KRO diep in klimaatsceptici zwendel

Heibel bij de Katholieke Radio Omroep. Vanavond zendt deze omroep de documentaire “The Great Global Warming Swindle” uit. Een zeer omstreden documentaire die de invloed van de mens op het klimaat bagatelliseert. Vorige week kondigde KRO-directeur Ton Verlind de uitzending al aan op zijn weblog. Verlind spreekt van “gerenommeerde wetenschappers” die aan het woord komen en die wijzen op het feit dat de huidige opwarming gevolg is van verhoogde zonneactiviteit. Donderdag 12 juli (20.25-21.45 uur, Ned. 3)

Carl Wunsch, professor of physical oceanography at MIT, said the film, The Great Global Warming Swindle, was ‘grossly distorted’ and ‘as close to pure propaganda as anything since World War Two’ (Guardian).

Gisteren plaatste Verlind enkele reacties die hij binnenkreeg op zijn weblog. Uiteraard kwamen er dreigementen van mensen die hun abonnement op de Boer-Zoekt-Vrouw-omroep zullen opzeggen als ze deze huichelachtige documentaire durft uit te zenden. Een senior-docent Meteorologie van de Universiteit Utrecht verzucht “Is het werkelijk allemaal te doen om controverse? Wat een armoedige insteek. En wat een gemiste kans”. Maar er zijn ook steunbetuigingen van mensen die in Labohm, Roosendaal en Richel grote denkers zien.

Of KRO’s Reporter de documentaire zal voorzien van redactioneel commentaar is nog onduidelijk. Wel zegt de omroep die ooit Giel Beelen de laan uit stuurde omdat hij “Mein Kampf een indrukwekkend boek” noemde op haar website dat ze graag een tegengeluid wilde laten horen. Hier op Sargasso staan de kritieken op the Great Swindle nog even op een rij:

Reactie Sir John Houghton former co-chair of IPCC Scientific Assessment
Reactie van een gezaghebbend klimaatblog
Onder de loep: de sprekers in de documentaire
Een helder betoog in kwaliteitskrant The Independent
Een lijstje om klimaatsceptici mee te pareren
Twee relevante Sargasso discussies.

Update: (onder grote maatschappelijke druk?) heeft de KRO gekozen voor een opzet waarbij de documentaire wordt ingeleid met enkele kritische kanttekeningen en verder geeft ze na afloop de gelegenheid aan voor- en tegenstanders om te reageren in een klimaatdebat.

  1. 1

    hee! ( verassing) een dergelijk commentaar van jullie heb ik niet gelezen bij de propagandafilm van AL Gore.. zijn jullie dan toch wat “gebiassed”..?

  2. 5

    Sikbock, maar de film van Gore was dan ook veel minder biased.
    Zie hier mijn recensie.

    Bovendien u zegt: “dergelijk commentaar van jullie”, ik ben maar in mijn eentje hoor. Uiteraard heb ik als opperhoofd wel geprobeerd dit te posten onder “Redactie” maar er zitten bij Sargasso te veel katholieke klimaatontkenners om deze consensus te kunnen krijgen.

  3. 8

    @ Carlos: de film van Al Gore is één en al klimaatpropaganda.. dat weet je best..

    maar ik kan me best voorstellen dat het moeilijk is om afstand te bewaren als je zelf in de klimaatindustrie werkt ;-)

  4. 10

    Dat weet ik maar al te goed @sikbock. Ik heb praatjes uit de losse pols voor 100, maar vet tegenweer… ho maar. Op PF is dat wel even anders.

  5. 13

    heh lekker een persoonlijke aanval: “werkzaam in de klimaatindustrie”. Onmogelijk te verdedigen in het bijzijn van zovele comment-clowns. Ik kan hooguit zeggen dat er in specifieke hoeken van de ngo-wereld soms biased geredeneerd wordt omtrent het klimaat, maar dat ik na overstap van de wetenschap naar mijn huidige functie mijn wetenschappelijke benadering van de wereld nog geen één keer geweld heb hoeven aandoen.

  6. 14

    De kro heeft een lange traditie van dit soort gezwendel, er schiet mij iets met hoofden te binnen. Jammer dat Ton Verlind niet even heeft gecontroleerd welke wetenschap er wordt aangevoerd en hoe die onderuit is gehaald en hoe beledigt wetenschappers waren die hadden meegewerkt. De oude brandpunt redactie zit tegenwoordig bij reporter?

    Al gore heeft niet zoveel onjuistheden verteld in An inconvieniet Truth , Hij gebruikt wel veel if-then uitspraken die misschien wat verwarrend kunnen zijn voor personen met een beperkt concentratie vermogen.

  7. 16

    Het lijkt er op dat Ton Verlind zich totaal niet verdiept heeft in de aftermath van deze docu. Blijkbaar heeft hij zelf een bias.

  8. 17

    In het eerste boek van de Hebreeuwse Bijbel, Genesis, staat het verhaal van de zondvloed. Er wordt verteld hoe God aan Ton Verlind de opdracht geeft een ark te bouwen. Er zal een grote vloed komen die alle leven, mens en dier zal vernietigen omdat er groot onrecht en ongeloof onder de mensen is ontstaan. Van alle dieren neemt Ton Verlind een paar aan boord. Nadat Ton Verlind met zijn vrouw en kinderen aan boord gegaan is, komt er inderdaad een grote vloed die alles vernietigt.

  9. 18

    Ton Verlind, die ken ik alleen van betogen over de koers van de KRO met gaapverwekkende tussenkopjes als “Generaties verbinden”. Zijn weblog lijkt nu wel een complotweblog met al die gedumpte teksten, reacties en rare fonts…

  10. 19

    De film van ome Al, the swindle, allebei even onbetrouwbaar. Die linkjes hierboven: dank daarvoor. Kon dat bij televee maar: relativerende linkjes na elke uitzending.

  11. 20

    @Sikbock: #6 was bedoeld als grapje. Excuus, zal ik niet meer doen. Bij nummer #2 vraag ik me af of er zoveel negatieve wetenschappelijke publiciteit over de film van Gore was. Het antwoord op die vraag is nee.

    Mijn tweede argument dat er nog niets negatiefs over An inconvenient truth was verschenen weet ik aan het nog niet op TV vertonen van deze film. Maar Carlos reageerde dat hij er weldegelijk over had gepost, dus dat gaat niet op.

  12. 21

    Die documentaire duurt niet tot 21.45 , maar tot 21.05 uur. Aansluitend volgt het Grote Klimaatdebat, gepresenteerd door Jort Kelder en Sven Kockelman. Het debat zelf duurt tot 21.45 uur.

  13. 24

    Heb zojuist de documentaire in Australie gezien (waar ik woon). Eerst de documentaire, daarna een docu over de docu. Het werd de ‘great global warming swindle’-swindle. Er werd echt niet veel overgelaten van de documentaire en van de maker, Martin Durkin. Het is duidelijk dat de documentaire gebasseerd is op een verdraaiing van feiten en het doelbewust weglaten van gegevens (met name door het laten zien van verouderde grafieken).

    Ben benieuwd hoe de KRO het gaat brengen. Hier was wat verbazing dat het juist de publieke ABC (zeer duidelijk links georienteerd) was die de docu bracht, maar nu is me wel duidelijk waarom.

    Wat mij betreft blijft wel overeind dat er altijd een mate van groepsgedrag is, met name gestuurd door financiele prikkels, en voor sommigen, persoonlijke strategische redenen (carriere en prestige en zo). Maar van mij krijgt de ‘klimaatbeweging’ nog het voordeel van de twijfel.

  14. 27

    Carlos:

    heh lekker een persoonlijke aanval: “werkzaam in de klimaatindustrie”. Onmogelijk te verdedigen in het bijzijn van zovele comment-clowns. Ik kan hooguit zeggen dat er in specifieke hoeken van de ngo-wereld soms biased geredeneerd wordt omtrent het klimaat, maar dat ik na overstap van de wetenschap naar mijn huidige functie mijn wetenschappelijke benadering van de wereld nog geen één keer geweld heb hoeven aandoen.

    Wees gerust, Carlos, ik val jou nooit persoonlijk aan, dat weet je.

    Maar stelde je ook wat voor als wetenschapper, of werd de carriereswitch bespoedigd door jouw, in de wetenschap wellicht minder handige, over het paard getilde bellenblazerij? (Of was het het logische gevolg van ‘the peter principle’?)

  15. 32

    Ach je hoort wel eens wat over je reaguurders.
    Maar misschien heeft een man die 911 in twijfel durft te trekken ook de guts om hier iets over zichzelf te vertellen?

    Ik heb het niet zo op uw assymetrische oorlogsvoering.

  16. 34

    Die hele lief-voor-het-klimaathype van de laatste tijd is toch alleen maar bedoeld om veel geld te verdienen, omdat ieder Rabobankmedewerker recht heeft op een Hummer? En opdat Al Gore president van de Vereniging van Amerika kan worden? Al dat betere milieu en dat dat begint bij jezelf, is dweilen met de kraan open. En we weten allemaal dat dat niet goed is voor het milieu, de kraan open laten.

  17. 35

    Ik las een tijdje geleden dat Global Warming-ontkenners al met Holocaust-ontkenners werden vergeleken door bepaalde Global Warming-aanhangers. Lijkt me ook niet weer helemaal de bedoeling. Of misschien natuurlijk juist wel. Was het Al Gore allemaal daar om te doen, om de Global Warming aan de Holocaust gelijk te stellen.

  18. 36

    Ach het enige slechte kantje dat ik aan de hype zie is het risico op het uithollen van de goodwill. Geen idee wat waar is verder. Tis iig een leuker iets om geld aan te verdienen dan het militair industrieel alpha male complex.

  19. 37

    @Spuyt:

    @1: Is die dan al uitgezonden op de NL tv?

    Nee, die is deel gemaakt van het cirriculum van het middelbaar onderwijs te Amsterdam, wat nog twee slagen progandistischer is dan het uitzenden van een documentaire op de tv.

    @Carlos:

    heh lekker een persoonlijke aanval: “werkzaam in de klimaatindustrie”.

    Wat een krokodillentranen man! Hoe durf jij nog te spreken over ‘persoonlijke aanvallen’ na dit onzinpostje vol Godwins* en demagogie? En trouwens: bijna niemand is een ‘klimaatscepticus’, je zal niemand vinden die twijfelt aan het bestaan van het klimaat.

    *Een geciteerde Godwin is nog altijd een Godwin. Broeikaseffect-scepsis als een soort nazi-propaganda, flikker toch op man.

  20. 38

    @35: Ah jij bent eerder, zie ik. :)

    Wat ik mij afvraag: als de argumenten van de gelovers staan als een huis en de argumenten van sceptici toch maar propagandistische door de olie-industrie gefinancieerde onzin is, waarom dan de meest walgelijke vergelijkingen met het verleden? Dat zou toch niet nodig moeten zijn?

  21. 39

    @ Spuyt: Al die negatieve wetenschappelijke publiciteit over de film van Al Gore heb je dan blijkbaar gemist.. helaas, het is maar net wat je leest TOGH?

  22. 40

    Beste JSK,
    sorry dit is mijn website, als er al sprake is van ‘opflikkeren’ dan heeft dat slechts betrekking op uw persoon, ik blijf waar ik ben. Maar dergelijk jeugdig taalgebruik kunnen we natuurlijk wel verwachten van een medewerker van de ….

    Mijn punt is dat mensen oneigenlijk gebruik maken kennis over mijn persoon. Omdat ik voor een natuurorganisatie werk zou ik opeens in ‘de klimaatindustrie’ werken? Als ik vertel dat ik hiervoor in de wetenschap werkzaam was komt er een andere lolbroek laffe insinuaties plaatsen. Het verschil tussen u en mij is dat ik met naam en toenaam bekend ben terwijl u zich niet bekend hoeft te maken. En dat word je wel eens zat als mensen daar misbruik van maken.

    Over Godwin’s: de parallel met Giel Beelen is evident. Dezelfde omroep die een DJ ontslaat vanwege zo’n opmerking maar die wel een zeer omstreden docu uitzendt meet met twee maten. De uitspraak van Wunsch is alom bekend in de discussie over de Swindle, deze kan niet ontbreken.

    Klimaatsceptici is een algemeen gebruikt woord om mensen aan te duiden die sceptisch zijn over een door mensen versterkt broeikaseffect.

  23. 41

    @JSK,

    Ah ben jij er zo een, als een iemand dat roept dan moet iedereen met een vergelijkbaar standpunt over klimaatverandering daar ook achter staan. Groepsdenker pur-sang, George Orwell zou trots op je zijn ;)

  24. 43

    “Ik heb het niet zo op uw assymetrische oorlogsvoering.”

    Hoho. Er staat nergens in het post-regelement van Sargasso dat reageurs zichzelf voor gek moeten gaan zetten. Het exceptionele voorbeeld dat jij geeft, doet mij niet volgen.

    Vorige week zat ik nodeloos lol te maken over die 15000 bomen van je. In datzelfde comment maakte je een opmerking die mij niet zo was opgevallen. Gelukkig viel iemand anders hem wel op en maakte mij attent:

    Ik doe lichten uit die aan staan.

    De essentie van Sargasso: zodra iemand hier zijn licht ergens over wil laten schijnen, zet Carlos hem uit.

  25. 44

    Een tegengeluid mag altijd gehoord worden, vind ik:

    “(…) temeer omdat An Unconvenient Truth steeds meer op een goed geregisseerde reclamecampagne begint te lijken. Banken sponsoren lezingen van Gore om zo hun ‘groene creditcard’ aan de man te brengen. Warenhuizen geven zijn dvd gratis weg bij aankoop van een breedbeeldtelevisie en autodealers met PC Hooft tractoren in de etalage betalen het bioscoopkaartje waarmee kinderen gratis naar An Unconvenient Truth kunnen. Goed voor hun imago. Ja, het bedrijfsleven spint commercieel garen met de boodschap van Gore.”

    http://www.koelman.com/2007/een-ongemakkelijke-rus/

  26. 45

    Wat ik niet snap is waarom iedereen blijft zagen over het wel of niet bestaan van een broeikas-effect om te zorgen dat we maar niet van levensstijl moeten veranderen.

    Terwijl er zoveel meer redenen zijn dan enkel dat broeikaseffect.

    Ik noem er maar enkele op
    – hoge concentraties fijn stof
    – steden waar je bepaalde dag met een mondmasker moet rondlopen
    – eindigheid van de olievoorraden

  27. 47

    JSK doelde op het citaat van Wunsch toen hij het over Godwin had. ‘Puurste propaganda sinds WWII.’

    Het refereren aan de Giel Beelen-kwestie zie ik als een klein steekje onder water, waar ik een groot voorstander van was. Maar als we dat gaan uitpluizen zegt u eigenlijk het volgende:

    De KRO heeft Giel Beelen ontslagen omdat hij Mein Kampf een indrukwekkend boek had genoemd. De KRO meende dit te moeten doen omdat ze vonden dat Giel Beelen zich met deze uitspraak had gediskwalificeerd. Eigenlijk had Giel Beelen toegegeven een nazi te zijn, vond de KRO. En Nazi-dj’s zijn niet welkom bij de KRO, hoeveel luisteraars ze ook trekken. Echter, nu gaat de KRO ineens een documentaire uitzenden die poogt te bewijzen dat Global Warming en dat die door de mens in gang is gezet, een mythe is. De KRO doet dit omdat ze graag een tegengeluid willen laten horen. Zeggen ze. En dat terwijl ze eerder dus Giel Beelen hadden ontslagen omdat ze bij de KRO dachten dat hij nazisympathieen had. Nazi’s krijgen geen stem bij de KRO, Global Warming-ontkenners wel! Eigenlijk zegt u dus, door de Giel Beelen-kwestie op te voeren, dat Global Warming-ontkenners even erg als nazi’s zijn.

  28. 52

    Ik hou helemaal niet van die WOII vergelijkingen. Laten we het nou gewoon bij de feiten houden. Als de klimaatverandering toch deels veroorzaakt blijkt te zijn door de mens krijgt gewoon links de schuld, dan is de bal weer rond.

  29. 53

    @Carlos:

    sorry dit is mijn website,

    Internet is publiek domein. Je persoon boeit me totaal niet, je walgelijke insinuaties wel.

    Over Godwin’s: de parallel met Giel Beelen is evident.

    Daar had ik het natuurlijk niet over, dat weet je ook wel:

    Carl Wunsch, professor of physical oceanography at MIT, said the film, The Great Global Warming Swindle, was ‘grossly distorted’ and ‘as close to pure propaganda as anything since World War Two’ (Guardian).

    Je post deze uitspraak als argument voor je eigen stelling tegen het uitzenden van deze documentaire. Het is een drogreden want een autoriteitsargument zonder enige eigen inbreng. Het is zo omdat deze stoere, hooggeplaatste professor aan dit prestigieuse instituut het ook zegt. Amehoela. Dat is geen argument.

    Daarnaast het tweede deel van het citaat: de documentaire is vergelijkbaar met nazi-propaganda. Je citeert die vrij walgelijke insinuatie zonder enige nuancering, laat staan tegenspraak. Blijkbaar ben je er hartgrondig mee eens. Dat geeft mij een inzicht in jouw denken wat ik eigenlijk niet had willen hebben: als je het met Carlos oneens bent ben je een nazi (cq iemand die je al bij voorbaat kunt diskwalificeren). So long open discussie. So long enig greintje respect voor andersdenkenden.

    Wat probeer je in hemelsnaam met deze post te bereiken? Preken voor eigen parochie? Het ophemelen van je eigen persoon (het is ten slotte jouw website, niet waar)? In de smaak vallen bij ‘weldenkende mensen’?

    Ik kan je vertellen wat je niet teweeg zal brengen met je stukje: een productieve discussie of het overtuigen van mensen die niet jouw mening zijn aangedaan. Laat staan het bestrijden van het broeikaseffect of het redden van moeder Aarde.

    Het doet me denken aan het Marxisme festival waar ik een paar maanden terug ben geweest. De gerenomeerde sprekers spraken over een betere wereld maar na afloop moest je vooral hun boek lezen (en kopen).

    @MP: Even geen zin in je flauwe spelletjes, misschien later.

    @Blammekke:
    Nouja, een eventueel antropogeen broeikaseffect moet je op een hele andere manier bestrijden dan milieuvervuiling in het algemeen. Lijkt me zo.

  30. 55

    @JSK,

    Mag dan als een flauw spelletje overkomen, je moet niet denken dat ik die vgl met WOII toejuich, dat was de serieuze ondertoon…

  31. 56

    Wij hebben genoten van ‘An Inconvenient Truth’. We hebben het bekeken op het inboard entertainment system van onze Hummer, staande op de spotterparkeerplaats bij de McDonalds op Schiphol. Hamburgers, Nuggets en Shakes bij de hand. We wilden ons er eens even helemaal indompelen.

    Indrukwekkend die film! We hebben daarna jankend de ring A10 van Amsterdam drie maal rondgereden. Daarna heb ik zelf nog staan braken bij benzinepomp Kriterion, zozeer had het me allemaal aangegrepen.

    Vanavond gaan we ‘The Great Global Warming Swindle’ eens goed op een groot scherm bekijken. Ik zat te denken aan ons jacht, dat afgelopen zondag gelukkig niet in beslag is genomen tijdens de klopjacht van de hermandad bij IJburg. Vanavond dus het IJselmeer op!

    Morgen mijn recensie.

  32. 57

    @El El -23: Ik besteedde er gisteren niet voor niets aandacht aan. Kijk eens naar het promofilmpje voor het debat, waarin Jort Kelder vooral zijn Maserati aanprijst. :-)

  33. 58

    @JSK
    Je hebt anderzijds wel nog niets gezegd over de eindigheid van de olievoorraden.

    En ik dacht dat de link tussen de ontploffingsmotor, verbrandingsovens, koolcentrales…. en fijn stof duidelijk bewezen is.
    Als we dus daar een oplossing voor vinden dan doen we eigenlijk 2 vliegen in 1 klap.
    Voor de believers doen we iets aan de broeikasgassen.
    En als zagers als jij langskomen die beweren dat we geen invloed hebben op het klimaat dan sus je ze met fijn stof en algemene luchtvervuiling.

    Of geloof je daar ook niet in?

  34. 60

    Je hebt anderzijds wel nog niets gezegd over de eindigheid van de olievoorraden.

    Omdat we nog 500 jaar kolen hebben.

    koolcentrales…. en fijn stof duidelijk bewezen is.

    Precies, daarom wordt er in de meeste geindustrialiseerde landen gas gestookt. Wel CO2, geen stofdeeltjes.

    Als we dus daar een oplossing voor vinden dan doen we eigenlijk 2 vliegen in 1 klap.

    Niet echt. Nouja, echt niet. Fijn stof, smog en het opraken van de olie kan je prima oplossen zonder iets aan de CO2-uitstoot te doen. Sterker nog, de meest efficiente manier om de drie bovengenoemde problemen op te lossen is anders fossiele brandstoffen gebruiken, niet stoppen met fossiele brandstoffen. Dat in tegenstelling tot het eventuele antropogene broeikaseffect.

  35. 61

    @JSK
    Buiten beschouwing gelaten dat je CO2 geen luchtvervuiling noemt.

    Over welke fosiele brandstoffen heb je het dan.

  36. 62

    Hoe snel zal het klimaat veranderen? Voorlopig is het alleen maar K#tw33r buiten.

    Ik heb die global warmingdocu al een tijdje geleden gezien. Op zich wel overtuigend. Qua sterkte vergelijkbaar met Gore’s film. Al is de hockeystick lastig te ontkennen. Ik heb wel het idee dat Gore zwaar overdrijft. Een stijging van de zeespiegel met 6 meter?! Help! of moet ik zeggen *blub!*

    Het IPCC en KNMI stelden dat het tussen de 50 cm en de 1m zou zijn in de komende eeuw, dat is wel te overzien. Als de zeespiegel echt 6 meter stijgt, dan zou dat volgens Gore het einde van Friesland en de Randstad betekenen.

    Ik bedoel, wil hij ons nu overtuigen of niet? ;)

  37. 63

    @61: Ik noem het geen luchtvervuiling omdat het geen luchtvervuiling is. Andere fossiele brandstoffen zijn voornamelijk kolen. Daar zijn er nog heel veel van.

  38. 65

    @JSK
    [quote]koolcentrales…. en fijn stof duidelijk bewezen is.

    Precies, daarom wordt er in de meeste geindustrialiseerde landen gas gestookt. Wel CO2, geen stofdeeltjes.

    [\quote]

    Lang leve jezelf tegenspreken. Trouwens als je de een van de meest vervuilende vormen van energie zoekt dan zijn het toch wel kolen.

    En als CO2 geen luchtvervuiling is dan mag je van mij gezellig in een ruimte vol CO2 gaan sporten.
    Ik weet best wel dat bomen CO2 verwerken en dat we het zelf uitademen. Maar een teveel ervan is ook niet goed.
    Dus ofwel moet je massa’s bossen gaan planten ofwel moet je een oplossing vinden voor je CO2 uitstoot.

  39. 68

    ok BBcode is nog niet helemaal aan mij besteed.
    Dit terzijde

    @mierenneuker
    Wie weet vind ik fijnstof niet fijn en is het dus fijn stof ;-)

  40. 69

    @Jimmy
    Ik weet niet of je de docu’s over 75jaar afsluitdijk en dat soort zaken gevolgd hebt.
    Ik vanuit België wel.

    Zelfs al stijgt het water ‘maar’ 1 meter dan nog gaat dat heel veel centjes kosten aan Nederland

  41. 70

    @Blammeke

    Ik bestrijd dat toch niet? Over een periode van 100 jaar lijkt het probleem van 1 meter zeespiegelstijging me redelijk goed te managen.

    Hell, I’m an optimist.

  42. 73

    Enigszins terzijde en ook wel een beetje gewaagd, de volgende stelling: onder mensen met een natuurwetenschappelijk opleiding ligt het percentage sceptici (veel) lager dan onder mensen met een andere achtergrond. Ik weet het niet zeker, maar ik heb de indruk dat dat zo is. En ik ben wel benieuwd of het klopt. Al heb ik nog geen idee welke conclusie daaraan te verbinden zou zijn.

  43. 74

    JSK:

    Je citeert die vrij walgelijke insinuatie zonder enige nuancering, laat staan tegenspraak. Blijkbaar ben je er hartgrondig mee eens. Dat geeft mij een inzicht in jouw denken wat ik eigenlijk niet had willen hebben: als je het met Carlos oneens bent ben je een nazi (cq iemand die je al bij voorbaat kunt diskwalificeren). So long open discussie. So long enig greintje respect voor andersdenkenden.

    Beetje boos?

    Carlos zegt: “De transitie naar een duurzame samenleving zal met horten en stoten gaan.”
    Carlos zegt: “Ik doe lichten uit die aan staan.”
    Carlos zegt: “It’s a dirty job but someone has to do it.”

    @MP: ik haal Hiram links in, gekkie!

  44. 77

    @ sikbock: Ja, waar baseer je een indruk op? Op wat je ziet, hoort, leest en zo. Ik heb er geen uitgebreid onderzoek naar gedaan, want dan zou ik wel gezegd hebben dat ik er uitgebreid onderzoek naar gedaan heb.

  45. 78

    Blammeke: Precies, het is de ruimteschip aarde tendens die ongeacht telt, echter als nu blijkt dat “menselijke-co2-uitstoot-veroorzaakt-direct-het-broeikas-effect” een hoax is, dan wordt dat doel schade berokkend.

  46. 83

    Het is hier gezellig, ik heb de borrelnootjes al klaar staan, het belooft weer een ouderwets avondje lachen, gieren en brullen te worden bij de kro.

  47. 85

    @65: Waar spreek ik mijzelf tegen dan? Nergens. Jij trekt conclusies op basis van slecht lezen (beetje dislekties?).

    @73: Het percentage autisten, eveneens als het percentage puisterige sexloze losers ligt eveneens in deze groep hoger dan gemiddeld. Nog meer autoriteits’argumenten’? Het klimaat is van ons allemaal, niet van een stelletje k*tbeta’s.

    @74: Geirriteerd. Omwille van Carlos zn opgeblazen ego worden klimaatsceptici (waaronder enkele regelmatige bezoekers van dit blog) nazi’s genoemd. Je zal er bijna Wilders door stemmen zeg.

  48. 86

    @ JSK: Natuurlijk zijn autoriteitsargumenten belangrijk. Ik ben, net als de overgrote meerderheid van de bevolking, niet in staat om de wetenschappelijke discussie tot in detail te volgen. Omdat ik er de tijd niet voor heb en omdat ik lang niet alle kennis over dit onderwerp paraat heb. En dus gaat het er ook om wie je betrouwbaar vindt en wie niet. Ik heb trouwens nergens beweerd dat het klimaat alleen van beta’s zou zijn. En ik vraag me af hoe jij zou reageren als ik zou zeggen dat de economie van ons allemaal is en niet alleen van een zootje economen.

  49. 89

    JSK waar in het postje noem klimaatsceptici nazi’s?

    Ik citeer Wunsch die de Swindle vergelijkt met WOII propaganda. en ik refereer aan het Beelen incident waarmee ik wil aangeven hoe inconsequent de KRO met controversiele meningen omgaat.

    Vervolgens gaan hier een paar mensen volledig over de zeik en anderen zijn er weer als de kippen bij om hun valse spelletje te spelen, wordt mij vervolgens verweten dat ik mensen de mond zou snoeren (licht uitdoen) terwijl 5 jaar lang hier iedereen alles mag zeggen.

  50. 90

    @ Oplawaai: Jouw indrukken zeggen dus alleen iets over jou en weinig over “de werkelijkheid”. Wat jouw indrukken met authoriteit te maken hebben ontgaat me…

    maar toch bedankt

  51. 91

    @ sikbock: Ja, ik heb een indruk. En ik vroeg me af of die klopt. Dat mensen als jij en JSK daar vervolgens allerlei conclusies aan verbinden die ik helemaal niet trek is toch echt jullie probleem en niet het mijne.

  52. 93

    “mij vervolgens verweten dat ik mensen de mond zou snoeren (licht uitdoen) terwijl 5 jaar lang hier iedereen alles mag zeggen.”

    Ik vind niet dat jij mensen de mond snoert.

    (Dat ik dat nog moet zeggen, jee.)

  53. 94

    Wat een verhitte discussie over een documentaire gemaakt door Martin Durkin. Diezelfde Durkin die in 1998 een documentaire heeft gemaakt waarin betoogt wordt dat borstimplantaten het risico op borstkanker verlagen.

    @JSK

    “Omdat we nog 500 jaar kolen hebben.”

    Incorrect, daar schrijf ik nog wel een postje over :)

  54. 95

    @JSK minor point, maar je moet het woord dyslectisch en zijn betekenis in verband met iemands reactie eens correct leren te gebruiken.

    Jij niet meer gebruiken als voorheen dus… als scheldwoord dat je de lijder nog eens toevoegt, en nota bene totaal onterecht in alle gevallen.

  55. 96

    @86:

    En ik vraag me af hoe jij zou reageren als ik zou zeggen dat de economie van ons allemaal is en niet alleen van een zootje economen.

    Daar zou ik het mee eens zijn. De economie is veel te belangrijk om aan economen overlaten. Net zoals geen enkele (beroeps)groep het monopolie moet hebben over een bepaald maatschappelijk terrein. Laat staan de gesubsidieerde napraters van de desbetreffende beroepsgroep.

    @88: Zit jij achter een gedeelde computer? Deel jij je badkamer met 12 mensen? Woon je in een commune? Als een antwoord driemaal neen is (wat ik verwacht): ga eens weg met je antimateristiese hypocritisie.

    Anders gezegd: doen alsof het concept prive bezit iets vies is, is extreem kinderachtig. Waarschijnlijk ben jij de laatste die afstand zal doen van het eigen prive bezit. Daar hebben moralisten in het algemeen wel vaker last van: iemand wijzen op een splinter in hun oog terwijl zij een balk in het zijne hebben.

    @Carlos:
    Ik citeer Wunsch die de Swindle vergelijkt met WOII propaganda. en ik refereer aan het Beelen incident waarmee ik wil aangeven hoe inconsequent de KRO met controversiele meningen omgaat.

    Ziek om te zeggen dat klimaatscepcis dezelfde mate van ‘controverse’ heeft als nazisme. Werkelijk.

  56. 97

    @94: Okee, 200 jaar dan? ;-)

    @95: Het fout spellen van het woord is een stijlfiguur. Sukkel. En van de rest van je reactie snap ik niks. In de woorden van Michiel Smit: spreekt Nederlands lul!

  57. 99

    @94: Discussie gaat allang niet meer over de documentaire btw. Meer over hoe je andersdenkenden behandelt. ‘Ze zijn allemaal nazi’s’ als ik (Amsterdams) links mag geloven. Zei iemand daar Pim Fortuijn?

  58. 102

    @JSK De link in #98 is geen persoonlijke aanval. Het is een aanval op Durkins functioneren als wetenschapsjournalist.

    Wat heb je toch vandaag ?

  59. 105

    Dames heeren..de heftige golven op Sargasso lately lijken wel een tsunamie..dat willen we toch niet hey?

    @JSK, als u er prijs op stelt uw (jouw) dingen door mij bijvoorbeeld aandachtig aan te horen en wegen is uw (Je) tactiek niet de meest effectieve in deze. Bij rode wangen (ik heb daar ervaring mee) even een rondje maken.

  60. 111

    @Carlos,

    Niet iedereen is bezig met die spelletjes, je kunt ook te achterdochtig zijn.

    @Zutman,

    Je komt blijkbaar anders over dan je bedoelt.

    Heeft iemand het ook nog gezien? Ik had geen tijd.

  61. 112

    Jimmy: Er zijn wel mensen geweest die goed gewezen hebben op een aantal zwakke punten uit Al Gore’s betoog. Hij is soms iets te stellig en kort door de bocht.
    Maar tot nu toe heb ik nog niemand gevonden die kan hard maken dat zijn verhaal in essentie niet waar is. (CO2 veroorzaakt opwarming. Mens veroorzaakt verhoging CO2. Temperatuur gaat stijgen).
    Wel de ernst van de effecten is nog onderwerp van discussie.

  62. 115

    Steeph
    Heb jij de discussie wel gevolgd?
    Er was wel degenlijk een paleo-ecoloog die onderbouwde dat er niet bewezen is dat CO2 zorgt voor de opwarming.

  63. 117

    @ Jimmy. Nou, de Gore aanhangers gaan er nog steeds (onterecht) vanuit dat ze gelijk hebben. In dat opzicht zal er niet veel veranderd zijn

    Uit de documentaire (en de discussie die daarna volgde) blijkt echter opnieuw dat er nog steeds erg veel onzekerheden in de klimaatmodellen zitten. De uitspraken van Gore zijn waarschijnlijk te voorbarig en ( deels) niet te onderbouwen.

    Hulde voor de publieke omroep in dit geval! Fijn om ook eens een tegengeluid te horen.

  64. 118

    Vanaf 300 miljoen tot zo’n 100 miljoen jaar geleden is er veel CO2 uit
    de atmosfeer gehaald door organismen. Dit is vastgelegd in de vorm
    van steenkool, olie en gas. In die tijdspanne was er geen ijskap aan
    de polen omdat de temperatuur op aarde veel te hoog daarvoor was
    door de CO2 concentratie. Wat gaat er nu gebeuren als we al die uit
    de atmosfeer gehaalde CO2 weer terugbrengen door verbranding van
    de fossiele brandstoffen ? Juist, dan kijgen we weer het warme klimaat
    terug zoals we dat van 300-100 miljoen jaar geleden hadden…

    Dus je maakt mij niet wijs dat CO2 uitstoot door de mens niet de ver-
    oorzaker is van de temp.stijging. En wat volgens mij heel erg onder-
    belicht blijft is dat de extra CO2 opname in de oceanen zorgt voor een
    daling van de pH van het water – de basis van de totale voedselketen
    in de oceanen, plankton, wordt hiermee in haar voortbestaan ernstig
    bedreigd, met catastrofale gevolgen voor alle leven op de gehele aarde.

  65. 119

    Wat mij vooral opviel was de opmerking van Diederik Samson, nl. dat politici er tegen moeten kunnen als er een tegendocumentaire wordt gemaakt. Says it all.

  66. 120

    Steeph
    Zijn naam is Bas van Geel.
    http://reporter.kro.nl/uitzendingen/2007/0712_het_grote_klimaatdebat/persbericht.aspx
    Sprak onderbouwd en naar mijn mening ingehouden pissig.
    Het eind van het debat met Samson was vervelend.
    Hij kon goede beslissingen nemen.
    Is het uitdoen van de straatverlichting zoals hij heeft voorgesteld nou echt een goede beslissing?
    Kockelman voegde nog toe dat men in de 70er jaren voor kernenergie had moeten kiezen dan was er nu geen probleem meer geweest. Een van de hoofdpunten van de film was juist dat de atoomlobby en Thatcher de discussie zijn begonnen van de global warming.
    Gelukkig reageerde Samson daar op door te stellen dat er dan nu geen brandstof meer zou zijn voor de kerncentrales.
    De discussie was er meer voor de vorm dan voor de inhoud.

  67. 121

    Die paleo-ecoloog was waarschijnlijk Bas van Geel. Ik ken hem, nog les van gehad, veel van geleerd. Sympathieke man met mooie verhalen, maar met zijn zonneactiviteit theorie vs. antropogeen broeikaseffect is ie wel steeds meer alleen komen te staan.

  68. 122

    Ik had trouwens de indruk dat het bewering dat de CO2 de termperatuurstijging volgt ipv. omgekeerd niet werd weerlicht, of heb ik dat gemist?

  69. 124

    “Gelukkig reageerde Samson daar op door te stellen dat er dan nu geen brandstof meer zou zijn voor de kerncentrales.”

    Alsof dat een argument is. We hadden dan nu in ieder geval niet de CO2 problemen gehad.

  70. 125

    @TRS: ja CO2 volgt opwarming maar gaat er daarna zelf mee aan de haal, het versterkt de trend. De huidige is ongewoon door de hoge extra antropogene CO2 input en de huidige opwarming kan dus ook niet alleen verklaard worden door verhoogde zonneactiviteit.

  71. 126

    @ TRS – CO2 volgt temperatuurstijging, maar omgekeerd ook. Kan je nagaan in wat voor uit de hand lopend scenario je terecht zou kunnen komen :

    warmer -> meer Co2 -> nog warmer -> nog meer Co2 etc.

    De enige manier van afstoppen van deze cyclus is extra plantengroei om de Co2 vast te leggen… maar ja, die planten hakken we tegenwoordig om…

  72. 129

    Als de CO2 de term.stijging zou versterken dan zou dit proces onomkeerbaar zijn, tenzij er andere invloeden zijn die veel sterker zijn. Aangezien de grafieken stijgingen en dalingen tonen kan de CO2 nooit de belangrijkste factor zijn geweest. Wat dan wel?!

  73. 130

    Het argument tegen de zonne-activiteittheorie is dat de activiteit vanaf 1980 (!!) is afgenomen terwijl de temperatuurstijging door is gegaan. Alle cijfers die de aanhangers van de zonneactiviteit naar voren brengen gaan tot 1980. Ook in deze docu.

    Er zijn ook nog steeds wetenschappers die zeggen dat roken niet slecht is voor je gezondheid.

  74. 131

    Moeten we die hele Swindle film weer gaan behandelen? pffff…

    Als we massaal aan de kernenergie waren gegaan, zou dan werkelijk de CO2-uitstoot zoveel minder geweest zijn? Verspilling van energie zou dan waarschijnlijk nog groter geweest zijn met daarbij nog eens een heleboel vervelend afval.

  75. 132

    @TRS,

    Waarom zou het onomkeerbaar zijn??? Je krijgt gewoon een evenwicht bij een bepaalde temperatuur en CO2 fluxen. Misschien is dan zo’n puisterige autistische betaopleiding toch wel handig.

  76. 133

    Men bouwt een huis van glas, maar zet er geen glazen dak op. Of het nu bewolkt is of niet, de temperatuur in het huis van glas blijft ongeveer gelijk. Op een goede dag zet men een glazen dak op het huis – als het bewolkt is veranderd de temperatuur niet veel, maar als de zon schijnt wordt het opeens heel erg warm in het glazen huis.

    Men geeft de zon de schuld van de plotselinge opwarming..

  77. 134

    Voorstel in het programma was om met dure ingrijpende CO2 reductie maatregelen te wachten tot 2012.

    Ten eerste omdat men verwacht dat die opwarming niet dusdanig snel verloopt en de urgentie ontbreekt.

    Ten tweede omdat we dan waarschijnlijk meer met zekerheid kunnen zeggen

    Ten derde omdat men verwacht dat rond 2012 de zonne-intensiteit zal afnemen. Dit kan “the proof of the pudding” van Al Gore c.s. zijn

  78. 135

    @Sikbock

    Ach, normaal gesproken ga ik ook op de feiten af en vorm dan pas mijn oordeel. Ik heb Gore’s film een half jaar geleden gezien, maar niemand heeft zijn argumenten noch conclusies echt weerlegd.

    Zoals Steeph ook al zei; Gore is dus door wetenschappers genuanceerd – meer niet. Mijn gevoel blijft me ingeven, dat de mens gewoon niet zoiets als de opwarming van de aarde niet kán veroorzaken, maar het bewijs duidt er wel steeds meer op. (Al klinkt die opwarming door de zon theorie me echt logischer in de oren.)

    Excuus, ik zou Samson’s superlatieven tellen, maar ik kon hem niet langer aanzien en heb hem weggezapt.

    PS

    De publieke omroep was idd subversief bezig. Waarschijnlijk is Hans Laroes met vakantie of moesten ze wat goedmaken inzake de Joshua Livestro-affaire. ;)

  79. 136

    Wat is zo vervelend aan dat kernafval? Veel hanteerbaarder dan al die CO2 in de lucht. Wat maakt het nou uit dat dat spul zo’n lange halfwaarde tijd heeft? 200 jaar of 10.000 jaar maakt geen fuck uit.

  80. 138

    @MP

    Als temp.stijging een CO2 stijging veroorzaakt en CO2 stijging veroorzaakt nog meer temp.stijging, wat denk jij dan dat er gebeurt?

  81. 139

    Beste Mensen,

    Zoals gemeld is tegengeluid in de vorm van een documentaire nooit slecht om te horen. Het is in die zin dan ook een aardige eye-opener voor hen die niet geheel bekend zijn met de complexiteit van het klimaat en een andere visie op klimaatsverandering nog niet eerder hadden gehoord.

    Dat het klimaat veranderd is evident. Dat heeft plaatsgevonden op ieder moment in de geologische geschiedenis onafhankelijk van locatie. Hierbij moeten een tweetal factoren in ogenschouw genomen worden. De variabiliteit van het klimaat is gigantisch; trends in iedere fysische parameter zijn behoorlijk. Complicerende factor hierbij is dat men graag de invloed van de mens wil terugvinden in recente (veelal) temperatuursveranderingen.
    Kortom; men wil het signaal achterhalen dat de menselijke invloed vertegenwoordigd in een parameter die op zichzelf al varieert.

    Ten tweede laat de documentaire van Gore laat voornamelijk zijn licht schijnen op de temperatuurstoename en de daarmee verbonden veranderingen. Mijnsinziens zou men moeten focussen op de regionale klimaatsveranderingen en bijpassende oplossingen. Zoals door Carlos is aangetoond kwam er gedurende de 20ste eeuw (6juli) een halve graad bij in De Bilt. Landen met grote kuststroken dienen inderdaad op de hoogte te blijven van eventuele (trends) in temperatuur en zeespiegelstijgingen, maar voor landen als Tsjechie en Wit-Rusland is de invloed van zeespiegelstijging van marginale invloed. Veranderingen in neerslag – patronen kent voor hen logischerwijs een grotere interesse. Dit bovenstaande vanuit het oogpunt van recente overstromingen in Centraal Europa (2002 en 2005) alsmede veranderingen in landgebruik en gewassen.

    Tot slot, wat ik een beetje uit de discussie proef is een ongekende jacht op het gelijk. Spijtig.

    Mijnsinziens is het evident dat het klimaat veranderd ongeacht locatie en tijdstip. Ons eventuele handelen zou daarom afgestemd moeten zijn op het vinden van een balans tussen ‘het schadeloos stellen van hen die direct getroffen worden door het klimaat’ evenals de vooruitstrevende zoektocht naar alternatieve energiebronnen om het voorzieningsniveau zoals men dat nu kent te laten voortduren.

  82. 142

    @SalonSocialist: je hebt gelijk :-)

    Maar de zonne-activiteitaanhangers gebruiken die theorie om voorlopig niets te doen, en dat kan te laat zijn volgens de ‘tegenstanders’. Vandaar dat de ‘tegenstanders’ gelijk willen hebben.

    Dat staat overigens los van een aantal reageerders die altijd gelijk willen hebben hier op Sargasso.

  83. 144

    Na vanavond hebben we besloten thuis allemaal een Hummer aan te schaffen. Linda. mijn vrouw, wil ‘m in de Vuton versie, terwijl dochter Britney -die goth is en zichzelf ‘La Gore’ noemt- wil een zwarte streched begrafenisuitvoering.

    We zijn om, we zijn CO2 free!

  84. 145

    Ik heb totaal geen probleem met tegengeluid, alleen het gebruik van pertinent onjuiste gegevens en verdraaien van feiten is gewoon niet handig.

    Verder gaat Sikbock nu stiekem over op een andere discussie, namelijk of de maatregelen omtrent CO2 werkelijk zin hebben. Dat is een andere discussie. Hier gaat het om of de antropogene CO2 inderdaad temperatuurverhoging tot stand brengt of niet.

    Verder is het wel weer flauw te roepen dat kernergie dit alles voorkomen had (geen enkele reden voor om dat aan te nemen) en dan meteen naar ‘links’ te wijzen die dat veroorzaakt zou hebben.

  85. 147

    Mogelijke oorzaken klimaatverandering:

    Excentriciteit aardbaan om de zon
    Stand van de aardas 22,5 – 24,5 graad schommelt
    Ligging/plaats continenten – gebergten – zeestromingen
    Activiteit van de zon
    Echt grote vulkaanuitbarstingen ( a la Toba)
    Verandering in samenstelling van de atmosfeer (methaan, Co2)

    Ik zou denken : welke zijn momenteel hiervan merkbaar aanwezig ? De zonneactiviteit is NIET toegenomen, de aardas stand wijzigingen gaan tergend langzaam (ik meen 1 cyclus = 23000 jaar)..er zijn geen massieve vulkaanuitbarstingen (die altijd verkoelend werken trouwens) de enige die in korte tijd is gewijzigd is…CO2 (van +/- 250ppm naar 370ppm geloof ik) en methaan

  86. 149

    De opmerking dat er weer eens sprake was van behoorlijk selectieve verontwaardiging (omdat de TGGWS wel kritisch tegen het licht werd gehouden maar The Al Gore Doctrine niet of nauwelijks) was ook scherp gezien.

  87. 151

    @MP

    De enige manier is volgens mij om te gaan beweren dat die wederzijdse invloeden na verloop van tijd afnemen naar nul, anders kan het m.i. niet.

  88. 152

    Er is geen Al Gore doctrine, voordat die vent ten tonele kwam had ik ook al een standpunt. Waarom moet het altijd aan een persoon opgehangen worden, raar autoritair kuddegedrag ook weer.

    Als het om andere kwesties gaat ben jij regelmatig heel stil TRS, sikbock ook trouwens.

  89. 153

    TRS,

    zucht, ik wil je graag een goed antwoord geven, maar dat lukt nu niet, slaaptekort en andere factoren verhinderen mijn brein een fatsoenlijke reactie te geven. Morgen wellicht, hier in dit draadje. Er gaat wel iets naar nul maar niet een van de processen afzonderlijk.

  90. 158

    Zen moment!

    20 sec de adem inhouden A.U.B

    Waterdamp, jeweetwel.

    Ik wacht al tijden op een proefbalonnetje in de kamer over het al dan niet belasten van koolzuurhoudende dranken.

    ps. vergistende dranken zijn ook de sigaar, linkse rakkers.

  91. 162

    Ben benieuwd wat voor beta dat dan wel niet is. Zeker statistische manipulatie van gegevens met SPSS ofzo. Als het zoiets als Natuurkunde is geweest, gelijk je bul inleveren ;D

  92. 165

    @TRS, eigenlijk wel ja, ik en mijn gezwollen ego redeneren graag alles terug naar ’33-’45, dat geeft houvast en duidelijkheid.

    Maar nu alle gekheid op een stokje, let’s talk about methane and ricefields…

  93. 166

    @MP

    voor iemand die al de hele avond loopt de commenten hier maar dan bij 1 (EEN, ONE, UNO, EINE) vraag om iets toe te lichten naar uitvluchten grijpt als “ben te moe” heb je nog behoorlijk wat praatjes.

  94. 167

    Ik geloof oprecht dat MP moe is, want meestal doet ie ontzettend zijn best om te antwoorden. En die beste man/vrouw krijgt er ook niet voor betaald.

  95. 168

    MP: je kunt toch gewoon zeggen dat twee (elkaar versterkende) elementen tot een nieuw evenwicht kunnen komen doordat de omstandigheden veranderen ? ;-).

    Maar versterken ze elkaar dan nog?

  96. 169

    @TRS,

    Doe ik op mijn hersenstam. Moest vanavond een artikel nakijken van mijn prof, daar word je niet vrolijk van en het legt na verloop van tijd je hele neocortex stil.

  97. 171

    Ik vraag me overigens af wanneer de KRO deze opnames hebben gemaakt. Gisteren kopte de NRC op de voorpagina dat de zon het bij nader inzien toch nietgedaan heeft:

    Lockwood and Fröhlich, Recent oppositely directed trends in solar climate forcings and the global mean surface air temperature, Proceedings of the Royal Society A.

    Vreemd dan dat dit niet als argument tegen van Geel is ingebracht.

    Overigens, SalonSocialist, schenkt van Geel juist veek aandacht aan de relatie tussen zon en neerslag. Hij focust al een tijdje op een ‘event’ rond 850 bc wat vooral een droogte-event is

  98. 172

    @ MP: ik denk eerder dat links de schuld krijgt als antropogene CO2 niet de hoofdoorzaak van global warming blijkt te zijn

  99. 175

    @sickbock

    Ik denk dat MP zich realiseert dat hij iets te hard heeft geroepen. Hij bouwt nu een adempauze in zodat mijn eerder opmerkingen (andere factoren die veel sterker van invloed zijn en afnamende onderlinge invloed na verloop van tijd) niet meer zo vers in het geheugen liggen.

  100. 187

    @ Carlos: Boog heeft helemaal geen punt, Boog wil gewoon zijn gelijk halen en linkt daarom wat artikeltjes die hem goed in zijn kraam te pas komen

  101. 190

    Zolang de maatschappij zoals we die kennen zal blijven bestaan zullen deze comments blijven staan waar ze staan. Zelfs als we ten ondergaan, dan ben ik die verwarde man die door de brandende woestijn loopt met een harde schijf onder zijn arm roepend: “Sikbock en de KRO hadden ongelijk, lees het hier!!!” .

  102. 195

    Dus Carlos staat dan op een bergtop met een soort van tablet (harde schijf) onder zijn arm en roept iets van: luister naar mij, want ik vertel u de Waarheid….?

  103. 196

    @ Carlos: hehe :-) in 2012 koop jij je derde auto erbij (op ethanol) en laat je (geheel verantwoord) een extra zonnepanneeltje zetten op de uitbouw van je vakantievilla in Turkije ;-)

  104. 198

    [ben ik wel links genoeg?]

    @MP,111: “Je komt blijkbaar anders over dan je bedoelt.”

    Gut, wat laat je je kennen. Ik roep dat ik linkser ben dan Hiram, en je toonzetting verandert meteen. Ik beken: het was een grapje. Het interesseert mij persoonlijk geen zier op welk punt ik in die mooie gravure van jelui zou eindigen, zal wel ergens in het middelpunt zijn ofzo. Totaal onbelangrijk.

    Overigens neem ik de CO2-theorette wel voor waar. Daarom stel ik ook voor om zo snel mogelijk 10 kercentrales in NL neer te zetten. Leuk om te horen wat daar de nadelen van zijn, in de hierboven door Carlos aangekondigde afleveringen. (Eerdere Sargasso-pogingen waren kwalitatief nogal teleurstellend.)

    Deze draad is trouwens weer het bewijs dat het niet handig is om je linkse dogma voor je kanis te dragen. Al die mensen die op andere tenen gaan staan, of tegen de muur aan lopen: leuke slapstick hoor, maar ook ergerlijk, omdat ik steeds opzij moet springen. Over geloofwaardigheid zal ik het maar niet hebben.

  105. 200

    Haha die Zutman, het ging niet om links, meer om liberaal/autoritair. Bovendien die opmerking ging dus niet daarover, maar over hoe je bij Carlos onbedoelt? overkomt.

    Je moet niet teveel overal achterzoeken, en naar conclusies jumpen. Wederzijds misverstand?

    Links dogma, heb ik die?

  106. 205

    Boog heeft helemaal geen punt, Boog wil gewoon zijn gelijk halen en linkt daarom wat artikeltjes die hem goed in zijn kraam te pas komen

    (sickbock, #187).

    Ik link slechts naar dat wat per definitie de wetenschappelijk kennis is: peer-reviewed artikelen in onafhankelijke, internationale wetenschappelijke tijdschriften met een hoge ISI citatieindex.

    De enige tegenargumenten die ik accepteer zijn soortgelijke papers die het tegendeel beweren.

  107. 206

    Hier het complete Nature commentaar op het Lockwood paper:

    No solar hiding place for greenhouse sceptics

    Quirin Schiermeier

    Sun not to blame for global warming.

    A study has confirmed that there are no grounds to blame the Sun for recent global warming. The analysis shows that global warming since 1985 has been caused neither by an increase in solar radiation nor by a decrease in the flux of galactic cosmic rays (M. Lockwood and C. Fröhlich Proc. R. Soc. A doi:10.1098/rspa.2007.1880; 2007). Some researchers had suggested that the latter might influence global warming through an involvement in cloud formation.

    “This paper is the final nail in the coffin for people who would like to make the Sun responsible for present global warming,” says Stefan Rahmstorf, a climate scientist at the Potsdam Institute for Climate Impact Research in Germany.

    Claims that the Sun, rather than raised levels of greenhouse gases, has been responsible for recent warming have persisted in a small number of scientists and in parts of the media. Mike Lockwood, a physicist at the Rutherford Appleton Laboratory in Chilton, UK, says he was “galvanized” to carry out the comprehensive study by misleading media reports. He cites ‘The Great Global Warming Swindle’, a television programme shown in March by Britain’s Channel 4, as a prime example.

    Together with Claus Fröhlich of the World Radiation Center in Davos, Switzerland, Lockwood brought together solar data for the past 100 years. The two researchers averaged out the 11-year solar cycles and looked for correlation between solar variation and global mean temperatures. Solar activity peaked between 1985 and 1987. Since then, trends in solar irradiance, sunspot number and cosmic-ray intensity have all been in the opposite direction to that required to explain global warming.

    In 1997, Henrik Svensmark, a physicist at the Danish National Space Center in Copenhagen, suggested that cosmic rays facilitate cloud formation by seeding the atmosphere with trails of ions that can help water droplets form (H. Svensmark and E. J. Friis-Christensen J. Atmos. Solar-Terrest. Phys. 59, 1225–1232; 1997). He proposed that, as a result of this, changes in the Sun’s magnetic field that influence the flux of cosmic rays could affect Earth’s climate. This led to claims that cosmic rays are the main influence on modern climate change.

    Even in the face of the new analysis, Svensmark insists that solar theories should not be dismissed. “If you look at temperatures in the troposphere, there is a remarkable correlation with solar activity,” he says. Lockwood insists that none of the tropospheric data show the trend that the solar theory would need.

    Nir Shaviv, an astrophysicist at the Hebrew University of Jerusalem who has championed a Sun–climate link, argues that there may be a lag in Earth’s reaction to the Sun because of the thermal inertia of the oceans.

    But other climate researchers find the idea of a ‘hidden’ time lag unconvincing. “With each year, and with each new set of data that comes in, a time lag becomes ever more unlikely,” says Urs Neu, deputy head of ProClim-, the climate and global change forum of the Swiss Academy of Sciences in Bern.

    On other timescales, however, Sun–climate links may remain worthy of study. “Climate change is a cocktail of many effects,” says Jasper Kirkby, a physicist at CERN, the European particle-physics laboratory near Geneva in Switzerland, who is leading an experiment aimed at simulating the effect of cosmic rays on clouds. “Past climate changes have clearly been associated with solar activity. Even if this is not the case now, it is still important to understand how solar variability affects climate.”

    Ken Carslaw, an atmospheric scientist at the University of Leeds, UK, points out that solar effects might still be possible. They might have acted to cool the climate in recent decades, but been overwhelmed. If so, the climate could be more sensitive to greenhouse gases than is generally thought, and future temperature increases might be greater than expected if a countervailing solar effect comes to an end.

  108. 207

    @ Boog: jouw soort tekst is op het internet bijzonder gemakkelijk te vinden. Mijn beurt: ( na 3 seconden
    zoeken)

    global warming: something new under the sun?

    That appears to be what is happening, judging from three papers in the May 6 issue of Science.

    These three papers argue that the amount of incoming solar radiation reaching the surface of the earth has increased dramatically in the last two decades. While the values vary from paper to paper, in toto the new studies suggest that the increase in solar radiation absorbed at the earth’s surface had almost 10 times as much warming power during that time as the concurrent increases in carbon dioxide, the main global warming gas. Therefore, the warming observed over the past 20 years must have little to do with changes in greenhouse gases.

    —-

    You’d think it would be huge news that the greenhouse scare is over. Instead, the “news” sections of Science and Nature are behaving in their predictable fashion. In Nature, Quirin Schiermeier wrote “this may worsen the greenhouse effect.”

    Really?

    Changes in the sun or in the net amount of energy transmitted down to the surface are conveniently measured in watts per square meter (W/m2). For comparison, think of a 100 watt light. That does a pretty good job of warming the meter beneath it. While the changes in wattage from carbon dioxide or the sun are much less, they are changes nonetheless. Remember our recent piece on James Hansen’s recent calculations . He now feels that the change in temperature that ultimately results is two-thirds of a degree (C) per watt change (down from one degree that he used for years, thanks to the reluctance of the earth to warm as predicted). That should have been big news, too, and it was also entirely missed by Science, Nature and the press in general.

    Here are the wattage changes reported in Science:

    Enhanced greenhouse effect during industrial era: 2.4 W/m2. According to page 66 of the 2001 compendium of the United Nations’ Intergovernmental Panel on Climate change (IPCC), about a quarter of this amount, or 0.6 W/m2, has occurred since the mid-1980s.

    Change in solar radiation absorbed by the earth from 2000 to 2004, estimated from low-orbiting satellite data, reported by Wielicki et al.: 2.06 W/m2.

    Change from 1983 to 2001 in solar radiation absorbed by the earth, estimated at the surface by satellites, reported by Pinker et al.: 2.7 W/m2.

    Change from 1985 to 2000 solar radiation absorbed at the surface, as measured at the surface, reported by Wild et al.: 4.4 W/m2.

    If we average the results of Pinker et al. and Wild et al., we get 3.55 W/m2 for the period 1985 to 2000. To this we add 2.06 W/m2 from 2000 to 2004 and get 5.61 W/m2. If we divide this by 0.6 W/m2 (the total change in greenhouse forcing from 1985 to 2004, we get 9.35. The added forcing from increased solar radiation reaching the earth’s surface has contributed nearly 10 times as much energy as greenhouse changes! When compared to the overall greenhouse forcing since pre-industrial times, it’s four times larger.

    (We converted the numbers above to watts per square meter from the values given in different units by Robert Charlson et al., in an accompanying “Perspectives” piece in the same issue of Science)

    Further converting the numbers above to temperatures, we arrive at the following. The earth has been warming during the past 35 years at a very constant rate of about 0.18 ºC/decade. Traditionally, this has been associated with the overall response to greenhouse gas changes (remember, their radiation effect, since the industrial revolution, is 2.4 W/m2). If increases in solar radiation reaching the earth’s surface in the last 20 years are 10 times greater than that from carbon dioxide, and four times greater than the greenhouse gas changes in the last 150 years, which is more important?

    Don’t forget that it accepted in climate science that the warming of the early 20th century, about 0.4˚C, is due largely to solar changes. In other words, it was pretty concurrent with the varying amount of radiation reaching the surface. So the recent changes in received solar energy should have exerted a tremendous influence on temperature!

    Let’s be frank. This wildly fluctuating amount of solar radiation warming the surface invalidates every carbon-dioxide driven climate model for the past, as well as every future projection of warming resulting from greenhouse effect changes.

    Why is the amount of solar radiation reaching the earth’s surface increasing? The authors of the Science papers don’t have a firm idea, but most tend to think that it has to do with the atmosphere becoming generally cleaner as a result of less pollution being emitted into it rather than actual changes in the solar output.

    But regardless of the cause, if you believe all of this, then enhanced greenhouse gases are inconsequential compared to the tremendous increase in solar energy hitting the surface. Apparently few want to admit to this.

    So, either the three independent papers just published in Science magazine are wrong, or the earth’s sensitivity to changes in the greenhouse effect is exceedingly small.

    Truth be told, something really stinks here. If the amount of solar energy hitting the globe as a whole fluctuates as wildly as these papers believe, then there’s a tremendous amount of stability built into the climate.

    – edit – hieronder neuzelt de auteur nog even verder

    References:

    Charlson, R., et al., 2005. In search of balance. Science, 308, 806.

    Hansen, J.E., et al., 2005. Earth’s energy imbalance: confirmation and implications. Sciencexpress, April 28, 2005.

    Pinker, R.T., et al., 2005. Do satellites detect trends in surface solar radiation? Science, 308, 850-854.

    Schiermeier, Q., 2005. Clear skies end global dimming. Nature, published on-line, May 5, 2005.

    Wielicki, B., et al., 2005. Changes in Earth’s albedo measured by satellite. Science, 308, 825.

    Wild, W., et al., 2005. From dimming to brightening: decadal changes in solar radiation at Earth’s surface. Science, 308, 847-850.

  109. 208

    hoog frequente, kleine magnitude klimaatschommelingetjes in gevoelige natuurlijke archieven: daar kan je zonne-activiteit als klimaatssignaal zien.

    Daarnaast zijn er grote magnitude, wereldwijde, af en toe voorkomende klimaatzwenkingen die in zo’n beetje ieder natuurlijk archief wel te zien. De huidige geobserveerde opwarmingstrend is van die grootte.

    Om het laatste soort schommelingen (procenten verandering) aan zonneactiviteit-variatie (promillen verandering in watt/m2) toe te schrijven heb je een versterkend effect nodig. Dit zou er dan ook nog een van het type wat alleen soms (onvoorspelbaar toevallig? chaotisch?) dat versterkende effect levert moeten zijn…
    Da’s een extra, onbegrepen konijn uit de hoge hoed trekken – terwijl bij ‘mens-CO2-stookt-broeikas-op’ niet dat soort konijnen en hoeden nodig zijn.

    De heersende wetenschapspraktijk (hypothese toetsen door poging tot falsificatie) zegt dat je in dit soort gevallen het best op de theorie met zo min mogelijk onbegrepen elementen kan focusen. Nog niet eens zozeer omdat het de simpelste verklaring is (lekker makkelijk) – maar vooral omdat ‘mocht de theorie niet realistisch genoeg blijken, van een simple theorie het falen eerder aangetoond zal worden, dan van een parallelle theorie die meer vrijheidsgraden kent.’

  110. 209

    @sickbock.
    ‘Jouw’ tekst komt van een blog. Niet bepaald een peer-reviewed paper uit een tijdschrift met een hoge ISI ranking.

    @ Boog: jouw soort tekst is op het internet bijzonder gemakkelijk te vinden

    Blijkbaar niet, dus.

  111. 211

    Ik heb de eerste referentie van sickbock – Charlson, R., et al., 2005. In search of balance. Science, 308, 806. – even opgezocht. Wat staat daar in?

    The buildup of CO2 (5), CH4, and other greenhouse gases during the past century has led to an increased absorption of infrared radiation in the atmosphere (enhanced greenhouse effect) and a consequent warming (“positive forcing”) of the climate. But human-made changes in aerosols and clouds can cause enhanced albedo and hence cooling (“negative forcing”), and they may already have offset a substantial part of the enhanced greenhouse effect. Present trends suggest that by 2050, the magnitude of the enhanced greenhouse effect will be so large that the net anthropogenic forcing will be unequivocally positive and substantial in magnitude (6).

  112. 212

    @sickbock: Misschien, maar het gaat me met name om het geciteerde paper van Lockwood.

    Dát toont aan dat de zonne-hypothese niet toereikend is om de gemeten (!) opwarming te verklaren.

    Kom jij nu eens met één peer-reviewed (etc) paper dat aantoont dat de zonne-hypothese wel degelijk toereikend is.

  113. 215

    Dat paper van Charlson is een zgn “perspective”, niet een research-paper, en gaat vooral over de onzekerheid in albedometingen. Nergens word gesteld dat er geen antropogeen broeikaseffect is, of dat de zonneinvloed afdoende verklarend is.

    Het artikel van Pinker gaat alleen over de trends in inkomende zonnestraling. Nergens in het artikel wordt geclaimd dat deze trends afdoende verklarend zijn voor de gemeten temperatuurveranderingen.

    Hetzelfde geldt voor het paper van Wild et al.

    Kortom, je hebt nog steeds geen papers laten zien die aantonen dat (gemeten) veranderingen in de zonneactiviteit afdoende verklarend kunnen zijn voor de (gemeten) veranderingen in temperatuur.

  114. 217

    Slappe hap, sikbock.

    Je neemt een positie in, maar bent vervolgens te besodemieterd om bwijsmateriaal van enig gewicht aan te dragen.

  115. 221

    stukje uit ‘207’

    Why is the amount of solar radiation reaching the earth’s surface increasing? The authors of the Science papers don’t have a firm idea, but most tend to think that it has to do with the atmosphere becoming generally cleaner as a result of less pollution being emitted into it rather than actual changes in the solar output.

    klimaatopwarming in de vermeende cluster ‘het komt door de zon’ sciene papers komt dan dus niet ‘door de zon’, maar door verandering in de atomosfeer van de aarde – alleen dan niet alleen CO2 maar vooral ook fijn-stof ed.

  116. 223

    Er is toch niemand ontkend dat atmosferische zuiverheid niet relevant is, dr Banner?

    Punt alleen is : ook dat is niet genoeg om de temperatuurontwikkeling te verklaren. Neem je de effecten van CO2 erbij, dan lukt dat wel.

  117. 227

    Het wetenschappelijke debat loopt via hypothesen die na een grondige inspectie worden gepubliceerd in de daar voor bestemde periodieken. Hierna mogen anderen hier vrijelijk op schieten door middel van replieken die eveneens na een peer review worden gepubliceerd. Een wetenschappelijke stelling blijft waar tot hij wordt onderuit geschoffeld. Hard bewijs is er niet altijd, de onzekerheid van toekomstige inzichten blijft bestaan. De evolutietheorie is niet te bewijzen maar geldt voor het grote deel der wetenschap als waar. Er zijn meningen die zich baseren op het feit dat als met een theorie niet alles kan worden verklaard, de stellingname onjuist is. Dit is alleen wetenschap te noemen als ook een onderbouwde verklaring is en als deze stand houdt voor een brede groep van collega wetenschappers.

    Kijken naar signalen in de tijd en het trekken van conclusie over toekomstige ontwikkelingen is een hachelijke zaak. Hier worden de gegevens uit het tijdsdomein vertaald naar het frequentiedomein, de zogenaamde Fourier-transformatie, kan volgens de wiskunde alleen worden uitgevoerd als er een oneindige tijd gemeten is. Korter meten geeft onzekerheden, hoe korter, hoe groter. In het klimaatdebat zijn er al veel voorbeelden waarbij wordt uitgegaan van een spectaculaire stijging in de tijd. Bij nadere analyse (een groter tijdsbereik) geeft dan aan dat men begonnen is in een dal, en eindigt op een top. Het beeld wordt hierdoor vertroebeld.

    Het zelfde geldt voor conclusies uit correlatie, de Fourier-transformatie van 2 signalen, die uitspraken doet over de overeenkomsten of verschillen tussen de gemeten grootheden. Hier speelt niet alleen de valkuil van de meettijd maar daarbij die van de mening dat een correlatie ook een oorzakelijk verband uitdrukt.

    Wetenschappers zullen alleen conclusie trekken uit metingen en correlaties als zij er zelf een model voor leveren. Het verschijnsel wordt verklaard, een correlatie wordt oorzakelijke inzichtelijk gemaakt. Dit zogenaamde model is de laatste jaren veelal onderdeel van een simulatie met computers. Deze pogen de toekomst te voorspellen. Zelfs als hier de noodzakelijke validatie wordt uitgevoerd (de voorspellingen van het model worden getoetst aan de werkelijkheid) blijft de onzekerheid bestaan. Ook met de goede uitkomsten blijft de kans op de geboorte van betere theorieën bestaan.

    Dit maakt het klimaatdebat zo moeilijk inzichtelijk. Om te weten of iets waar zou kunnen zij of niet moet een analyse worden gemaakt van de onderbouwing van de modellen. Voor de gewone burger niet te doen, voor mij in ieder geval niet. Extra complicatie is dat er heel veel verschillende disciplines bij betrokken zijn. Maar dit geldt ook voor die stellingen die beweren dat de theorie niet deugt. Ook die moet onderbouwd zijn met een verklaring, met een model. Ook hier geldt dat een mening vorming voor de niet ingewijden een onmogelijke zaak is.

    Wetenschappers ontwikkelen een houding die rekening houdt met deze onzekerheden. Een wetenschapper zegt niet dat iets waar is, hij zegt hooguit dat iets uitermate waarschijnlijk is.

    Met deze kennis gewapend heb ik gisteren naar de uitzending gekeken. Ik weet niet wat de omroep bezielde om een documentaire uit te zenden die al grotendeels was onderuit geschoffeld. Ik weet ook niet waarom de KRO geen melding heeft gemaakt van de recente publicatie waar uit blijkt dat de opwarming van de aarde niet uit zonnegrillen kan worden verklaard. Dat de uitzending een sterk verkorte versie van de oorspronkelijke documentaire is, werd mij niets verteld, laat staan dat er werd ingegaan naar de reden hiervoor. En ik weet al helemaal niet waarom een discussie door Jort Kelder moest worden geleid. Hij ging voorop in het valkuilduikelen. Van het bovenstaande heb ik niets gezien.

  118. 228

    In de eerste plaats dat we het over een jonge wetenschap hebben die lang nog niet alles goed in kaart heeft gebracht

    (Rozendaal)

    Tjonge! Dat is een sterk argument! De klimatologie als een onvolwassen puberwetenschap neerzetten.

  119. 229

    Ik heb weer enorm genoten van de onzin, dat thatcher verhaal maakt mij elke keer als ik het hoor weer enorm aan het lachen. Wat betreft de exit polls is het treurig gesteld met het vermogen van mensen om wetenschap en geouwehoer van elkaar te onderscheiden, misschien valt het mee en geldt het alleen voor mensen die er aan mee doen. Gelukkig wordt waarheid niet democratisch bepaald.

  120. 230

    Gelukkig wordt waarheid niet democratisch bepaald.

    Maar wat er daadwerkelijk gebeurt wel. Helaas, zelfs als de trotse eigennaar van een slechtlopend ‘kwaliteitsblog’ heb je nul komma nul invloed als je niemand weet te overtuigen.

  121. 231

    @JSK: De reacties van de reaguurders zijn niet noodzakelijk goed materiaal om te bepalen of je effect hebt. Op iedere reaguurder hebben we 10 stille lezers. Moeilijk te zeggen wat zij met de informatie doen.

  122. 232

    True, maar denk je echt dat de hier tentoongestelde redeneringen en uitspraken (klimaatspectici zijn nazi’s, alleen natuurwetenschappers kunnen iets zeggen over het broeikaseffect, etc) of geirriteerde wijsneuzige reageerders als boog (‘als het niet uit een gerenomeerd wetenschappelijk vakblad luister ik niet naar je’) serieus genomen worden door mensen die niet al dezelfde mening aanhingen om mee te beginnen?

    De klimaatscepcis lijkt alleen maar te groeien, online en in de echte wereld. Ik denk dat dat dezelfde reden heeft als een PvdA met 25 zetels in de peiling: de wij-weten-wat-goed-voor-u-is mentaliteit is bijzonder storend.

  123. 234

    @JSK: Het lijkt er inderdaad een beetje op alsof de klimaatscepsis groeit. Maar ik vind dat moeilijk goed te bepalen. Het kan ook zo zijn dat een kleine groep gewoon erg actief is geworden en dat de hoofdstroom wel degelijk er vanuit gaat dat de verandering gaande is en dat we daar een rol in spelen. Zie bijvoorbeeld die rare stijging in de verkoop van spaarlampen (vooral symbolisch, maar toch).

    Overigens is het zo dat van die 10 (-1 = drunkmen) stillen er waarschijnlijk maar 2 of 3 ook nog de comments lezen, zo leert de ervaring.

    Het stuk was overigens voornamelijk bedoeld als verzamelpostje over artikelen die het Swindle verhaal onderuit haalden.

    @drunkmen: Wat voor geluiden maak je dan?

  124. 235

    @ JSK: Hou nu eens op met dat kinderachtige gedoe. De uitspraken die jij citeert heeft niemand gedaan: je citeert jouw interpretatie van bepaalde uitspraken. Ondertussen maak jij in deze discussie iemand uit voor sukkel, heb je het over k*tbeta’s en verwijt je iemand anders een opgeblazen ego te hebben. Een oude voetbalwijsheid zegt: als je hard wil spelen moet je kunnen uitdelen, maar ook kunnen incasseren. Denk daar maar eens over na.

  125. 238

    Mijn neus voor dit soort controverses zegt me dat de klimaatskeptici waarschijnlijk inderdaad ongelijk hebben, maar ik kan er niet wakker van liggen gegeven dat de milieubeweging (ook de gematigde vormen ervan die je onder wetenschappers vindt) zelf voortdurend liegt, bedriegt en propagandeert als het gaat over de waarschijnlijke gevolgen en alternatieve oplossingen van het probleem.

    Hier een erg pijnlijk voorbeeld: http://www.cato.org/pubs/regulation/regv29n4/v29n4-5.pdf

  126. 240

    Komaan JSK, jij stoort jezelf altijd enorm aan mensen die niet gehinderd zijn door enige kennis als het economie onderwerpen betreft. De hele swindle discussie is allang geweest, moeten we weer op al die reeds uiteengespatte luchtbellen ingaan. Ik vind het wel goed, het maakt toch geen biet uit want mensen zijn vooral met hun eigen gelijk en trots bezig, of anders wel met hun groepsdenk reflex.

  127. 241

    Precies. En op het web stikt het ook van de marxisten en supply siders die lange betogen houden dat de reguliere economen het fout hadden en samenzweren om ons er onder te houden.

    Dat is ook wat me het meeste steekt aan de klimaatsceptici: eigenlijk zeggen dat klimaatwetenschappers die in het broeikaseffect geloven onkundige charlatans en kwakzalvers zijn die ons bang maken om lekker geld te verdienen.

    Waar ik overigens wel sceptisch over ben, is over de maatregelen die worden voorgesteld. Ik heb vaak het idee dat daar simplistisch en paniekerig wordt gedaan, in plaats van dat er wordt gewerkt aan intelligente plannen.

  128. 242

    geirriteerde wijsneuzige reageerders als boog (‘als het niet uit een gerenomeerd wetenschappelijk vakblad luister ik niet naar je’)

    (JSK, #232)

    Zijn er andere typen argumenten die er echt toe doen dan?

    /geïrriteerd

  129. 244

    Het lijkt er inderdaad een beetje op alsof de klimaatscepsis groeit. Maar ik vind dat moeilijk goed te bepalen.

    1 Schaap => Dam => Meer Schaap….