Oorlog is misleiding en dé geschiedenis bestaat niet

inverviewAl op jonge leeftijd zag hij de waanzin van de oorlog in. Zo weigerde hij te vechten in het verre Nederlands Oost-Indië. Tot zijn eigen verbazing werd hij buitengewoon dienstplichtig verklaard. Veel later, in 1975, werd hij benoemd tot hoogleraar aan de Koninklijke Militaire Academie in Breda. Daar onderrichtte hij studenten onder meer over de Koude Oorlog. Een van zijn leerlingen was Dick Berlijn, de latere Commandant der Nederlandse strijdkrachten. Om de waanzin van de oorlog te laten zien, trok hij met studenten naar de slagvelden en oorlogsgraven in België en Frankrijk. Zijn opvattingen over oorlog en vrede leverde hem de bijnaam de ‘rode professor’ op.

“Oorlog is het absolute kwaad, waarover geen compromis mogelijk is”, zegt de Nederlandse historicus Cornelis Victor Lafeber (80). “Veel van mijn opvattingen werden door de NATO-aanhang gevaarlijk geacht voor het bondgenootschap en pro-communistisch genoemd.” Sargasso sprak met Lafeber, die in zijn eerste mails al flink van leer trekt. “Het ministerie van Oorlog is omgedoopt tot Defensie, vrijheidsstrijders van de andere kant werden terroristen, het vuige eigen belang werd vervangen door de ‘internationale rechtsorde’, oorlogshandelingen werden ‘vredesoperaties’ en de verwoesting van het vijandelijk land heet nu een ‘vredesmissie’.”

– U heeft maar liefst achttien geschiedenisboeken geschreven. Waarom zijn uw boeken niet zo bekend als die van Loe de Jong of Geert Mak?

“Naast de achttien boeken in de serie Nascholing bij U thuis bestaan er van mijn hand vele andere boeken en artikelen over historische en polemologische onderwerpen. De collegae De Jong en Mak hebben een geheel andere voorgeschiedenis, geheel andere relaties en andere belangstelling dan ik. Ik zou overigens zonder enig probleem dezelfde boeken hebben kunnen schrijven, mits mij dezelfde faciliteiten verleend zouden zijn. Uit mijn pen voortgekomen boeken zouden dezelfde stof anders, maar niet minder boeiend hebben weergegeven.”

– U bent pas na uw pensionering gaan schrijven. Waarom niet eerder?
“Dat ik vóór 1992 minder gelegenheid had tot publiceren vloeit voort uit mijn taakopvatting als schoolmeester, huisvader en wereldburger.”

– In uw boeken pleit u voor een absoluut taboe op oorlog. Oorlogen zijn verwerpelijk en nooit goed te praten. Kunnen er uit oorlogen nooit goede dingen voortkomen?

“Oorlog is het absolute kwaad, waarover geen compromis mogelijk is. Mochten er after all relatief ‘goede dingen’ uit een oorlog voortkomen, dan vallen deze in het niet bij het verdriet, het lijden en de dood van miljoenen onschuldigen en bij de wetenschap dat door oorlogen de wereldproblemen niet worden opgelost doch slechts verschoven en verergerd zijn. Om de gesel van de oorlog voorgoed uit te bannen moet iedere bewoner van deze planeet radicaal breken met de vanzelfsprekendheid van het oorlogsdenken. Geen oorlogsspeelgoed, geen militaire mode, geen soldaten in ons straatbeeld, geen onbeschaafde uitgaven voor wapens, geen officieren in onze scholen. Mijn boeken bepleiten ‘Umlernen’: een nieuwe geesteshouding, een veranderde moraal, een herwaardering van ons waarden- en normenschema, een herbezinning op onze burgerlijke verplichtingen.”

– Hadden grote wereldoorlogen, zoals in de vorige eeuw, voorkomen kunnen worden door diplomatie?

“De geschiedschrijver houdt zich bezig met historische feiten, niet met irrealia. Hij stelt slechts vast dat diplomaten en politici – mede door de complexiteit van de materie – onbekwaam waren anders dan in categorieën van militair geweld te denken. Overwegingen van menselijkheid heb ik zelf nimmer bij de dynasten, generaals en handelaren des doods aangetroffen.”

– Een van uw boeken behandelt het wapentuig van de moderne mensheid. Hoeveel wapens worden daarin beschreven?

“Wapentuig der Moderne Mensheid schreef ik op verzoek van mijn lezers die geïnteresseerd waren in met name het NATO-wapentuig in Europa. Het behandelt voornamelijk de ABC-wapens, die nog afschrikwekkender zijn dan de vuilste conventionele. Met de nieuwe wapens wordt het leven op aarde fundamenteel bedreigd. Het is trouwens niet zozeer de deliberate war – vroeger Clausewitz-Krieg geheten – als wel de accidental war waarvoor wetenschappers vrezen.”

– Aan de KMA in Breda gaf u colleges over de Koude Oorlog. U stond er bekend als de ‘rode’ professor. Was u te links of gewoon teveel anti-oorlog?

“De termen links en rechts in de politiek behoeven al lang een nieuwe definiëring. Ik had bij sommigen de naam links en bij anderen een rechtse rakker te zijn. Mijn opvattingen over oorlog en vrede werden door de NATO-aanhang gevaarlijk geacht voor het bondgenootschap en werden uitgekreten als pro-communistisch – zie mijn BVD-archief – wat een wel heel slordige manier van denken was. Overigens deed ik charitatief werk voor ziekenhuizen in Polen. Het Politburo heeft mij, zo hoorde ik van de ambassadeur, herhaalde malen een inreisvisum geweigerd. In Warschau vreesde men dat die welbespraakte KMA-professor met zijn goede gaven wel eens een atoombom onder de dekens verstopt kon hebben.”

– Een van uw leerlingen was Dick Berlijn, die het schopte tot generaal. Volgens u heeft hij echter niets van uw colleges geleerd. Waarom niet?

“In mijn KMA-colleges besprak ik de noodzaak van samenwerking tussen Oost en West, tussen de legers van het Warschau Pact en de NATO. Ik pleitte voor gezamenlijke vredesmissies, bijvoorbeeld in Libanon, om zo elkaar te leren kennen en minder te haten. Misschien hebben Berlijn en Uhm het woord vredemissie in hun oren geknoopt en hebben zij mijn ideeën geprostitueerd door er een voor hun beroep voordelige uitleg aan te geven.”

– Eind jaren veertig ging u niet naar Nederlands Oost-Indië om te vechten. U beriep zich op het verbod ‘Gij zult niet doden’ uit de Tien Geboden. Bent u gelovig?

“Ik ben orthodox-katholiek opgegroeid en ben op een voortreffelijk Jezuïetencollege gevormd. Ik zou zeker een trouw dienaar der kerk gebleven zijn, hadde deze de leer van haar stichter niet zo met voeten getreden. ‘Uw gemeenschap kan de mijne niet zijn’ waren mijn woorden toen en nu.”

– Oorlogen heten tegenwoordig ‘vredesmissies’. Hoe erg worden we bedonderd?

“‘Oorlog is misleiding’, zo kunt u in al mijn boeken lezen.”

– Is het grote verschil met andere tijden niet dat jonge soldaten anno 2008 vrijwillig naar de oorlog gaan?

“Nadat religie en natie onmachtig waren gebleken de soldaten vrijwillig hun leven af te staan en de internationale rechtorde, VN-resoluties en vredesmissies nietszeggende klanken gebleken waren, is deze laatste vorm van propaganda gebleven als vijgeblad voor de eigen schamele politiek, terwijl de hightech, een liefdesavontuur, rum en vooral het grote geld soldaten nu over de streep moesten trekken: ‘Join the army’.”

– Welke Nederlandse politici hebben bloed aan hun handen?

“Allemaal: dynasten, ministers, kamerleden van alle partijen. Stelt op princen geen vertrouwen!”

– De titel van uw laatste boek luidt: ‘God treurde niet om de slechtheid van de mensen, over hun domheid weende hij’. Zijn mensen die voor oorlog zijn eerder dom dan slecht?

“Hoewel de scheidslijn niet absoluut getrokken kan worden, is de slechtheid geworteld in de structuur der samenleving, terwijl de domheid een gevolg is van gebrek aan kennis en moed van het individu.”

– Was Hitler niet eerder slecht dan dom?

“Hij zal beide geweest zijn, hoewel meer slecht dan dom. Als historicus weet ik daar geen antwoord op, wellicht kan een psycholoog of psychiater een gok wagen.”

– U houdt niet van objectieve geschiedschrijving. Moet je als historicus altijd partij kiezen?

“Dé geschiedenis bestaat niet, evenmin als dé kerk, dé VS , dé VN, dé NATO, dé vrije markt. Dé, dat is een mijnheer of mevrouw achter een typemachine. Hoewel iedere wetenschapper naar objectiviteit dient te streven, is dat doel onbereikbaar. Ik verafschuw het woord echter vooral omdat de traditionele historiografen, die van generatie op generatie nabauwen en overschrijven, het werk van hun progressieve collegae als ‘niet-objectief’ beschouwen. Zeker, wij vermorzelen het beeld dat onze conservatieve gildebroeders van de faits et gestes van hun helden hebben gemaakt, maar doen dat op grond van onderzoek in tot nu toe niet gebruikte archieven. Waar mogelijk willen we ook de vervalsing – door vernietiging van belastend archief materiaal – van het beeld aantonen door de admirateurs van de bij Gods gratie regerende dynasten. Wat trouwens heel moeilijk is. Dat het bedrog op grote schaal wordt gepleegd, weet iedereen die zich wel eens verdiept in de geschiedenis van de koningshuizen. Om dicht bij huis te blijven: geen groter scheurder dan Wilhelmina, geen groter verbrander dan Lippe, geen groter privé-bewaakster dan mevrouw Amsberg sr., die de avonturen van pappie, van de schoondochters Mabel en Maxima uit de archieven heeft laten wegzuiveren. Welk is de geschiedenis van mejuffrouw Bremer, waarom mogen historici de afstudeerscriptie van de heer Amsberg jr. niet inzien? Niettemin is er geen grotere schreeuwlelijk dan zijn moeder wanneer bijvoorbeeld de dames Hooghiemstra en Hermans een volkomen onschuldig boekje over de koningen publiceren. Regeringsleiders zijn geen haar beter. Om weer dicht bij huis te blijven: waarom verduistert Balkenende onze blik op de oorlog in Irak en Uruzgan, hoe kwam De Hoop Scheffer op het NATO-kussen en hoe beduvelt s.s. De Vries de goegemeente over de klokkenluider Spijkers?”

Naschrift: Boeken van C.V. Lafeber kunnen per mail worden besteld. De boekenlijst is op te vragen door een mailtje te sturen naar cvlafeber@hetnet.nl.

  1. 1

    Zo, dat is nog eens duidelijke taal. Zijn standpunten van romantisering en glorificatie van het soldatenbestaan kan ik me goed in vinden. Als republikein heb ik aan zijn visie over het instituut koningshuis ook weinig toe te voegen. Waren zijn standpunten in de periode als hoogleraar aan de kma ook zo uitgesproken?

  2. 2

    Inderdaad duidelijke taal. Toch blijft het lastig om dit te zien in het licht van onze bevrijding van de Duitsers. Was de reactie van de gealieerden (de bevrijding) erger dan het negeren van het kwaad (de bezetting en de holocaust).

  3. 6

    Tenminste iemand die door de dichte rookwolken van de propaganda heenkijkt. Jammer dat er zo weinig mensen van dit slag zijn, en nog erger dat er niet echt naar geluisterd wordt.

    Berlijn is bijkans doodgeknuffeld door de media, maar op mij komt hij over als een vreselijke hypocriet die nooit een eerlijk antwoord geeft. Van zijn voormalige hoogleraar heeft hij inderdaad niets geleerd.

    @2: Een terechte vraag, maar zoals je zelf waarschijnlijk al weet iets te simpel. De constante expansiedrang van het Derde Rijk en de holocaust (hoewel toen vrijwel onbekend bij het grote publiek) dwongen een tegenreactie af. Hierbij zij opgemerkt dat de wandaden van de geallieerden (Dresden, de slachtingen door het Rode Leger) nog steeds vrijwel worden verzwegen. Blijkbaar is kwaad toegestaan als het wordt begaan tijdens het bestrijden van een nog groter kwaad.

    @3: Je geeft een interessante voorzet, maar verstopt dan de bal. Kun je het wat verduidelijken, uitweiden, preluderen?

  4. 8

    @4: Mag ik voor U een meer citeren die uit vrijwe wil een bruin hemd droeg (Herman Goering):

    “Why, of course, the people don’t want war,” Goering shrugged. “Why would some poor slob on a farm want to risk his life in a war when the best that he can get out of it is to come back to his farm in one piece. Naturally, the common people don’t want war; neither in Russia nor in England nor in America, nor for that matter in Germany. That is understood. But, after all, it is the leaders of the country who determine the policy and it is always a simple matter to drag the people along, whether it is a democracy or a fascist dictatorship or a Parliament or a Communist dictatorship.”

    

”There is one difference,” I pointed out. “In a democracy the people have some say in the matter through their elected representatives, and in the United States only Congress can declare wars.”

    

”Oh, that is all well and good, but, voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger. It works the same way in any country.”

    

- Herman Goering interviewed by Gustave Gilbert

  5. 9

    @5: Nou ja, je mag het mensen best wel kwalijk nemen dat ze niet de implicaties van hun denkbeelden onderkennen.

    Verder:
    Hierbij zij opgemerkt dat de wandaden van de geallieerden (Dresden, de slachtingen door het Rode Leger) nog steeds vrijwel worden verzwegen.

    Em… Slaugther House Five en vele, vele Discovery-documentaires over massaverkrachtingen tijdens de Sovjet opmars naar Berlijn? Wat wél verzwegen wordt is het gemak waarmee de (ex-)nationaal-socialisten gerehabiliteerd waren in het naoorlogse Duitsland.

  6. 10

    @9: Gezien de implicaties van hun denkbeelden amper de geschiedenis hebben gevormd kun je hun überhaupt geen kwade wil toeschrijven. Terwijl de twintigste eeuw ons heeft laten zien dat de ene oorlogshandeling des te meer heeft bijgedragen aan het ontstaan van vele andere conflicten. Zonder de eerste wereld oorlog was het maar de vraag of het derde rijk zoveel bijval had kunnen krijgen voor de tweede.

  7. 12

    vertrouw nooit iemand die een jezuiten opleiding heeft genoten.
    we hebben tallloze voorbeelden van dergelijke getraumatiseerde politici en leiders.
    Lubbers was de slimste.
    Waarom een theorie ter oplossing een duitse naam geven ? Um lernen.. tsk tsk tsk..
    alsof de huidge mens dat wenst.
    mijn tuin, stapt u over mijn hek krijg je oorlog , hoe wil je dat omdenken?

    Alleen Miss Universe wenst peace for all.

    Oorlog is een deugd, zonder oorlog geen liefde.
    Zonder oorlog geen technische vooruitgang.

    Het is alsof ik soltzenytzin weer lees uit gulag in novisbirsk.

    Bloed aan je handen is niet fout an sich, het ligt aan welk soort bloed van wie en waarvoor.
    een bewuste overweging die helaas door de nato niet altijd zo wordt toegepast.
    We hadden sbrenica nooit moeten opgeven.

  8. 13

    zonder vleugels was het nog maar de vraag of het musje ooit had kunnen vliegen

    Zonder haat geen liefde, oorlog in de meest letterlijke zin is uiting geven aan haat. In de praktijk komt het volgens mij vaker neer op uiting geven aan het verlangen naar financieel en eugenetisch voordeel. Maar aan haat hoef je dus niet noodzakelijk uiting te geven. Iets met andere wang toekeren ;) Dat werkt alleen als het universeel wordt gedragen en helaas zijn we nog dusdanig primitief dat oog om oog lekkerder smaakt.

    Zonder oorlog geen technische vooruitgang is wel erg zwartwit, misschien verloopt het allemaal iets trager, we zullen het nooit weten aangezien onze vooruitgang per definitie wordt begeleid door oorlog. Daar zit ook de pijn denk ik, een vervelend menselijke eigenschap. En of dat extreme nou nodig is om de evolutie zijn werk te laten doen vraag ik me af. Daarnaast kan je natuurlijk ook andere zaken ontwikkelen als je geen tijd hoeft te besteden aan oorlogvoeren.

    Als iemand over je hek stapt zou je hem ook een biertje kunnen aanbieden. Bloed aan je handen is zeker niet fout, als het van iemand is die net een ongeluk heeft gehad, en jij hebt de moeite genomen hem/haar in jouw auto naar de eerste hulp te brengen. Het is maar net hoe je het bekijkt.

    Volgens mij hadden wij helemaal niets te vertellen in srebrenica en miss universe wil alleen maar mooi gevonden worden, deugd…

  9. 14

    “Geen oorlogsspeelgoed, geen militaire mode, geen soldaten in ons straatbeeld, geen onbeschaafde uitgaven voor wapens, geen officieren in onze scholen.”

    Dat klinkt me angstaanjagend totalitair in de oren.

  10. 15

    JSK 9,

    “Wat wél verzwegen wordt is het gemak waarmee de (ex-)nationaal-socialisten gerehabiliteerd waren in het naoorlogse Duitsland.”

    Vandaar ook de opkomst van de RAF in voormalig west-duitsland die hier zo tegen ageerde.

    hemaworstje 12,

    “zonder oorlog geen technologische vooruitgang”.

    Mijninziens zijn het bovenstaande uitspraken die de ontwikkeling naar een minder oorlogszuchtige wereld in de weg staan. Het zijn dit soort uitspraken die enige realiteitszin ontberen. Ontwikkelingen in technologie worden eveneens gedaan in vredestijd zoals het hier en nu in Nederland anno 2008.

    Juist een politiek stabiele situatie in combinatie met de economische & technologische vrijheden om onderzoek te doen
    zijn randvoorwaarden voor vooruitgang in een samenleving.

  11. 16

    @15

    JSK 9 heeft gelijk, jij niet. De RAF was alleen maar tegen die nazo’s omdat die tegen hun RAF waren.

    Wat Hemaworstje 12 stelt is bijna compleet correct. Jouw stellingen voor en na ‘stabiele situatie’ rieken ongelofelijk sterk naar gebakken lucht.

  12. 18

    @17: Als ewe in oorlog waren met Afghanistan, dan had Karzai heus niet zoveel lof over. We zijn betrokken in een leugen, meer niet. Support the troops, bring them home!

  13. 19

    @TRS #7: Mag ik uit die stelling concluderen dat de oorlogzuchtige mens dus de übermensch is? En dat jij dat steunt?
    Fijne toekomst gaan we dan tegemoet.

    Kleine gedachtenexercitie. Als de hele wereld uit pacifisten zou bestaan, zou er dan meer of minder leed zijn?

    Full disclosure: Ik ben pacifist. In het verleden helaas zelfs praktiserend geweest. Met dank aan alle anti-pacifisten.

  14. 22

    @Voorbijganger: Het is een gedachtenexercitie. Heeft niets met de realiteit van doen. Maar wel met logica. Alleen ontsnapt die logica velen. Met alle gevolgen van dien.

    Het meest bezwaarlijke is nog dat de suggestie gewekt wordt dat “de pacifisten” de oorzaak van het kwaad zijn. Hoe krom kan je wereldbeeld zijn.

  15. 25

    @22 Mensen zijn helaas (gelukkig?) niet logisch.

    De idee dat de wereld logisch ingericht zou kunnen worden heeft geleid tot de meest onmenselijke tiranieen.

    Mensen , niet de logica, zijn oorzaken/oerzaken van goed en van kwaad.

    Als mens, moet je hiermee rekening houden. Dat is logisch – en menselijk….

  16. 26

    m44,

    Tuurlijk was de RAF tegen en de nazi’s en vice versa ,maar daar zit ook een onstaanswijze achter.

    In west-duitsland van de jaren 60 ontstond onder een deel van de bevolking agitatie tegen de benoeming van nazi’s in verschillende lagen van het politieke bestuur. Metname de benoeming van een nazikopstuk Kiesinger (CDU) wekte woede op nadat deze een grote coalitie vorden met de SPD. Andere invloeden en metname acties van de RAF deden hun oorspronkelijke punt nogal snel op de achtergrond doen verdwijnen.

    16 laatste zin.

    Wat is jouw idee van vooruitgang en ontwikkeling van een samenleving?…terreur en oorlog als middel?

  17. 27

    @7

    Nee, dat is precies het soort simplistische gedachtegang dat je bij pacifisten ziet: als je geen pacifist bent ben je dus oorlogszuchtig.

    Vraag: stel iemand valt je vrouw en kind aan, zul je dan geweld per definitie als optie uitsluiten om ze te verdedigen als “weglopen” geen uitsluitsel biedt? Als pacifist zou je “ja” moeten antwoorden. Ben benieuwd hoe je vrouw en kind daarover zullen oordelen.
    En jij bent dus iemand die gaat staan toekijken als iemand op straat wordt gemolesteerd? Mooi zeg! En je bent met terugwerkende kracht ook tegen de bevrijding door de allies in WOII? Prachtig, fijn om te weten.

    Kijk, als de hele wereld uit pacifisten zou bestaan, tja dan Steeph, ja dan. But I’ve got news for you: dat is niet het geval.

  18. 28

    @26 jij komt hier +/- 2 jaar ( = 700 postjes p.j. met gemiddeld 4 reageersels elk) al langs…

    /afzeikmodus aan…

    kerel

    /uit

    let op je woorden….

  19. 29

    ben het helaas met je eens steeph dat we oorlog niet nodig zouden moeten hebben om vooruitgang te forceren , maar overheids budgetten worden bepaald door noodzaak.

    Het pacifistisch verdedigen van Pearl harbor hebben we geprobeerd ,dat werkte niet.
    De twee atoom bommen waren wel effectief..In depth research is afhankelijk van een willige regering die bereid is opofferingen te doen hiervoor
    Ruimtevaart is een gevolg van oorlogsvoering, Zonder absurde defensie uitgaven van reagan en de techniek van een duitse rot uit de WW2 hebben we nu ruimtevaart en internet.
    Kijk naar iran ,kijk naar Noord korea met hun nuclear onderzoek. in een democratie in vredestijd krijg je dat soort dingen niet voor elkaar.
    Iemand die over mijn hek stapt heeft geen toestemming anders had ik dat hek niet er neer gezet ( palestijns dilemma ), biertje krijg hij niet, dat is de duivel.
    Sbrenica hadden we met gemak kunen verdedigen met of zonder de nato toestemming, of we er hadden moeten zitten is deel twee.
    We hadden iets beloofd moet je het ook doen.

    Me to was pacifist tot in de kist, totdat ik de eerste mep van een ME’er kreeg.
    Dan kom je erachter dat geweld een verdomd makkelijk gereedschap is in vergelijking met discussies om mensen te laten luisteren ook al zijn ze het niet met je eens.
    Natuurlijk ben ik bereid U te overtuigen van mijn gelijk maar lastig meppen door zon kabeltje.

  20. 30

    @27

    Toen ik weigerde om in dienst te gaan werd mij een soortgelijke vraag gesteld.
    Schofterig, maar het hoorde erbij: 18 maanden zitten voor totaalweigeren was niet zo’n prettig vooruitzicht.

    Mijn wedervraag was of aan een ieder die wel in dienst ging werd gevraagd of zij bereid waren op commando alles te doen wat er van hen gevraagd werd.
    De meneer die mijn geweten moest toetsen viel even stil. Hij was in Indië geweest. Ik ben nauwelijks meer aan het woord geweest.

  21. 31

    m44,

    teksten als “let op je woorden”

    daar ben ik niet van gediend.

    Draagt overigens ook niets bij aan een discussie op een weblog.

    @26 jij komt hier +/- 2 jaar ( = 700 postjes p.j. met gemiddeld 4 reageersels elk) al langs…

    afgezien van het feit dat het niet klopt….
    wat heeft doet het er toe ?

  22. 32

    “Nadat religie en natie onmachtig waren gebleken de soldaten vrijwillig hun leven af te staan en de internationale rechtorde, VN-resoluties en vredesmissies nietszeggende klanken gebleken waren, is deze laatste vorm van propaganda gebleven als vijgeblad voor de eigen schamele politiek, terwijl de hightech, een liefdesavontuur, rum en vooral het grote geld soldaten nu over de streep moesten trekken: ‘Join the army’.”

    Ik weet niet waar dat grote geld precies is, maar na 8 jaar in de landmacht als officier heb ik het nog steeds niet gevonden.

  23. 33

    Wijze woorden van deze Prof. Laat de oorlogsstokers,Bush,Blair,Balkenende en hun slippendragers(Berlijn,Uhm en trawanten) verdwijnen van het politiek toneel.Zij hebben bloed aan hun handen.

    Oorlog is het ultieme falen van de menselijke geest.(R Fisk)

    Steun het verzet in: Irak,Afghanistan,de Palestijnse zaak.

  24. 34

    @SSocialist ik was je aan het pesten dat je een halfzachte domkop bent gebleven al die 2 jaar. Maar dat begreep je niet. Sorry dus. Driewerf sorry.

  25. 35

    Waarom wordt het beeindigen van de Tweede Wereldoorlog altijd aangehaald als het ultime argument tegen pacifisten en nooit het begin van de Tweede Wereldoorlog als argument voor de pacifisten?

    @hemaworstje: Het overgaan tot geweld is inderdaad altijd een zwaktebod als argumenten falen.
    Heb in het verleden wel eens klappen gehad (bv als portier) en die niet beantwoord. Verbaasde blikken waren meestal mijn deel, gevolgd door afdruipen.
    Maar ik besef dondersgoed dat niet iedereen dan stopt.

    @TRS: Waarom ben ik in het geval van geweld tegen “mijn vrouw en kinderen” wel een “lower life vorm” en de agressor niet? Je legt de verantwoordelijkheid bij de slachtoffers. Zelfde als roepen dat vrouwen verkrachting over zichzelf afroepen, hadden ze maar man moeten zijn.

  26. 38

    Nou ja, het gebroken geweertje was nou geen daverend succes toen we eenmaal werden overvallen. En die overval wisten ze ook niet te voorkomen.

  27. 39

    En de antipacifist Macchiavelli, had die in zijn strijd met de doges (die de vrijheid wilden afkopen i.p.v. dat geld te gebruiken om de stad te verdedigen) niet het grootste gelijk van de wereld ?

  28. 40

    Maar… doordat we zo snel oder de voet werden gelopen bleef de schade betrekkelijk beperkt. Daarvoor ben ik ze toch behoorlijk erkentelijk. Shake hands.

  29. 41

    Maar nu… Nederland bleef dus zo stil als een muisje zitten om de rest van de oorlog ook schadevrij door te komen.

    Was dat goed ? Beget, ik weet het niet.

  30. 42

    Sommige vragen vind ik op zijn zachtst gezegd een tikkeltje vreemd. Neem nu:
    “Is het grote verschil met andere tijden niet dat jonge soldaten anno 2008 vrijwillig naar de oorlog gaan?”

    Vroeger gingen jonge soldaten niet vrijwillig naar de oorlog? Ik herinner me een eerste wereldoorlog, waarin miljoenen vrijwilligers regelrecht de ellende en massamoord in liepen die de loopgravenoorlog was. Als de animo tegenwoordig gelijk aan toen was, zou defensie geen dure reclamecampagnes en mooie beloftes van opleiding en riante beloning hoeven te doen, in de hoop hun chronisch personeelstekort enigzins te lenigen.

  31. 43

    Een beetje historische kennis, TRS, JSK, Hema, zou niet misstaan.

    @ M44, Antipacifist, dacht het niet.

    Lees zijn Discorsi maar eens.

  32. 44

    @38: Het gebroken geweertje was een te verwachten reactie op de massaslachting wat de Eerste Wereldoorlog heette. Het volk werd flink opgeofferd zonder dat zij daar een duidelijke voordeel in zagen. Het was vreemder geweest als zo’n gebeurtenis niet een sterke vredesbeweging had opgeleverd.

    Voor wat de inval in Nederland betreft, ik betwijfel of dat veel anders was geweest als de spook van het pacifisme niet aanwezig was. Nederland was al lange tijd niet opgewassen tegen een aanvalsleger en had gewoon andere prioriteiten voor ogen. Handelen met oorlogzuchtige naties levert meer op dan er ruzie mee maken.

  33. 45

    @Gen. Major. S. Butler
    Nice Nick

    In 1934, he informed the United States Congress that a group of wealthy industrialists had plotted a military coup known as the Business Plot to overthrow the government of President Franklin D. Roosevelt.

    wat een land hè.

    heerlijk die oorlog en dat gekonkel.

  34. 47

    mooie link, cqwertyuji.

    Onderaan; veel duidelijker dan de hoogstgedecoreerde soldaat kan je het niet zeggen:
    “I spent 33 years and four months in active military service and during that period I spent most of my time as a high class muscle man for Big Business, for Wall Street and the bankers. In short, I was a racketeer, a gangster for capitalism. I helped make Mexico and especially Tampico safe for American oil interests in 1914. I helped make Haiti and Cuba a decent place for the National City Bank boys to collect revenues in. I helped in the raping of half a dozen Central American republics for the benefit of Wall Street. I helped purify Nicaragua for the International Banking House of Brown Brothers in 1902-1912. I brought light to the Dominican Republic for the American sugar interests in 1916. I helped make Honduras right for the American fruit companies in 1903. In China in 1927 I helped see to it that Standard Oil went on its way unmolested. Looking back on it, I might have given Al Capone a few hints. The best he could do was to operate his racket in three districts. I operated on three continents.”

  35. 49

    @steeph

    Je snapt het schijnbaar echt niet. Wat wil je nou duidelijk maken? Dat geweld veroordelen goed is? Niemand beweert het tegendeel. Natuurljk kan de agressor ook een lower life form zijn, vaak is dat ook het geval, alhoewel je daarbij dan ook de omstandigheden moet betrekken.
    Maar ik zeg: niet onder alle omstandigheden is geweld slecht. Pacifisten zeggen wel: onder alle omstandigheden. Dus zul jij verantwoording moeten afleggen en de vragen zoals gesteld in #27 moeten beantwoorden. Maar je hebt daarop geen antwoord, althans, geen antwoord “waar je mee wegkomt”.
    Waar het simpelweg om gaat is dat geweld soms een noodzakelijk kwaad is, en soms de beste optie. Militair ingrijpen heeft bv. de oorlog in Bosnie beeindigd, en dat had ook een paar jaar eerder kunnen plaatsvinden. Per saldo waren er dan veel minder slachtoffers gevallen.
    Maar het ergste vind ik nog de verderfelijke lafheid van facifisten: toekijken terwijl je ook had kunnen helpen. Nogmaals: wat is je antwoord op mijn vragen in #27?

  36. 50

    Overigens is er nog iets dat me dwarszit in de positie van de pacifist: het fundamentalisme in zijn standpunt. Wat brengt mensen er toch toe om te denken dat ze een categorisch standpunt kunnen innemen, zonder twijfel en zonder uitzondering, denkend de wijsheid in pacht te hebben en alle mogelijke situaties van te voren te kunnen overzien?

  37. 51

    Het mooiste is nog dat dit business plot bestond uit mensen die tot 1942 handel dreven met Nazi Duitsland en de middelen leverden voor de opbouw van de militaire industrie.(Bush, Heinz, Rockefeller, Morgan etc.)Was het niet voor de False flag op Pearl Harbour en de “Trading with the Enemy Act” dan hadden ze meer momentum kunnen opbouwen voor het uiteindelijke doel… en was het ze nog gelukt ook….

    Let wel, de huidige politieke elite zijn de directe afstammelingen van bovenstaande criminelen.

    Het plan is ook hetzelfde alleen de middelen anders. Door alle bestaande structuren en economieën af te breken zal er uiteindelijk toch een derde rijk onstaan.

    ~History doesn’t repeat itself, but it rhymes very well~ Mark Twain

    Sorry.

  38. 52

    @M44
    Kennelijk heerst het beeld dat Nederland vanwege het “gebroken geweertje” en pacifistische opvattingen de inval door nazi duitsland niet heeft kunnen weerstaan. Dat is BS. In de jaren dertig werd Nederland geregeerd door christelijke en rechtse partijen, onder wie Colijn. Deze was een gerenommeerde vechtjas, die heel wat bloed aan zijn handen heeft. Je gaat me niet vertellen dat deze politicus uit liefde voor de duitse medemens en vol wereldvreedzame gevoelens het Nederlandse leger op een houtje liet bijten? Nee, veeleer knulligheid en vooral bezuinigingen (wat is nieuw in de nederlandse christelijke politiek) hebben de duitsers op weg geholpen.

  39. 53

    @50: Heeft ook iemand Zeitgeist gezien hoor, pff… leer eens zelf nadenken ofzo. Amerika boycotte (de oorlogsindustrie van) Nazi-Duitsland al vanaf de jaren ’30.

  40. 54

    Standard Oil, leverde een 20 miljoen dollar contract om het bombardement op London mogelijk te maken….

    Hoe rijmt dat met jouw BS?

    De Berlijn-Amerika lijn deed dienst tot 1942 (van Opa Bush)

    Maar goed, volgens jou is de economie in prima conditie, het bergrotingstekort van de VS géén 455.000 dollar per gezinshoofd en bestaan Naked shorts en Dark Pools niet.

    JSK, wie betaald via welke belasting jouw dis-info? Is het Camera? De Hedgefondbashers? Psy-ops?

    (Zeitgeist is trouwens buitengewoon goed en degelijk in elkaar gezet. http://video.google.com/videoplay?docid=5216403649967509740 )

  41. 57

    m44,

    “SSocialist ik was je aan het pesten dat je een halfzachte domkop bent gebleven al die 2 jaar.”

    De benoeming halfzachte domkop heb ik waarschijnlijk te danken aan mijn standpunten.
    Overigens merk ik bij mijzelf de laatste 2 jaar wel een verandering in politiek inzicht.
    Ik bij mij er dan ook terdege van bewust dat
    er op sommige momenten realpolitiek bedreven wordt. Echter, ik blijf de theorie van
    zonder-oorlog-geen-ontwikkeling er een dubieuze vinden.

  42. 58

    @53: Standard Oil, leverde een 20 miljoen dollar contract om het bombardement op London mogelijk te maken….

    Hoe rijmt dat met jouw BS?

    Het rijmt omdat wat jij zegt gecopypasted is van Zeitgeist. Zonder degelijke bron is het een waardeloze opmerking. Aan de andere kant vloog in 1937 het Duitse luchtship de Hindenburg in de brand omdat de Amerikaanse overheid onder Roosevelt een helium-boycot richting Duitsland had ingesteld. Als business interests echt zo gebrand waren op profiteren van de oorlogsinspanningen aan beide kanten van de Atlantische Oceaan, hadden ze die boycot wel kunnen voorkomen niet waar?

    Paar andere puntjes: een goede anti-Amerikanist gebruikt geen Amerikaanse afkortingen (‘BS’), en

    Maar goed, volgens jou is de economie in prima conditie, het bergrotingstekort van de VS géén 455.000 dollar per gezinshoofd en bestaan Naked shorts en Dark Pools niet.

    Nee, ja en wtf?

    Zeitgeist is trouwens voer voor domme en/of luie mensen.

  43. 60

    Ik denk niet dat men Roosevelt mag gelijkstellen met de VS-administratie, laat staan de economische machten.. Hij was een van de zeldzame mensen die precies de moed en het inzicht had om tegen hen in te roeien. Zonder hem spraken we Duits, ja.

  44. 61

    Hohohoho, JSK, Anti-Amerika? Ik?????

    I Love Amerika, Het Amerika van Alexis de Tocqueville, niet het Amerika waar hij veel vrees voor had. En zie nu, hij had gelijk…

    JSK, als je als land jezelf profileert als de “The Savior” en je maakt vervolgens misstap na misstap dan kan je kritiek verwachten…

    Neemt niet weg dat een crimineel een crimineel is….

    Okee Jimi, Hit Me…

    http://www.youtube.com/watch?v=RD7s4i_X-p0

  45. 62

    @52 Over Colijn etc. daar heb je gelijk in. Ik liet me even meeslepen door het PvdA-bashen van toen; die Toon Kortooms is goed blijven hangen.

  46. 63

    @59: Kan je ook tekst aandragen (ipv audio/video)? Propaganda is het effectiefst als je het niet kunt nalezen, en ik heb zo’n gevoel dat je mij propaganda aan het leveren bent.

    @60: Maar vandaag de dag Bush wel met de ‘VS-administratie’ (whatever that might mean)?

    @61: Ja jij. Of makkelijk beïnvloedbaar. Of beiden. In ieder geval: een typische linksige Nederlander van middelbare leeftijd. Gaap, join the Sargasso-club. ;-)

  47. 68

    Nee hoor, ik hou van iedereen. Ik weet ook niet wat het mij zou moeten schelen.

    Maar had je alle linkjes al geklikt JSK?

    Ik had er 2 dagen voor nodig…

    Het valt me op dat je me voornamelijk aanvalt op wat ik schrijf en vooral geen moeite doet om mijn, vogens jou volledig verkeerde, inzichten te doen veranderen.

  48. 70

    @53: Amerika boycotte (de oorlogsindustrie van) Nazi-Duitsland al vanaf de jaren ’30.

    Voor zover ik kan vinden was de enige boycott in de VS deze wat beperkt bleef tot een oproep vanuit de Joodse gemeente om Duitse producten te boycotten. Heb je bronnen die verdergaande boycotten beschrijft?

    Voor wat betreft handelsbetrekkingen tussen de VS en Nazi-Duitsland is dit een heldere uiteenzetting van hoe Prescott Bush tot aan 1942 hierbij betrokken was.

  49. 71

    De titel van het artikel, daar heb ik wat moeite mee. Oorlog bediendt zich voor een flink deel van misleiding (Sun Tzu), maar om oorlog met misleiding gelijk te stellen? Nee, dat lijkt mij toch een wat populistische kreet.

    Anderzijds is de politiek wel voor een groot deel op misleiding gebaseerd. Kijk maar naar wat die mooie meneren en mevrouwen voor verkiezingen aan ons als zijnde zéér belangrijk te melden hebben en vergelijk dat met wat er vervolgens na een regeeraccoord (het zou wettelijk verboden moeten worden) van die mooie ideeen en beloften overblijft…

    En voor dit alles hoef je niet naar de USA of de voormalige USSR of wel buitenland dan ook. Nee, je kunt gewoon hier blijven, Nova of wat dan ook aanzetten en de misleiding komt in geuren en kleuren tot je.
    Normen en waarden heet dat in Den Haag.