Macht

PvdA wil verkiezingen als blijkt dat voor de redding van de euro macht naar Europa moet verschuiven. PVV en SP vinden dat Europa sowieso al te veel macht heeft. De discussie is eigenlijk irrelevant.

Het simpele feit dat die discussie gevoerd gaat worden als gevolg van het willen redden van een scheef gegroeid financieel systeem is voldoende om de irrelevantie duidelijk te maken. Met alle machtsmiddelen die we al hadden, zijn we nooit in staat geweest Mammon te temmen. Enerzijds doordat we het eigenlijk nooit wilden vanwege de schone schijn. Anderzijds niet omdat de formele regels niet de werkelijke macht uitdrukken.
Het verschuiven van de macht gaat echt geen verschil maken. Hooguit win je er even wat tijd mee omdat je de illusie van controle weer een jaar of wat oprekt. Maar uiteindelijk zal gewoon weer blijken dat we nog steeds op de pof leven en dat de kleine groep die wel het geld heeft ons stevig bij de ballen vasthoudt.

Eenvoudige, makkelijke oplossingen zijn er niet. En al helemaal geen oplossingen die in het huidige politieke bestel bespreekbaar laat staan haalbaar zijn. Daarom is het misschien goed om terwijl we wachten op de echt grote klap, na te denken over hoe een goed werkend systeem van staten, sturing, macht, overheden, transacties van waarde en bijpassende instituten het beste vorm gegeven kan worden. Beginnende met een blanke lei.

Dus stop met energie stoppen in discussie over het sleutelen aan een falend systeem. Reset.

  1. 1

    Romantisch voorstel maar als je geen idee hebt wat na de reset moet komen ook een beetje doldriest. Dus wat komt erna?

    Laat ik het concreet maken. Ik neem aan dat je zegt laat die Euro maar vallen. Stel dat erna bankruns komen. Moet de staat dan ingrijpen den die banken proberen te redden?

  2. 2

    Nee, de veronderstelling is dat straks niet alleen de euro valt, maar het hele financiele stelsel. Inclusief het failliet verklaren van landen.
    En dan moet je iets nieuws hebben. En daarvoor moet je eerst even alle bestaande, historisch gegroeide zaken loslaten. Helemaal vanaf scratch. Waarom is er geld? Wat is waarde? Wat is de gewenste invloed van iets als geld? Is er een systeem te bedenken waarbij geld geen zelfstandige machtsfactor wordt die niet langer optimaal het algemene belang dient. Etc…
    Ja, dat is romantisch.
    Maar het komt voort uit de constatering dat het huidige systeem niet goed werkt en in ieder geval niet meer in dienst staat van het algemene belang.

  3. 3

    Ik begrijp wat je bedoelt. Maar het systeem was niet eens zo slecht maar we hebben ons altijd met een jantje van leiden langs de problemen gezeikt. Altijd de problemen doorgeschoven. Denk dat we de oplossing meer in onszelf moeten zoeken dan in het systeem. Het systeem is ondergeschikt aan hoe we ermee omgaan.

    Edit: met systeem bedoel je dan hoe we met de wereld omgaan.

  4. 8

    Allereerst: waarom zouden we allemaal volgens hetzelfde systeem moeten leven? Waarom bijvoorbeeld geen minimalistisch raamwerk opzetten waarbinnen een lappendeken aan systemen en probeersels kan opbloeien, bijvoorbeeld ter grootte van de huidige provincies?

    Veel systemen of probeersels zullen na een tijdje toch niet naar wens blijken te functioneren en hun aanhangers/inwoners zullen bijvoorbeeld een verbeterde versie proberen of misschien iets heel anders.

    De ene regio probeert iets radicaal libertarisch, de volgende regio iets oldskool communistisch etc. In het raamwerk wordt geregeld dat de relatie tussen de regio’s niet uitmondt in oorlog, dat inwoners kunnen verhuizen van het ene systeem naar het andere, dat mensenrechten worden gerespecteerd door alle regio’s, etc.

    Kortom: Waarom zoeken naar een nieuw one-size-fits-all-systeem voor heel Europa of zelfs heel de wereld? Volgens mij is daar de slagingskans bijna 0 van als zoiets van boven opgelegd wordt.

  5. 9

    Dat zijn meestal revolutionaire situaties of oorlogen geweest. Hetgeen iets zegt over de mogelijkheid om vanuit het systeem, doordacht, een reset te geven.

    Ik denk dat het niet kan!

  6. 11

    Naïef en zinloos. Want:
    – Een totale reset vergt denkkracht, optimale samenwerking en discipline, internationaal. Als dat er is, dan is een reset niet nodig.
    – Ten tweede wordt volstrekt de chaos en ellende genegeerd als het huidige systeem wegvalt en zou willen vervangen door iets radicaal anders. Is er dan nog wel genoeg te eten? Mensen kunnen slecht omgaan met teruggang in levensstandaard, onderschat dat niet.
    – Ten derde is maar zeer de vraag of er een radicaal ander systeem mogelijk is met behoud van verworvenheden. Er is wel eens wat geprobeerd, bijvoorbeeld het communisme, maar met matig resultaat. Verworvenheden gaat niet alleen over materiele zaken, maar ook over mensenrechten en creatieve ontplooiing.
    – En tenslotte: hoe slecht gaat het nou helemaal? De wereld is nog nooit zo rijk en vreedzaam geweest. Er zijn grote problemen, zeker, maar dat rechtvaardigt niet het overboord gooien van het hele systeem. Ook na de jaren 30 zijn we er weer bovenop gekomen. Bovendien is het niet zo dat er geen oplossingen zijn. Ideeën genoeg, een aantal best goed. Helaas zijn er ook een boel slechte ideeën in omloop, en zijn de politici het niet eens, vaak omdat ze andere belangen hebben. Daar zitten ze voor. Aan de samenleving de taak om de politici een verstandige keuze te maken.

    Geef mij maar doormodderen. Radicale toekomstvisies doen vaak meer kwaad dan goed.

  7. 14

    eens met Cerr. Doormodderen is het niet eens, het is bijschaven, beetje bij beetje.
    Als Steeph een wereldchange voorstelt ipv Europa, dan ben ik het eens – ironisch genoeg werkt dat al helemaal niet. Het enige blok wat voortdurend bereid is tot verandering is Europa, ongeduldige en domme burgers ten spijt.
    Wat we in Europa zien is een volkomen unieke poging om iets te veranderen in een Westerse wereld die druipt van zelfgenoegzaamheid.
    Ondertussen worden historische beslissingen genomen op de financiële markten die nagenoeg ongemerkt voorbijgaan.
    Mensen zouden eens een mentaal maandje vrijaf moeten nemen, om een heldere kijk te krijgen op het bos, want door de bomen zien ze het niet meer.
    For starters: de materie IS extreem complex, dus je moet bereid zijn om dat te aanvaarden. Er zijn geen kant- en klare oplossingen mogelijk, alleen veel geduld en goede wil.
    Dat uitgerekend de PvdA wat polulistisch gaat mekkeren is een schande. Uitegereken nu heb je enorme kansen om iets aan de root van het falend kapitalistisch systeem te doen, omdat het momentum en het inzicht er is. Nu nog het hoofd koel houden, en wat meer vanuit Europees staatsbelang ageren.

  8. 15

    “Dat uitgerekend de PvdA wat polulistisch gaat mekkeren is een schande. Uitegereken nu heb je enorme kansen om iets aan de root van het falend kapitalistisch systeem te doen, omdat het momentum en het inzicht er is”

    Dan moet wel de wil er zijn,de PVDA hoort bij het establishment . Veel van de politieke woordvoerders en “scenaristen” leven in behoorlijke welstand en willen daar geen afstand van doen,zelfs niet overwegen dat er een einde aan zou kunnen komen..

  9. 16

    Goede invalshoek. Hoezo is een instelling die sinds 1986 oid zelf geen goedgekeurde begroting heeft gekregen van z’n rekenkamer, een instituut waarvan Zalm na een vergadering in 2001 zei: ‘aan 60% van de uitgaven hier zit een luchtje’, een instelling overheerst door Franse en Belgische ambtenaren (zeker op hoge functies), zo betrouwbaar?

    Dat is het niet. En aan het systeem gaan ze toch niets veranderen. De Unie is gewoon neo-liberaal. In mijn ogen is dit een poging om de democratie steeds verder buitenspel te zetten.

  10. 17

    Erg fijn en romantisch, om vanaf 0 te beginnen. Ik hou er wel van.
    En doen Zuid- en Noord-Amerika ook mee? Japan? China en zjin buren? India? Alles is zo met elkaar verweven.
    De mensen met macht en geld zijn al lang geen patriot meer. Die reizen gewoon af laten en ons met de Europese brokken zitten tot we een lage-lonen-gebied zijn geworden.

  11. 18

    Zolang het gemakkelijk is voor de huidige politici om zich braaf te gedragen en zich bij de rijkeren te voegen na hun politieke carrière is er weinig kans op een reset. En zolang het merendeel van de bevolking het belangrijker vindt dat Ali 1 of 2 paspoorten heeft, gaat een partij die wel wil veranderen niet veel zetels krijgen. We moeten blijkbaar eerst zeer arm en afhankelijk worden voordat een revolutionaire geest kan opkomen.

  12. 19

    Ach, het kapitalistische systeem heeft de afgelopen 400 jaar toch ook redelijk in ons voordeel gewerkt van tijd tot tijd. Om nou meteen de handdoek in de ring te gooien lijkt me wat voorbarig.

  13. 21

    When I was just a little girl
    I asked my mother what will I be
    Will I be pretty will I be rich
    Here’s what she said to me

    When I was just a child in school
    I asked my teacher what should I try
    Should I paint pictures should I sing songs
    This was her wise reply

    When I grew up and fell in love
    I asked my sweetheart what lies ahead
    Will there be rainbows day after day
    Here’s what my sweetheart said

    Lo que ha de ser, será [o el mundo se hundirá].

  14. 23

    They have taken untold millions that they never toiled to earn,
    But without our brain and muscle not a single wheel can turn.
    We can break their haughty power, gain our freedom when we learn
    That the union makes us strong.

  15. 25

    alsof er zoiets bestaat als “het kapitalistisch systeem”, dat 400 jaar ongewijzigd bleef. het is gevolueerd, in kleine stapjes. Sommige dingen werkten goed, andere minder en een boel zaken doen we na 400 jaar behoorlijk anders.

    Wientjes van de werkgeversorganisatie die toch vooral hoopt dat er snel weer een goedgeorgasniseerde vakbond in plaats van het FNV komt, daar hadden ze zo rond 1900 wel heel anders tegenaan gekeken.

  16. 27

    De werkgevers waren rond 1907 ook blij met de NVV die bereid was om in overleg te treden in plaats van de klassenstrijd door te zetten zoals de NAS. Dus wat is je punt?

  17. 28

    Dat heb je mooi geformuleerd Steeph, jij snapt tenminste waar ik heen wil. Het zal ook deze keer wel weer vastlopen, maar dan beginnen we gewoon weer overniew.

    Het lijkt me nuttig om een beetje te oefenen in onconventineel denken. De economie is tenslotte niet het werk van de here, maar mensenwerk, dus in principe is elke verandering mogelijk.

    Er zijn natuurlijk verschillende opties. Als werkloze bankiers nou eenmaal een paar miljoen nodig hebben als prikkel om aan het werk te gaan, nou ja, wat dan nog. En de macht, laat die maar rustig in handen van de Bilderbergers, als ze er aar voor zorgen dat het morgen vrede is. Maar ik wil wel een andere betalingsregeling:

    http://basisinkomen.nl/
    http://www.spiegel.de/thema/grundeinkommen/
    http://grundeinkommen.tv/

  18. 30

    Mijn punt is dat beweringen als “het …-systeem heeft gefaald” nogal algemeen en vaag zijn. Dat revoluties er vrijwel nooit in slagen een “…-systeem” af te schaffen en te vervangen door een ander “…-systeem”.

    en uiteindelijk dat geouwehoer over “…-systeemen” leuk is voor in de kroeg, en verder nutteloos.

  19. 31

    Wat mij betreft heeft het systeem danook niet gefaald. Het werkt zoals is te verwachten, alleen niet voor ruim 99% van de bevolking. Revolutie is uiteindelijk slechts een kantelpunt waar passieve onvrede omslaat in geweldadig conflict. Het spannende zal zijn of machthebbers dat op tijd kunnen bijsturen of botweg doorgaan totdat de boel klapt. Oftewel de stelling van Marx dat Kapitalisme zichzelf zal vernietigen.

  20. 32

    @12 cerridwen is van mening dat radicale toekomstvisies meer kwaad dan goed doen. Dat ben ik niet met hem eens. Dat is alleen maar het geval als je die van de ene dag op de andere (met geweld) wilt verwezenlijken. Toekomstvisies, radicaal of niet, lijken mij een leidraad hoe je het heden kunt benaderen en, voor het geval de noodzaak tot verandering gevoeld wordt, welke richting je zal moet kiezen bij die veranderingen.

    Loupe lijkt het beste om dat regionaal aan te pakken. Dat lijkt me een goed idee: laten we beginnen met Nederland. In Nederland verkeren we al in de gelukkige omstandigheid dat De Nederlandse Bank in handen is van de staat, want die is enig aandeelhouder.

    Nou ja, helemaal zo simpel ligt het niet, heeft Karl Kraut bij een vorige gelegenheid duidelijk gemaakt:

    http://www.beursbox.nl/nieuws-beleggen/laatste-nieuws/de-nederlandsche-bank.html
    http://www.beursbox.nl/nieuws-beleggen/laatste-nieuws/van-wie-is-dnb-2.html

    Dat is dus een situatie waar eerst een einde aan moet worden gemaakt.
    Moet toch kunnen nietwaar?

    Nou merk ik al dat niemand iets wil weten van toekomstvisies, dus daar begin ik niet aan.
    We blijven gewoon heel praktisch: de heroprichting van de Rijkspostspaarbank. Dat was altijd een gerespecteerd instituut, dus daar kan moeilijk iets mis mee zijn. Natuurlijk is ook in dit geval de staat weer de enige aandeelhouder:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Rijkspostspaarbank

    De ABN/AMRO gaat natuurlijk gelijk op in de Rijkspostspaarbank (RPS).

    Banken redden, daar doen we niet meer aan. In het geval van faillisement worden ze overgenomen door de staat en ondergebracht bij de RPS. De huidige garantieregeling voor de rekeninghouders blijft daarbij gewoon bestaan (tot hoever gaat die eigenlijk tegenwoordig?)

    Michel bleef maar roepen dat hij daar tegen is, omdat zo het investeringsbeleid in handen van de staat komt. Daar begrijp ik niets van. Gaat het om de vraag hoeveel pinautomaten worden opgehangen? En die bank funcioneert voor de rest net zo onafhankelijk als De Nederlandse Bank (wordt verondersteld te doen)? Verder verandert er toch niets?
    Moet dus ook kunnen.

    De volgende stap is al wat radicaler. De aandelen (van Nederlandse bedrijven) worden omgezet in obligaties, tegen een vaste rente. Die obligaties zijn gewoon verhandelbaar en hoogte van de rente wordt bepaald bij uitgifte. Als een bedrijf onvoldoende geld ophaalt bij de eerste ronde, omdat het risico wordt ingeschat als te hoog, dan zal dat bedrijf er een tweede ronde achteraan moeten doen, tegen een hogere rente. De obligatiehouders hebben geen zeggenschap over de bedrijfsvoering.

    Dat maakte een einde aan het korte-termijn-denken.

    De privatiseringen worden teruggedraaid. De gemeenschapsvoorzieningen horen in handen te zijn van de overheid. Dat geldt natuurlijk in de eerste plaats voor de vuilverwerking en de gezondheidszorg. Dat zijn kostenposten, dus dan moet je niet net doen of je daar winst op maakt. Als daar wel winst op gemaakt wordt (zoals nu), dan verhoogt dat slechts de kosten voor de gemeenschap. De energievoorziening is van te groot strategisch belang om die in privehanden te laten. Je privatiseert het leger tenslotte ook niet (behalve de in de VS dan). Voor het openbaar vervoer en het wegennet (infrastructuur) geldt hetzelfde.

    Het bank- en verzekeringswezen zijn in feite gemeenschapsvoorzieningen, dus die worden geleidelijk ondergebracht bij de staat. Hoe dat bij de banken gaat is al aan de orde geweest. In het geval van de verzekeringen wordt begonnen met de wettelijke aansprakelijkheid, de levensverzekeringen en de pensioenfondsen. Ook de Nationale Verzekeringen krijgen een hoge mate van zelfstandigheid, zodat de staat deze fondsen niet kan gebruiken om gaten op de begroting te stoppen.

    Zo, nu zijn we al een aardig eind op weg met het redden van het kapitalistische systeem.
    Eens kijken hoeveel mensen hier op reageren met negatieve toekomstvisies.
    Roept U maar!

  21. 34

    @Harm: jij wilt het hele westerse systeem overhoop halen. Aandelen is bijvoorbeeld een eeuwenoud fenomeen. En wie wil er geld investeren in een bedrijf waar je totaal geen zeggenschap over hebt?
    Waar je machteloos staat als de directeur jouw geld er door heen jubelt.

    Ik vind ook dat vitale infrastructuur wel in handen moet zijn van de overheid. Maar in feite hebben ze dat al. Als de nood echt aan de man komt kunnen ze heel veel. Als het een kwestie is van nationale veiligheid kunnen ze zaken volgens mij onteigenen. Ze hebben een geweldsmonopolie.

  22. 35

    Dat het huidige monetaire systeem aan vervanging toe is is evident.
    Hoe dat moet en op wat voor termijn daar heb ik geen idee van.de materie is voor mij te complex om daar een helder standpunt over te vormen.
    Dat veranderingen geleidelijk moeten worden doorgevoerd is,hoewel te verkiezen boven het alternatief, wishfull thinking.
    Beleidmaker,politici,financieel adviseurs en anderen die deze veranderingen in gang moeten zetten hebben hun positie vaak te danken aan het huidige politieke en economische systeem.Als het mis gaat zullen ze eerst de onderkant opstoken en zo verder.Ze zullen pas bereid zijn veranderingen te accepteren als hun eigen hachie in gevaar komt

  23. 36

    Waar je machteloos staat als de directeur jouw geld er door heen jubelt?
    Vooral bankdirecteuren schijnen daar nogal sterk in te zijn, heb ik onlangs vernomen.

    Verder wil ik bijna niets overhoop halen, want het was allemaal al zo, voordat die neocons de boel overhoop begonnen te halen.

  24. 37

    Ik verwacht juist dat Tom het er wel mee eens is. Zijn oude dag is gegarandeerd en omdat alle belastingopbrengsten uit de BTW komen kun je alle uitkeringsinstanties opheffen en het grootste deel van de belastingdienst en dat scheelt dus een enorme hoop burocratie.

    Het voorstel was juist voor Tom bedoeld!

  25. 38

    Daar heb je gelijk in, maar daarmee laat je natuurlijk ook gelijk zien dat onze democratie een farce is. En de meeste burgers schijnen niet te snappen waar het over gaat, of ze hebben zich blijkbaar erbij neergelegd dat het nou eenmaal zo is.

    Maar Steeph stelde het volgende voor:

    “Daarom is het misschien goed om terwijl we wachten op de echt grote klap, na te denken over hoe een goed werkend systeem van staten, sturing, macht, overheden, transacties van waarde en bijpassende instituten het beste vorm gegeven kan worden.”

    Daar reageerde ik op.
    Beter voorstel?

  26. 43

    @Harm: Ik ben verantwoordelijk. Ik heb voor in dit geval voor de gedoogpartner gestemd.

    En jij Harm, je kunt wel zeggen dat wij het niet snappen, maar heb jij het dan wel goed uitgelegd?

    Je politieke praatjes zijn niet overtuigend. Ook als jij zegt dat het beter voor ons is dan moeten we dat kunnen inzien.

  27. 45

    Wat ik schrijf veronderstelt een zekere basiskennis, wat voorstellingsvermogen en de wil om mee te denken. Vooral mbt dat laatste heb ik jouw geval geen enkele hoop.

    Overigens was de democratie zonder de PVV ook al een farce (zie de eerste 2 links onder #12), dus met jouw verantwoordelijkheid valt het wel mee. De PVV is natuurlijk wel de partij bij uitstek voor de degenen die (terecht) ontevreden zijn, maar gewoon niet snappen waar het om gaat.

  28. 46

    Steeph, een goede en nuttige exercitie: hoe zou een ideaal systeem eruit zien. Of een systeem dat in ieder geval veel beter is dan het huidige?
    In een dergelijk systeem is in ieder geval geen ruimte voor doorgeschoten speculatie. Dus geen opties, CDS’sen en andere zaken. Alleen met eigen vermogen kan je aandelen of obligaties kopen.
    Een en ander betekent minder groei of lagere groei, maar ook geen onoverkomelijke macht en kapitaalconcentraties en ook veel minder aanleiding voor de enorme crashes die we nu meemaken op kosten van de minderbedeelde goedbedoelende burger.
    Aangezien we vrijwel geen stap verder zijn met het temmen van de financiële leeuwen ligt een nieuwe zware bankencrisis voor de hand. Het zou me niets verbazen dat er dan opeens wel ruimte is voor grondige en boordnodige hervormingen.

  29. 47

    Ja dat wel maar met een ironische ondertoon.
    Ik doelde eigenlijk op het eerste deel van je reactie.Ik moet voortaan wat beter aangeven wat ik bedoel,ben wat te gemakzuchtig.
    Die docs moet ik even tijd voor vrijmaken.

  30. 48

    in de jaren dertig blies het systeem zichzelf ook op, WII was de resetknop, hoop dat we dat deze keer niet mee hoeven te maken en dat we voor die tijd wat anders kunnen verzinnen

  31. 52

    Dit wisten we niet. Iedereen dacht dat je een beetje Ronald Biggs zat uit te hangen maar nu zien we pas wat voor rotleven je hebt. Dit wens je niemand toe. Al die lelijke vrouwen op die vieze stranden met dat vele regenweer. Hierbij verbleekt zelfs Venlo.

  32. 53

    @Harm: je begrijpt me verkeerd. Ik heb niets tegen radicale toekomstvisies. Het is uitermate nuttig en belangrijk om onconventioneel te denken en niet teveel vast te zitten in hoe de situatie nu is.

    Ik heb wel een probleem met radicale toekomstvisies als die als oplossing worden gepresenteerd van een of ander probleem wat wij hebben, terwijl een duidelijke idee over hoe de radicale toekomstvisie te realiseren, en enige gedachten over kosten baten/winnaars en verliezers volledig ontbreekt.
    je hebt bijvoorbeeld te maken met bestaande instituties, bestaande belangen, bestaande meningen van mensen. Dat is het materiaal waar je mee moet werken, en daar moet je ter dege rekening mee houden. Als er bijvoorbeeld een referendum is over keuze A en B, dan moet je daar een keuze in maken, en niet gaan roepen ik wil C, dus laat ik alles zoals het nu is (bij uitstek de situatie die het minst bij de radicale verandering in de buurt komt).

    Ook worden in radicale toekomstvisies nog wel eens doel en middelen door elkaar gehaald. Gevaar is dat de radicale toekomstvisie doel op zich wordt, in plaats van de uitgangspunten die tot je radicale toekomstvisie leiden. Het is leuk, terug naar de postspaarbank, maar het is volstrekt onduidelijk waarom dat tot de door jou gewenste uitkomst zou moeten leiden. En ook zou je op zijn minst even kunnen noemen wat mogelijke negatieve effecten zijn van zo’n stap. We waren een stuk armer toen de postspaarbank werd opgericht.

    @SU: het idee dat slechts 1% van de mensen profiteert van de huidige situatie is natuurlijk kul. De wereld is nog nooit zo welvarend en vreedzaam geweest als nu. Hoewel het best zo zou kunnen zijn dat 99% niet vooruit gaat door de maatregelen die nu worden genomen, betekent niet dat voor 99% van de mensen de situatie nu slecht is.

  33. 54

    Systemen zijn leuk en aardig maar redden we het daarmee?

    Er moet ook een nieuw moreel besef doordringen want anders lokt een systeem dat als knellend wordt ervaren de slimmerds uit om het te ondergraven.

  34. 56

    We waren inderdaad een stuk armer toen de rijkspostspaarbank werd opgericht, maar niet toen die in 1986 werd geprivatiseerd tot de Postbank.

    Het lijkt eerder of met die privatisering ruim baan werd gemaakt voor het casino-kapitalisme en ook de datum wijst daarop. Ik vraag me af of er sprake is van een reele toename van de welvaart sinds die datum, of dat we sindsdien alleen maar schijnbaar rijker zijn geworden door -op staatsnivo- alles te verkopen wat we hadden (privatiseren) en op persoonlijk nivo alles te belenen wat we hebben (hypotheken).

    Daarbij vraag ik me af of je, in het geval de bubbel echt leegloopt, niet terugvalt naar een nivo dat misschien wel lager ligt als dat in 1986. Nee, ik wil dus niet terug naar 1886, maar naar 1986 of misschien wel naar 1976 en daar de draad weer oppakken.

    Het historische kantelpunt ligt immers bij de ruzie tussen de PvdA (denUyl en Boersma) en de vakbeweging enerzijds en de werkgevers en de KVP en ARP (Andriessen, van Agt en Lubbers) anderzijds, met betrekking tot de zelfstandige ondernemeningsraad. Het was dat verschil van mening dat er uiteindelijk ook de oorzaak van was, dat het tweede kabinet den Uyl er niet kwam, ondanks 10 zetels winst voor de PvdA.

    Als je een einde wilt maken aan het casino-kapitalisme, dan zul je terug moeten keren naar de situatie zoals die toen was.

    En vanuit dat uitgangspunt -dat dus helemaal niet radicaal is, maar een reeel bestaande situatie van 35 jaar geleden, zou je de weg kunnen kiezen waar destijds al veel steun voor bestond en waar ik de belangrijkste punten heb opgesomd: nationalisering van het bank- en verzekeringswezen en het omzetten van aandelen in obligaties.

    Het doel is om een einde te maken aan het korte-termijn-denken, dat het gevolg is van de noodzaak om de aandeelhouders tevreden te stellen, NU, en niet morgen. Dat is namelijk bijzonder schadelijk voor een uitgewogen bedrijfsvoering die gericht is op duurzaamheid.

    Is dat radicaal? Als jij het zegt, dan zal dat wel zo zijn. Mij lijkt het nogal mee te vallen, want ik roep niet op tot de dictatuur van het proletariaat, noch tot een omwenteling, waarbij het bezit van de productiemiddelen in arbeidershanden overgaat.
    Dus waarom radicaal?

    Gedachten over kosten/baten en winnaars/verliezers heb ik daarbij wel degelijk, want die gedachten vormen nu juist de basis van hetgeen ik naar voren breng.
    Maar misschien heb jij een beter voorstel?

    Want het is natuurlijk wel frappant dat ik hier de enige ben die met duidelijke voorstellen komt. Voor het overige zie ik slechts mensen die er niet van overtuigd zijn dat het echt mis gaat en een beetje willen sleutelen en schaven. Misschien hebben ze wel gelijk, we zullen het zien.

    Een duidelijke idee over hoe die toekomstvisie te realiseren hoef ik in ieder geval niet te hebben, want de discussie heeft juist als uitgangspunt dat het systeem instort en dat je dus wel weer opnieuw zult MOETEN beginnen.

    Mij wordt uit deze discussie in ieder geval steeds duidelijk dat ook dat niets zal veranderen. De mensen zijn gewoon te verregaand geindoctrineerd om zich te kunnen voorstellen dat het ook anders zou kunnen. En dus doen ze ook dan gewoon weer hetzelfde.

    Een ezel, die stoot zich geen 2 keer aan dezelfde steen. Een ezel niet….

  35. 57

    Je moet nou eenmaal roeien met de riemen die je hebt. Ik heb me wel eens laten ontvallen dat ik een tuintje heb en in noodgevallen gewoon een hengel kan uitgooien om een visje te vangen. Dat is niks bijzonders, want zo leven de mensen hier nou eenmaal.

    Hieronder nog een filmpje van een buurjongen, iemand uit “die armoedige bende met enorme zelfoverschatting” (@Maxm), die visjes aan het vangen is. Het filmpje duurt wat lang, maar het einde is wel de moeite waard. Daar laat hij namelijk de buit zien op het grasveldje van het “Blue Dream Resort”, hier even verderop. En nog wat foto’s in de tuin van zijn huisje. Tja, mensen overleven hier nou eenmaal anders.

    http://www.youtube.com/watch?v=Lhtgf8loxKo

    Die man die aan het begin die robala terugzet is waarschijnlijk een toerist. Dat zou hij zelf niet doen, want die vis ligt in dezelfde prijsklasse als zalm, dus daar gaat meer zo’n 20-25 euro terug de zee in.

  36. 59

    Och ja, als een discussie niet gaat zoals je het wenst kan je een poging doen deze te veranderen. Je kan ook andere discussiepartners zoeken, of je afzijdig houden. Er over gaan zeuren is daarentegen wel erg lame.

  37. 60

    In 1986 waren we behoorlijk veel armer dan nu. We hebben immers een enorme welvaartsstijging gehad in de jaren ’90. Ook de spullen die we nu hebben, de reismogelijkheden, ontplooiing: ik wil echt niet terug naar 1986.

    Er zijn genoeg ideeën om de macht van de financiële sector in te perken, of om de winsten af te romen. Het is echt niet nodig om alles weer te nationaliseren, een nationaal monopolie is ook niet perse goedkoop.

    Voer een tobin-tax in, stel eisen aan het vermogen van banken, reguleer de derivaten markt, laat banken niet te groot worden.
    En om de euro te redden: geef eurobonds uit, voer de controle op met de mogelijkheid om landen onder curatele te stellen, versterk de Europese instituties ten opzichte van de individuele landen.

    Om een idee te geven van het welvaartsniveau in 1986: het bnp van NL was onder de 200miljard, nu is het 780 miljard. Terug daar heen is catastrofaal, zeker als je bedenkt hoeveel problemen er ontstaan in Nederland als de economie stilstaat.

    Je kan niet terug, nooit. Je moet altijd verder. Vanuit de huidige situatie, behoud het goede, pas andere dingen aan, desnoods radicaal, maar kijk uit voor niet voorziene negatieve gevolgen.

  38. 61

    Ik wil je niet kritiseren maar allereerst: “armer dan nu” klopt niet, want nu zijn “we” echt niet arm, als ik je moet geloven. Verder vraag ik me af of je de geldontwaarding meetelt bij de vergelijking tussen 1986 en nu. Mij is althans opgevallen dat ik bij een verdubbeling van mijn inkomen tussen 1990 en nu ik er eigenlijk niet veel meer mee kan doen. Veel kosten zijn mee verdubbeld.

  39. 62

    cerridwen schrijft:”We hebben immers een enorme welvaartsstijging gehad in de jaren ’90. Ook de spullen die we nu hebben, de reismogelijkheden, ontplooiing. (…) Om een idee te geven van het welvaartsniveau in 1986: het bnp van NL was onder de 200miljard, nu is het 780 miljard.

    Ernest schrijft:”Verder vraag ik me af of je de geldontwaarding meetelt bij de vergelijking tussen 1986 en nu. Mij is althans opgevallen dat ik bij een verdubbeling van mijn inkomen tussen 1990 en nu ik er eigenlijk niet veel meer mee kan doen.”

    Mijn kritiek gaat nog verder als die van Ernest, maar het probleem is -en daar kom ik rond voor uit- dat ik geen econoom ben. Dus ik kan alleen maar de vragen stellen, de antwoorden zal iemand anders moeten geven. Dat bnp kan naar mijn mening nooit een indicatie zijn voor het welvaartsnivo.

    Om bij het voorbeeld van Ernest te blijven: zijn inkomen is verdubbeld, maar hij merkt er weinig van. Hoe groot was die inflatie? Maar ook dan zit er een enorme discrepantie in de cijfers, want het bnp is nagenoeg verviervoudigd.

    Waar is dat bnp nu precies een uitdrukking van? Laten we de vuilverwerking eens als voorbeeld nemen. Als dit de opgave van de gemeenschap,/gemeente,/provincie/ staat is, draagt het dan ook bij aan het nationaal product, of valt het onder kosten? Als het wél geprivatiseerd is, dan draagt het bij aan het bnp. Dus hoe meer afval er verwerkt wor dt, hoe hoger het bnp. Dat lijkt me een goede reden om dan maar meer afval te produceren.

    Misschien dat iemand als Michel eens zijn licht kan laten schijnen over de betekenis van dat soort cijfers?

    Daarbij wil ik wel aantekenenis , dat mijn stelling niet was dat je de productiviteit zou moeten terugschroeven naar het nivo van 1986 of af zou moeten zien van de technologische vooruitgang die in die tijd gemaakt is. Mijn stelling had betrekking op de organisatievorm, op de inrichting van de economie. Cerridwen doe het voorkomen of de welvaart niet gestegen zou zijn als niet alles geprivatiuseerd zou zijn, of omkeerd, dat de welvaartsstijging een gevolg zou zijn van de privatiseringen en voert daar de toename van het bnp voor aan. Maar het bewijs voor het oorzakelijk verband ontbreekt ten enen male.

    Erg vriendelijk overigens dat jullie je best doen om op mijn stellingen in te gaan, maar toch ontbreekt er wat. Ik heb bijvoorbeeld absoluut geen reactie ontvangen op de hoogst simpele, maar belangrijke, eerste stap. Ik herhaal:

    De Nederlandse Bank is (gelukkig) in handen is van de staat, want die is enig aandeelhouder. Alleen heeft Karl Kraut bij een vorige gelegenheid het volgende duidelijk gemaakt:

    http://www.beursbox.nl/nieuws-beleggen/laatste-nieuws/de-nederlandsche-bank.html
    http://www.beursbox.nl/nieuws-beleggen/laatste-nieuws/van-wie-is-dnb-2.html

    Dat is dus een situatie waar eerst een einde aan moet worden gemaakt.
    Moet toch kunnen nietwaar? ja/nee/geen mening

  40. 63

    @060 Trouwens, nog een privé-voorbeeld van geldontwaarding: rond 1990 is het huis van mijn vader, toen hij stierf, getaxeerd op 90.000 gulden. Nu kost het zo’n 200.000 euro. En voor dat bedrag heb je nu niet een huis dat rond 1990 380.000 gulden kostte, maar gewoon nog steeds zo’n steeds een huis dat je in 1990 voor 90.000 gulden kocht.