Moraal zonder religie II | God, wie is dat?

ANALYSE - In deze zevendelige serie op zondagochtend probeert Klokwerk erachter te komen of er zoiets mogelijk is als een moraal zonder religie. In dit tweede deel definieert hij zijn eigen (on)zekerheden en geloof en beredeneert hij vervolgens waarom het feitelijk onzinnig is te roepen dat God niet bestaat.

In het vorige deel stelde ik dat de klassieke interpretatie van het christendom, maar ook van het joodse geloof en de islam, ongeschikt is als fundament voor een moderne moraal. De gewoonte van deze religies een groot deel van de menselijke neigingen af te keuren zorgt er tot op de dag van vandaag voor dat nog steeds veel mensen niet vrijelijk kunnen beschikken over hun eigen lichaam, hun eigen leven, en hun eigen dood. Het idee van het bestaan van absolute zonden en de mens als een tot zonden geneigd wezen daagt daar ook toe uit.

Tegelijkertijd ben ik de laatste om te ontkennen dat deze religies ook hoop en saamhorigheid brachten, naastenliefde prediken, en zo tevens inspiratiebronnen zijn geweest voor vele goede daden.

In hoeverre biedt het atheïsme hiervoor een geloofwaardig alternatief? En hoe zou dat er dan uit moeten zien?

Geloof

Laat ik voor de duidelijkheid eerst mijn eigen geloof afbakenen.

Ik geloof niet in een kerk die de wijsheid in pacht heeft, niet in een boek met alle antwoorden. Ik geloof daarbij niet in een apart buiten de wereld staand wezen, dat ons geschapen heeft, ons veroordeelt, dat voor ons van een afstand alles bepaalt, en al zeker niet in een wezen dat in de tussentijd hier en daar een helpend handje verricht of een proefneminkje doet met zijn eigen schepselen.

Voorts: ik weet niet of er een hiernamaals is, maar omdat daar niets anders over te vinden is dan tegenstrijdige gedachten waarvoor ieder concreet bewijs ontbreekt, vind ik het zinloos mij hierop te richten.

Dit waren verder alleen negatieve overtuigingen. Hieruit volgt voor mij echter dat ik mij, zolang ik leef, maar het beste ten opzichte van dit leven kan verantwoorden. En als iemand mij daarom vraagt wat volgens mij dan wel heilig is, dan lijkt mij dat het leven, of meer uitgebreid de natuur, of nog meer uitgebreid de gehele existentie hier het eerst aanspraak op zou maken. In dat licht is het aannemen van een Opperwezen dat alles geschapen heeft, aanstuurt, en vooral be- en veroordeelt overigens niets minder dan blasfemie. Want door iets hogers dan het leven zelf aan te nemen, wordt dat leven als het ware gedegradeerd.

Goed, dit alles is echter maar overtuiging, geloof. Ik kan het zelf zo voelen, en mensen proberen te overtuigen met mij mee te voelen, maar ik kan het niet bewijzen. Ik heb als troef dan wel het feit dat mijn geloof beter bewerkt is door Ockhams scheermes, maar dat is nog geen bewijs voor de juistheid van mijn overtuiging. De oude Ockham verzekert mij dat ik minder kans maak te dwalen, maar niets bewijst mij dat de waarheid niet ingewikkelder is dan hij lijkt.

Het ‘bekende agnostische riedeltje’ houdt hier op: jij jouw geloof, ik dat van mij. Ik kan hier vervolgens de verschillende godsbewijzen die verschillende kerkelijken en filosofen hebben aangedragen gaan zitten bespreken, maar dat lijkt mij weinig zin hebben. Niemand heeft tot zover de volledige mensheid met een bewijs of tegenbewijs weten te overtuigen, en ik heb zeker niet de pretentie dat dit mij dan wel zou lukken.

Maar er is een veel belangrijkere reden waarom volgens mij het ontkennen van het bestaan van God nogal kortzichtig is. De vraag of God bestaat is namelijk, zo lijkt het mij, volkomen irrelevant zolang nog niet duidelijk is wie of wat God is. Want wat heeft het voor zin te discussiëren over het bestaan van iets wanneer we geen overeenstemming hebben over wat het is? Meer dan een filosofische en wetenschappelijke nonsensdiscussie kan dat niet opleveren.

De functie van God in de Bijbel

De mens worstelt sinds zijn bestaan met fundamentele vragen. Wat is dit leven? Hoe verhoud ik mij daarmee? Hoe maak ik daar deel van uit? Welke zin is er aan dit leven, of hoe kan ik het voor mezelf zin geven? Hoe kan ik vrede krijgen met de verschijnselen om mij heen?

In de Bijbel en in andere heilige boeken kan men antwoorden op die vragen lezen. Althans, dat is de bedoeling. Helaas zijn die antwoorden zo dubbelzinnig dat sinds het verschijnen van die boeken mensen het nooit over de exacte inhoud van die antwoorden eens zijn geworden. Zij die met hun interpretaties het dichtst bij elkaar staan bevechten elkaar niet zelden het hardst. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, geldt dan als excuus. De christen-god, zo erkennen ook vele de christenen daarmee, blijft een raadsel. En dit geldt ook voor Jahweh en Allah.

Sommige gelovigen stellen trots dat ze God hebben gevonden en kennen. Die mensen zal ik maar met rust laten, hopelijk doen ze dat ook met mij. Maar heel veel andere gelovigen interpreteren hun geloof anders: zij kennen God niet maar zijn “op zoek naar God”, en maken daarvoor gebruik van de geschriften als leidraad.

Misschien was dat wel de eigenlijke bedoeling. In de tijden waarin de meeste religieuze boeken geschreven werden was het heel normaal om verschijnselen en concepten als een persoon te omschrijven. Mij lijkt het daarmee aannemelijk dat het de oude joden niet zozeer ging om een Goddelijk wezen te beschrijven, maar dat het ze primair ging om het opschrijven van wat zij als openbaringen zagen op de voornoemde vragen, waarbij ze gebruik maakten van een metafoor dat ze God noemden. Misschien pretenderen de heilige boeken met al hun ogenschijnlijke tegenstrijdigheden en vaagheden helemaal geen vaste antwoorden te geven, maar enkel mensen aan het nadenken te zetten, en gaat het in die boeken niet om de antwoorden maar om de zoektocht.

Wat is God

Het woord “God” is uiteraard veel ouder dan het christendom en de God van de joden. Godsdiensten komen in vele soorten en maten. Er zijn godsdiensten met één god en religies met meerdere goden, in vele soorten en maten.

Ook wanneer ik mij afwend van alle religie en mij wend tot de rationalistische westerse filosofie, kom ik vele honderden filosofen tegen met een verscheidenheid aan godsbeelden die niet gebaseerd zijn op geloof, maar op rationele of in ieder geval rationeel bedoelde afwegingen. Voor Plato was God het abstracte goede. Voor Aristoteles en een hele hoop denkers na hem is God de eerste beweger, de oorsprong van alles. Voor de Stoïcijnen en Spinoza staat God weer gelijk aan de gehele existentie zelf, en in het bijzonder de natuurwetten. Als ik mij vervolgens wend tot de oosterse filosofen zoals Boeddha en Lao Tse, dan kom ik erachter dat het onverklaarbare in hun teksten ook vaak als “God” vertaald wordt… terwijl juist deze twee filosofen als twee atheïstische filosofen bekend staan.

Er wordt kennelijk al snel over een God gesproken waar mensen zich afvragen wat de reden, de samenhang en of de zin van alles moet zijn, en hoe zij zich tegenover de wereld om hen heen dienen te verhouden. Deze vragen worden vervolgens beantwoord met behulp van een God. Maar is God daarmee een verklaring, of is hij alleen nog maar de gepersonifieerde vraag? Door het uitspreken van het woord “God” zelf zijn de voornoemde vragen natuurlijk nog niet beantwoord. Het blijven vragen.

In dat kader is het natuurlijk belachelijk om te veronderstellen dat er geen God zou bestaan. Immers, als God een vraag is, is ontkenning van de vraag nog geen antwoord daarop.

In het volgende deel gaat Klokwerk in het voetspoor van velen dan ook daadwerkelijk “op zoek naar God”. Hij beredeneert waarom de wetenschap die functie van religie niet over kan nemen en behandelt de problematische pogingen van een aantal filosofen een objectieve rationele moraal te formuleren. Vervolgens wordt er zoals in ieder spannend verhaal een lijk aangetroffen. 

  1. 1

    hallo klokwerk- ik zie dat je oude gewoonte god op te pakken als ware hij uit te pellen binnen de kaders van human research nog steeds stand houdt. god twijfelt niet aan zichzelf zou je ook kunnen zeggen. enfin- er zijn twee wegen die naar rome leiden – die van openbaring [god spreekt door de profeten de paus en nisiFallor vanzelf] of alles wat van god gezegd wordt komt voort uit het menselijk brein- en is derhalve projectie . wensdenken zo je wilt. de weg van antropologie sluit niemand uit en kan niemand uitsluiten. de mens is de maatstaf aller dingen. de weg van openbaring is exclusief omdat ze met laatste pretentie mensen en personen aanwijst die het laatste woord hebben krachtens het gegeven namens god te spreken. maar ok – al met al blijft het koffiedik kijken. mijn voornaamste bezwaar tegen god is zijn afwezigheid. waarom niet even een telefoontje of zo. anderzijds heb ik wel wat met hem op de valreep. moraal zonder religie is zeer wel mogelijk. het zal een moraal zijn die singulier of meer massaal op afspraken en gewoonten zal berusten. altijd aan twijfel en verandering onderhevig. want wie zal mij voorschrijven waaraan ik mag twijfelen. hey klok geen debaters arena dit jaar. groet nF.

  2. 3

    ach de intellectuelen hebben het weer over god. Het gaat niet om ethiek maar om het kruis van Golgota. Zij die steeds over moraal kletsen, proberen het lijden van het kruis te ontwijken. Daarboven gaat het om een nieuwe schepping.

  3. 4

    @ Misifallor.

    Gods afwezigheid heeft te maken met de aionen en bedelingen in de bijbel. God heeft zich 2000 jaar terug getrokken om zijn geheime plan van de aionen voort te zetten. Nog voor Israel was uitverkoren was de ecclesia voor de grondvesting van de wereld uitverkoren. Hiermee ging god de afgelopen 2000 jaar aan het werk.

    Als God zich manifesteert is het meteen ook afgelopen met de genade.

  4. 5

    je weet meer dan ik Klzk. gefeliciteerd. mogelijk kun je zelfs verifiëren of het waar is wat je beweert

    hoofdletters zijn voor boterletters kalief

  5. 6

    Als er wel een god zou zijn, wat zou dat dan uitmaken? We zouden dan nog steeds voor onszelf kunnen uitmaken wat we doen en laten. Totdat het vindt dat het zich met ons moet gaan bemoeien. Dan geldt het recht van de sterkste. God als überbully. Maar we leven nu al in zo’n wereld. Het zou niets uitmaken.

  6. 8

    @6 je zou eerst moeten vaststellen wie god precies is voordat je zijn eigenschappen kunt verwerpen – in het algemeen heb je gelijk . en hel is die ander

    @7 bijbel citaten gelden alleen voor bijbel gelovers

  7. 9

    @nF: Goed weer eens van je te horen. En mooi dat je ook weer even voorlicht. Tsja, als de weg naar de verlichting zo makkelijk te vinden was, was het al lang geen smal pad meer. Een telefoontje echter is natuurlijk niets vergeleken met een aantal werken in de kast met wereldliteratuur. Sommigen zeggen dat hij ons ook de ipad bracht, maar dat is een zeer specifieke religie.

    @Kz: Sorry, maar het gaat in deze reeks juist wel over ethiek.

    @Kalief: Met God als rechter zou het wel uitmaken natuurlijk, maar zijn wetboeken zijn zo mistig dat we wel ons eigen verstand móeten gebruiken, willen we niet ten prooi vallen aan bijgeloof en kwade profeten.

  8. 10

    Maar er is een veel belangrijkere reden waarom volgens mij het ontkennen van het bestaan van God nogal kortzichtig is. De vraag of God bestaat is namelijk, zo lijkt het mij, volkomen irrelevant zolang nog niet duidelijk is wie of wat God is. Want wat heeft het voor zin te discussiëren over het bestaan van iets wanneer we geen overeenstemming hebben over wat het is? Meer dan een filosofische en wetenschappelijke nonsensdiscussie kan dat niet opleveren.

    Twee opmerkingen hierover.

    1) Zoals Klokwerk uiteraard ook weet, is God bijvoorbeeld in het Christendom ten overvloede beschreven. Hij is de schepper en hoeder van het universum. Hij is jaloers, wraakzuchtig, maar ook liefdevol en ondoorgrondelijk. God heeft dus wel degelijk een aantal flinke kenmerken waardoor je hem als een onderwerp kan bespreken.

    2) Belangrijker is echter dat God, verdeeld over diverse religies, ook de gemeenschappelijke kenmerk heeft dat het een bovennatuurlijke entiteit is, met een zekere controle over de werkelijkheid. Aan de hand van dit kenmerk kan je prima de filosofische discussie aangaan over het bestaan ervan. Russell’s Celestial Teapot-argument kan je bijvoorbeeld toepassen op Wodan, Thor, Zeus, Allah, Shiva, of de Christelijke God. En de controle die God over de werkelijkheid zou hebben kan je dan weer wetenschappelijk onderzoeken, door de oorzaken van fenomenen te onderzoeken.

  9. 11

    Het feit dat je god niet kan definieren, omdat iedereen en ieder geloof hem weer anders definieert, is toch al een sterke aanwijzing dat-ie niet bestaat?

    Een doorsnee agnost is overigens praktisch gezien ook een atheist. Want agnosten leiden hun leven alsof er geen god is. Wel eens een agnost zien bidden tot god? Alleen op filosofisch gebied is er een verschil.

  10. 12

    @10 je zegt ‘.. God heeft dus wel degelijk een aantal flinke kenmerken waardoor je hem als een onderwerp kan bespreken.’

    je bedoelt ‘god volgens de bijbel’ kun je wel bespreken. die methode lijkt mij nogal onwetenschappelijk wanneer je het over de methode hebt

    @9 sorry wanneer je je beleerd voelt. mij ging het alleen om de fundamentele insteek – religie komt van boven of van beneden & volgens Kuitert komt alles wat je zegt van boven van beneden

  11. 13

    @Rob: Tsja, het probleem is echter dat als je deze teksten over God letterlijk neemt je met allerlei tegenstrijdigheden komt te zitten over Gods aard en de mate van controle die hij al dan niet heeft. En als je ze overdrachtelijk neemt dan doet de vraag zijn naar mijn idee al snel voor of er wel daadwerkelijk een bestaand wezen wordt bedoeld. En zoals NF al zegt ga je dan dus toch uit van een beperkt aantal religies, in deze dus het Jodendom, Christendom en de Islam.

    @IVR: Waarheidsvinding lijkt mij niet luisteren naar meerderheden. Als we wetenschap bedreven door aan te nemen dat als mensen verschillende opvattingen hebben zij allemaal ongelijk hadden zouden we ook nooit aan de quantummechanica zijn gegaan. Belangrijker: je zegt “dat-ie-niet bestaat” – wie? De christelijke bedoel je? En in welke interpretatie daarvan dan?

    @NF: Voelde me niet beleerd hoor – integendeel, ik waardeer je bijdragen hier zeer.

  12. 15

    @14 Spinoza D6 – by god I understand a being absolutely infinite, that is, a substance of an infinity of attributes, of which each one expresses an eternal and infinite essence. – dat zou ook nog kunnen vanzelf

  13. 16

    Het schijnt dat de moraalleer van Immanuel Kant in wezen atheïstisch is. Ik zeg dus niet dat hij zelf een atheïst was, maar ik heb me vroeger wel eens laten vertellen dat zijn filosofie (ook die van de moraal) op geen enkele manier berust op deze of gene openbaring van het een of andere buiten- of bovennatuurlijke wezen. Toentertijd geloofde ik dat niet zo (omdat ik in zijn werk toch wat referenties naar god en het eeuwige leven etc. aantrof), maar ik heb het daarna nog een paar keer gehoord van mensen die beter in de materie waren ingevoerd dan ik zelf ben.

  14. 17

    En wat het “bestaan” van god betreft, ik ben niet zo gelukkig met de aanpak van de auteur (Klokwerk). Waarom niet? omdat het alleen van realistisch op te vatten dingen (met empirische facetten eraan) zinvol is om van een bestaan te spreken. Uitgerekend voor dingen die de moraal moeten schragen geldt dat ze niet realistisch (empirisch) zijn op te vatten omdat de moraal geheel en al een menselijk maaksel is, nergens in de (empirisch waarneembare) natuur is er iets van moraal te vinden of aan te wijzen, alleen in de menselijke geest. Als begrip. Hetzelfde geldt trouwens voor iets als “god”. Om nu te gaan praten over het “bestaan” van een begrip lijkt me onzinnig, want die dingen kunnen we zelf maken of weer doen oplossen, en dit zelfs naar willekeur (althans, zolang het niet om realistisch op te vatten begrippen gaat, dingen dus met een empirische inhoud, want in dat geval heeft de natuur weer het laatste woord). Dat zou dus een vruchteloze discussie worden. Niet aan beginnen, zou ik zeggen.

  15. 18

    @15 “… een substantie van een oneindigheid aan attributen, waarvan elkeen een eeuwige en oneindige essentie uitdrukt.”

    Ja, nou, dat verheldert de zaak!

    Je valt dan meteen in een vroegmoderne discussie tussen Descartes, Leibniz en Spinoza over de aard van de werkelijkheid en hoe substantie, essentie en attributen zich tot elkaar verhouden. En hoe God daarin past.

    Volgens Spinoza is er slechts één substantie, volgens Descartes twee (of drie, als je God ook nog meerekent), namelijk: materialiteit/lichamelijkheid en de geest; en volgens Leibniz zijn er veel substanties, omdat elke substantie correspondeert met een wáár en volledig concept over iets in de werkelijkheid.

    Dit haakt ook meteen terug op wat ik (in reactie op Bullie) schreef in de eerste aflevering van deze serie: zoveel filosofen, zoveel ontologieën (zijnsleren). Uiteindelijk komt het allemaal neer op duimzuigerij, of minder kras uitgedrukt: rationalisaties van de intuïtie van deze of gene.

    Zulke rationalisaties kunnen verbluffend en imponerend zijn, maar uiteindelijk zijn het hersenschimmen, kathedralen van lucht.

    Het is allemaal gelul. Vrijwel niemand neemt Descartes of Leibniz of Spinoza, of Kant, of Hume, of Hegel (of noem maar op) nog voor de maatstaf of toegangsweg tot de waarheid. Allemaal rete-interessant natuurlijk, om te zien hoe we vanuit de Middeleeuwen het pad hebben afgelegd naar de moderniteit en de postmoderniteit, en naar waar we ons nu bevinden, maar al die filosofische systemen waren niet meer dan expressies van hun tijd.

  16. 19

    Neem de uitspraak: “je tegenover God (of de (Griekse) goden) verantwoorden”. Dan zijn God en de goden een soort rechters.
    maar de (Griekse) goden waren ook geen lievertjes, Goden met menselijke trekken zo gezegd, zouden hypocrieten zijn als het op oordelen aankomt: “Ik heb …(dit en dit en dat)”. “Maakt niet uit, jò, heb ik ook gedaan, maar maak er geen gewoonte van, dat is niet erg tactisch”.*
    Dan de (monotheïstische) God, zou de perfecte beoordeler moeten zijn, geen strafblad hebben, anders zou hij niet overtuigen, heel onmenselijk eigenlijk:
    1) Met schuldgevoel, waar je zelf mee komt: “Ik heb …(dit en dit en dat)”.
    2) Zonder schuldgevoel: “Jíj hebt …”. “Was dat erg dan? Daar weet ik niets van”.
    En Zijn oordeel is? … (er wordt een ergheid aan gegeven)**.
    Voor de religieuzen: Met de kennis van nu kwam je in de hel. Maar met heel weinig algemene kennis blijf je mooi onschuldig.
    Of je kunt de schuld afschuiven door te zeggen: “ Dat hebben we met z’n allen (cq samen) gedaan”.
    *Is God een psycholoog, die rekening houdt met het menselijk gemoed? Heeft hij wel mensenkennis? Ik vraag mij af of deze (monotheïstische) God de mensen begrijpt.
    De (Griekse)goden hoeven geen psychologen te zijn, die kennen zichzelf, en daaraan refereren ze zich bij het beoordelen van de mens en komen met goede adviezen. In de bijbel staan ook goede adviezen, zo zou je dat ook moeten lezen.
    **Er bestaat niet voor niets een oordeel achteraf: “Ja, dat was erg”.

  17. 20

    is waar @18

    gedachten verdwijnen in de beerput der mesjogge eeuwen. wat blijft is een wiskundige serie en de mathematische constanten daaraan verbonden. wat blijft is mysterie . je voetafdruk en de as van je sjekkie.

  18. 22

    @18, prediker, laatste zin, “waar we ons nu bevinden”.

    Het probleem vandaag de dag is, lijkt me, dat we al onze filosofische systemen zó ver hebben weg-gerelativeerd dat we helemaal geen filosofie meer hebben, en dat we bijgevolg niet in staat om te bepalen “waar we ons nu bevinden”, hetzij in absolute zin, hetzij ten opzichte van anderen. “Geloof” of een anderssoortige subjectieve overtuiging lijkt tegenwoordig al genoeg argument om als maatschappelijke stroming respect te eisen of om serieus te worden genomen. Een objectieve discussie over waarden of uitgangspunten wordt niet gevoerd, kan ook niet gevoerd worden en zal ook niet gevoerd worden omdat daar een minimum aan filosofisch besef voor nodig is. En bijna geen enkele traditionele politicus durft tegen deze trend stelling te nemen omdat ze veelal binnen bestaande partijen opereren en omdat die partijen vrezen dat hun electoraat, dat zich al even weinig op filosofische standpunten baseert, weg zal lopen.

  19. 23

    @22 – J. Morika; heb ik nu niet juist met mijn reactie in #18 aangetoond dat een minimum aan filosofisch-historisch besef leidt tot de verwerping van alle filosofische systemen als menselijke bedenksels, als metafysisch gewauwel, als zandkastelen die worden aangevreten en weggespoeld door de golven van de tijd?

    “Geloof” of een anderssoortige subjectieve overtuiging lijkt tegenwoordig al genoeg argument om als maatschappelijke stroming respect te eisen of om serieus te worden genomen.

    Complete nonsens. Geloof wordt juist steeds minder serieus genomen als argument om respect te eisen.

    Twintig jaar geleden was het bijvoorbeeld uitgesloten dat je moslims en Marokkanen weg zou kunnen zetten als groep zoals Geert Wilders met z’n PVV doet. Dat zou als racisme en haatzaaierij worden aangemerkt. Vandaag de dag vinden journalisten en opiniemakers, politici en rechters echter, dat omdat Wilders de islam mag betitelen als een totalitaire ideologie, hij moslims en marokkanen dus – als afgeleide daarvan – mag wegzetten als vijfde kolonne, die hier gekomen is om ‘de boel over te nemen’. Zelfs de rechter vindt dat “op de grens”.

    Ander voorbeeld: in 1932 schiep minister van Justitie Jan Donner (de grootvader van Piet Hein) een wettelijk verbod op “smalende godslastering”. Aanleiding waren publicaties en spotprenten van communisten, waarin werd opgeroepen om het kerstfeest af te schaffen, of waarin twee arbeiders werden getoond die de bijl zetten aan het kruis van Christus.

    Het verbod op smalende godslastering verbiedt het om de persoon Gods te honen, religieuze gevoelens te krenken om het krenken, en geestelijken of voorwerpen van de eredienst te bespotten.

    Vandaag de dag is er echter een meerderheid in het parlement (en die is er al heel lang) om dit relict af te schaffen. Christenpolitici als Piet-Hein Donner, Aart-Jan de Geus of Ernst Hirsch Ballin die betogen dat gelovige gevoelens existentieel zijn en dus naar het wezen van individuen grijpen, stuiten keer op keer op onbegrip.

    Of zie de politieke discussie over het onverdoofd ritueel (koosjer of halal) slachten. Ook daar is de tendens: leuk voor jullie, dat geloof, maar die traditie is jullie probleem en daar hoeft een dier niet extra voor te lijden.

    Je analyse is dus onjuist: geloof (en zeker geloof als argument) kan juist op steeds minder maatschappelijk respect rekenen.

  20. 24

    Kijk prediker, mijn punt was nou net dat we geen filosofie meer hebben, en dat we daarom niet kunnen weten waar we staan. Nu kun jij wel gaan zeggen dat “een minimum aan filosofisch-historisch besef leidt tot de verwerping van alle filosofische systemen”, maar ik heb (en neem) de vrijheid om dat (naast een “geloof”) als een “anderssoortige subjectieve overtuiging” te betitelen.

    Metafysica is geen “gewauwel”. Het is namelijk al het denken over alles, wetenschappelijke kennis incluis, al was het maar omdat kennis van de fysica de zijnsgrond is voor de (metafysische) vraag wat we met deze kennis willen doen, hoe we deze kennis kunnen of mogen aanwenden. Het centrale thema was wat de relatie is tussen moraal en religie. Wat jij echter doel is dit vraagstuk oplossen door niet alleen de religie, maar ook de filosofie (c.q. de moraal) weg te relativeren.

    Maar goed, jij denkt dat het vervolgens alleen maar over moslims (ipv over mensen met anderssoortige subjectieve overtuigingen) gaat en zegt dan dat het twintig jaar geleden onmogelijk was om over moslims te zeggen wat er nu over gezegd wordt. Ik vind dan wel dat je je beginpunt verkeerd legt want je had net zo goed kunnen zeggen dat we dertig jaar geleden het christendom konden bespreken, niet alleen binnenshuis maar ook in de publieke ruimte, op een wijze die veel inhoudelijker, harder en meer to-the-point was dan wat we nu uit Wilders’ mond over de islam kunnen horen. En toen werd niet de suggestie gewekt dat alle hele en halve atheïsten eigenlijk vermomde racisten waren, zoals tegenwoordig bon ton is. Als we de islam op dezelfde wijze zouden bespreken als het christendom dan zouden moslimgeestelijken ter verantwoording worden geroepen voor het feit dat de islam kennis vanuit de filosofie en de wetenschappen als “onwettig” betitelt en dat mensen die romantische gedichten schrijven als “onnuttig” en “provocerend” worden weggezet. En ik verzin dit niet, dit is de heilige, door Al Azhar gecertificeerde goddelijke wet. (Hetzelfde Al Azhar die door Morsi in de nieuwe constitutie naar voren is geschoven als hoeder van deze wet).

    Maar goed, daar ging het in eerste instantie niet eens om.

  21. 25

    ‘geloof (en zeker geloof als argument) kan .’
    juist op steeds minder maatschappelijk respect rekenen

    Twee Kardinale fouten:
    1. Er is niet ‘geloof’, er zijn Geloven.
    2. Dat ‘geloof’ ‘juist op steeds minder maatschappelijk respect’ kan’ rekenen, lijkt mij i.h.b. voor het Christelijke Geloof op te gaan. Voor het Islamitische daarentegen heerst bij ons een kruiperige eerbied.

    Verder geldt in het algemeen dat we niet zonder enig geloof kunnen. Dit schrijft de Tocqueville en laten we hem geloven:

    … ‘on ne peut établir le règne de la liberté sans celui des moeurs, ni fonder les moeurs sans les croyances.’. …….’men kan het rijk van de vrijheid niet vestigen zonder zeden, en evenmin zeden vestigen zonder geloof erin.’

  22. 26

    Nu kun jij wel gaan zeggen dat “een minimum aan filosofisch-historisch besef leidt tot de verwerping van alle filosofische systemen”, maar ik heb (en neem) de vrijheid om dat (naast een “geloof”) als een “anderssoortige subjectieve overtuiging” te betitelen. Metafysica is geen “gewauwel”.

    Prima joh, leg jij mij dan maar eens uit wie er gelijk heeft in het aantal substanties en hoe zich dat verhoudt tot attributen en essenties: Descartes, Leibniz of Spinoza. En waarom dat zo is.

    Ik voorspel je nu al dat voor elk argument dat je geeft, er minstens drie tegenargumenten gegeven kunnen worden, die als ze jou niet overtuigen, tien andere mensen overtuigen.

    Zoveel linkerduimen om aan te zuigen, zoveel meningen! Lulkoek en kletspraat dus, die hele metafysica. Boek op boek op boek, eeuw op eeuw, volgeschreven met onfalsifieerbare babbelpraat.

  23. 27

    Maar goed, jij denkt dat het vervolgens alleen maar over moslims (ipv over mensen met anderssoortige subjectieve overtuigingen) gaat…

    @24 – Als je wat verder had gelezen dan je neus lang is, dan had je gezien dat ik drie (!) voorbeelden geef, waaruit blijkt dat religie inmiddels een stuk minder respect krijgt dan vroeger.

    Het voorbeeld dat het inmiddels geaccepteerd is om moslims als groep weg te zetten als vijfde kolonne (want: ‘recht op vrije meningsuiting’) was slechts één voorbeeld.

    Daarnaast gaf ik het voorbeeld van het verbod op smalende godslastering, en de discussie over koosjer/halal slachten.

    Je bewering dat ik denk dat het “alleen maar over moslims” gaat, houdt dus geen steek.

  24. 28

    Prediker, #26, je maakt denk- en redeneerfouten en/of je schuift mij dingen in de schoenen waar ik niet verantwoordelijk voor ben. Mijn standpunt is en was dat de metafysica alle denken (over alles) is, en dat het de fysica zelf insluit (op de manier zoals ik in de tweede alinea van #24 betoogde)

    Jij maakt ervan dat ik dan dus verantwoordelijk zou zijn voor al het denken in de gehele geschiedenis van de mensheid. Ik dank je voor het in mij gestelde vertrouwen maar ik wens dat aanbod tijdelijk even af te wijzen.

    (En wat die “substantie(s)” betreft, substantie is synoniem met het “ding”, zowel substantie als wel “ding” is datgeen wat blijft bestaan onder wisselende omstandigheden. Of je dat realistisch of idealistisch wilt opvatten moet je zelf weten, maar ik stel voor om het realistisch op te vatten waar dat het best uitkomt, en om het idealistisch op te vatten waar dat het meest passend is. Oftewel, je bent er, per idee/begrip, zelf verantwoordelijk voor of je de nadruk op het een of het ander legt)

  25. 30

    @12

    je bedoelt ‘god volgens de bijbel’ kun je wel bespreken. die methode lijkt mij nogal onwetenschappelijk wanneer je het over de methode hebt

    Ik mis even de relevantie van deze opmerking. Je kan van alles bespreken volgens logische en wetenschappelijke methodieken. Hoe je een onderwerp kiest is niet echt van belang.

    @13

    Tsja, het probleem is echter dat als je deze teksten over God letterlijk neemt je met allerlei tegenstrijdigheden komt te zitten over Gods aard en de mate van controle die hij al dan niet heeft.’

    Ik heb aangegeven dat alle Goden over de hele wereld vergelijkbare kenmerken hebben die je kan bespreken. Maar dat terzijde: wat belet iemand om een gangbare conceptie te kiezen, dat af te bakenen volgens de kenmerken en daaruit conclusies te trekken? Voor de goede orde: The God Delusion slaagt hier heel behoorlijk in.

  26. 31

    Jij maakt ervan dat ik dan dus verantwoordelijk zou zijn voor al het denken in de gehele geschiedenis van de mensheid.

    @28 – Welnee, ik laat gewoon aan de hand van een concreet voorbeeldje zien dat vijfentwintig eeuwen metafysische filosofie geen waarheid hebben opgeleverd, maar een hoop speculatieve opinies.

    En daaruit leid ik vervolgens af dat dit blijkbaar de aard van het beestje (ontologische metafysica) is: metafysische uitspraken over de aard van het bestaan zijn speculatieve duimzuigerij.

    Waarom is dat? Omdat metafysische uitspraken niet falsifieerbaar zijn. Zoveel ‘wijzen’, zoveel meningen. En voor al die meningen vallen argumenten (en evenzoveel tegenargumenten) te geven, zonder dat er uitsluitsel komt.

    Een vergeefs project dus, die hele metafysica

  27. 32

    @prediker #31, Je vind de filosofie maar onzin “omdat metafysische uitspraken niet falsifieerbaar zijn”. Tsja. Het ging om de verhouding tussen moraal en religie. Zoals ik al zei, je probeert je onder dit vraagstuk uit te wurmen door niet alleen de religie, maar ook de filosofie (c.q. de moraal) weg te relativeren. Je illustreert mijn punt behoorlijk goed, ik kan niet anders zeggen…

    En zo niet, wat bedoel je dan anders over moraal te zeggen? Ik snap werkelijk niet waar je heen wilt. Natuurlijk zijn morele uitspraken niet falsifieerbaar. De vorm van morele uitspraken is immers: je behoort dit-en-dat te doen (of te laten). In de fysica (die onder de metafysica ressorteert), ja, daar zijn uitspraken falsifieerbaar, maar in de moraal? Als je van de filosofie/moraal eist dat ze met falsifieerbare uitspraken op de proppen komt, dan heb je daarmee de filosofie/moraal toch feitelijk weg-gedefinieerd?

  28. 33

    Ik geloof inderdaad niet in een objectieve moraal, een moraal die op een of andere manier afgeleid kan worden van de kosmos, als je dat soms bedoelt.

    Volgens mij is moraal op z’n best intersubjectief. Wij met z’n allen bepalen wat rechtvaardig, goed, kwaad is. Op basis van onze intuïties en vooral onze ‘gut-feeling’: de onderbuik.

    Er zijn tijden geweest dat men geen problemen had met slavernij, om maar wat te noemen. Of met een feodale standenmaatschappij en lijfeigenschap. En dus had God noch de moraalfilosofie er problemen mee.

    Inmiddels is ons mensbeeld veranderd, en daarmee ons beeld van een rechtvaardige samenleving. Dat maakt dat wij slavernij, en alle ellende en onderdrukking die daarmee gepaard gaan, verafschuwen (dat is een gevoel), en zodoende gemotiveerd zijn om ertegen op te treden – of in ieder geval de overheid namens ons tegen slavernij te laten optreden.

  29. 34

    @Gronk: Dat was dit natuurlijk. “Wie” klonk leuker voor de kinderen.

    @NF: De oplettende lezer ziet wellicht dat Spinoza en de Stoïcijnen al dichter bij mijn eigen terloops neergeschreven geloof komen dan andere god-denkers.

    @J.Morika: Op Kant kom ik later terug, maar inderdaad heeft hij gepoogd een absolute moraal te omschrijven op basis van de ratio. Hij geloofde in God, maar gebruikte het niet als argument. Overigens hebben meer filosofen dat gedaan. Neem bijvoorbeeld Epicurus. Ook Aristoteles en Plato gebruikten God niet als bewijs voor hun redeneringen. Maar Kant neemt wel een bijzondere plaats in.

    @J.Morika(II): Maar goed, je kritiek op mijn insteek lezende zou je daar denk ik juist blij mee moeten zijn. Ik kom toch juist precies bij jouw kritiekpunt uit? Inderdaad stel ik dat een gesprek over het bestaan van God onzinnig is.

    Overigens zijn er veel denkers geweest die wel degelijk godsbewijzen meenden te zien in de natuur. Niet dat ik ze steun, maar er is daarmee wel degelijk een discussie over te voeren. Die ik overigens vermijd, want die discussie over Godsbewijzen is niet iets waar ik mijn zeven afleveringen mee wil vullen. Ook hiermee bedien ik je dus uitstekend!

    Of een moraal empirisch te benaderen is, ook daar zijn de meningen over verdeeld. Mijn mening over die stelling volgt volgende week. Er moet iets overblijven natuurlijk.

    @Prediker: Ondanks dat ik je moderne afwijzing van alle metafysica deel ben ik het niet met je eens dat de moraalleren van de filosofen die je noemt daarmee ook waardeloos zijn geworden. Bovendien hebben we van hun visies nog steeds profijt, en last, want onze politici en kiezers zijn bij lange na niet allemaal postmodernisten. In discussies over moraal spoken de Christengod en Kant nog beide lustig rond. Zolang dat zo is lijkt het mij sowieso zeer nuttig dit te blijven bespreken.

    @Stoic: Mooie bijdrage, dank. Het probleem wat de monotheïsten er dan nog bij krijgen is de vraag hoe een perfect wezen een imperfecte wereld kan scheppen, en hoe een alwetend wezen verrast kan worden door de zonden van de mens.

    @J. Morika: ” “Geloof” of een anderssoortige subjectieve overtuiging lijkt tegenwoordig al genoeg argument om als maatschappelijke stroming respect te eisen of om serieus te worden genomen.”

    Dat is toch nooit anders geweest? En tsja, hoe je met het relativisme in je achterhoofd toch een objectieve discussie kan voeren, dat is juist de vraag waar ik uiteindelijk heen wil.
    De meeste politici komen niet eens toe aan lange termijnpolitiek en het op een rij zetten van de neveneffecten van hun maatregelen, laat staan filosofie. Treurig maar waar.

    @Prediker: ” geloof (en zeker geloof als argument) kan juist op steeds minder maatschappelijk respect rekenen”

    Dat denk ik ook. Tenminste, wanneer je het hebt over geloof in de zin van religie. Geloof met de kleine “g” heeft juist aan terrein gewonnen. Volgens mij heb je dus het meest gelijk waar je stelt dat de filosofie aan macht heeft ingeboet. Dat lijkt mij ook geen gezonde ontwikkeling, want filosofie is een stuk meer dan metafysica.

    @Rob: Je hebt inderdaad gesteld dat alle Goden over de hele wereld vergelijkbare kenmerken hebben, maar volgens mij kom je daarmee niet ver. Hooguit kan ik concluderen dat je de christengod als maatstaf neemt, en de natuurgoden en griekse goden maar op één afvalhoop flikkert met de Indiase goden, het Chinese Tao, het Stoicisme etc. Anders kan je zo een uitspraak namelijk absoluut niet serieus menen.

    En dan houden we dus drie Goden over: Jahweh, onze God en Allah. Ja, die kennen veel overeenkomsten maar over de verschillen slaan de gelovigen elkaar al eeuwen de hersenpan in, ook binnen die drie hoofdstromingen.

    Dat we uit de overeenstemming van de religies een eenduidig Godsbeeld zouden kunnen afleiden kan ik dus absoluut niet onderstrepen. Het lijkt wel of je zo graag het bestaan van God afwijst, dat je het daarom niet kan laten om Hem eerst te benoemen en aan te wijzen.

    @Prediker: Kan juist die intersubjectiviteit geen basis zijn voor een moraal?

    @HPax: Ha, een stellingname: dus geen moraal zonder geloof erin. Ja, ik denk dat je daarin gelijk hebt.

    @All: Dank voor deze discussie – maakt de zondagavond nog beter dan hij al was.

  30. 35

    @Klokwerk
    1) Je kan de conceptie god van de Stoa prima ondervangen in mijn beschrijving van god (zie puntje 2 van #10) en dat geldt trouwens ook voor de natuurgoden, Griekse goden en Indiase goden. En je moet me toch maar eens uitleggen hoe je het Taoisme als counterargument wil aanvoeren.

    2) Veel belangrijker dan wat ik hierboven zeg, is dat het voor de atheïst helemaal niet uitmaakt of verschillende goden verschillende kenmerken hebben. Een atheïst kan zich prima beperken tot een specifieke beschrijving van een god en conclusies trekken over het niet-bestaan van goden die aan die beschrijving voldoen. Een atheïst kan zich ook beperken tot enkele kenmerken een god. Wat maakt het voor het argument van de Celestial Teapot immers uit dat de Christelijke god wraakzuchtig is?

    Je pakt de atheïst aan omdat hij niet zou weten wie of wat god is:

    Want wat heeft het voor zin te discussiëren over het bestaan van iets wanneer we geen overeenstemming hebben over wat het is?

    Maar die atheïst weet dondergoed over welke god hij het heeft en tegen wie hij argumenteert.

    Het lijkt wel of je zo graag het bestaan van God afwijst, dat je het daarom niet kan laten om Hem eerst te benoemen en aan te wijzen.

    Laat dat soort giswerk toch achterwege.

  31. 36

    @30:
    Ach kom nou, het enige wat the God delusion doet is het ene onverklaarbare met het andere te vervangen. Memetics theory is net zo mystiek als geloof. Zeker als ze beginnen over het feit dat memes ook als wezens gezien kunnen worden.

    En dan beweren dat Dawkins ‘atheistisch’ is. Wat een clown.

  32. 37

    @Even afgezien van dat ik the God Delusion slechts als voorbeeld gebruikte om aan te duiden dat atheïsten prima het idee van een god kunnen bekritiseren, heeft memetics niks met bovennatuurlijke entiteiten van doen.

  33. 38

    Overigens wil ik – zijnde atheïst die op deze Heilige Dag wegens Kerstkoken nog wakker is – opmerken dat ik de vraag “Is er moraal mogelijk zonder religie?” minstens zo tendentieus vind als “Kun je christen zijn zonder machtswellust?”, “Islamiet zonder geweld?”, of “Boeddhist zonder winstoogmerk?”. Je vooronderstelt een verband tussen moraal en god.

    Ateïsme is het ontbreken van godsbesef. Niets meer, niets minder. Atheïsten houden bijvoorbeeld van bruine boterhammen met pindakaas. Daar bidden ze dan wel niet voor, maar ze betalen de pindakaas wel gewoon netjes bij de buurtsuper.

  34. 39

    @33: Ik ben het graag met je oneens Prediker, maar dat lukt me zelden. Of moraal ‘op zijn best intersubjectief is, maar zeker niet objectief’ (ik parafraseer je even), daar valt natuurlijk nog uren over te twisten. Ik kan Rawls’ original position er bij slepen, of ik kan beweren dat ieder objectief feit uiteindelijk toch niets meer is dan een afspraak tussen twee of meer mensen. Pick one, or bring a new chick.

  35. 40

    @33 Prediker, Nu begin je weer een nieuw concept de dialoog binnen te halen zonder dat er enig uitzicht op is dat dit de discussie vooruit zou helpen: “objectiviteit”.

    Mijn hele insteek is nou net dat “objectiviteit” er niets mee te maken heeft, en er zelfs helemaal niets mee te maken kán hebben. Je kunt niet spreken van een “objectieve moraal” want moraal is geen object (in de gebruikelijke betekenis). Dat komt (zoals reeds in #32 gezegd) onder andere omdat (zelfs) de vorm van morele uitspraken uiteindelijk anders is dan die van natuurwetenschappelijke uitspraken. Daarom kun je wat de moraal betreft niet volstaan met jouw oude filosofie die voor de natuurwetenschappen ge-eigend is. Je hebt op zijn minst een uitbreiding van je huidige (materialistische, natuurwetenschappelijke) filosofie nodig. Het is niet voor niets dat Kant over zijn moraalfilosofie in een andere Kritik (namelijk zijn tweede) schreef dan over zijn zuivere (=natuurwetenschappelijke) rede, en is het ook niet voor niets dat hij in beide geschriften een geheel andere methode moest gebruiken. “Moraal” is geen object in materialistische zin en als je desondanks van de moraalfilosofie eist dat ze zich op die manier laat bespreken dan legt je alles wat geestelijk en mentaal en man-made is (zoals “moraal” en “rechtvaardigheid”) op een Procrustusbed en maak je de inhoud van deze kernbegrippen feitelijk onbespreekbaar en ontoegankelijk voor elke nadere beschouwing of dialoog. Je denkt dan wel van jezelf dat je helder bent met je op de natuurwetenschappen geënte methodes, maar op het gebied van de moraal zou je dan een obscurantist zijn.

    De moraal wordt niet afgeleid van de “kosmos” (zoals jij op onnavolgbare manier suggereerde), de moraal wordt trouwens ook niet afgeleid uit wat een “god” ons vertelt (immers: wélke god? en hoe weten we wat Hij ons vertelt ons in feite niet door andere, zo mogelijk nóg vreemdere wezens, wordt ingefluisterd?), maar de moraal kan alleen maar wortelen in het besef van de vrijheid van het menselijk bewustzijn. De moraal is dan de wet die ons voorschrijft hoe wij, naar eer en geweten met die vrijheid behoren om te gaan. En die wet maken we zelf. Maar dan moet die wet wel bespreekbaar zijn zonder dat je haar aard verloochent.

  36. 41

    @33 – Je hebt een heleboel woorden nodig om mee te delen dat je het in veel van wat ik tot nu toe heb gezegd met me eens bent (er is geen objectieve moraal, moraal valt niet van de kosmos af te leiden), maar dat je meent dat ik een denkfout maak: volgens jou valt er via filosofische weg blijkbaar wel een absolute wet af te leiden van “het besef van de vrijheid van het menselijk bewustzijn”.

    ..de moraal kan alleen maar wortelen in het besef van de vrijheid van het menselijk bewustzijn. De moraal is dan de wet die ons voorschrijft hoe wij, naar eer en geweten met die vrijheid behoren om te gaan. En die wet maken we zelf. Maar dan moet die wet wel bespreekbaar zijn zonder dat je haar aard verloochent.

    Even los van het gegeven dat dit allerlei vragen oproept: zoals ‘wat bedoel je precies met ‘het bewustzijn’?’, ‘wat bedoel je precies met ‘wet’?’, ‘wat bedoel je met ‘vrijheid’ in relatie tot het menselijk bewustzijn’? en ‘Valt het bewustzijn wel vrij te noemen, en in hoeverre dan’?…

    …Oké, I’ll bite. Hoe denk jij een universele moraal af te leiden van “de vrijheid van het bewustzijn”? Even zonder lulkoek, boekverwijzingen en voetnoten, maar gewoon de redenering sec, in Jip-en-Janneketaal, alstublieft (en ook als het u niet belieft: kom op, voor de draad ermee!).

  37. 42

    Ik ben het graag met je oneens Prediker, maar dat lukt me zelden.

    @39 – Dat is een mooi compliment (vooral het eerste deel), dat me gek genoeg nederig stemt.

    Of moraal ‘op zijn best intersubjectief is, maar zeker niet objectief’ (ik parafraseer je even), daar valt natuurlijk nog uren over te twisten. Ik kan Rawls’ original position er bij slepen, of ik kan beweren dat ieder objectief feit uiteindelijk toch niets meer is dan een afspraak tussen twee of meer mensen. Pick one, or bring a new chick.

    Wat Rawls’ ‘original position’ betreft:

    Rawls stelt een gedachte-experiment voor, waarbij we de principes om tot een rechtvaardige samenleving te komen afleiden van een hypothetische situatie:

    Ik parafraseer: Stel, zegt Rawls, dat ieder individu dat ooit geboren zal worden, zou moeten instemmen met de te volgen politiek-filosofische principes ten aanzien van de inrichting van een rechtvaardige (wereld)samenleving, alvorens hij/zij geboren wordt, en vooral ook: zonder te weten waar hij ter wereld geboren wordt, op welke sport van de maatschappelijke ladder, en met welke talenten of gebrek daaraan of zelfs handicaps…

    Daarmee is iedereen gedwongen om politiek-filosofisch zó te argumenteren, dat ongeacht waar hij/zij terecht komt, hij/zij de meeste kans heeft om in dit leven een comfortabel leven te leiden én zichzelf in vrijheid te ontplooien.

    Welnu, vraagt Rawls zich af: tot welke politiek-filosofische principes zouden we komen uitgaande van die hypothetische situatie? De idee hierachter is natuurlijk, dat wat daar aan principes uitrolt, het dichtste zal staan bij principes die bijdragen aan een daadwerkelijk rechtvaardige samenleving.

    Opvallend: Rawls leidt slechts (!) twee principes van deze hypothetische ‘original position’ af.

    First: each person is to have an equal right to the most extensive basic liberty compatible with a similar liberty for others
    Second: social and economic inequalities are to be arranged so that they are both (a) reasonably expected to be to everyones advantage, and (b) attached to positions and offices open to all.
    – John Rawls, A Theory of Justice, 1971

    Ik vind de ‘Original Position’ een briljant hulpmiddel om politiek-filosofische principes te ontwerpen voor een rechvaardige(r) inrichting van de (wereld)samenleving, maar ik ben er bepaald niet zeker van dat wat daaruit volgt ook inderdaad een ‘objectieve’ of ‘absolute’ moraal is.

    Het blijft een construct, een ontwerp, bedoeld om enerzijds recht te doen aan ieders individuele vrijheid, en anderzijds een eerlijke verdeling mogelijk te maken van wat ik maar even in sociaal-democratisch jargon de toegangswegen tot kennis, inkomen en macht zal noemen.

  38. 43

    @42 De ellende is allereerst dat er genoeg mensen zijn die het gedachtenexperiment van Rawls volgen en niet zijn principes delen. Maar stel dat dit wel het geval zou zijn, dan nog zou je je kunnen afvragen of die consensus over mensen voldoende is om te spreken over een ‘objectieve’ of ‘absolute’ moraal.

    Ik heb een gruwelijke allergie voor vergaand relativisme. Maar het blijft toch lastig hoe je die gedeelde moraal tussen mensen benoemt.

  39. 44

    @42: Uiteraard, als er al moraal is, dan is het een construct. Net als het metrieke stelsel. En het woord ‘absoluut’ lijkt me in relatie tot moraal ook niet van toepassing, dan heet het norm of dogma.

    Maar goed, stel, we komen er met de Original Position en de Veil of Ignorance van Rawls* niet uit (die ongetwijfeld door sommigen Hoofddoekje van Domheid genoemd zal worden). Ofwel: stel, we kunnen geen universele moraal vinden. Wat is moraal dan?

    Stel de vraag en je krijgt duizend verklaringen. De filosofen zijn hierboven al rijkelijk aan het woord geweest, en die komen er kennelijk niet uit. Biologen hebben ook wel wat ingebracht met hun streven tot instandhouding van de soort. En op het risico hier in deze betawereld keihard uitgelachen te worden, zou ik er ook nog wat sociale psychologie bij kunnen halen. Met Terror Management Theory en Experimentele Existentiële Psychologie als jongste loten in de benadering van de vraag: waartoe zijn wij op aarde.

    De benadering heel kort samengevat: we weten dat we leven en we weten dat dat leven eindig is en daar worden we knap zenuwachtig van. Om desondanks iedere ochtend toch weer vrolijk een nieuwe dag in dit eindige rotleven in te stappen hebben we twee medicijnen: ons wereldbeeld en ons zelfbeeld.
    En dan – waarschijnlijk na het ontbijt – komt die moraal. Dat is de mate waarin zelf- en wereldbeeld een coherent geheel vormen. En die moraal kent de meest extreme uitwassen: van kunst tot misdaad, van liefdadigheid tot oorlog. Want coherentie vergt soms een hoge prijs. En iedereen heeft het.

    Of de benadering hout snijdt, dat weet ik uiteraard niet. Maar je constatering dat moraal een op zijn hoogst intersubjectief construct is, vind ik als eindconstatering onbevredigend. (Ik weet uiteraard ook niet of het je eindconstatering is.) En nu God dood is en de hel niet is uitgebroken, is het wellicht handig om het construct moraal iets beter te begrijpen. Want kennelijk heeft het God overleefd.

    * Terzijde: Rawls gaat wel verder dan alleen het sociaal-democratisch terrein. Met zijn reflective equilibrium en overlapping consensus doet hij in ieder geval een poging om moraal te objectiveren. En ja: het blijft intersubjectief.

    ** “..compliment..”: dat zat eigenlijk vooral in het tweede deel.

  40. 45

    Als je woorden als “moraal” of “goed” of “god” beschouwt als pogingen om de kracht achter de evolutie van het leven te benoemen, zijn de woorden weliswaar een construct, maar is hetgeen beschreven wordt onmiskenbaar reëel.

    Discussie over de manier waarop we moraal of God begrijpen en beschrijven is m.i. interessanter dan discussie over genoemde begrippen zelf, die onttrekken zich immers per definitie aan empirie en falsificatie.

  41. 46

    Maar je constatering dat moraal een op zijn hoogst intersubjectief construct is, vind ik als eindconstatering onbevredigend.

    Daar zit dan de crux waarom je niet meegaat in mijn redenering: omdat het als eindconstatering onbevredigend voelt. Je voelt een weerstand: maar dat is een intuïtie, geen inhoudelijk argument.

    Grappig genoeg leiden al je redeneringen, en pogingen om de moraal in iets ‘hards’ en ‘solide’ te vestigen, vervolgens echter wel tot juist diezelfde conclusie, die ik poneer.

    Je komt hierboven (in #39) eerst met Rawls z’n ‘orginal position’ als voorbeeld hoe je de moraal objectief (of in ieder geval als méér dan intersubjectief) zou kunnen grondvesten. Maar in je voetnoot in #44 geef je inmiddels ruiterlijk toe…

    Rawls gaat wel verder dan alleen het sociaal-democratisch terrein. Met zijn reflective equilibrium en overlapping consensus doet hij in ieder geval een poging om moraal te objectiveren. En ja: het blijft intersubjectief.

    Je geeft dus nu zelf toe dat Rawls niet voldoet om een moraal te veronderstellen, die boven het intersubjectieve uitgaat, terwijl Rawls in #39 nog je hoofdargument was.

    Sterker nog, vanuit je prefrontale cortex geredeneerd, ben je het zelfs volledig met me eens:

    Uiteraard, als er al moraal is, dan is het een construct. Net als het metrieke stelsel.

    Let wel: meters bestaan niet ‘daarbuiten’, ze zijn een rekeneenheid, afgeleid van de afstand die toevallig tussen de evenaar en de Noordpool ligt. Hadden we op een andere planeet gewoond, of had men de meter afgeleid van de afstand tot de Zuidpool, of de afstand tussen de twee polen, dan hadden ‘meters’ een andere lengte gehad die ze nu hebben.

    Wat ‘meters’ zijn en waarom ze zo lang zijn als ze zijn, en dat we ze gebruiken als standaardcriterium om van alles en nog wat te meten (althans op het continent Europa, want in de VS rekent men nog altijd in yards, voeten en inches), berust aldus op een afspraak.

    Je zegt dus nogal wat met deze vergelijking. Een gedeelde moraal, is blijkbaar, net als meters dat zijn, een afspraak tussen mensen!

  42. 47

    Als je woorden als “moraal” of “goed” of “god” beschouwt als pogingen om de kracht achter de evolutie van het leven te benoemen, zijn de woorden weliswaar een construct, maar is hetgeen beschreven wordt onmiskenbaar reëel.

    Tja, behalve dat je dan…

    (a) …geen moraal meer overhoudt, want dat eenden zich voortplanten via verkrachting is óók het product van die geheimzinnige kracht achter de evolutie en dús goed, net de genocides die chimpansees plegen onder hun soortgenoten: ze doden de mannetjes één voor één, totdat de rivaliserende groep te klein is, en dan slachten ze alle mannetjes en chimpanseekinderen af, en verkrachten de jonge wijfjes om die zelf te bevruchten.

    Verkrachting, moord, diefstal, incest, genocide: allemaal ook te vinden bij andere primaten, en zodoende allemaal producten van die mystieke oerdrift achter de evolutie, en dus goddelijk en dus moreel goed.

    Ook Saddam Hussein, Bernie Madoff en Ted Bundy zijn het product van die goddelijke evolutie.

    Ik raad je aan nog eens te broeden op de zogenaamde ‘naturalistische drogreden’, en waarom die maakt dat ‘moraal’ niet valt te identificeren met de al dan niet geheimzinnige natuurkrachten die het leven tot stand brengen.

    (b) … iets mystificeert waar biologen al sinds Darwin twee simpele natuurlijke wetmatigheden ter verklaring voor hebben gevonden: random mutatie en natuurlijke selectie. Je hebt zelfs de ‘wil tot leven’ als zelfstandige kracht niet meer nodig, want elk organisme wat onvoldoende overlevingsdrang heeft om zich succesvol voort te planten, wordt rücksichtslos weggeconcurreerd (hé, zelfs succesvolle soorten raken soms door een catastrofe of veranderende omstandigheden, obsoleet).

    (c) … eigenlijk over evolutie is vergelijkbaars zegt, als scholastische druiloren die de werkzaamheid van morfine dachten te verklaren (of daar iets wezenlijks over te zeggen), door morfine ‘dormitatieve kracht’ (=slaapverwekkende essentie) toe te schrijven.

  43. 48

    @46: “vanuit je prefrontale cortex geredeneerd, ben je het zelfs volledig met me eens” Klopt, ik ben het met je eens en heb ook niet de behoefte om je constatering te weerleggen. Ik vraag me alleen af of we er daarmee zijn. Vandaar mijn onbevredigende – zo je wilt – ‘gevoel’.

    Rawls haal ik er bij om aan te geven dat pogen moraal te objectiveren wel degelijk nuttig kan zijn. Zelfs al is er geen objectieve moraal, het kan handig zijn om daar toch onderling wat afspraken over te maken en dat een soort van universeel te verklaren.
    TMT e.a. haal ik er bij om aan te geven dat er bovencultureel gedragingen, emoties en behoeften zijn die een gemeenschappelijk onderliggend construct veronderstellen. Moraal, zo je wilt. Kortom, los van intersubjectief construct a la Rawls, bestaat er wellicht een onderliggend mechanisme dat de behoefte aan dat construct verklaart.

    Beschouw je moraal als een set gezamenlijk afgesproken motieven, dan is het intersubjectief. Zie je het als een vroeg evolutionair genetisch ingebakken eigenschap die het mogelijk maakt je als individu tot je omgeving te verhouden, dan is het meer dan intersubjectief. Dat laatste, dat weten we eenvoudigweg niet. Tenminste, ik niet.

  44. 49

    Met het difference principle dacht Rawls ook echt het enige echte uitgewerkte superieure alternatief voor het utilitarisme te hebben gevonden. Zijn manier van werken was zo rationeel en zijn uitkomst zo overtuigend, hoe kon iemand het daar nou mee oneens zijn.

    Maar ja, van meerdere kanten werd het difference principle bekritiseerd. Hoewel Rawls met dit principe mogelijk het belangrijkste filosofische werk van de 20ste eeuw heeft geproduceerd, moest hij zelf ook erkennen dat zijn gedachtenexperiment wel logisch in elkaar steekt, er geen objectieve manier is om te stellen dat enkel het difference principle de enige juiste uitkomst van het experiment is.

    Geen wonder dat zijn volgende boek Political Liberalism wat pragmatischer van aard is.

  45. 50

    Kleine correctie op #49:

    Hoewel Rawls met dit principe mogelijk het belangrijkste filosofische werk van de 20ste eeuw heeft geproduceerd, moest hij zelf ook erkennen dat ondanks dat zijn gedachtenexperiment wel logisch in elkaar steekt, er geen objectieve manier is om te stellen dat enkel het difference principle de enige juiste uitkomst van het experiment is.

  46. 51

    @48 – Ah, zo bedoeld.

    Tja, ik zou graag met je meedenken, Perik. Maar ik zie het gewoon niet. Ik zie geen manier waarop je onze morele principes, waarden en normen uit zou kunnen tillen boven menselijke overtuigingen.

    En onze hobby-huismoraalfilosoof Joseph Morika laat het ook al compleet afweten, dus…

  47. 52

    A brief summary of the Metaphysics of Quality
    by Robert Pirsig
    October 2005

    The Metaphysics of Quality, or MOQ, is simply a philosophic answer to the question of what is Quality, or worth, or merit, or value, or betterness or any of the other synonyms for good. There are many possible answers but the one the MOQ gives is that you can understand Quality best if you don’t subordinate it to anything else but instead subordinate everything else to it.

    [The MOQ] says there are two basic kinds of Quality, an undefined Quality called Dynamic Quality, and a defined quality called static quality.

    Static quality is further divided into four evolutionary divisions: inorganic, biological, social and intellectual. Our entire understanding of the world can be organized within this framework. When you do so things fall into place that were poorly defined before, and new things appear that were concealed under previous frameworks of understanding. The MOQ is not intended to deny previous modes of understanding as much as to expand them into a more inclusive picture of what it’s all about.

    The “Quality” of the Metaphysics of Quality is not a basic substance, or anything like it. The Buddhists call it “nothingness” precisely to avoid that kind of intellectual characterization. Once you start to define Quality as a basic substance you are off on a completely different path from the MOQ.

    I’m not original on this point, except to identify Quality with the Tao and with Buddha-nature (hence the title of ZMM). The amount of material on these two would overflow most library rooms, but it is essential to both that the basic constituent of the universe is nothingness, and by this is meant not empty space but “no-thingness.” It is somewhat incorrect to call “no-thingness” a basic constituent since it is not really even that, (it is not even an it) but in an everyday philosophic “finger-pointing-toward-the-moon” discourse that’s about as good as you can get. It is very incorrect to call it a substance in the way that substance is usually meant today.

    As to which is more important, Dynamic or static, both are absolutely essential, even when they are in conflict.

    As stated in LILA, without Dynamic Quality an organism cannot grow. But without static quality an organism cannot last. Dynamic liberals and radicals need conservatives to keep them from making a mess of the world through unneeded change. Conservatives also need liberals and radicals to keep them from making a mess of the world through unneeded stagnation. This also holds true for philosophy. My feeling is that subject-object way of interpreting the world is stagnant and inadequate for our time, but without that base of subject-object understanding to build from, the Metaphysics of Quality, by itself, has no value either.

    The Metaphysics of Quality itself is static and should be separated from the Dynamic Quality it talks about. Like the rest of the printed philosophic tradition it doesn’t change from day to day, although the world it talks about does. To use an Oriental metaphor, it is just another finger pointing toward the moon. The static language of the Metaphysics of Quality will never capture the Dynamic reality of the world but some fingers point better than others and as the world changes, old pointers and road maps tend to lose their value. Religious orthodoxy is composed of old pointers. Classical science is now an old road map, and modern science keeps looking for new ones. It is this looking for new pointers, not the pointer itself, that is the essence of Dynamic philosophy. What is meant by Dynamic philosophy was explained best in my introduction to “LILA’s Child”.

    The Metaphysics of Quality is not intended to be within any philosophic tradition, although obviously it was not written in a vacuum. My first awareness that it resembled James’ work came from a magazine review long after “Zen and the Art of Motorcycle Maintenance” was published. The Metaphysics of Quality’s central idea that the world is nothing but value is not part of any philosophic tradition that I know of. I have proposed it because it seems to me that when you look into it carefully it makes more sense than all the other things the world is supposed to be composed of. One particular strength lies in its applicability to quantum physics, where substance has been dismissed but nothing except arcane mathematical formulae has really replaced it.

    During the writing of the MOQ a long search was made through an encyclopedia of philosophy to see if the MOQ was repeating what someone else had said. And this was so stated in “Zen and the Art of Motorcycle Maintenance”. None of the traditional European philosophers seemed to match in any close way. The closest finds were Plotinus, Lao Tsu, and Professor F.S.C. Northrop of Yale University. These similarities have been acknowledged many times.

    If you follow the development of the Metaphysics of Quality as it is explained in “Zen and the Art of Motorcycle Maintenance” you see that it did not start with the question, “What is the best alternative to subject-object metaphysics?” It started with the question of “What is quality?” A question was then asked, “Is quality in the subject or in the object?” The answer was, “Neither one. It is independent of the two and is the source of the two.” Given this answer there was no need to shop around for other alternatives to subject-object distinction, since that was never the original question. And in fact the Metaphysics of Quality actually supports the subject-object distinction as a subordinate part of its own structure.

    Using a starting line of reasoning to determine what questions are ultimately asked can be described as, “sticking to the subject.” Ultimate questions and ultimate alternatives are never found. Questions and alternatives go on and on, and one can wander endlessly among them. Even if it were possible to know what they all are it would certainly be impossible to include them in a single book. The moq.org website has been quite exhaustive in searching for these questions and alternatives. Anyone who has a new question or alternative has a standing invitation to place it there.

    I also have a concern of my own. This is the concern that philosophers, instead of coming to grips with the philosophy at hand, sometimes dismiss it by saying, “Oh he is saying the same as someone else,” or “someone else has said it much better.” This is the latter half of the well known conservative argument that some new idea is (a) no good because it hasn’t been heard before or (b) it is no good because it has been heard before. If, as has been noted by R.C. Zaehner, once the Oxford University Professor of Eastern Religions and Ethics, I am saying the same thing as Aristotle; and if, as has been noted in the Harvard Educational Review, I am saying the same thing as William James; and if as has been noted now that I may be saying the same thing as Spinoza: then why has no one ever noticed that Aristotle and Spinoza and William James are all saying the same thing?

    This kind of commentary has a parallel in literary criticism where various authors are compared to one another in an easy way without any serious attempt to fathom what any of them are really saying. So, if Hemingway says death is a terrible thing, why then Hemingway is saying the same thing as Shakespeare! What a discovery! And Shakespeare has said it so much better. Who needs to read Hemingway?

    The division between authors and literary critics throws light on this subject. The author is a creator and the critic is a judge. Literary critics normally do not pretend they are authors when they judge a book, but philosophologists do pretend they are philosophers when they judge someone else’s philosophy. The best of literary critics know that an author has to work alone and not go around showing his manuscript to everybody, because his source is not what everyone else has said. He has to be out there finding things where nobody has gone before. Because philosophologists think of themselves as philosophers they do not understand that a real philosopher is not doing the same thing they are, and should not be doing the same thing they are if he wants to come up with genuine philosophy, and not just more of the usual repetition and dissection of old ideas.

    While “Zen and the Art of Motorcycle Maintenance” is a skeleton of a philosophy enclosed within a full-bodied novel, LILA is a skeleton of a novel enclosed within a full-bodied philosophy. Since many more people read novels than philosophy books, this also explains the lower sales. But you can’t really call a book that has had six weeks on the New York Times best seller list, rave reviews in the New York Times and Washington Post along others, and sold more than six hundred thousand copies with royalties to match, to be a much of a failure, especially for a book that is primarily about philosophy.

    Still it does bother me that LILA is not as successful as it should be among academic philosophers. In my opinion it’s a much more important book than “Zen and the Art of Motorcycle Maintenance.” My feeling is like that of someone trying to sell five-dollar bills for two dollars apiece and hardly making a sale. Readers of LILA are naturally leery because they’re not used to the idea of a Metaphysics of Quality, but I think that if they eventually understand what is being offered, there will be a change of mind.

  48. 54

    @53 – Ik kom er prima uit, Joseph: volgens mij nemen wij mensen eenvoudig de plaats in van God. Wij zijn zogezegd de kring der goden, en wij bepalen eenvoudig met z’n allen wat goed en kwaad is. Gewoon, op grond van onze inborst.

    En ja, onze ideeën en intuïties over goed en kwaad evolueren, maar dat doen de overtuigingen van God in de abrahamitische religies net zo goed (logisch ook: ze zijn immers een projectie van menselijke morele overtuigingen op God), alleen weigeren de abrahamitische religies die evolutie toe te geven.

    Dus wat zegt de samenleving tegen de hypothetische psychopaat die de rechter uitdaagt met de vraag op grond van welk morele recht de samenleving bepaalt dat het monsterlijk en moreel verwerpelijk is om lustmoorden te plegen?

    Ik denk dat ze zou moeten zeggen: er is geen dieper fundament dan onze onwankelbare morele overtuigingen zelf. Dat is alles: wij creëren de moraal, op basis van onze intuïties, ons discours en ja, ons onderbuikgevoel. En als wij met z’n allen democratisch hebben besloten dat moorden en verkrachten een afschuwelijke misdaad is (zie alleen al het leed dat je de nabestaanden aandoet), dan kan jij daar anders over denken, maar dan heb jij gewoon vette pech.

    O, je mag best betogen waarom verkrachting en moord helemaal moreel oké is, maar tot je de rest van ons hebt overtuigd, behouden wij ons het recht voor je van je vrijheid te beroven als je het waagt om te doen wat wij je verbieden te doen.

    Volgens mij hebben wij dus helemaal geen diepere, van onze overtuigingen onafhankelijke principes nodig, om onze moraliteit te verankeren. Wij mensen zijn zelf het ankerpunt voor het scheepje van onze moraliteit. En dat ankerpunt verschuift: in primitieve stammensamenlevingen op Nieuw-Guinea waren stammenoorlogen en kannibalisme tot een paar decennia geleden moreel heel verantwoord. In ieder geval in hun eigen beleving.

    Nu zeg jij hierboven steeds tegen mij: dat is niet voldoende! En: er is wel degelijk een manier om de moraliteit via een filosofische route te verankeren in een metafysische basis:

    .. de moraal kan alleen maar wortelen in het besef van de vrijheid van het menselijk bewustzijn. De moraal is dan de wet die ons voorschrijft hoe wij, naar eer en geweten met die vrijheid behoren om te gaan. En die wet maken we zelf. Maar dan moet die wet wel bespreekbaar zijn zonder dat je haar aard verloochent.

    Waarop ik antwoordde: prima, laat maar even zien hoe dat werkt dan!

    En toen bleef het van de kant van meneertje Morika dood- en doodstil…

  49. 55

    @44 “stel, we kunnen geen universele moraal vinden. Wat is moraal dan?

    Volgens mij is de volgorde verkeerd, eerst moet je weten wat moraal is voordat je hem überhaupt ergens aan kunt treffen (en dan laat ik de vraag naar universaliteit nog rusten), hoe zou je anders kunnen weten dat het de moraal is die je aantreft?

    Een ding is zeker, moraal is niet in de natuur aan te treffen, zelfs mensen die in de natuur de beginselen ervan menen aan te kunnen wijzen zullen moeten erkennen dat ze dieren die elkaar bestraffen, of daar juist het lijdend voorwerp van zijn, eigenlijk niet kunnen prijzen of iets kwalijk kunnen nemen vanuit een moreel perspectief.

    Er is een verschil tussen de kennis van de objecten van de natuurlijke (materiële) wereld en die van de morele wereld. De moraal is (inderdaad) een construct van de menselijke rede. We moeten hem zelf maken. Dat betekent dat het iets met onze wil te maken heeft want die gaat nu eenmaal aan onze redelijke creaties vooraf. Buiten de wil is de moraal niet aan te treffen. Laten we die wil voor het gemak (en omdat het mooi aansluit bij het traditionele spraakgebruik) even de Goede Wil noemen. Dat is ook nogal handig als het eigenlijke achterliggende vraagstuk de verhouding is tussen religie (en dus ook atheïsme) en moraal. Dit probleem laat zich nu namelijk beter analyseren omdat je het nu kunt terugbrengen tot: “Kan iemand die in openbaring gelooft beter of oprechter over de goede wil (of Het Goede in het algemeen) nadenken dan iemand die niet in kennis uit openbaring gelooft?”

    (Een eventuele vervolgvraag -en de meesten zullen deze klassieker wel herkennen- zou kunnen zijn: … is Het Goede goed omdat God het wil, of wil God Het Goede omdat het goed is? Toevallig weet ik dat het Christendom tradiotioneel voor het tweede kiest, maar er is ook een grote godsdienst die onbetwistbaar voor het eerste opteert.)

  50. 56

    @54 Je moet niet zo zwammen, je praat over “onwankelbare morele overtuigingen” zonder dat je zelfs maar geprobeerd hebt om een algemene opvatting over de (aard van) de moraal op poten te zetten. In tegenstelling hiertoe vlucht je in allerlei bijzonderheden en particulariteiten als goden, psychopaten, rechters, onderbuikgevoelens, moorden, verkrachtingen, nabestaanden en het evolutiedenken om de indruk te wekken dat je best wel weet waar je het over hebt. Maar je weet helemaal niets want als je in de aard van de morele wet geïnteresseerd was geweest en hem niet verloochend had dan had je er helemaal niet zoveel details bij hoeven te halen.

  51. 57

    @56 – Ik weet niet precies wie je hoopt te overtuigen met die krachteloze verwensingen van je (“Je moet niet zo zwammen”, “Maar je weet helemaal niets”), maar die kunnen niet verhullen dat je consequent verzuimt om een antwoord te geven op een eenvoudige vraag, namelijk hoe moraliteit precies volgt uit “het besef van de vrijheid van het menselijk bewustzijn.”

    Je stelt hierboven namelijk keer op keer met veel aplomb dat ik de aard van de morele wet verloochen door de metafysica weg te wuiven als twintig eeuwen intellectuele autofellatio, en dat ik er niets van heb begrepen omdat een metafysische fundering van de moraal natúúrlijk niet betekent dat je die van de aard van de kosmos afleidt, of van God, maar (komt ‘ie weer):

    .. de moraal kan alleen maar wortelen in het besef van de vrijheid van het menselijk bewustzijn. De moraal is dan de wet die ons voorschrijft hoe wij, naar eer en geweten met die vrijheid behoren om te gaan. En die wet maken we zelf. Maar dan moet die wet wel bespreekbaar zijn zonder dat je haar aard verloochent.

    Daar stelde ik al in #41 een simpel vraagje over: hoe gaat die redenering dan in zijn werk? Hoe had jij gedacht de moraal af te leiden van de “vrijheid van het bewustzijn”?

    En vervolgens bleef het stil. Dus kom ik er in #51 op terug. Waarna ik verwensingen en een scheldwoord naar mijn hoofd krijg van Joseph Morika (#53). Waarna ik nógmaals vraag om uit te doeken te doen hoe je redenering in elkaar steekt (#54).

    Wie schetst mijn verbazing? Geen argument, maar nog meer verwensingen (#56)!

    Je moet het me maar niet euvel duiden, dat ik zo onderhand ga vermoeden, dat je helemaal niet in staat bent om aan de hand van een redenering te laten zien hoe de moraliteit filosofisch volgt uit het besef van de vrijheid van het bewustzijn, mijn beste Morika.

    Je doet me denken aan de Tovenaar van Oz, weet je dat, met je plechtige bezweringen dat er wel degelijk, noodzakelijk een metafysische grondslag aan de moraal voorafgaat (“I am the Great Wizard of OZZZZZ!!!”), en je bijna paniekerige verwensingen in reactie op mijn simpele vraag hoe dat dat werkt, alsof ik een slip van het gordijn tussen duim en wijsvinger heb en op het punt sta het doek weg te trekken en te onthullen dat er achter al die rook en mist niks meer zit dan een iel mannetje, met zijn opinies en intuïties (“Pay no attention to the man behind the curtain!”).

    Het wordt toch echt tijd om antwoord te geven op de vraag die ik nu inmiddels tot drie maal toe heb gesteld: hoe volgt moraliteit dan wel uit het besef van vrijheid van het bewustzijn.

    Boter bij de vis, Joseph Morika. Over de brug komen. Klare wijn schenken. Het alternatief is er verder beschaamd het zwijgen toe doen, en met de staart tussen de benen de aftocht blazen.

  52. 59

    Weer een enorm ouwehoerverhaal van prediker (@57) die in plaats van bij de kern te blijven (of deze bewust probeert op te zoeken) op de allerlaatst geschreven regels misinterpreteert om zijn eigen zelfverzonnen verhaal te schragen.

    Luister eens hier vent, de dialoog tussen mij en jou begon daar waar jij in #18 begon over het pad dat wij zouden hebben afgelegd van de moderniteit etc tot “naar waar we ons nu bevinden”.

    Mijn antwoord was dat we (maar ik doelde eigenlijk op jou, maar ik probeerde beleefd te blijven) daar niks over konden zeggen omdat het ons aan een filosofie ontbrak omdat we alle filosofie hebben weg-gerelativeerd waarmee we onze positie kunnen bepalen. Jij repliceerde toen “dat dat een minimum aan filosofisch-historisch besef leidt tot de verwerping van alle filosofische systemen”.

    Tsja, als je zo je filosofisch relativisme wilt wegwuiven…

    Hoe dan ook, het is van tweeën een, of het artikel staat centraal (wat is de relatie tussen religie en moraal, is god hier van belang? etc), of het gaat om de vraag of (ook jouw) moreel relativisme überhaupt ooit in staat is om welke morele vraag dan ook te beantwoorden. Jij verwijt mij wel van alles maar jij bent begonnen stof op te werpen rond de vraag hoe (jouw) moreel relativisme zich verhoudt tot een degelijke behandeling van morele vragen. Ik ben niet aan de beurt, jij bent aan de beurt.
    Ik ben niet geïnteresseerd in jouw gezwam en jouw zelf bij elkaar verzonnen definitie van de situatie.

  53. 60

    Prediker probeert zijn gebrek aan kennis weer eens te verdoezelen door morika als een idioot weg te zetten. Wel eens van het rationalisme gehoord prediker? Of van kant?

    Niet behandeld zeker tijdens je cursus inleiding in de filosofie? Blijf jij nou maar bij Marx, dat kun je misschien nog net bevatten.

    Kortom: morika wint (weer) dik op punten

  54. 62

    @61: Morika weet waar hij het over heeft. Prediker heeft ooit iets over een klok en een klepel gehoord en komt op grond daarvan niet verder dan wat pompeus geblaat en wat denigrerende opmerkingen ( hij hoopt daarmee wellicht wat op te steken van Morika, zodat hij daar elders goede sier mee kan maken)..

  55. 63

    Jemig, ik heb al moeite met meningen. Maar om nu meningen over meningen te gaan hebben, dat gaat mijn pet te boven. Het enige dat ik merk is dat er veel wordt gecommuniceerd met winstoogmerk. Het gelijk zal mij worst zijn.

    Maar goed, als de discussie Prediker-Morika dan een wedstrijd is, dan speelt Prediker catenaccio. En dat doetie goed. Sterke verdediging, weinig creativiteit, maar wel een dodelijke counter en als het nodig is op de man spelen. Morika probeert daar doorheen te breken, maar dat lukt niet. Alles wordt uit de kast gehaald, maar hij mist ook creativiteit en laat zich verleiden tot het spel van de tegenstander. En dat spel speelt Prediker veel beter. Gescoord is er nog niet. Terug naar Hilversum.

  56. 64

    @ 63 “meningen”? filosofie gaat wel wat verder dan het hebben van wat “meningen”. Het is een academische discipline… ( een discipline die prediker in tegenstelling tot morika niet beheerst)

  57. 65

    @64 Filosofen hebben geen alleenrecht over het topic moraal, sikbock. En daar ging het hier over. Toevallig heb ik er wel iets van gelezen (nee, dit is geen autoriteitsargument) omdat ik het construct ooit meetbaar wilde hebben voor een onderzoek naar ‘rechtvaardigheid’. Ik kwam er niet uit. Inderdaad, sociale psychologie.

    Met filosofie heb ik niet zo heel veel. Op wat basis na en wat literatuur over rechtvaardigheid en moraal. Ik kan dus ook niet beoordelen wie er ‘goed’ of ‘slecht’ in is. En ik zie ook niet in waarom dat een kwalificatie is die toelating geeft tot het spreken over moraal. Voor mijn volledige kennis van de filosofie verwijs ik naar https://groups.google.com/d/msg/nl.eeuwig.september/hwqoUmHUSn4/GxsmhcMPRZoJ

    En meer zal het waarschijnlijk nooit worden.

  58. 67

    @65 “Filosofen hebben geen alleenrecht over het topic moraal

    Hmm, kan ik daaruit opmaken dat je iemand rugdekking probeert te geven die, in een discussie over een filosofisch onderwerp, de filosofie zelf uit de weg gaat?

    Wat de moraal betreft, ik zou zeggen dat je, in de dialoog daarover, moet streven naar algemeenheid en systematiek. Maar als je dat doet danben je, tenminste volgens mijn bescheiden mening, nu eenmaal bezig met filosofie, of je nu wilt of niet. Als ik me hier in zou vergissen, zou je dan misschien aan willen geven waar en hoe precies?

  59. 68

    @67: Nee, ik geef niemand rugdekking. Maar je illustreert wel precies wat me nogal eens stoort in dit soort draadjes: dat het kennelijk onmogelijk is om niet bij of de voors of de tegens te horen. Lees het maar ‘as is’, dan zit je het dichtste bij wat ik bedoel.

    Een definitie van filosofie (van Nietzsche volgens mij, ga ik nu niet opzoeken) is: de vraag stellen wat filosofie is.

    Waar ik me – qua moraal en rechtvaardigheid – ooit mee bezig hield was primair sociale psychologie. De hypothese was: wat is de invloed van onrechtvaardig gedrag (van een voorbeeldfiguur of leider) waar je zelf geen slachtoffer van bent op de rechtvaardigheid van je eigen gedrag. Secundaire hypothesen gingen over de mediërende of bufferende rol van ‘moral standards’ en ‘straf’.

    Uiteraard, dan kom je op het terrein van de filosofie. Probeer rechtvaardigheid maar eens te definiëren zonder filosofie. Of ‘moral standards’. Maar uiteindelijk helpt filosofie alleen maar om de termen van een meetbare definitie te voorzien (en zelfs dan niet altijd succesvol), verder had ik er niet veel aan.

    Wat filosofie is, dat is aan de filosofen. Wat mij betreft. Ik waan me er geen.

  60. 69

    @68 Jouw reply bestaat uit 5 alinea’s, waarvan de meest centrale de derde is.

    Ik snap daar geen bal van. Als ik mezelf met “de moraal” bezig houd dan vraag ik me op de eerste plaats af of de mens (ik incluis, het ik zelfs op de eerste plaats wellicht) iets behoort te doen (of te laten). Dat is de aard en de essentie van de moraal, dunkt me. En als je je daarmee bezighoudt, en je probeert de warboel uit elkaar te halen door iets van systematiek en algemeenheid in je overwegingen in te bouwen, dan ben je volgens mij automatisch met de filosofie bezig.

  61. 70

    @69: Als je probeert menselijk gedrag te begrijpen – of nog erger, in meetbare termen te vatten – dan is ‘ik’ geen onderdeel van de onderzoekspopulatie. (vandaar ook Rawls’ veil). Waarheden en definities zijn statistiek (ik parafraseer Prediker zeer vrij en met excuus) zolang je je metingen beperkt tot menselijke reacties. Daarmee zijn ze niet waardeloos, maar zeker niet sluitend. En is de uitslag dus: er is geen objectieve moraal.

    (volg je het nog?)

    Wil je je serieus met moraal bezig houden en het Grote Geheel objectief beschouwen: SPSS, kan ik aanraden. Een hoop ondankbaar werk.
    Wil je je serieus met moraal bezig houden en jezelf beter leren kennen: doe iets met boeddhistische meditatie. Leuke zoekende meisjes ook.

    De vraag is: wat wil je. Wil je je eigen ideeën over moraliteit lekker laten kietelen: doe boeddha. Wil je weten hoe het echt zit en daar naar alle waarschijnlijkheid geen antwood op krijgen: meet.

    Of ik met filosofie bezig ben: nee, volgens mij niet. Maar als jij vindt van wel, dan vind ik dat ook prima.

  62. 71

    Als ik mezelf met “de moraal” bezig houd dan vraag ik me op de eerste plaats af of de mens (ik incluis, het ik zelfs op de eerste plaats wellicht) iets behoort te doen (of te laten).

    Dat treft nou zeg, want ik ben in een socratische bui vandaag.

    Dus, vertel eens: hoe luidt het antwoord op je eigen vraag? Zijn er handelingen waarvan jij meent dat je ze beslist behoort te doen, of die je uitdrukkelijk behoort na te laten?

    Kun je daar een voorbeeld van geven, van een handeling waarvan jij meent dat die voor jou (of voor mensen in het algemeen) beslist geboden of uitdrukkelijk verboden is?

    Dan zal ik onderwijl alvast verklappen wat mijn volgende vraag zal zijn: hoe kom je daar zo bij? Of, anders gezegd: waarom denk je dat? Of, nauwkeuriger geformuleerd: waarop baseer je de overtuiging dat die handeling uitdrukkelijk geboden of juist verboden is?

    Wat zeg je ervan, Joseph, laten we eens vanuit een concreet voorbeeld verkennen hoe die systematische fundering van de filosofie er uit zou kunnen zien. Ik ben benieuwd!

  63. 73

    @Rob (35): Wat jij doet is de Stoa-god eigenschappen toedichten die hij niet heeft, om er vervolgens mee af te kunnen rekenen. Ja, zo kan ik het ook. Ik vind het heel leuk dat je graag erop staat dat het mogelijk is iets af te wijzen terwijl er geen overeenstemming is over de aard daarvan, maar is het niet veel interessanter om die vraag naar de aard ervan eerst te stellen? De mens, en zeker niet de minste denkers zoals Plato, Aristoteles, Voltaire, Spinoza en Einstein, heeft gewerkt met verschillende godsbeelden. Ik vind het veel interessanter te achterhalen wat die beelden betekenen dan te verzanden in een kinderachtige ja-nee discussie.

    @Bullie (45): Dank, dat bedoel ik.

    @Perik (38): De vraag “is er moraal mogelijk zonder religie” is niet voor niets een vraag. Ik onderzoek juist een verband tussen moraal en Dod, ik veronderstel hem niet. Daarbij is religie nog niet gelijk aan godsdienst. Er zijn religies zonder goden.

    @Joseph Morika (40): Objectief is toch niet gelijk aan materialistisch? Sowieso ben ik van overtuiging dat ook over de materiële wereld geen zuiver objectieve oordelen te vellen zijn. (55): Mooie samenvatting.

    @Perik (68): Toch ben je hier wel degelijk met filosofie bezig.

    @42, 44, 46, hear hear

    @All: Dank voor al deze reacties – mooi dat zo een onderwerp zoveel reacties losmaakt. Graag reageerde ik uitgebreid op alles, maar daarvoor is het helaas teveel. Ik heb een paar losse opmerkingen opgeschreven (hierboven) bij jullie bijdragen, maar daarmee doe ik de discussie eigenlijk tekort. Onderstaande discussie gaat op vele punten ook al veel verder dan ik morgen zal komen. Hoe dan ook hoop ik dat jullie de vrijheid voelen je eigen gedachten gewoon onder de vervolgdelen te blijven zetten.

  64. 74

    Ik vind het heel leuk dat je graag erop staat dat het mogelijk is iets af te wijzen terwijl er geen overeenstemming is over de aard daarvan, maar is het niet veel interessanter om die vraag naar de aard ervan eerst te stellen?

    Waarom zou dat interessanter moeten zijn? Mag de atheïst zich niet gewoon beperken tot het discussiëren over het wel/niet-bestaan van Goden? Het is nogal vreemd dat je dit nu zegt. Je hebt die discussie tenslotte zelf ge-kickstart toen je je kritiek uitte op de atheïst:

    De vraag of God bestaat is namelijk, zo lijkt het mij, volkomen irrelevant zolang nog niet duidelijk is wie of wat God is. Want wat heeft het voor zin te discussiëren over het bestaan van iets wanneer we geen overeenstemming hebben over wat het is?

    Maar als ik vervolgens stel dat er:
    A) een grote overeenstemming is over Goden in de zin dat we hier te maken hebben met bovennatuurlijke entiteiten met invloed op de kenbare wereld (dat geldt ook voor de Stoa met hun primordial fire); en
    B) dat er helemaal geen algemene brede en diepe overeenstemming hoeft te zijn, om bepaalde concepties van Goden te kunnen bespreken (je kan de Christelijke god bijvoorbeeld prima bespreken zonder je te interesseren voor de Stoa),

    dan begin je opeens neuzelen over wat jij eigenlijk interessanter vindt. Dat is niet echt een volwassen manier van discussiëren.

  65. 75

    @70 Ik weet niet of ik je begrijp (je vroeg me immers: “volg je het nog?”), maar zoals ik het nu begrijp (zonder zeker te weten of je dat ook bedoelt), ben ik het niet met je eens. Zoals het op mij overkomt zeg je zoiets als: om te weten wat moraal is, zou je moeten gaan kijken hoe mensen handelen, om daar (via allerlei statistisch gedoe) je conclusies uit trekken. Maar daar ben ik het allesbehalve mee eens: je kunt wel naar allerlei menselijk gedrag gaan kijken, maar als je nog niet duidelijk hebt wat moraal is, dan kun je daar niets mee. En afgaan op wat mensen zelf moraal noemen helpt je ook al niets vooruit als die mensen ook (nog) geen overtuigende moraalfilosofie hebben (en dan laat ik de mogelijkheid dat die mensen niet uit hun Goede Wil, en slechts vanuit die Goede Wil spreken, maar vanuit bijv. opportunistische motieven, nog onvermeld).

    Moraal is geen empirische wetenschap. Om tijd (en web-ruimte) te besparen slechts drie korte redenen hiervoor:

    1e – Zoals reeds gezegd komt zelfs de vorm van ethische uitspraken niet overeen met wat in de natuurwetenschappen (incl. statistiek enzo) gebruikelijk is, van wetenschappelijke uitspraken is de uiteindelijke vorm : “A veroorzaakt B”, in de moraal is de vorm: “men behoort zus en zo te doen”.
    2e – De objecten en/of kernbegrippen van de natuurwetenschappen en de moraal zijn van een verschillende aard. In de natuurwetenschap hebben we te maken met zintuiglijk waarneembare grootheden (direct of indirect), in de moraal gaat het (bijv.) om iets als rechtvaardigheid. De vraag naar wat dat is laat zich niet op dezelfde manier bepalen als de vraag naar hoe massa, energie en snelheid/versnelling met elkaar samenhangen.
    3e – Moraal is een kwaliteit van intenties of van de wil. Mensen die vanuit een goede intentie handelen en desondanks schade of leed berokkenen zijn niet, of minder schuldig dan mensen die dat niet doen.

    Dat van al die meisjes enzo lijkt me een vreselijk goed idee (toen ik wat jonger (en mooier) was ging ik mede om dat soort redenen zondagsmiddags vaak naar musea), maar het zou mijn motieven (om kennis van de moraal op te doen) onzuiver maken.

  66. 76

    @70 perik Nou voel ik me net alsof ik naar de supermarkt geweest ben om stofzuigerzakken te kopen, en dat je dan bij terugkomst van alles bij je hebt, behalve de stofzuigerzakken omdat je die vergeten bent.

    Ik wilde namelijk aanvankelijk gaan reageren op jouw: “…dan is ‘ik’ geen onderdeel van de onderzoekspopulatie“, maar een antwoord daarop is in #75 nergens meer terug te vinden.

    Natuurlijk is het “ik” belangrijk in de moraal, als je namelijk werkelijk vindt dat de moraal een bepaald handelen voor zou schrijven, dan ben je wel erg raar bezig als je vervolgens iets anders zou doen.

  67. 77

    @71, Gôh, een heuse Socraticus, waar vind je dat nog vandaag de dag?

    Je wilde een handeling die je wel/niet moest doen, om morele redenen. Ja die ken ik wel, je mag bijvoorbeeld niet liegen (ook niet door het verzwijgen van de waarheid) en/of beloftes verbreken.

    De reden daarvan is dat je daarmee om allerlei redenen andere mensen (en/of de maatschappij als geheel) kunt benadelen, dat lijkt me simpel. Is daar wat mis mee?

  68. 78

    @75: Moraal is een kwaliteit van intenties of van de wil. Mensen die vanuit een goede intentie handelen en desondanks schade of leed berokkenen zijn niet, of minder schuldig dan mensen die dat niet doen.

    Consequentialism is the class of normative ethical theories holding that the consequences of one’s conduct are the ultimate basis for any judgment about the rightness of that conduct. Thus, from a consequentialist standpoint, a morally right act (or omission) is one that will produce a good outcome, or consequence.[citation needed]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Consequentialism

  69. 79

    @78 Ik ben het desondanks niet met het consequentialisme eens (voor het geval dat ik je reactie op zou mogen vatten als een soort samenvatting van mijn positie). Niet dat er met goede uitkomsten iets mis zou zijn, maar omdat heel veel handelingen met goede uitkomsten gedaan worden, alleen maar vanwege de goede uitkomsten, en dus geen inzicht geven in wat de moraal is. (Het rooien van een veld aardappelen, erg nuttig voor de maatschappij en bovendien winstgevend voort de boer, maar het is geen moreel handelen, het geeft geen inzicht in de vraag: wat is de moraal?)

    Persoonlijk vind ik gedrag alleen dan maar moreel gedrag, wanneer het louter en allen gedaan wordt uit respect voor de moraal of de morele wet.

  70. 80

    @Rob (74): Ik bedoelde natuurlijk interessanter in het licht van de vraag die ik hier stel, namelijk naar hoe een moraal te funderen zonder religie. Daarvoor lijkt het me nuttig eerst de samenhang tussen religie en moraal te beschrijven. Jij mag natuurlijk doen wat je wilt maar voor deze vraag vind ik jouw spelletje bestaat-ie-wel-bestaat-ie-niet behalve onzinnig ook nogal irrelevant.

    Verder vind ik jouw stelling A zoals gezegd nogal foutief en denk ik dat je die alleen kan blijven ondersteunen als je ernaar toe redeneert en daarbij ook niet schroomt om voor je gerief het ongelijke aan elkaar gelijk te verklaren. Als je nu zo graag de Griekse en Indiase goden met de Joodse God op één hoop gooit en nog eens gelijk stelt aan zowel het Platoonse als het Aristotelische Godsbeeld kan je alles wel aan elkaar gelijk stellen. Een gedeelde eigenschap hebben ze niet. Los van dat de grootste gemene deler als die er al zou zijn ook zeker niet de essentie zou zijn moeten van één van deze Godsbeelden en dus ook niet van het Godsbegrip.

    Overigens is de God van de Stoa bijvoorbeeld is alles behalve bovennatuurlijk: die ís juist de natuur.
    En dan nog vind ik de bovennatuurlijkheids-aanname wel één van de minst relevante eigenschap van de Godsbeelden.

    Voorts is jouw stelling B is ongeldig wanneer je A niet opgaat. Dus daarmee heb je me allerminst overtuigd.

    Het gaat verder inderdaad met name om bereidheid: ben je bereid ook eens op een andere manier naar het God-concept te kijken dan je gewend bent? Je zou namelijk ook de Bijbelse God eventueel als overdrachtelijk kunnen zien en niet als iets boven-natuurlijks. Daarmee doen we inderdaad de traditionele Christelijke traditie geweld aan, maar dat legitimeert ons atheïsten wel ons met de inhoud van de Bijbel bezig te houden. En dat stuk literatuur is nu eenmaal te interessant om eraan voorbij te lopen met de mededeling “daar geloof ik dus niet in”. Wil je je daar toch toe beperken dan is dat nogmaals je goed recht, maar dan zijn we dus ook nogal snel uitgeluld.

    Tenslotte vind ik de manier waarop jij je afsluiter verzorgt juist nogal onvolwassen.

  71. 81

    De reden daarvan is dat je daarmee om allerlei redenen andere mensen (en/of de maatschappij als geheel) kunt benadelen, dat lijkt me simpel.

    Okee, maar dan kan men verder vragen: waarom is het verkeerd om de samenleving te benadelen?

  72. 82

    @79: Haha, nou wordt ie mooi! Ik vat je positie niet samen, ik geef aan dat ik denk dat je niet weet waarover je het hebt.

    Je bent het “niet eens” met het consequentialisme, poeh poeh. Alsof een bioloog zegt “weet je, veel andere biologen geloven in de evolutietheorie, maar ik, ik ben het daar niet mee eens”. Wie neemt zo’n bioloog dan nog serieus?

  73. 83

    @81 Het is verkeerd om de samenleving als geheel te benadelen omdat je daarmee (alle) mensen benadeelt, en dat zegt wat over hoe je over de verhoudingen tussen de mensen denkt. Begrijp mijn positie goed, ik ben van mening dat de moraal te maken heeft hoe mensen onderling zich tot elkaar verhouden, gewoon omdat het van belang is dát mensen zich op een juiste en/of acceptabele manier tot elkaar verhouden. Dat is zelf een moreel standpunt want zeg nou zelf, iets als bijvoorbeeld “rechtvaardigheid”, dat kun je toch niet zomaar wegwissen?

  74. 84

    @82 Ik keek er hoogstens naast, ik dacht dat je het even over #77 had ipv #75. Voor de duidelijkheid, het consequentialisme is slechts één van de bestaande moraalsystemen. Het is helemaal niet vreemd of uitzonderlijk dat je daar, als moraalfilosofie tenminste, niets in ziet.

    Je gaat overigens niet op het voorbeeld in dat ik gaf over gedrag dat weliswaar zeer nuttig en aanbevelenswaardig is, maar dat desondanks geen moreel gedrag is (het rooien van aardappelen). Waarom is dat?

  75. 85

    Persoonlijk vind ik gedrag alleen dan maar moreel gedrag, wanneer het louter en allen gedaan wordt uit respect voor de moraal of de morele wet.

    @79 – Daaruit volgt dan dat het propageren van homofobie door geestelijken (van welke kleur ook), uit ontzag voor een religieuze moraal (dwz hún verstaan van de morele wet) “moreel gedrag” is, terwijl het propageren van tolerantie en gelijkberechtiging van homoseksuelen door homoactivisten, uit eigenbelang, a-moreel gedrag is.

    Ik kan mijn vinger er niet precies op leggen, maar gek genoeg beschouw ik uitgerekend het laatste gedrag (dat dus volgens jouw logical als a-moreel zou moeten betiteld) als moreel juist, terwijl ik het eerste, dat duidelijk “moreel gedrag” behelst, juist als immoreel, als moreel verwerpelijk zou duiden.

  76. 86

    @ Morika: prediker is van mening dat er geen fundament is voor moraal en dat de moraal van de kannibaal met de peniskoker “even goed” is als de moraal van de godvruchtige Hollandse calvinist..

    Het rare is dat prediker zich in ander posts vaak druk maakt over zogenaamd “fout racisme” en een “oneerlijke verdeling van productiemiddelen”..

    Dat kan leiden tot wonderlijke situaties: als de kannibaal een ander mens opeet is er volgens prediker niks aan de hand, maar als de Hollandse calvinist het waagt om de kannibaal te veroordelen, maakt die zich volgens prediker schuldig aan fout ( cultureel) racisme..

    Tegenstrijdig niet? kunt u die rare kronkels verklaren?

  77. 87

    Je bent het “niet eens” met het consequentialisme, poeh poeh. Alsof een bioloog zegt “weet je, veel andere biologen geloven in de evolutietheorie, maar ik, ik ben het daar niet mee eens”. Wie neemt zo’n bioloog dan nog serieus?

    @82 – Dat is niet zo’n sterke vergelijking.

    Ethische stromingen in de filosofie zijn eerder vergelijkbaar met verschillende kunststromingen, elk met hun eigen opvattingen over wat “ware kunst” behelst, en hun onderliggende veronderstellingen die daaraan ten grondslag ligt, dan met natuurkundige theorieën, die (a) hun grondslag vinden in empirische gegevens, en (b) zowel gefalsifieerd kunnen worden, als (in hoge, hogere of hoogste mate) bewezen aan de hand van feiten.

    De evolutietheorie wordt dan ook door biologen, behalve een handjevol christelijke en islamitische dogmatici, bewezen geacht. Voor het consequentialisme geld hetzelfde niet onder filosofen. Zoals ik al eerder opmerkte: zoveel filosofen, zoveel overtuigingen…

    Je argument zou mijns inziens dan ook veel meer hout snijden, als je het iets scherper zou omlijsten:

    Dhr. Morika heeft nogal de neiging om te ‘oreren’ op een toon alsof zijn particuliere filosofische ideeën over moraal een algemeen geldige opvatting zouden zijn, en zodoende wekt hij de schijn dat zijn ideeën over moraal kunnen bogen een consensus onder filosofen; terwijl het voorbeeld van het consequentialisme alleen al duidelijk maakt, dat dit bepaald niet het geval is.

  78. 88

    @Klokwerk

    Verder vind ik jouw stelling A zoals gezegd nogal foutief en denk ik dat je die alleen kan blijven ondersteunen als je ernaar toe redeneert en daarbij ook niet schroomt om voor je gerief het ongelijke aan elkaar gelijk te verklaren. Als je nu zo graag de Griekse en Indiase goden met de Joodse God op één hoop gooit en nog eens gelijk stelt aan zowel het Platoonse als het Aristotelische Godsbeeld kan je alles wel aan elkaar gelijk stellen. Een gedeelde eigenschap hebben ze niet.

    Ernaartoe redeneren? Hebben ze geen gedeelde eigenschap? Heb ik niet al ten overvloede gesteld dat het voor de atheïst voldoende is om een godsbeeld te hanteren dat een bovennatuurlijke entiteit is met een zekere invloed op de werkelijkheid? Als dat geen gedeelde eigenschap is… En heb ik niet gesteld dat je dan bijvoorbeeld Russell’s celestial teapot als argument tegen het bestaan van al die goden kan aanvoeren?

    Maar nogmaals: ik hoef niet per se alle goden op een hoop te gooien om mijn argument te maken. Als atheïst kan je prima het bestaan van god ontkennen zonder dat je uitvlooit wie of wat god is. Maar dat is exact wat jij ontkent in jouw artikel. Voor de atheïst is de logische conclusie die volgt uit jouw redenering, dat we God’s bestaan dus nooit kunnen ontkennen, want omdat God niet bestaat zullen we ook nooit precies weten wie of wat God is. U danst graag in cirkeltjes?

    Overigens is de God van de Stoa bijvoorbeeld is alles behalve bovennatuurlijk: die ís juist de natuur.

    Primordial fire. Nu heb jij misschien de behoefte om te zeggen dat vuur ‘natuur’ is, maar laten we even aannemen dat in de natuur die wij kennen, vuur niet kan veranderen in water, lucht en aarde. Ik noem dit dan maar eventjes bovennatuurlijk. En hé, als je er eventjes over nadenkt spreken we hier dan van een bovennatuurlijke entiteit met een zekere invloed op de werkelijkheid.

    En dan nog vind ik de bovennatuurlijkheids-aanname wel één van de minst relevante eigenschap van de Godsbeelden.

    Het is niet zomaar een eigenschap. Het is een randvoorwaarde. En als je met atheïsten wil discussiëren over de kwestie van het bestaan van een god, dan is dit dus exact waar het om draait. Het staat je vrij om dit niet zo’n relevante eigenschap te vinden, maar de discussie daarover startte je echt zelf op toen je zei:

    Maar er is een veel belangrijkere reden waarom volgens mij het ontkennen van het bestaan van God nogal kortzichtig is. De vraag of God bestaat is namelijk, zo lijkt het mij, volkomen irrelevant zolang nog niet duidelijk is wie of wat God is.

    Tot slot:

    Het gaat verder inderdaad met name om bereidheid: ben je bereid ook eens op een andere manier naar het God-concept te kijken dan je gewend bent? Je zou namelijk ook de Bijbelse God eventueel als overdrachtelijk kunnen zien en niet als iets boven-natuurlijks. Daarmee doen we inderdaad de traditionele Christelijke traditie geweld aan, maar dat legitimeert ons atheïsten wel ons met de inhoud van de Bijbel bezig te houden. En dat stuk literatuur is nu eenmaal te interessant om eraan voorbij te lopen met de mededeling “daar geloof ik dus niet in”. Wil je je daar toch toe beperken dan is dat nogmaals je goed recht, maar dan zijn we dus ook nogal snel uitgeluld.

    Ik ben allerminst geïnteresseerd in die discussie. Ik ga net zo lief een nieuwe trui breien en ik kan net zo goed nu aan jou vragen of we niet beter een discussie over de ultieme superheld kunnen starten.

  79. 89

    Dat God ‘dood’ is betekent volgens Martin Buber niets anders dan dat de mens onbekwaam is geworden om een volstrekt van hem onafhankelijke werkelijk te vatten en tot haar in enigerlei verhouding te staan. Het denken van onze tijd beoogt enerzijds het eigenlijke van de religie te handhaven, maar anderzijds de werkelijkheid van onze betrekking tot God uit te wissen.
    Het is niet nodig iets over God te weten om werkelijk God te bedoelen. Menig waarachtig gelovige weet wel tot God maar niet over God te spreken. Wanneer ik over God nadenk, dan filosofeer ik. Wanneer ik met de inzet van mijn leven het grenzeloze, nameloze, in geen persoonlijke gestalte grijpbare tegenover mij ontmoet, dan geloof ik. Het geloof wordt door de filosofie opgevat als een voor-waar-houden. De religie verstaat daaronder de reële wederkerigheid van een in het volle leven aanwezige contact tussen werkende existenties. Het geloof vat zij op als het binnentreden in deze wederkerigheid, het zich-verbinden met een zijn dat niet aanwijsbaar, niet constateerbaar, niet bewijsbaar is, maar wel ervaarbaar en waarvandaan alle zin afkomstig is. God, religie wil ophouden te zijn en wil het leven worden.

  80. 90

    prediker is van mening dat er geen fundament is voor moraal en dat de moraal van de kannibaal met de peniskoker “even goed” is als de moraal van de godvruchtige Hollandse calvinist..

    @86- Nee, ik geloof (want het is een ‘geloof’, zij het geen religieus geloof) dat mijn moraal beter is dan de kannibaal die in een voortdurende staat van stammenoorlog leeft, en zijn overwonnen vijanden opeet om zich hun essentie en kracht eigen te maken.

    Ik heb zelfs redenen voor mijn geloof in de superioriteit van mijn moraal ten opzichte van die van de kannibaal, alleen: ik ben me er scherp bewust van dat het een geloof is. Mijn geloof tegenover zijn geloof, and never the twain shall meet…

    Natuurlijk zou ik de kannibaal kunnen trachten te overtuigen dat de manier waarop hij leeft lijden vermenigvuldigt, en ‘m alternatieven proberen te tonen voor zijn levenswijze. En als dat niet afdoende is, zal ik een overheid, die stammenstrijd en kannibalisme bestrijdt met verboden en straffen, ideologisch steunen.

    Maar wederom: in tegenstelling tot anderen ben ik me ervan bewust dat ik daarmee slechts een apologeet en propagandist ben, een pennestrijder voor mijn waarheid, mijn geloof, en dat systematici, die deze geloofsdoctrines (humanisme, individuele autonomie, een afwijzing van de wreedheid) trachten te funderen, niet meer zijn dan ideologen.

    Ik ben werkelijk overtuigd dat mijn humanistische geloof meer waarheid bevat dan dat dan de stammenstrijdende animist, of de handenafhakkende en vrouwenkooiende islamist.

    Maar het blijft een geloof… Uiteindelijk kan ik het niet bewijzen. En jij ook niet.

  81. 92

    @Klokwerk

    Het onderstaande fragment van mijn hand uit @88 klopt waarschijnlijk niet. Althans: bij een herlezing kom ik tot de conclusie dat jij de discussie over het bestaan irrelevant vindt, waarmee je niet zegt dat die discussie op dit moment niet met gegronde argumenten gevoerd zou kunnen worden.

    Maar dat is exact wat jij ontkent in jouw artikel. Voor de atheïst is de logische conclusie die volgt uit jouw redenering, dat we God’s bestaan dus nooit kunnen ontkennen, want omdat God niet bestaat zullen we ook nooit precies weten wie of wat God is. U danst graag in cirkeltjes?

  82. 93

    Maar het blijft een geloof… Uiteindelijk kan ik het niet bewijzen. En jij ook niet.

    @90 Zie je wel, hier bevestig je het gelijk van #22 waar ik je zei: “Het probleem vandaag de dag is, lijkt me, dat we al onze filosofische systemen zó ver hebben weg-gerelativeerd dat we helemaal geen filosofie meer hebben, en dat we bijgevolg niet in staat om te bepalen “waar we ons nu bevinden”

  83. 94

    Orde, orde, orde!

    Er zijn: religie, moraal, godsdienst, ethiek, filosofie en nog wel wat, en hoe houd je ze uit elkaar? En wát houd je uit elkaar: min of meer verwante woorden, idem betekenissen of louter flatus vocis?
    Enige zinvol verlopende discussie over ‘Moraal zonder Religie’ lijkt niet mogelijk zonder eerst deze verbale congestie te hebben uitgeschept en geordend.
    Deze sine qua non taak kan met opposities en hun relaties beginnen. Bijv. met het stellen van de vraag van wat tegenover ‘moraal’ staat. Enz.

  84. 95

    @85 Ik vind dat van die “homofobie” (net zo’n postmoderne treurterm als “islamofobie” overigens) een uitstekende en actuele illustratie van de ellende van de filosofie, vandaag de dag. Ik heb er een paar dagen terug nog een twitter-discussie over gevoerd.

    Wat was het geval? Een paar dagen geleden hield de paus een kers-toespraak voor de leden van de curie. Deze toespraak wordt nog uitgesproken meen ik (ik geloof op nieuwjaar) maar hij is al wel uitgelekt. Hij is hier te lezen: http://tinyurl.com/cez78lj De media schreven vervolgens dat hij zich tegen de homo’s zou keren en dat hij gezegd had dat de homo’s (of het homohuwelijk, dat weet ik niet precies meer) de wereldvrede in gevaar zouden brengen. Hoe dan ook, toen ik zei dat die kritiek onterecht was (mij werden berichten als http://tinyurl.com/csqz7fp onder de neus gehouden), omdat deze stellingname (door de media) op geen enkele manier uit de werkelijke toespraak viel hard te maken, landde dit argument op een dorre bodem. Het tegenargument was: “Als dan elke serieuze journalist er hetzelfde in hoort/leest, dan lijkt mij toch dat daar wel een kern van waarheid in zit.”

    Wat er aan de hand is, is dat het waardenrelativisme zover om zich heeft heen gegrepen dat men er niet eens meer voor terugdeinst om in een discussie die nota bene over filosofie en moraal gaat, de kennelijk tegenstander met regelrechte leugens te bestoken. Dat geldt hier voor de homo’s en het geldt ook voor de moslims (daar gaat het dan om te betekenis van “jihad”, die expliciet in de sharia wordt omschreven en verplicht gesteld, maar waarvan men in de media persistent een afwijkende versie presenteert)

    Moraal gaat niet om “belangen”. “Belangen” zijn geen excuus om flexibel met de waarheid om te gaan maar intussen stel jij het zo voor alsof “belangen” zélf moreel geladen zouden zijn. Geen wonder dat je je vinger er “niet precies op kunt leggen“, dat komt omdat je niet meer weet waar jij je morel gezien bevindt, je kunt je niet meer orienteren op (en binnen) de moraal.

    In de filosofie is men sinds het postmodernisme de weg trouwens ook behoorlijk kwijt. Foucault bijvoorbeeld heeft een “Geschiedenis van de seksualiteit” geschreven. Daarin zegt hij over ene Westphal (1870) het volgende over de geboorte (historisch gezien) van de homoseksueel: http://tinyurl.com/cmsppc7 (het gaat om de eerste in kleine letters afgedrukte alinea) . Ik heb dat fragment altijd gelezen als een genadeloos fileren van deze stellingname van Westphal (die filosofisch gezien absoluut onverdedigbaar is), maar tot mijn verbijstering begrijp ik dat tegenwoordig heel veel mensen het als een goede en accurate beschrijving van de homofilie beschouwen. Alsof het de derde soort geslacht is (en hier kan ik het niet laten om even naar Speenhoff te linken http://multishow.globo.com/musica/jh-speenhoff/spotlied-op-de-vrije-vrouwen/ ).

    PS Kan iemand me wijzen waar de helppagina staat waar wordt uitgelegd hoe je kunt quoten zoals bijv veelvuldig in #88 gedaan wordt? Ik krijg dat niet voor elkaar…

  85. 96

    @86 zie #93 en #95. Mensen halen dingen door elkaar. Iets dergelijks merkte #94 ook al op.

    @94 Persoonlijk gebruik ik moraal en ethiek door elkaar. Maar voor de rest probeer ik het een van de ander zo duidelijk mogelijk te (onder)scheiden.

  86. 97

    @76:

    Natuurlijk is het “ik” belangrijk in de moraal, als je namelijk werkelijk vindt dat de moraal een bepaald handelen voor zou schrijven, dan ben je wel erg raar bezig als je vervolgens iets anders zou doen.

    Uiteraard is ‘ik’ belangrijk in de moraal. Het is immers een van de agents waarin ‘ik’ zich aan de omringende realiteit spiegelt. Maar ga je moraal onderzoeken, definiëren of proberen te meten, dan is ‘ik’ niet zo’n handig object.

  87. 98

    @97 Maar het “ik” is niet een object van de moraal. Ik dacht dat in dat in #76 samen met #75 voldoende duidelijk gemaakt te hebben. Als je de moraal wilt gaan onderzoeken kun je niet net doen alsof die ergens als kant en klaar voor je ligt te wachten om alleen nog maar ontdekt te hoeven worden (via statistische analyse of weet ik veel), dat kan niet bij andere mensen en (vooralsnog) ook niet in jezelf, behalve dan wellicht in je eigen rede (en die van medevorsers, die dan je collega-filosofen zijn)

    Het is onzinnig om die zoektocht naar moraal op te zetten als een empirische statistische zoektocht in de breinen en het gedrag van mensen.

  88. 99

    @98

    Het is onzinnig om die zoektocht naar moraal op te zetten als een empirische statistische zoektocht in de breinen en het gedrag van mensen.

    Integendeel. Drieduizend jaar filosofie heeft nog niet echt een eensluidend antwoord gegeven op de vraag wat ‘moraal’ is. Tijd om iets nieuws te proberen.

  89. 100

    @90 Prediker, je schreef:

    .. in tegenstelling tot anderen ben ik me ervan bewust dat ik daarmee slechts een apologeet en propagandist ben, een pennestrijder voor mijn waarheid, mijn geloof, en dat systematici, die deze geloofsdoctrines (humanisme, individuele autonomie, een afwijzing van de wreedheid) trachten te funderen, niet meer zijn dan ideologen.

    Een geloof is het als je stopt met jezelf vragen stellen omdat je niet meer twijfelt. En ik krijg een beetje de indruk dat dat inderdaad zo is, maar ik kan het mis hebben.

    Vooral je frase ‘..in tegenstelling tot anderen ben ik me er van bewust dat..’ vind ik nogal opvallend. Het is de frase die gelovigen gebruiken om hun uitverkorenheid te benadrukken.
    Je maakt in je redenering een fascinerende dubbelsalto: Je erkent dat jouw waarheid slechts jouw waarheid is. Dat die waarheid dus relatief is. En dat andere waarheden dat dus ook zijn. Dat er dus geen absolute waarheden zijn. Dat het dus geen zin heeft om daar naar te zoeken. Dat je dat dus ook niet doet. En dat jij dat weet en anderen niet.

    Corrigeer maar waar ik er naast zit. Het is geen mening, dus er vallen geen punten te scoren. Ik zit eenvoudigweg met de vraag waarom iemand gelijk zou willen hebben als zhij weet dat ‘gelijk’ eigenlijk niet bestaat.

  90. 101

    @99 Dat zegt me niks dat er geen eensluidend antwoord op is. dat hebben we ook niet bij de vraag of licht en elektronen nu golven of deeltjes zijn, en dat staat de natuurlunde verder helemaal niet in de weg. Het gaat er m.i. om dat je het denkkader van de verschillende systemen een beetje kent (de Wikipedia zegt deontologie en teleologie waaronder het utilisme, dat laatste was waar #78 het over had). Als je dat een beetje helder voor ogen hebt dan heb je in ieder geval een gemeenschappelijke grond om verder te praten. Kost misschien wel wat moeite maar dat moet je er dan maar voor over hebben. Heb je dat niet dan moet je ook niet zeuren dat anderen (!) geen eensluidend antwoord voor jou (!) kunnen vinden, dat zou namelijk wel heel erg makkelijk zijn…

  91. 102

    Dat zegt me niks dat er geen eensluidend antwoord op is. dat hebben we ook niet bij de vraag of licht en elektronen nu golven of deeltjes zijn, en dat staat de natuurlunde verder helemaal niet in de weg.

    Je loopt zo’n honderd jaar achter, Joseph Morika, want dit dispuut over golven en deeltjes is onder natuurkundigen opgelost met een serie experimenten, waaruit bleek dat licht en elektronen zich op kwantumniveau zowel gedragen als golfverschijnsel als als deeltje.

    Er is dus op deze vraag inmiddels wel een eensluidend antwoord, waar alle natuurkundigen zich in kunnen vinden: het is niet het een of het ander; het is beide. En dat valt aan te tonen aan de hand van concrete experimenten.

    In de filosofie is zo’n consensus echter niet te vinden, en die zal er ook nooit zijn, omdat de filosofie zich niet baseert op experimenten en hypotheses, maar op rationalisaties van intuïties.

    En: zoveel filosofen, zoveel intuïties. De één zegt dit, en de ander dat. En de derde zus, en de vierde zo. En de vijfde is het met no.1 en 2 wel eens, behalve dan dat bladiebladiebla.

    Nauwelijks overeenstemming, nauwelijks bewijs aan de hand van data, geen falsifieerbare hypotheses, en een hoop wijdlopige systemen met dezelfde status als luchtkathedralen.

  92. 103

    @102 Luister eens vent, afgezien van het feit dat je stof wenst op te werpen in een discussie tussen mij en perik om de kennelijke aandacht af te leiden van de lopende discussie tussen mij en jou (zie #95), introduceer&gebruik je ook nog eens termen die (in deze betekenis) niet gebruikelijk zijn in het academisch filosofisch wereldje. Als je het niet met me eens bent, citeer dan eens een gezaghebbend filosoof die op deze manier het woord “(rationalisaties van) intuities” gebruikt.

    Als je nu naar Kant zou willen verwijzen waar de term “intuition(s)” veelvuldig voorkomt in zijn (naar het Engels vertaalde werk), daar is het de vertaling van het Duitse “Anschauung(en)”

    Los daarvan had ik hier nou als driemaal verteld ofzo dat je de filosofie qua methodologie niet kunt vergelijken met de natuurwetenschappen, al was het al vanwege het loutere feit dat alleen de vorm van de uitspraken van de beide disciplines fundamenteel van elkaar verschilt. Het is dan ook volstrekt van de pot gerukt dat je kennelijk meent dat je aan beide disciplines dezelfde methodologische eisen kunt opleggen. Een ezel stoot zich in het gemeen niet tweemaal aan dezelfde steen.

  93. 104

    @101: Joseph, je schreef:

    Dat zegt me niks dat er geen eensluidend antwoord op is.

    De definitie van moraal, daar had ik het over. Bij discussies over moraal krijg ik soms de indruk dat ik de voordelen van appelmoes bepleit en vervolgens de nadelen van de piano spelen als tegenargument terug krijg. Ik vind het in een gesprek handig om te constateren dat we het ongeveer over hetzelfde hebben.

    En verder schreef je:

    ..dan moet je ook niet zeuren dat anderen (!) geen eensluidend antwoord voor jou (!) kunnen vinden, dat zou namelijk wel heel erg makkelijk zijn..

    Inderdaad, dat zou reuzemakkelijk zijn. Vandaar mijn pleidooi: maak moraal tastbaar, definieerbaar en zo mogelijk zelfs meetbaar en falsifieerbaar. Experimentele filosofie: ik zou er voor zijn. En ik snap ook niet wat er nu eigenlijk zo tegen is.

  94. 106

    @104 het tastbare, definieerbare, meetbare en falsifieerbare, zeker in hun combinatie, zijn typisch dingen die bij de natuurwetenschappen horen. Het probleem met de filosofie (althans de moraalfilosofie) is dat ze te maken heeft met de moraal. En dat gaat niet zozeer over de natuur maar over je gezindheid en met je Goede Wil.

    Ik snap jouw hang naar zekerheid wel, maar wat jij van mij verlangt dat ik jou (als autonoom mens) stelregels ga geven die, zolang jij je er maar aan houdt, garanderen dat je eerzaam en deugdzaam wordt (of blijft). En dat kan ik niet. Waarom niet? omdat je dan geen autonoom mens meer zou zijn, je eist dan van mij dat ik de rol van God overneemt en als ik daar niet aan wens te voldoen (voornamelijk omdat ik daar niet aan kán voldoen) dan wordt dat mij kwalijk genomen.

    En dit geheel is de filosofische figuur waartegen niet alleen ik, maar ook de filosofie als geheel zich tegen moet verdedigen.

    Jouw metafoor van de appelmoes en het pianospelen is beeldend en begrijpelijk, maar ik vind dat de antwoorden dat de mens autonoom is (en dus vrij) en dat de moraal (ook via de filosofie) dus niet voorgeschreven kan worden maar een eigen benadering verdient (en eventueel een verandering van gezindheid) ook heel begrijpelijk.