikapitalistisch links sentiment. Het volksnationalisme dat daar mee resoneerde was weer rechts.
    Links en rechts zijn begrippen die suggereren dat er een eendimensionale projectie van een systeem wordt gemaakt en dat die 2 aspecten complementaire extrema zijn. Dat antilinks rechts is en andersom. Als je ziet dat dat niet het geval is en iets zowel links als rechts is is er iets grondig mis met je denk- en analysekader. Het is aan vervanging toe. Dat is al wat ik signaleer. Helaas is logische consistentie geen vereiste in de denkwereld van veel mensen, (inconsistente) ideologie is blijkbaar belangrijker.

  34. 38

    @37: “De jodenhaat kwam onder meer voort uit antikapitalistisch links sentiment.”

    Dus het was “links” om een hekel te hebben aan joden en het is nu “links” om een hekel te hebben aan bankiers?

    Eigenlijk ben jij gewoon een PVV-er en heb je absoluut geen snars begrepen van de socialistische/marxistische theorievorming. Anders zou je “de onderbuik” niet links noemen.

    Iedere socialist met een korreltje verstand begrijpt dat het geen barst uitmaakt of die bankier nu een jood, duitser of een nederlander is. Zijn afkeer betreft ook niet de persoon, maar de functie, als onderdeel van een economisch systeem dat niet deugt.

    Jij denkt dat logische consistentie geen vereiste in de denkwereld van veel mensen en mijn antwoord is: sommige mensen hebben geen kennis van de zaken waar ze zich een oordeel over aanmatigen en

    vluchten dan maar in zelfontworpen definities en verklaringen om dat tekort te verbloemen.

  35. 39

    @Andy
    Sorry maar je zit zo vastgeroest in je denkbeelden dat je voortdurend de discussie verdraait. Je wilt de dingen gewoon niet zien zoals ze zijn. Kritisch onderzoek en zelfkritiek zijn je vreemd. Een echte discussie is daardoor onmogelijk. Ik ga er geen tijd meer aan verspillen.

  36. 40

    @37: ”Ook jullie kunnen je blijkbaar niet losmaken van ideologie en ergens zuiver logisch en waardenvrij over redeneren.”

    En dat van iemand die raaskalt over ‘gutmenschen’ en die alles wat hem niet aanstaat per se ‘links’ wil noemen? Welke uitdrukking zoek ik ook alweer? Oh ja, LOL!

    ”[Nationaalsocialisme is] links, het kwam zelfs voort uit de NSDAP”

    Het nationaalsocialisme komt voort uit een nationaalsocialistische partij, en dat bewijst dat het … ‘links’ is? Right.

    Hier bewijs je dus ofwel voor de zoveelste keer mee dat er iets scheelt aan je logisch denkvermogen door een redenering als dit te gebruiken, ofwel dat je verstoken bent van zelfs maar de meest elementaire kennis van de geschiedenis doordat je de NSDAP (de Duitse nazipartij) verwart met de SDAP (de Nederlandse sociaaldemocratische partij) die je bovendien (schijnbaar) op één hoop gooit met de SPD (de Duitse sociaaldemocratische partij).

    Dus kies maar, op welk gebied ga je nu af als een gieter?

  37. 42

    @40 Ik weet niet wat jij aan het roken bent maar je hallucineert nogal. Ik verwar niets, jij schiet in een ideologische stuip waardoor he opeens vanalles met vanalles verstrengelt en mij dat in de mond probeert te leggen. Voor de laatste keer: een intelligente discussie met jullie is onmogelijk. Ik verspil er geen tijd meer aan.

  38. 43

    @42: Je teleurstelling is begrijpelijk. Doe je zoveel moeite om het wiel opnieuw uit te vinden en toch is slechts miskenning je deel.

    Het leven van een genie gaat niet over rozen.

  39. 44

    @37:

    Ook jullie kunnen je blijkbaar niet losmaken van ideologie en ergens zuiver logisch en waardenvrij over redeneren

    Wat een onzin. Het feit dat jij de definitie van links en rechts wil veranderen, komt voort uit jouw ideologische wens om die termen te veranderen, omdat een heleboel wat rechts genoemd wordt jou niet aan staat. Met zuiver logisch en waardenvrij redeneren heeft dat niks te maken. Integendeel: je probeert juist bepaalde waarden aan links en rechts toe te kennen en dat is dus logischerwijs niet waardenvrij.

    Ik vind het een uiterst fascinerende ontdekking dat dat zo algemeen het geval is

    En ik vind het uiterst fascinerend, dat je van die ‘ontdekking’ ook niks wil leren.

    Het nationaalsocialisme is het zoveelste concept dat jullie links-rechts definitie in een spagaat brengt. Want hoewel er rechtse elementen in zitten is het ook links

    Nee hoor, het brengt onze definitie niet in een spagaat hoor. Het nationaalsocialisme is gewoon rechts, en dat brengt alleen uiterst rechtse mensen in verlegenheid. Het nationaalsocialisme heeft ook wel enkele zaken uitgevoerd, die ook door linkse partijen uitgevoerd zouden zijn, maar in hoofdzaak was het nationaalsocialisme rechts. Kapitalistisch, conservatief, hard straffen, maar het bleek vooral uit de snelheid waarmee ze na hun machtsovername alle linkse mensen in concentratiekampen op sloot.

    het kwam zelfs voort uit de NSDAP

    Het was de NSDAP. Wat bazel je nou?

    De jodenhaat kwam onder meer voort uit antikapitalistisch links sentiment

    Jodenhaat was doodgewoon een aloude Europese traditie, die al bestond voordat socialisme en kapitalisme gedefinieerd waren. Jodenhaat kwam gewoon voort uit het zoeken naar een zondebok om het eigen falen te vergoelijken. Met links of rechts, of kapitalistisch en socialistisch heeft dat niks te maken.

    [/q]Het volksnationalisme dat daar mee resoneerde was weer rechts[/q]
    Dat is typisch nationaalsocialistisch woordgebruik, maar dat kan ik je niet verwijten, want je weet overduidelijk niet waar je het over hebt.