Moreel categoriseren

“Wij bevinden ons niet in dezelfde morele categorie als onze tegenstanders” (RD) zei NAVO secretaris generaal Jaap de Hoop Scheffer doelend op de verschillen tussen het optreden van de NAVO-troepen en de Taliban in Afghanistan. Nu kan men zich dat ook afvragen van de Amerikaanse troepen en Iraakse verzets-/terreurgroepen. Deze week kwam een martelhandleiding van het zogenaamde Al-Qaeda netwerk in Irak boven water. Tekeningen van martelmethoden (ogen uitsteken, gasbranders op de huid, vingers afhakken) en foto’s van het gereedschap en een door de Amerikanen bevrijdt slachtoffer dat met een ketting aan het plafond hing.

De babbelbox staat vandaag in een al-Qaeda safe house in Bagdad en vraagt u: vallen de Amerikaanse troepen en de Iraakse opstandelingen in dezelfde morele categorie? Ter overweging extra fotomateriaal: Abu Graib.

Nagekomen eigenspam uit dezelfde categorie: Brandende Taliban (mwah…)

  1. 1

    Nee, ze vallen niet onder dezelfde categorie. “Wij” staan moreel op een hoger platform. De mishandelingen zoals in Abu Graib zijn, hoewel verschrikkelijk, niet de norm.

  2. 2

    De categorie is hetzelfde, omdat je het over mensen hebt, en niet over beesten. Een morele afweging is altijd een individuele, en nooit een collectieve. Je hebt geen landen die ‘goed’ of ‘fout’ zijn, je hebt slechts de handelingen van mensen zelf, die elk afzonderlijk dienen te worden beoordeeld.

  3. 3

    tja.. of je nu high wetenschappelijk wordt ‘ondervraagd’ of met meer primitieve methoden hiertoe wordt uitgenodigd.. grote groepen apen met een missie en ideologie is iets om bang voor te zijn. het laagje beschaving is flinterdun.
    helaas klinken de mooie woorden van de hoop scheffer als kleffe propaganda, nietszeggende rechtvaardiging.

  4. 4

    Misschien moet je iets specifieker zijn met je vraag. Iraakse opstandelingen kun je moeilijk als een enkele categorie zien. Er lopen lui van al-Quaida rond, Soennieten die gewoon de amerikanen uit hun stad willen in de soennitische driehoek, soennittische en sjiitische terreurgroepen die vechten over de controle van de verschillende wijken van Bagdad, Al-Sadr’s milities die een semiverdekte oorlog tegen de amerikanen voeren, semi-officiele Koerdische milities (inmiddels waarschijnlijk zelfs een koerdisch regulier leger), semi-officiele sjiitische milities, het officiele leger en de officiele politie van Irak, die eventueel door alle voorgaande groepen geinfiltreerd zijn, of ermee sympathiseren en dan heb je nog een factie buitenlandse militairen onder leiding van de VS. Daarnaast zijn er nog de nodige relaties (van samenwerking tot absolute doodshaat) tussen de verschillende groepen.

    Al die partijen opereren op verschillende “morele platformen” en naar mijn inschatting bevinden de buitenlandse militairen zich daarbij niet op het “hoogste morele platform”. uiteraard kun je dat niet met zekerheid zeggen, want net zo min als Spuyt12 kan ik nagaan hoe geinstitutioneerd martelpraktijken (of andere in oze ogen moreel verwerpelijke zaken) in al groeperingen zijn, al was het maar omdat de organisatiegraad ook nogal verschilt over al deze groeperingen.

    Daarnaast is “moreel categoriseren” een subjectieve bezigheid (oa. cultureel bepaald), dus uiteindelijk worden we het er toch niet over eens.

  5. 5

    Iedereen die iets doet uit een geloofsovertuiging of een overheersingsgedachte staat wat mij betreft op een moreel lager platform.

    Ik kan sympathie opbrengen voor groepen die een eigen staat willen stichten, maar niet als het resultaat een dictatuur is of een land waar enig geloof ook maar iets met de staatsinrichting heeft te maken.

  6. 6

    Inderdaad. Wij bevinden ons immers in de categorie ‘ellende bezorgen aan de andere kant van de wereld’ en zij doen het gewoon op ambachtelijke wijze lekker dichtbij huis. Das in ieder geval een stuk milieuvriendelijker!

  7. 7

    @Nette Heer: jij woont niet in Nederland?

    enfin. Ik denk dat de NAVO-troepen wel op een hoger moreel platform staan, om het simpele feit dat de militairen die de ‘rules of engagement’ verbreken in ieder geval aangeklaagd (kunnen) worden door hun eigen opdrachtgevers.

    De ‘rules of engagement’ die Al-Qaeda (kennelijk?) hanteert worden ook in de landen waar Al-Qaeda opereert (i.e. de landen waar de Al-Qaedastrijders vandaan komen) niet getolereerd door de wetgever. Er móet dus wel een verschil zijn tussen een organisatie (if any) als Al-Qaeda en de NAVO.

    Het blijft lastig pendelen tussen cultuurrelativisme en het geloof in een universele moraal…

  8. 8

    Ik ben het eens met Spuyt12 en #5. ‘Wij’ maken fouten maar ‘we’ trachten ze te corrigeren. Denk je echt dat er interne discussie in Al-Qaeda was ontstaan na de +200 burgerdoden gemaakt door de aanslagen in Kenia en Tanzania?

  9. 9

    @Bismarck: ik heb vooraf zelf ook nagedacht of de vraagstelling specifieker kon, maar omdat Al-Qaeda een ongrijpbaar begrip is dat iedere boerenlul zich kan aanmeten koos ik toch voor Iraakse opstandelingen. Wat ik begrijp van de situatie in Irak is dat al deze groepen gruwelijk veel moorden en martelen onderling.

  10. 10

    Het moreel op een hoger niveau staan mag natuurlijk geen slap excuus worden voor verwerpelijk gedrag. Net als zeggen dat “wij”in ieder geval sorry zeggen het gedrag niet goed maakt. “wij” vallen Irak binnen, iets wat toch een ongelofelijk agresieve oorlogshandeling is maar omdat we ons op een hoger moreel peil bevinden is dat best goed te praten. Zeker nu blijkt dat die Irakies elkaar af maken en martelen en daarom niet veel meer dan primitieve dieren blijken te zijn. Ja, ja…

  11. 11

    @Sigi, niemand hier heeft gezegd dat Irakeze primitieve dieren zijn. Het is ook maar de vraag in hoeverre onze moraal standhoudt wanneer er in ons eigen land oorlog is.

    Maar ik ben het met je eens dat morele superioriteit niet zozeer mag leiden tot achteroverzitten of verwerpelijk gedrag. Integendeel zelfs, noblesse oblige, n’est-ce pas?

  12. 12

    @Spuyt12
    Nee, ze vallen niet onder dezelfde categorie. “Wij” staan moreel op een hoger platform. De mishandelingen zoals in Abu Graib zijn, hoewel verschrikkelijk, niet de norm.

    Je neemt aan, dat het geweld van “hen” wel de norm is en het geweld van “ons” niet. Dat is op zich een ernstige fout. Het geweld is noch daar noch hier de norm. De groep die het geweld pleegt en plegers rekruteert is in beide gevallen kleiner dan de volledige bevolkingsgroep.

    @verder
    Er is derhalve geen enkel redelijk argument waarom “wij” in een hogere morele categorie zouden vallen als “zij”.

    Het goedpraten van het eigen handelen vindt altijd (vaak) plaats door jezelf op een moreel hoger niveau te plaatsen. Dat gebeurde in de oorlog door verzet, Duitsers, geallieerden etc… En niet alleen toen. Of moeten we het handelen van de RK kerk er maar weer bij gaan slepen.

    Moreel op een hoger plan staand…?
    M’n reet!

    Kijk wie het zegt: een christen.
    Verdacht verdacht.

    Ik wil er een ding aan toe voegen. Hij houdt de weg open: …niet in dezelfde morele categorie … kan ook betekenen dat we in een lagere categorie vallen.

  13. 14

    @9: Ja dat is een beetje de vraag. Elke marteling, bomaanslag, verdwijning en noem de ellende maar op wordt togeschreven aan “de opstandelingen”, of “terroristen”. Vaak wordt er er niet bijgezegd wie dat zijn (en natuurlijk is het vaak ook niet bekend). Het is redelijk aannemelijk dat alle groepen in Irak zich redelijk gelijkaardig gedragen, maar te bewijzen is het vrijwel onmogelijk (want aan welke groep wijs je een politieagent toe die thuis een foto van El Sadr heeft hangen en die in zijn vrije tijd gaat schieten op Soennieten in de aangrenzende wijk in Bagdad, vooropgesteld dat je al deze dingen al van hem weet?).

    Vraag is ook hoe het zit met officieel/symbolisch beleid, versus werkelijk beleid/doofpot. Officieel doet de VS niet aan martelen en pakt het martelaars aan, maar van de andere kant worden er van bovenaf martelorders gegeven en worden alleen schrijnende gevallen aangepakt die naar de westerse pers zijn uitgelekt. De Iraakse regering is waarschijnlijk nog veel schijnheiliger (en meer verwikkeld in de puzzel van partijen). Van Al Quaida kan je zeggen dat ze tenminste hun martelpraktijken niet verbergen (of toch niet meer dan al hun andere praktijken). Niet dat ze daarmee moreel op een hoger platform bezig zijn overigens.

    Het enige verschil dat ik kan zien is dat Iraki’s tenminste vechten op en om hun eigen grond, huis en familie, in tegenstelling tot Al Quaida, van buurlanden toegestroomde bandieten, bezettingslegers, huurlingen en dergelijke. Dan kom ik dus zo’n beetje bij de conclusie van #6 uit.

  14. 15

    Jaap de Hoop Keffer doet zijn naam weer eens eer aan: Wat een domme opmerking.
    Dit soort grove morele generaties wekken of agressie, of de lachlust op. Ik hoop vooral het tweede.

  15. 16

    @HansR: Spuyt bedoelt natuurlijk dat geweld bij Al-Qaeda etc. de norm is. Dat geweld wordt in Irak niet geaccepteerd, maar in Al-Qaeda wel. Dat is in die organisatie dus de norm.

    In de organisatie die NAVO heet worden mensen uit de eigen organisatie aangeklaagd als ze mensen buiten de organisatie onheus behandelen (zoals in die gevangenis).

    Als je je eigen handelen niet superieur vindt, HansR, kun je ook wel stoppen met ontwikkelingshulp, berechten van oorlogsmisdadigers en internationaal recht in het algemeen.

  16. 17

    @16: Erik O. en martelende nederlanders zijn vrijgesproken/niet eens berecht. Maakt dat het nederlandse leger tot een lagere morele standaard dan het amerikaanse (dat toch een aantal abugraibmisbruikers wel heeft bestraft)?

  17. 18

    @Chinaman
    Verklaar je nader…

    @Roy
    Dat geweld wordt in Irak niet geaccepteerd, maar in Al-Qaeda wel.

    Dat geweld wordt in Nederland niet geaccepteerd, maar in het leger wel. Dat is in die organisatie dus de norm.

    Er is dus geen verschil tussen beiden. Vredelievende landen met geweldsorganisaties. Alleen wordt een geweldsorganisatie als illegaal gezien. Aloude discussie tussen terroristen of vrijheidsstrijders. Lastig lastig hoor.

    Exact mijn punt.
    (het gaat overigens over taliban)

  18. 20

    @HansR: maar ik zeg erbij dat geweld binnen de NAVO in ieder geval geëvalueerd wordt en dat degene die ver de schreef gaat te maken krijgt met het strafrecht.

  19. 21

    Beiden hebben een andere doelstelling, de ene is bereid te sterven voor zijn dood en vrijheid, de ander toch liever niet. Dus ga je wat harder te keer met je oorlogje.
    De miststanden in iraq gaan vrolijk door, echter nu uitgevoerd door iraaks nieuwe politieagenten, tot de tanden bewapend en getraind door de Amerikanen.

    Op die politieburo’s gebeuren akelige dingen, maar de USA is er niet meer aansprakelijk voor , er zit immer slechts een militair ‘adviseur” van de CIA bij.

    De Vietnamezen waren ook daadwerkelijke talenten der ondervraging.
    Het liefst alleen vallen ztten zodat het onderlijf werdt geraakt, derhalve moest de hele platoon terug naaar de chopper., effectiever als 1 dode soldaat ..Tactiek dus.
    Marteling is een gereedschap in de oorlog .net als een hamer of een pistool.

    Soms denk ik wel eens dat een stevige guantanamo ondervraging vóór de selectie der soldaten nuttiger is.
    Moraal/ethische grenzen heb je niet meer als je kid of maat is doodgeschoten.
    Gepast geweld is niks mis mee om een doelstelling te bereiken. kijk naar het voetbal, balkenende etc etc etc.

  20. 22

    @HansR: Natuurlijk is geweld in het leger ook een norm, maar wel gekanaliseerd en volgens bepaalde regels die met z’n allen zijn afgesproken.

    Het geweld dat door organisaties zoals de Taliban en Al-Qaida wordt gebruikt gaat voorbij aan elk rechtvaardigheidsgevoel. In die organisaties is dát de norm.

    Bij onze legers is dat niet het geval. In zoverre zijn wij dus moreel superieur aan hen.

  21. 23

    Uitspraken als deze van Djeep de Hoep zijn helaas maar al te vaak het excuus om vergelijkbare handelingen van jezelf te bagatelliseren terwijl je anderen verwijten blijft maken over dat gedrag.

    De VS houdt vele honderden gevangen zonder vorm van proces en dat mag plotseling omdat wij “the good guys” zijn. Het lastige is alleen dat ze dat bij Al Qaida ook van zichzelf vinden.

    En voor het slachtoffer in kwestie zal het weinig uitmaken of hij door Al Qaida gemarteld wordt of door de VS of een van de bondgenoten wordt onderworpen aan ” intensieve verhoren”, ” torture light” of hoe het ook genoemd wordt.

    Goed beschouwd is de opmerking dat je tot een andere morele categorie behoort het duidelijkste teken dat je elk moreel besef aan de kant gezet hebt. Knap hoor, Djeep!

  22. 24

    Spuyt12: wat is er moreel aan Guantanamo? Daar is niemand voor veroordeeld. Ook Nederland doet zijn uiterste best om daar vooral niets vervelends over te zeggen. Die morele superioriteit weten ze wel verdomd goed te onderdrukken, dan.

  23. 25

    Jaap de Hoop Scheffer is intellectueel gezien een lichtgewicht. Je kunt je voorstellen dat hij met Bush ‘very gezellig’ aan het keuvelen was op de ranch en dat deze twee sterren even hun morele licht over de huidige stand van zaken in het MO hebben laten schijnen. Ze komen tot de conclusie dat zij moreel toch wel beter zijn (woeha!), dan is het nog een kwestie om een onzin onderbuik argument (van het type Verdonk en Wilders) erbij te slepen waar de goegemeente weer massaal voor valt.

  24. 26

    @Spuyt12
    Het geweld dat door organisaties zoals de Taliban en Al-Qaida wordt gebruikt gaat voorbij aan elk rechtvaardigheidsgevoel. In die organisaties is dát de norm.

    Hoe kom je hieraan? Wat je zegt is dat die organisaties feitelijk volledig bandeloos, redeloos en anarchistisch zijn. Wat is rechtvaardigheidsgevoel?

    Ik denk dat dat het tegendeel is. Alleen is hun rechtvaardigheidsgevoel niet het jouwe. Is hun norm niet de jouwe.

    Maar niemand kan zeggen dat hun moraliteit in een andere categorie ligt. Of moeten we hier de genealogie van de moraal gaan herschrijven?

    …maar wel gekanaliseerd en volgens bepaalde regels die met z’n allen zijn afgesproken.

    We hebben niets met zijn allen afgesproken. Het leger heeft zijn eigen mores. Het enige dat gebeurt is dat er bepaalde grenzen zijn vastgelegd waaraan dat leger zich vaak ook nog niet houdt.

    In liefde en oorlog is alles geoorloofd. En dat ligt echt niet in wetten vast. Ongelijke morele categorie? Onzin. De kern van de moraliteit is uiteindelijk de bevoordeling en de overleving van het individu, de soort en het volk. Heel basaal zowel in het westen als in het oosten.

    Alleen als er vrede is en we met een lekker drankje achter de computer zitten kunnen we zeuren dat we zoveel beter zijn.

  25. 27

    Hoeveel van de opstandelingen zouden in Irak een democratische rechtsstaat instellen als ze daartoe de kans kregen? Dat alleen al plaatst de Amerikanen volgens mij in een hogere morele categorie. Niet de hoogst mogelijke, wel duidelijk een hogere.

  26. 28

    De Amerikanen richten zich iets meer op al dan niet seksuele vernedering. Al CIAda houdt het bij good old middeleeuwen styley.

  27. 31

    Ohja de vraag… Wat is moreel verwerpelijker? Dat ligt helemaal aan aan de voorkeur van het slachtoffer. Ben je homofoob: kies vooral Al CIAda. Vrijdenkende mensen en hondenliefhebbers zijn waarschijnlijk beter af bij de Amerikano’s.

  28. 33

    @27:
    1) Hoeveel amerikaanse militairen zouden in Irak een democratische rechtsstaat instellen als ze daartoe de kans krijgen?
    2) Waarom leidt doel/wens “het instellen van een democratische rechtsstaat in Irak” onmiddelijk tot het indelen in een hogere morele categorie?

  29. 34

    @33

    1) Ik denk best veel.
    2) Omdat een democratische rechtsstaat in Irak moreel wenselijker zou zijn dan een brute dictatuur, is een groep die naar het eerste streeft volgens mij moreel hoger dan een groep die naar het tweede streeft.

    Ben ik hier nou echt heel gewaagde dingen aan het zeggen?

  30. 35

    Eens met Eric#23.
    Als we gedrag in morele categorien gaan stoppen gaat het in de eerste plaats om het gedrag, en pas (veel) later om de intenties. Volgens mijn morele maatstaven handelen de Nederlandse militairen in Uruzgan beter dan de Taliban, voor zover ik dat kan overzien. Het verschil tussen Amerikaanse soldaten in Irak en opstandelingen van allerlei pluimage is veel kleiner, in veel gevallen zo klein dat het eigenlijk niet meer relevant is. Een onschuldige dode is een dode, ongeacht de achterliggende intenties en methode die tot de dood leiden. Martelen is martelen.

    @Onbevoegde: ik denk dat het aantal fracties dat in principe bereid is tot het instellen van een democratische rechtstaat groter is dan jij denkt. Op de eigen voorwaarden, vanzelfsprekend. Net als dat de Amerikanen hun eigen voorwaarden stellen aan de ‘democratische rechtstaat’ (iets waar Bush over het algemeen maling aan heeft als het zijn eigen handelen betreft), zoals een seculier, pro-amerikaans staatshoofd en ruim baan voor buitenlandse oliebedrijven. Hoe de Amerikanen zich in Irak gezien hebben gedragen is moreel gezien weinig verhefend, zodanig zelfs dat ik graag anderen een kans zou willen geven.

  31. 36

    @onbevoegde: nee hoor, dat zei Francis Fukuyama 14 jaar geleden namelijk ook al. Het is alleen desastreus afgelopen met de buitenlandse politiek van de neoconservatieven die dachten het triomfantalistische essay van Fukuyama te kunnen gebruiken om interventionist te worden.

  32. 37

    Je ziet het trouwens ook aan Putin. Sinds de Russisch-orthodoxe kerk meer invloed heeft gekregen heeft Rusland steeds meer meningsverschil met de EU.
    Het nieuwe moreel daar van baardmannen met een omgekeerde Alessi-vaas op hun kop

  33. 38

    @HansR: Buiten dat er, zoals Carlos zegt, dingen zijn overeengekomen zijn er ethische grenzen waar mensen zich van nature aan houden.
    Door individuen kunnen deze met voeten getreden worden, maar de groep als geheel voelt zich nog steeds misselijk worden als ze een marteling of executie aanschouwen.

    Ik denk dat de Taliban CS de algemene menselijke moraal meer en ernstiger schaden dan de westerse troepen.

    @Eric: Guantanamo is daar een uitzondering op. Maar ik betwijfel of daar gevangen zitten erger is dan gevangen zitten in een Taliban-gevangenis.

    (Wat natuurlijk geen goedpratertje is voor wat daar gebeurt)

  34. 40

    @Ruud Oost, dit is de eerste keer dat ik iemand de kerk in Rusland de schuld zie geven van de politieke situatie aldaar.

    Leuke theorie. Nog bewijs ergens?

  35. 42

    Opmerkingen als # 23 “voor het slachtoffer maakt het niet uit door wie en waarom hij gemarteld wordt” , #35 “een dode is een dode” “martelen is martelen”slaan niet alleen de discussie dood, ze kloppen bovendien niet.
    Voor het slachtoffer maakt het namelijk wel degelijk uit. Niet alleen omdat er verschil in de methode zit, maar ook omdat hij het bij de ene partij vrijwel altijd overleefd en bij de andere partij vrijwel nooit.
    Bovendien vel je het oordeel over de verwerpelijkheid van een daad niet alleen op basis van de gevolgen voor het slachtoffer maar ook op basis van andere factoren. Simpel gezegd maakt het voor een verkeersslachtoffer niet uit of hij door een foutje of door een dronken idioot die zonder licht met 100km/u door rood licht rijd, om het leven komt. Maar voor de beoordeling van de gebeurtenis zijn die andere factoren natuurlijk wel degelijk van belang.

    De discussie hier richt zich verder met name op “de zaak” waarvoor eea wordt uitgespookt. Maar met het beantwoorden van de vraag wie voor de goede zaak strijdt (voorzover dat al mogelijk is) ben je er nog niet. Want ook voor een rechtvaardige zaak is niet alles geoorloofd.

    Natuurlijk is het allemaal niet bepaald fris, maar dat betekent niet dat je het niet kunt categoriseren. Als je moreel wilt categoriseren moet je denk ik het geheel van doel, middel (de relatie hiertussen) en de alternatieven in beschouwing nemen

    Met welk doel worden martelingen uitgevoerd?
    Wordt er wraak uitgeoefend, is het straf, intimidatie van de anderen nog levenden, wordt er geprobeerd informatie los te weken of is het puur sadisme voorafgaand aan liquidaties.

    Dan het middel. Je kunt zeggen martelen is martelen en allemaal even verwerpelijk. Op zich kan ik me voorstellen dat je het standpunt huldigt dat iedere vorm van martelen verwerpelijk is en niet gebruikt moet worden. Maar als je dan naar daadwerkelijk uitgevoerde praktijken kijkt, is het toch overduidelijk dat hier gradaties in zitten.

    En tenslotte, als er alternatieven voorhanden zijn is het gebruik van de extreme vormen van geweld natuurlijk nauwelijks te verdedigen.

    De zaak van de Amerikanen is mi dubieus, maar wat betreft martelingen zitten de Iraaks doodsescaders in een buitencategorie.

  36. 44

    De term ‘hoger moreel platform’ verondersteld dat er een rangorde op basis van objectieve maatstaven te maken valt. Maar daar is geen sprake van aangezien het hier een puur menselijke aangelenheid betreft. Iedereen kiest natuurlijk voor de moraliteit van zijn eigen groep (al willen sommigen hier de schijn van onafhankelijkheid hoog houden).

    De vraag welke consequenties er verbonden mogen worden aan een ‘hoger’ plaform is misschien interessanter. Zij die vinden dat ‘wij’ opereren op een hoger moreel nivo: geeft ons dat bepaalde privileges?

    En zo niet, waarom is deze vraag dan uberhaupt interessant om te beantwoorden?

  37. 45

    @Ruud Oost, dan moeten we dat maar eens gaan doen. Ik denk dat ook HansR zich daar wel in kan vinden, als hij weet dat de heteronome ethiek uit de religie dan niet als maatgevend wordt gezien?

  38. 46

    De oorlog in Irak is natuurlijk van het begin af aan gebaseerd op een Amerikaans of westers gevoel van morele superioriteit. Het probleem is: dit soort superioriteitsgevoelens leidt altijd tot ellende, of het nu over de inquisitie gaat, of over moslimfundamentalisten, of over Bush en co. Als je echt geïnteresseerd bent in je morele standaard, meet je die alleen af aan je eigen gedrag en niet aan dat van je tegenstander. Minder slecht is ook slecht.

  39. 48

    @Carlos#29
    Jazeker maar ook de VS houden zich daar alleen aan als het ze uit komt. In liefde en oorlog blijft alles geoorloofd.

    @Roy#45
    Ik ken het boek niet maar de idee staat me wel aan. Je zou dus idd. een punt kunnen hebben.

  40. 49

    Spuyt12: zeker, mensen zullen *over het algemeen* beter af zijn als ze door westerse troepen gevangen worden genomen dan door Taliban. Maar dat is meteen het probleem. Djeep de Hoep claimt morele superioriteit voor de hele groep, ongeacht het gedrag.

    In hoeverre is Guantanamo een uitzondering? Wat me bij de acties in Afghanistan steeds weer opvalt is dat er na iedere slag veel dode Taliban worden geclaimd, terwijl er geen westerse soldaten zijn omgekomen. Geen doden aan een kant betekent meestal een luchtaanval met groot materieel. Hoe weten ze dan zo zeker dat het Taliban zijn die zijn omgekomen? Inderdaad, het is makkelijk om vol te houden dat er geen onschuldigen bij zijn omgekomen op die manier, maar moet je niet vrezen dat er groot en redelijk ongericht geweld wordt uitgeoefend? Ook Abu Grhaib is niet fraai. Ja, er zijn een aantal mensen veroordeeld, maar dat waren wel de onderknuppels. Degenen die bewust een sfeer creeeren waarin mensen denken op grond van hun morele superioriteit (!) zoiets te kunnen doen, blijven veilig buiten schot.

    Ook in Nederland blijkt steeds weer dat ook hier incidenten niet worden gemeld. Wel weten dat het niet mag en het toch verzwijgen, wat is daar moreel superieur aan?

    Misschien moet je wel concluderen dat morele superioriteit in oorlogssituaties aan geen enkele kant bestaat….

  41. 50

    Jordi: alsof het verschil tussen informatie losweken en sadisme zo groot is als er eenmaal gemarteld wordt. Bovendien is al meermalen aangetoond dat marteling geen bruikbare informatie oplevert. En ben je zo blij als je in leven blijft, maar niet weet of je ooit nog vrijkomt en van tijd tijd weer eens fijn gemarteld en vernederd wordt, met bijna-verdrinking (waterboarding) als een van de favoriete methoden? Je suggereert dat er verantwoordelijk gemarteld kan worden en dat is een gotspe.

  42. 51

    @34:
    1) Al eens een poll gehouden onder amerikaanse militairen? En onder “opstandelingen” (of liever onder de verschillende bewapende groepen)? Waarop baseer je dan je gedachten?
    2) Waarom is een democratische rechtsstaat in Irak wenselijker dan een brute dictatuur en waarom sluit je andere vormen uit?
    3) Waarom is iets dat wenselijker is (voor wie?) moreel hoger?

    Stel dat meerderheid van de Iraki’s een theocratie wil, is dat dan logischerwijs niet het meest wenselijk voor Irak? Zouden dan opstandelingen die vechten voor een theocratie dan op een moreel hoger plan staan?

  43. 52

    Ik probeer toch te komen tot een vergelijking, misschien kom ik er niet uit en wijzen jullie me terecht:

    Kunnen we de houding van Amerikaanse troepen in Irak vergelijken met de oorlog in Vietnam? Zo ja, welke situatie is beter? Bij Vietnam denk ik aan 2,5 mio. burgerdoden door Agent Orange en napalm.

    Als je twee historisch unieke situaties zou kunnen vergelijken, kan dat toch ook met twee aanpakken die zich in dezelfde tijd voltrekken? Of niet?

  44. 53

    Ik suggereer niet dat er verantwoordelijk gemarteld kan worden, of dat bijvoorbeeld methoden van Guantanomo ok zijn. En inderdaad doet het doel er voor het slachtoffer weinig toe.

    Maar voor ons die vanachter ons beeldscherm op vrijdagmiddag een oordeel vormen doet het doel er wel degelijk toe.

    De vraag was of je de verschillende daden kunt categoriseren. Mijn antwoord is ja en ik heb aangegeven dat mijn orening afhangt van doel, middel en de relatie hiertussen.

    Ik begrijp niet dat je twee verwerpelijke zaken verder niet lijkt te willen rangordenen, wanneer er zo overduidelijk verschillen tussen zijn. (naast goed en slecht ook slecht, slechter, slechtst zeg maar).

    Gesteld tussen de keus…

    Waterboarding
    vs
    Beating with cables, hanging them from their wrists for long periods and giving electric shocks to sensitive parts of the body, drilling into the knees, elbows skulls and shoulders of victims.

    … denk ik, dat klinkt beiden niet fijn, maar ik kies voor het tweede

    Vooral omdat ze uit Guantanomo en Abu Graib nog wel eens vrij komen en de slachtoffers van de doodseskaders elke dag in de honderdtallen gevonden worden “on waste ground and rubbish tips around Baghdad. They’ve usually been dreadfully tortured. Signs of torture that include “acid-induced injuries and burns caused by chemical substances, missing skin, broken bones (back, hands and legs), missing eyes, missing teeth and wounds caused by power drills or nails.”

  45. 54

    @onbevoegde: wie bepaalt dat een democratie moreel ‘beter’ is dan een dictatuur? Moraliteit gaat niet om hoe het systeem werkt, maar om welk effect het teweeg brengt. Het is zonder meer waar dat de recente geschiedenis uitwijst dat een democratie doorgaans een moreel hoogstaander effect bewerkstelligt, maar dat is niet gegarandeerd.

    Ter illustratie: het gros van de recente internationale (al dan niet gewapende) conflicten is begonnen door een democratisch land. Is een democratisch land dat een soevereine dictatuur binnenvalt moreel beter bezig dan de soevereine dictatuur? Ik vind van niet. Afgaande op deze recente gebeurtenissen op het wereldtoneel, zou je op basis van statistiek dus zelfs moeten concluderen dat democratieen statistisch gezien in de internationale politiek vaker moreel verwerpelijk bezig zijn dan niet-democratische naties.

    Ik zou dan ook niet de conclusie durven trekken dat de Irakeze opstandelingen (ik noem ze verzetsstrijders zolang het land bezet is;)) zonder meer een moreel verwerpelijk doel nastreven. Maarja, zolang wij daar de bezetter ondersteunen zijn we natuurlijk sowieso zeer hypocriet als we het woord moraliteit uberhaupt in de mond durven nemen. Een betere wereld begint immers bij jezelf.

  46. 55

    Ooh wacht even
    … voordat iemand me straks aan mijn keuze houdt…

    ik bedoelde in 53 “kies ik het eerste” en dan nog het is hypothetisch!

  47. 57

    Waterboarding werd bij mijn weten voor het eerst toegepast door de chef Duitse Contraspionage West-Frankrijk. De slachtoffers vonden het achteraf een van de lichte vormen van marteling.

  48. 58

    @ 56
    Ik zag vooral dat “hanging from their wrists for long periods” niet zo zitten. Ik heb het namelijk nogal druk de komende tijd.

  49. 59

    Jordi: het feit blijft hetzelfde, als je besluit te martelen ben je niet ineens moreel superieur als je iets minder gruwelijk martelt dan een ander. Je bent nog steeds een gewetenloze hufter in my book. De classificering van het doel is bovendien afhankelijk van je gezichtspunt. Bij Al Qaida zullen ze ongetwijfeld ook vinden dat ze moreel superieur zijn.

    Laten we wel zijn, om “onze beschaving” te redden hebben we inmiddels wel heel veel aan beschaving opgeofferd in de war on terror. Ik lanceer dan ook de Wet van Eric: “hoe meer morele superioriteit wordt geclaimd, hoe minder die in het gedrag tot uiting komt”.

  50. 60

    Eric 59
    Meen je nu serieus dat je geen enkel verschil ziet tussen iemand die martelt en hiervoor de minst vergaande methode kiest en iemand die direct alle middeleeuwse registers opentrekt?

    Ik kan dat nauwelijks geloven.

  51. 61

    Als de Amerikanen weg zouden kunnen komen met ergere martelmethoden dan zouden ze die hoogstwaarschijnlijk ook gaan toepassen. Hun gedrag is iets meer in de lijn van de Geneefse conventies (met tegenzin als je sommige neocons hoort). Het is dan dus meer een kwestie van in hoeverre je een land (groeperingen) onder druk kunt zetten om zich aan de conventies te houden.

  52. 62

    Gisteren deze film gezien. Een niet kinderachtig sprookje tegen de achtergrond van de spaanse burgeroorlog. Mede-reaguurders kan ik aanraden er naartoe te gaan en na de laatste scene – moralistisch zoals het een sprookje betaamt – nog eens op deze discussie terug te komen. Ik zal het niet verklappen.

  53. 65

    @52: Ik denk dat het pas zin gaat hebben “Vietnam” met “Irak” te vergelijken als “Irak” voorbij is. Nu valt er nog weinig over te zeggen (zelfs het aantal doden is nog niet bepaald onomstreden), behalve dat de amerikanen zich niet voorbeeldig hebben gedragen.

    Daarnaast zijn de omstandigheden anders (de technologie is 30 jaar verder, mediacoverage en daarmee beeldvorming is totaal veranderd, de koude oorlog is voorbij), dus kun je je afvragen in hoeverre vergelijking zin gaat hebben (afgezien van dat je zaken kunt stellen als de verhouding dode burgers / dode militairen in een oorlog is wederom toegenomen).

  54. 66

    @gemiep over democratie…

    Het is niet mogelijk om in een decenium over te stappen van een dictatuur naar een democratie. Dus militair ingrijpen met de verwachting om dat even te regelen is ronduit lachwekkend. De democratie verspreiden was ook helemaal niet het doel van de oorlog. De reden: Saddam zou een link hebben met Al CIAda. Oh nee toch niet. Saddam zou massavernietigingswapens hebben. Oh nee toch niet. De democratie brengen is vanaf het begin niet meer dan een bijzaakje dat het makkelijker maakt om de oorlog te rechtvaardigen. Laten we dat vooral NIET vergeten.

    Het lijkt me sowieso beter als die Amerikano’s eerst eens iets aan hun eigen democratie gaan werken. Habeas Corpus en de scheiding van machten hebben ze niet eens meer. Slechte zaak.

  55. 67

    Jordi: ik vind het eerlijk gezegd bezopen om een verschil te maken tussen een beetje martelen (kan dat?) en enthousiast martelen en dan aan de eerste enige vorm van moraliteit toe te dichten.

  56. 68

    Ik vind dat eerlijk gezegd getuigen van een onbegrijpelijke onwil om ergens over na te willen denken.

    Betekent dat immers niet dat alles wat je over de grens vindt gaan, zonder verder onderscheid op 1 hoop gegooid wordt?

    Zelfs als je vindt dat je met beiden een morele grens overschrijdt, houdt dat nog niet in dat je de twee niet nader kunt rangordenen.

    Voorbeeld:
    Een vegeratier is sowieso tegen het doden van dieren voor vleesconsumptie, maar zal het (naar ik aanneem) nog erger vinden als het dier op uiterst pijnlijke wijze gedood wordt.

    Ik ben geen vegetarier en vind het eerste niet moreel verwerpelijk, maar het tweede wel.

    Onafhankelijk van waar je een absolute grens trekt, kun je de twee in beide gevallen ten opzichte van elkaar ordenen.

  57. 69

    Fijne vergelijking, alleen gaat ‘ ie niet op. Overigens zal die vegetarier beide situaties moreel verwerpelijk vinden.

    Maar ik begrijp dat jij martelen niet per definitie moreel verwerpelijk vind? Want dat is wat je zegt.

  58. 70

    @Jordi, je zoekt het minste van twee kwaden ? Niet handig om dat ook op martelen toe te passen. Ik denk dan ook aan: doodstraf, mensenoffers, in het zwembad een getatoeeerde mongool van 30 met een ringetje in zijn oor zijn die zijn kinderen dat ene uitje ook nog negeert en pest. Je ziet in die gevallen allerlei gradaties, vanaf – tot en met…. Fijn, dat schikken en ordenen.

  59. 71

    @Eric: ‘een beetje’ martelen bestaat net zomin als ‘een beetje’ een misdaad begaan. Toch plegen we onderscheid te maken in verschillende soorten misdaad en daar ook onze waardeoordelen aan op te hangen.

  60. 72

    @ Jordi: Natuurlijk is er op zich niks mis met het maken van vergelijkingen of met het aanbrengen van een rangorde. Maar dat doen om je eigen misstappen te rechtvaardigen, of op zijn minst te relativeren, dat vind ik verkeerd.

    Volgens mij is het wel een mentale truc die veel mensen toepassen die iets op hun kerfstok hebben: jezelf vertellen dat het misschien niet helemaal in de haak was wat je deed, maar dat degene die het slachtoffer was het verdiende, of nog veel ergere dingen deed. Als Bush ’s nachts nog goed kan slapen is dat waarschijnlijk in belangrijke mate te danken aan zijn gevoel van morele superioriteit.

  61. 73

    Eric, de vergelijking was vanzelfsprekend ter illustratie van mijn punt met betrekking tot het ordenen van verwerpelijke zaken ten opzichte van elkaar, geen analogie met het martelen van mensen.

    Dat die vegetarier de beide situaties verwerpelijk vindt is precies mijn punt. Hij vind beide verwerpelijk, maar het ene nog iestje erger dan het ander.

    Goed, slecht, slechter, slechtst.

  62. 74

    Het is ook wel een te eenvoudige vergelijking, bedrieglijk ook. Martelen is een methode om iets te bereiken. Bij de Irakezen is dat wraak, godgloeiende honderdduizendvoudige wraak. En ja, dat is van een andere categorie dan wat de VS ermee voorhebben.

  63. 75

    Je bent nog jong, @Jordi, of nog steeds een aanhanger van Aristoteles, aangevuurd door school en de NOS. Over 5 jaar denk je anders. Wel Sargasso en RC blijnven lezen! ;-)

  64. 77

    #mescaline
    En wat hebben die Amerikanen er precies mee voor? Het ontfutselen van onder dwang en marteling verzonnen bekentenissen? Vergeet niet dat daar ondertussen ook bijzonder veel wraakgevoelens meespelen.
    Doet me ook een beetje denken aan de leraar op de lagere school die mijn broertje bijna had gewurgt en plukken haar uit z’n hoofd had getrokken. Als “verzachtende” opmstandigheid legde hij aan mijn moeder uit dat deze mishandeling niet uit drift was gebeurt…
    Iemand mishandelen omdat die het bloed onder je nagels heeft gehaald vind ik heel wat begrijpelijker dan dat je dat wel overwogen doet om iemand een lesje te leren.
    Oh ja, blijft natuurlijk allebei slecht slecht foei!

  65. 78

    Vandaag..bij het koffiepunt..twee mannen..een opgehangen aan een haak, oog uitgestoken en nog wat enge dingen..de ander “streng” ondervraagd door de “andere kant.

    Toeval.

    Ieder die daar niet het hemelsbrede verschil tussen voelt en ziet zit op z’n/haar burostoel..zuigt enorm met de benaderingen cvanuit een distantie van 1000’n mijlen en sferen.

    Deze twee mannen, was toeval ik scheur soms even langs dit blog op vrijdag..zien de verschillen wel degelijk…en vroegen mij of deze post een algemeen gevoel was…nee zei ik…zitten op hun stoelen de wereld te beoordelen.

    [IMG]http://img127.imageshack.us/img127/6457/mijnklompbreektle1.jpg[/IMG]

  66. 80

    @78: Er wordt een beetje langs elkaar gepraat. Natuurlijk is er een verschil tussen iemand bijna laten verzuipen en iemand een oog uit steken. Een verschil in ernst, in pijn, in gevolgen, in ervaring.

    Maar er wordt ook gesproken van morele nivo. Daar zit dan weer geen verschil in. In beide gevallen ben je bezig met iemand informatie te ontfutselen (ik kan even niet volgen waarom mensen hier bewijs menen te hebben dat er eenzijdig marteling uit wraak gebeurt) die hij niet wil loslaten en pas je daarbij dwang toe.

    Dat zijn twee verschillende dingen. Als ik me niet vergis gaat het vandaag om het tweede.

  67. 81

    Beetje emotioneel gereageerd wellicht maar dat gesprek ging mij door merg en been..Zij, deze moedige mannen van stavast, hebben twee gemene delers..de haat van wat er gaan de is binnen de stromingen van de Islam in hun zo prachtige land/regio en de zeer uitgesproken mening over wat “wij” (want zo zien ze dat) doen..een verloren zaak zeggen ze, goed bedoeld (wij mogen dat hier zeggen) maar slecht geregiseerd, we glijden de diepte in..helaas…scheiding in wording.( het waren beiden gepromoveerde academici)

    Ik kreeg vochtige ogen en ging op een gegeven moment maar weg.

    nuf said:(

  68. 83

    Tot besluit @Bismarc ik ik zie wel degelijk verschil in iemand sadistisch zijn lichaamsfuncties (4 ever) te ontnemen ( en dat doet pijn hoor..a sheich.. here is a spoon and now i will take your eyes out..in het arabisch en dan nog ff lekker lang wachten met die lepel..sick!!)en iemand te vernederen..kwestie van moraal in gradaties.

  69. 84

    @Sigi de VS als bezettingsmacht in Irak had weinig drukmiddelen op eventuele guerillero’s en hun gezinnen. Daarom moest er snel een slechte reputatie op het gebied van speciale anti-moslimgevangenissen worden opgebouwd. Dat is één. Verder hadden ze weinig ervaring met de gematigde middelen waardoor een moslim week wordt. Hier in Guantanamo Bat en Abu Ghraib zijn dus ook wat leerzame experimenten verricht. Voor het CIA-nandboek. Ik denk ook wel met wat nuttige adviezen uit Israel.

    Het waarheidsgetrouwe van de afgedwongen bekentenissen is in VS-ogen volkomen onbelangrijk. (jouw vraag 77).

  70. 85

    @ Mescaline 79 “nooit. Zo ben ik geboren.”

    mooi zo, vooral volhouden dan

    [img]http://libertyfilmfestival.com/libertas/wp-content/uploads/2006/06/Guantanamo%20555.jpg[/img]

  71. 86

    Ik geef het op..wat een dikke mistige brillen. De meneer op deze pic heeft wellicht weer een aangenaam leven irgendwo..de mismaakten niet waarbij de meneer in oranje pak hierboven wellicht heel wat op zijn niet bestaand geweten heeft vergeet dat niet.

    Is U bekend met At-Takeyya (vast niet)

  72. 87

    @83: Komkom, niet meteen de moed in de mensheid (of in mij) opgeven. Ik gaf al aan dat er wel degelijk een verschil is (en ik denk dat ik ook wel weet waar ik liever niet aan blootgesteld wordt). Maar dan de moraal. De amerikanen passen de maximale marteling toe waar ze mee wegkomen en al Quaida ook. Al Quaida komt met meer weg omdat ze niet gefinancierd worden door een democratisch gekozen regering die een miljardenbusiness aan media over de schouder heeft meekijken. Daar staat tegenover dat ze geen hightech reseach en miljardenbudgetten ter beschikking hebben. Maakt dat ze moreel minder? Dan hebben we het nog niet over outsourcing van marteling door de amerikanen. Ze laten anderen gewoon de wat naardere methoden toepassen, dat is natuurlijk moreel heel superieur!

    Het sadistische laat ik maar even voor wat het is. Ik weet immers niet of dat er meer is bij de een dan bij de ander, dat is namelijk een nogal persoonlijk gevoel.
    Als je die filmpjes ziet van amerikanen die over de weg rijden en op elke auto schieten die achter ze aanrijdt, bekruipt je toch ook het gevoel dat er ware sadisten tussen zitten.

  73. 88

    Voor Jordi.

    [img=http://www.solpubs.freeserve.co.uk/foetus.jpg][/img]

    Note to self: misschien best een interessant boekje.

  74. 89

    @86: Als iemand (misschien, maar dat weet je eigenlijk niet) iets op zijn geweten heeft, is martelen moreler? Bovendien doe je hier aan kant kiezen. Waarom zou de Guantanamogevangene eerder wat op zijn geweten hebben dan een door al Quaida gevangen persoon?

    En ja, ik ben bekend met Taqiyya en erg benieuwd naar de relevantie ervan voor deze discussie.

  75. 91

    @Mescaline..niet geheel klote..de saamhorigheid tussen deze twee deed me goed, de verhalen niet..maar nu na een vino of wat (vrijdag des avonds ;)..besef ik dat deze twee mensen aan elkaar zijn gesmeed..de toekomst..ik ga ze uitnodigen binnenkort..met couscous en Om Khalsoum op de achtergrond (heb haar hele collectie)..dat wordt een feest…weet ik zeker.

    Door een wel heel vreemd toeval ken ik deze dame..ik ga proberen haar hier te krijgen ze is soms in de buurt ..voor die avond..wellicht..zij is een feest.

    De dame

  76. 94

    Mooi man..

    De avond..ergens in een illegale nachtclub in Libanon..vol huis, laat..ondanks de regels werden kurken verwijderd op dit uur..zaal vol met bling bling..enige Tunesische toeristen ( met geld)..zitten klaar met de Cam.. de dame die ik op 91 noemde moest optreden..weigerde vanwege de hijgerige italiaan met cam..de baas van de tent dwong haar te doen waar ze voor betaald werd..deze dame had haar eigen kijk en kwam op..nooit zo’n kouwe belly gezien..de blik de muziek..italiaan nam alles op was blind en tevreden, ging/betaalde ..vanaf het moment dat de deur dicht sloeg zag ik iets ..iets..unieks zeg maar..het werd een feest en een vriend erbij.

  77. 98

    @larie 95 Tuurlijk, als Crachàt zegt: hallo, die eenoog dat ben ik, by all means, dan ga ik wel dansen. En wijntje erbij, proost.

  78. 101

    Ontopic overigens: ik zie persoon de Martelaar (heh? Martelaar? Hij die martelt dus, niet de recht naar zijn hemel-persoon) in 3b als de meest ON-Al Quaida-type ever.
    Tekenreeks is ontsproten aan de half-erecteuze fantasie die wil waarschuwen hoe ERG de VIJAND wel niet is.
    Deductief zou ik denken dat die vijand in 3b, een ambtenaar is, staatsmartelende, inclusief fikse Saddamsnor.

  79. 105

    Overigens, de Martelhandleiding voor Al Qaeda in de link in de post is…. fake. Voor 90% zeker voor mij, zeg ik erbij.

  80. 107

    Och… wat denk je zelf ? De bron is al niet alles, maar als je ziet hoeveel spin hierachter moet schuilgaan… kinderachtig slecht gedaan dit.

  81. 109

    Absoluut mesc, goed dat je het aanhaalt.
    Soms denk ik dat Carlos niet weet, besèft, hoe goed z’n posts zijn.
    Wat een eer, blijkt het, nu ik (nog een keer) wakker wordt uit FirstLife 1.0, om voor Sargasso te mogen werken.

  82. 112

    @HansR

    Er is derhalve geen enkel redelijk argument waarom “wij” in een hogere morele categorie zouden vallen als “zij”.

    “Redelijk argument” lijkt mij een morele keuze van jou.

  83. 113

    Toch nog even wat nieuwe input voor dit enigszins verwaterde* draadje. Andrew Sullivan schrijft weer eens mooi op waarom onderscheid maken tussen martelen door Al Quaida en het Amerikaanse leger bezijden het punt is. Het is namelijk allebei moreel verwerpelijk.
    De enige reden dat er meer aandacht is voor de misdragingen van het Amerikaasne leger is dat zij dichter bij ons staan. Acties van het Amerikaanse leger stralen af op Amerikanen (en in mindere mate op Nederlanders), die door hun stem te verheffen kunnen proberen daar wat aan te veranderen. Zo’n relatie met mensen van Al Quaida is er niet.

    Voor de mensen die denken dat wat opstandelingen in Irak uitspoken allemaal veel erger is dan wat de Amerikanen doen: bedenk dat er ook doden zijn gevallen na ondervragingen door de Amerikanen. Lees over Jose Padilla. En over incidenten als Haditha, Mahmudiyah en Ishaqi. Bedenk ook wat voor gevolgen een bombardement heeft, en het gebruik van clusterbommen. De methoden zijn misschien anders, maar moreel is het allemaal even verwerpelijk.

  84. 114

    Je (nieuw, welkom) zit op de Sargassolijn, @corridwen. Martelen, Irak, het is hier in twintig, dertig posts met discussies toe besproken en betreurd.