KRAS | Extreem-rechts-links

Zo af en toe manifesteert zich een wijsneus die beweert dat het nationaal-socialisme een linkse ideologie is. Mark Rutte, bijvoorbeeld, zei tijdens de verkiezingscampagne vorig jaar dat de PVV linkser was dan de SP. O wacht, dat is een slecht voorbeeld. Deze dan: vorige week was er een Aynrandgekkie van het Forum voor Democratie die zich met deze sterke oratio ex nihilo wilde distantiëren van Adolf Hitler. Heel links Nederland over de rooie.

Ik kijk er graag van de positieve kant tegenaan. Er bestaat bij extreem-rechts Nederland een rudimentair besef dat dat met die concentratiekampen en gaskamers misschien toch niet zo’n goed idee was. Dus proberen ze dat concept zo ver mogelijk naar van zich af te duwen – en dat is toevallig naar links. Met waar links werkelijk voor staat, heeft het niks van doen. Opwinding is daarom niet nodig. Een goedmoedig schouderklopje lijkt me eerder op zijn plaats.

  1. 1

    “Met waar links werkelijk voor staat, heeft het niks van doen.”

    Lees ik hier een echo van “de leer is zuiver, de uitvoering is verkeerd”? De klassieke verdediging voor de misdaden van het communisme. Die juist gemotiveerd zijn van uit deze utopistische gedachtengang, want het geeft een vrijblief om iedereen die volgens de geldende leer niet zuiver is, te zuiveren. Voorbeelden te over. De essentiele makke van iedere collectivistische ideologie is dat andersdenkenden bestreden dienen te worden.

    En hoe dat werkt dat in de NLse praktijk? Nou, bijvoorbeeld zo: https://twitter.com/DiederikSmit/status/950654652781154305

  2. 3

    Want de Nationaal Socialisten waren van de voorstanders van een kleine overheid, vrije marktwerking en vrijheid van het individu? Ik vindt het toch verdacht veel meer lijken op de linkse ideologie van buurman Stalin, tot aan de parades met de rode vlaggetjes aan toe.

  3. 10

    @4: niets is onmogelijk. de gelinkte tweet geeft aan dat er zeker een voedingsbodem voor is. Maar voorderest wou ik @0 gewoon even wijzen dat ‘Kijk daar! Fascisme!’ inmiddels wel wat belegen(*) is om het eigen fundamentele ideologische defect te verbloemen.

    (*) DDR, circa 1985.

  4. 12

    Wat vroeger links en rechts was, is dat nu niet meer. En weinig totalitaire ideologieën zullen een kleine overheid willen. Plus, wij hebben hier wel de knoet van Hitler gevoeld, maar niet die van Mao of Stalin. Dat maakt dat je nog weinig respectabele, huidige, rechtsmensen zult vinden die zoiets zeggen als: Hitler was wel slecht, maaaaaar… terwijl er vast nog wel respectabele linksmensen zullen zijn die zoiets zeggen als: Mao was wel slecht, maaaaaar…

  5. 14

    @12: Tsja, maar dat verandert helemaal niets aan het feit dat Hitler overduidelijk rechts was, ondanks de krampachtige ontkenningen daarvan.

    En verder … wat linkse mensen zullen zeggen, is dat Hitler uitging van een rassenleer en een superioriteitsframe, in tegenstelling tot de andere twee. Maar goed, rechtse mensen hebben waarschijnlijk nogal wat moeite met dat verschil, omdat ze niet snappen wat het probleem van een rassenleer is.

  6. 15

    @1@3 Om de zaken nog eenvoudiger te maken .. kuch .. : werkelijk communisme heeft alleen bestaan in het vroeg 19e eeuwse Engeland door toedoen van de Utopische Socialisten o.i.v. ‘mensenvriend’ Robert Owen: Coöperatieve Dorpen bestaande uit 800 – 1200 arbeiders samenwerkend in landbouw en industrie om eenheden te vormen die geheel in eigen behoeften konden voorzien en verder in de kibboetz van de Yishuv honderd jaar later en mogelijke andere kleinschalige voorbeelden. De Sovjet-Unie was een dictatuur van één man (Stalin) die inderdaad verantwoordelijk was voor miljoenen slachtoffers en dito geldt dat voor China, een dictatuur van een partij.

    Beide dictaturen kenden elites en Owen was een voorloper van Karl Marx die beiden bepaald geen tegenstanders waren van de winstgedachte (kapitalisme) – voor begin 19e eeuw bestond het begrip ‘markt’ niet zoals wij die in wetenschappelijke zin kennen – in zoverre dat beide vochten tegen elitevorming via wat voor soort idee dan ook. In de heel oude traditie van Thomas More in Utopia schreef Karl Marx het volgende:

    “All socialists see anarchy as the following program: Once the aim of the proletarian movement – i.e., abolition of classes – is attained, the power of the state, which serves to keep the great majority of producers in bondage to a very small exploiter minority, disappears, and the functions of government become simple administrative functions”

    Karl Marx 1872

    Wellicht in een volgende reactie iets over de nieuwe dictatuur die ik bestempel als een financieel panopticum met als voorbeeld Griekenland en een reactie op @0 waarin Mark Rutte op merkwaardige manier notities in het proefschrift van Merijn Oudenampsen bevestigt.

  7. 17

    Ruw weg kan je stellen dat links collectivistisch is en rechts individualistisch. Het nationaal-socialisme kan je met een beetje vals redeneren best collectivistisch noemen. Immers; de burgers moesten zich in zetten voor het collectief. Het treurige was natuurlijk wel dat iedereen die niet blank en blond was buiten dat collectief viel. Joden, Roma, homo’s enz behoorden gewoon niet tot het collectief. Untermenschen, makkelijk zat.

    Zo kun je ook redeneren dat de PVV extreem links is. De PVV is voor het collectief, dat collectief heet in PVV taal “het volk”. Daarmee wordt bedoelt “iedereen die een culturele Nederlander is en zo denkt als Wilders”. De rest die er buiten valt behoort gewoon niet tot het collectief, dat is onkruid wat over de landsgrens gegooid moet worden.

    Dan het begrip rechts/individualistisch. Dat betekent autonomie voor het individu. Of dat individu nu joods is, moslim is, zwart is doet er niet toe, het is een individu die recht heeft op autonomie. Lekker weten wat je zelf allemaal doet, al je geld voor je zelf houden (lees weinig belasting betalen), kleine overheid. Feitelijk zouden minderheden weinig te vrezen moeten hebben van rechts. In denk dat dat bij pure liberalen ook wel het geval is. Alleen zit er bij rechts altijd weer een scheut conservatisme, waardoor het individu geen homo mag zijn, geen abortus mag plegen, niet buiten de groep mag trouwen enz enz.

    Niets is wat het lijkt en met termen kan je vaak alle kanten op. De VVD liberaal noemen vind ik een brug te ver. De PVV al helemaal niet. De PVV is extreem rechts, alleen moet je de term ‘rechts’ niet al te letterlijk nemen. Die vrijheid waar ze de mond van vol hebben geldt alleen voor de uitverkorenen. En ook die moeten op hun tellen passen als alle minderwaardigen over de schutting zijn gegooid.

  8. 18

    @17:
    “Ruw weg kan je stellen dat links collectivistisch is en rechts individualistisch.”
    Nee, dat is echt onzin. Collectivisme en individualisme hebben niet zoveel met links en rechts te maken. Net na WW2 zou dit nog wel enigszins geloofwaardig zijn, maar we zijn inmiddels bijna een eeuw verder, en het slaat echt nergens meer op.

  9. 20

    @19: Alles kan, maar dat betekent nog niet dat het klopt.

    Rechts is eigenlijk altijd de kant van de gevestigde belangen geweest. Zo begon het in de Franse Assemblee, nog voor de revolutie, en eigenlijk is dat in al die jaren niet verandert. Je zou het ook in moderne termen kunnen uitdrukken: Rechts wil bestaande privileges (ja, het is een rotwoord in deze context, maar ik heb geen betere) in stand houden. Links, daarentegen, was de kant van de mensen zonder privileges. En eigenlijk is dat nog steeds zo.

    Daarom zie je vaak, dat Links overheidsoplossingen voorstelt; dat is vaak de enige manier om de rechtse privileges af te breken. Maar dat hoeft niet zo te zijn; in de jaren ’60 en ’70, bijvoorbeeld, waren heel veel van de Linkse punten nu juist gericht op het afbreken van overheidsinvloed. Collectivisme is helemaal geen belangrijk item voor het grootste deel van Links, in tegenstelling tot wat de neo-liberalen beweren. Lees de quote van Marx maar in de post van Arjen Fernhout; dat gaat over 19e eeuwse anarchisten, en die waren echt zonder enige twijfel links. Hun einddoel was niet een allesbepalende overheid, maar juist het helemaal afschaffen van de overheid (er is een reden dat de Anarchisten nooit veel succes hebben gehad).

    Als je naar de opkomst van Hitler kijkt, dan zie je dat hij afkomstig is uit een uiterst rechtse omgeving. Eerst vier jaar in het leger, per definitie een gevestigd belang, en daarna in een politieke beweging die voortkwam uit het toenmalige Voelkische ideaal, dat helemaal gebaseerd was op de overheersing van de Duitse cultuur. Dat idee was al wijdverbreid toen Hitler nog volwassen moest worden, het was niets nieuws. Ze noemden de partij Socialistisch, omdat dat in die tijd nogal wat aantrekkingskracht had; dat is zelfs gedocumenteerd. Maar qua programmapunten waren ze simpelweg rechts. Dat is ook waarom de NSDAP uberhaupt zijn eerste jaren heeft overleefd; ze kregen heel veel steun vanuit de gevestigde orde. Politie, justitie, rijke ondernemers, journalisten, hoge militairen, grote bedrijven, ze vonden het allemaal maar machtig mooi.

  10. 21

    @14:

    En verder … wat linkse mensen zullen zeggen, is dat Hitler uitging van een rassenleer en een superioriteitsframe, in tegenstelling tot de andere twee. Maar goed, rechtse mensen hebben waarschijnlijk nogal wat moeite met dat verschil, omdat ze niet snappen wat het probleem van een rassenleer is.

    Ok. Nu snap ik het eindelijk. Het probleem is rassenleer. Niet 80 miljoen mensen ombrengen. Rassenleer.

  11. 23

    @21: Welk probleem bedoel je, eigenlijk ? Ik geef allen aan, dat er een verschil is in de ideologien van Hitler en Stalin.

    En, nogmaals, Hitler was simpelweg rechts. Daar is echt geen enkele twijfel over mogelijk. Hij vond zichzelf rechts, zijn tijdgenoten vonden hem rechts, en sindsdien vind eigenlijk iedereen hem rechts.

  12. 26

    Ik zie dat Christian in zijn stukje twee dingen doet: Hitler scheiden van links en koppelen met de PVV. Jammer, want allebei is onzin. Dat krijg je met ééndimensionaal categoriseren.

    Hitler was niet speciaal links maar wel extreem autoritair, een kenmerk dat hij deelde met Stalin. Iemand schreef eens dat Stalin en Hitler het best met elkaar hadden kunnen vinden, zolang ze het onderwerp economie maar meden.

    Het verschil tussen Wilders en Hitler is echter nog groter. Wilders wil geen Europese eenheidsstaat, bedrijven hoeven niet in dienst van de overheid, de joden mogen blijven en voor de islam heeft hij geen respect.

  13. 27

    @26:
    Wat hij gemeen heeft met Hitler is:

    Beide verloochenen hun afkomst.
    Hitler z’n Joodse bloed en Wilders z’n Aziatische roots.

    Bovendien had A.H en heeft G.W. weinig van doen met de mening of ideeën van anderen.
    Wie het niet met hun eens was of is werd/wordt weggewerkt.

    Hitller: Juden Raus.
    Wilders: Islamieten Raus.

  14. 29

    @23:

    Welk probleem bedoel je, eigenlijk ? Ik geef allen aan, dat er een verschil is in de ideologien van Hitler en Stalin.

    Ik zie geen verschil. Ik zie alleen twee monsters die leefden in tijdsgewricht waarin het kennelijk pas gaf om bepaalde mensen de macht te geven om tientallen miljoenen mensen om te brengen. Ik zie, in dit deel van de wereld, wel een verschil in hoe ‘ideologen’ hun daden beoordelen. Voornamelijk volgens hun eigen politieke voorkeur. Dat soort ideologen maken me eigenlijk alleen maar kotsmisselijk.

    En, nogmaals, Hitler was simpelweg rechts. Daar is echt geen enkele twijfel over mogelijk. Hij vond zichzelf rechts, zijn tijdgenoten vonden hem rechts, en sindsdien vind eigenlijk iedereen hem rechts.

    Je bent aan het trollen voor een contramien antwoord. Ik vind de vraag of Hitler links of rechts was een religieuze discussie along the lines of hoeveel engelen er passen op de kop van een speld en totaal oninteressant.

  15. 30

    @16: Als je de Francis Fukuyama bedoelt die zijn initiële ‘einde van de geschiedenis’ ongeldig verklaarde en neoconservatieven (Bolkestein, Fortuyn, Wilders, Baudet, enz.) voor Stalinisten (dictators dus) uitmaakte, dan heb je misschien een punt. Natuurlijk heeft @8 in haar repliek aan #3 gelijk, maar A.H. heeft uit opportunisme wel lang geluisterd naar Carl Schmitt en zo zou ik de mislukte Martin Bosma – manoeuvre van #3 met net zoveel recht kunnen ophangen aan bijvoorbeeld Wilders, in zoverre dat Hitler ‘eigenlijk’ een rabiate VVD’er was. Het geeft wel een raar smaakje aan de opmerkingen van Hans ‘de mensen in het land’ Wiegel, die in 2010 stelde dat er met Wilders best te regeren valt.

    Als je de hutspot anders geserveerd wil hebben, dan zeg je het maar.

  16. 32

    @30: De link tussen fascisten en neoconservatieven is bekend. In Italië waren het ook de neoconservatieven die Mussolini mogelijk maakten. Maar die link is er ook op extreem-links: de antisemitische communist Stalin is samen met met de nazi Adolf WWII begonnen, in die hoek zie je ook regelmatig sympathie voor nationaal socialisten als Milosevic en Assad en de fascist Putin.

  17. 34

    @30: Dat is precies wat ik bedoelde, inderdaad. Zowel de 19e eeuwse anarchisten als Fukuyama hebben een hele aantrekkelijke denkfout gemaakt, namelijk dat belangenconflicten op magische wijze zullen verdwijnen. De toekomst ziet er dan natuurlijk prachtig uit, omdat we dan zonder conflicten eendrachtig gezamelijk de heilstaat kunnen verwezenlijken. Nou ja. Moet ik nog uitleggen waar hier de denkfout zit ?

    Overigens, Fukuyama is inderdaad teruggekomen op zijn stelling. Hij wordt er nog steeds om verguisd, maar dat is mijns insziens niet helemaal terecht. En, hij heeft ook radicaal gebroken met de neo-conservatieven die zich op hem baseerden. Tegenwoordig kijkt hij vooral naar instituties; ik vind zijn huidige werk best goed.

  18. 35

    @29:
    “Ik zie geen verschil. ”
    Precies. Dat zei ik al in #14; veel rechtse mensen snappen niet waarom onderdrukking op basis van ethnische kenmerken een probleem is. Ik kan het ook anders verwoorden; veel rechtse mensen zijn cryptoracisten.

    Trouwens, nog helemaal los van dit racisme, er is nog een ander belangrijk verschil. Hitler organiseerde een industriele infrastructuur met als expliciet doel het uitmoorden van een bepaalde groep. Dat hebben Stalin en Mao nooit gedaan; de doden die zij veroorzaakten waren niet het gevolg van een bewuste moordcampagne. Er waren geen gaskamers in Xian, bijvoorbeeld. Maar goed, het is me wel vaker opgevallen dat rechtse mensen niet zo goed met historische feiten om kunnen gaan.

    “Je bent aan het trollen voor een contramien antwoord.”
    Nee hoor, ik herhaal gewoon dat Hitler rechts was. Dit soort discussies hebben nogal eens de neiging om af te dwalen, vandaar. Je mag best gaan proberen om daar tegenargumenten voor te geven, als je denkt dat je daartoe in staat bent. Maar het lijkt met sterk dat je met iets substantieels zal gaan komen. Zoals ik al zei: de complete politieke omgeving van Hitler was rechts, de ideeen waar hij mee aan de haal ging waren rechts, hij werd geholpen door rechtse overheidsfunctionarissen en ondernemers, hij vond zichzelf rechts, en zijn tijdgenoten vonden hem rechts. Maar kennelijk ben je het daar niet mee eens ?

  19. 36

    @26:

    Het verschil tussen Wilders en Hitler is echter nog groter. Wilders wil geen Europese eenheidsstaat, bedrijven hoeven niet in dienst van de overheid, de joden mogen blijven en voor de islam heeft hij geen respect.

    Hitler wou geen Europese eenheidsstaat, hij wou immers “Lebensraum” voor de Duitsers. De bedrijven in dienst van de overheid was ook geen doel – het was een middel om een doel te bereiken. En Wilders en Hitler willen allebei de schuld van o.a. economische problemen in de schoenen schuiven van een minderheid die een “vreemd” geloof hebben en waar je makkelijk onbegrepen zaken op kan projecteren. Een minderheid die groot genoeg is/was om als een bedreiging te worden gezien door de meerderheid van de bevolking.

  20. 37

    @36:

    Hitler wou geen Europese eenheidsstaat

    Nee? Vreemd, want daar slaagde hij toch wel verregaand in.

    De bedrijven in dienst van de overheid was … een middel om een doel te bereiken

    Mee eens.

    Verder ga je er bewust aan voorbij dat Hitler joden moest hebben vanwege hun veronderstelde minderwaardige afkomst, niet vanwege hun religie. Hitler rekende daarom ook af met gehandicapten, zigeuners en homo’s, die hij allemaal beschouwde als ‘Untermenschen’ die moesten worden geruimd.

    Wilders daarentegen heeft iets tegen de islam als religieus-politiek systeem (en pas in tweede instantie ook wat tegen de dragers daarvan) omdat, en dat valt niet te ontkennen, overal waar de islam heerst niet-moslims (en vrouwen) minderwaardig zijn. Voorbeelden van dat soort landen zijn er anno nu meer dan genoeg. Het is buitengewoon merkwaardig dat het verzet tegen zo’n onderdrukkend systeem je komt te staan op vergelijking met Hitler. Het is gewoon ziek.

  21. 38

    @37:
    “Nee? Vreemd, want daar slaagde hij toch wel verregaand in.”
    Eh … nee ? Het Derde Rijk was een Germaanse eenheidssstaat, geen Europese. Alle Europese culturen behalve de Duitse cultuur werden onderdrukt. Overigens, technisch gezien was het ook geen eenheidsstaat, maar laten we niet gaan doorzeuren over details.

    “Verder ga je er bewust aan voorbij dat Hitler joden moest hebben vanwege hun veronderstelde minderwaardige afkomst, niet vanwege hun religie.”
    Net alsof dat verschil maakt: “Ja, dat Zyklon-B is niet zo goed voor je, maar wees gerust: we doen het niet om je religie, dus het is geen enkel probleem ! ”

    “Wilders daarentegen heeft iets tegen de islam als religieus-politiek systeem ”
    Ja, en dat heeft hij rechtstreeks uit Mein Kampf. Al in de jaren ’20 werd dit trucje door Hitler geintroduceerd. Ook Adolf beweerde dat de groep die hij wilde onderdrukken geen religie had, maar een ideologie. Baudet en Wilders zijn echt niet origineel, mocht je dat gedacht hebben.

  22. 41

    @37:

    Verder ga je er bewust aan voorbij dat Hitler joden moest hebben vanwege hun veronderstelde minderwaardige afkomst, niet vanwege hun religie

    Ik ga er niet aan voorbij, omdat het gewoonweg niet waar is.

  23. 42

    @39
    Ja, Lennart mag dat beweren. En het is nou geen geheim dat Hitler het Jodendom zag als etnisch-religieus politiek systeem dat vijandelijk was aan niet alleen de Duitsers, maar aan alle mensen. Je moet beter argumenteren om dat punt onderuit te halen. Zo is het onwaarschijnlijk dat #Lennart een kopie van ‘Mein Kampf’ thuis heeft liggen en hij geen citaten uit Mein Kampf kan leveren waarin dat gesteld wordt. Belangrijk is echter dat dat truukje van Hitler (en Wilders) niet nieuw is, het begint ook niet bij Hitler of Mein Kampf. Dergelijke verwijten aan concurrerende geloven kun je bijvoorbeeld ook terugzien in de protestantse vijandigheid naar de Katholieke Kerk, maar het gaat veel verder terug. Baudet en Wilders zijn niet origineel, maar Hitler was dat ook niet. Het lijkt me ook bijzonder onwaarschijnlijk dat Wilders ‘Mein Kampf’ heeft gelezen en dit thema eruit heeft gehaald om te gebruiken in zijn eigen programma, waarschijnlijker is het dat Wilders zich beroept op de menselijke onderbuik, het ‘gezonde verstand’ om deze ‘waarheid’ te poneren, waarbij later een redenering wordt gezocht.

    Het noemen van Hitler of Mein Kampf is weinig meer dan name dropping om een onnodig verband tussen Wilders en Hitler te maken. Wilders hoeft zich niet te baseren op de slechtheid van Hitler, de slechtheid van de mens voorziet al.

    @41

    Ik ga er niet aan voorbij, omdat het gewoonweg niet waar is.

    Dan heb je het mis. De rassenwetten van Neurenberg zijn daar vrij duidelijk in. Bij de vraag of je Joods was, was afkomst (en daarmee ras) een primaire voorwaarde, waarbij overigens de Joodse regels omtrent het Joodszijn niet werden overgenomen (die bepaalt dat ‘Jodendom/jodendom’ enkel en alleen overerfelijk is via de moeder, vaderlijke afkomst maakt niet uit). Of men het joodse geloof aanhing was slechts een secundaire voorwaarde in grensgevallen: wanneer iemand tussen de 50% en 75% ‘Joods’ bloed had, was die persoon slechts Jood als die aan secundaire voorwaarden voldeed, één van die voorwaarden is het ‘geloof aanhangen’ (de Duitse wiki heeft het over ‘Kultusgemeinde anhören’, deelnemen aan de Joodse gemeenschap).

  24. 43

    @42: Waar staat daar dat Hitle “joden moest hebben vanwege hun veronderstelde minderwaardige afkomst”? Dat er wetten zijn aangenomen om een legimiteit aan de jacht op Joden doet daar weinig aan af.

  25. 44

    @42: Ik heb inderdaad geen kopie van Mein Kampf thuis liggen, maar wel diverse boeken die het uitgebreid behandelen. Als je echt geintresseerd bent, wil ik vanavond wel een referentie zoeken voor mijn bewering.

    Maar toen Hilter ermee kwam was het wel degelijk wat nieuws. Natuurlijk hebben religies elkaar altijd bestreden, maar dat ging nooit door te ontkennen dat de andere religie geen religie was. Hitler was, voor zover ik weet, wel degelijk de eeste die dat ging beweren.

    Ik zeg het niet om name dropping, maar omdat het een misleidingsstrategie is. Want als het Jodendom/Islam geen religie is, dan valt het ook niet onder vrijheid van godsdienst, zodat je Joden/Moslim mag gaan onderdrukken. Verder, door Joden/Moslims af te schilderen als fanatieke idealisten kun je een prachtig angstbeeld oproepen zodat je kiezertjes je op het pluche houden.

    Wat ik dus wil laten zien, is dat Wilders een propagandatechniek gebruikt, die is bedacht door iemand met als doel het onderdrukken van een ethnische minderheid in zijn land. En om eerlijk te zijn, ik zou het wel interressant vinden als Kacebee zou uitleggen waarom hij daar zo enthousiast over is …

  26. 45

    Kan dit, Sargasso?

    @39 Als je het segment over de Joodse godsdienst in Der Ewige Jude bekijkt, een film die door Joseph Goebbels werd goedgekeurd als stuk nationalistische propaganda, dan zal je opvallen dat daarin over het Talmoedonderwijs wordt beweerd dat kinderen daarmee worden geïndoctrineerd om niet-Joden te haten, en hen te zien als prooien, die rijp zijn om beroofd en bezwendeld te worden.

    De commentaarstem stelt vervolgens dat dit geen godsdienst is, maar ‘ideologie’ en dat de rabbijnen geen godsdienstige, maar politieke opvoeders zijn.

    Wilders heeft soortgelijke uitlatingen gedaan over ‘straatterreur’ en Marokkaanse straatrovers: dat dit in de islamitische cultuur zit ingebakken, in de gemeenschap zelf zit, en dat het die jongens van kinds af aan geleerd wordt in de moskee en thuis, dat niet-moslims minderwaardig zijn en dat je die best mag beroven en bestelen.

    Wat ‘Mein Kampf’ betreft, zie hoofdstuk 11, ‘Volk und Rasse’.

    Der Jude war immer ein Volk mit bestimmten rassischen Eigenarten und niemals Religion, nur sein Fortkommen ließ ihn wohl schon frühzeitig nach einem Mittel suchen, das die unangenehme Aufmerksamkeit in bezug auf seine Person zu zerstreuen vermochte.

    Welches aber wäre zweckmäßiger und harmloser zugleich gewesen wie das »Entwendete« einer Religionsgemeinschaft? Denn auch hier ist alles entlehnt, besser gestohlen. Aus dem ursprünglichen eigenen Wesen aber kann der Jude eine religiöse Einrichtung schon deshalb nicht besitzen, da ihm ja der Idealismus in jeder Form fehlt und damit auch der Glaube an ein Jenseits vollkommen fremd ist.

  27. 49

    @45:

    dat het die jongens van kinds af aan geleerd wordt in de moskee en thuis, dat niet-moslims minderwaardig zijn en dat je die best mag beroven en bestelen.

    Soera 4:94 is hier anders heel duidelijk over, de grote profeet van de moslims kleedde joden eerst uit en liet ze later “zijn” land uit jagen en de sharia voorziet in “beschermingsgeld” te betalen door niet-moslims aan moslims om in een mohammedaans land te mogen blijven wonen. Dus ja, als islamitische ouders hun kinderen dit soort dingen leren zijn ze 100% orthodox.

    ’t Zal me benieuwen of Kacebee nog reageert nu het wat moeilijker wordt.

    Dat valt wel mee hoor Henk. Met de feiten achter de hand is de discussie niet echt een probleem. Het is alleen wat vervelend dat de nazi’s er steeds bij gehaald moeten worden, vooral ook omdat ik een ban krijg als ik hetzelfde doe.

  28. 50

    @49 Ja, zo leggen antisemieten dus ook de Talmoed uit. Je pikt daar hier en daar wat uit dat heel akelig klinkt, en dat leg je dan op je eigen boerenfluitjes zo negatief mogelijk uit.

    Vraag je dan aan een rabbijn hoe dat zit, dan legt die geduldig uit dat je dat in de historische en sociale context moet zien, maar ja, dat telt natuurlijk niet, want daar heeft de antisemiet weer een andere tekst voor, die zegt dat Joden best mogen liegen tegen niet-Joden. Dus hoe kun je ooit afgaan op wat die rabbijn zegt?

    Idem met moslims. Ook de orthodoxie heeft een gelaagde hermeneutiek om om te gaan met die teksten, en die stelt niet dat je – buiten oorlogssituaties om – ongelovigen mag beroven en bestelen.

    Sura 4:88-4:95 bevatten allerlei vermaningen en aanwijzingen aangaande een situatie van stammenoorlog.

    Het vers waar jij op wijst veroordeelt moslimstrijders die op strooptocht zijn en iemand een kopje kleiner maken zodat ze zijn spullen buit kunnen maken, ook al had die persoon aangegeven geen kwaad in de zin te hebben (met de ‘groet: vrede zij u’).

    Het vers beargumenteert dat zij zelf ook eens in een staat van ongeloof verkeerden, dus dat de redenering ‘Och, het is toch maar een ongelovige’ op jezelf terugslaat. Bovendien moet men niet streven naar aardse buit, want bij God zijn vele beloningen.

    Daar staat dus niet dat je een ongelovige mag beroven, integendeel. Als iemand je geen kwaad in de zin heeft, dien je ‘m – ook in een oorlogssituatie – gewoon met rust te laten.

    In sommige uitleggende anekdotes in de overlevering is de man een moslim, maar zelfs dan volgt er niet uit dat je niet-moslims gewoon maar mag beroven en bestelen (Al-Wahidi’s ‘Asbab al-Nuzul’ geeft diverse anekdotes met verschillende uitleggingen van dit vers).

    Hoe dan ook: ga eens praten met een salafist, zou ik zeggen, over hoe die het leven binnen een ongelovige maatschappij zien, en hoe zij vinden dat een moslim zich heeft te gedragen. Dan kom je er wel achter dat je hierboven onzin verkoopt.

    Maar we dwalen wel erg af, want het ging in het oorspronkelijke stuk over de vraag of Hitler links was, niet over de vraag of de Koran moslims aanzet tot roven en stelen.

  29. 51

    @49:

    Met de feiten achter de hand is de discussie niet echt een probleem.

    Het is maar wat men feiten noemt.

    Ik schaar daar het uitpikken van een citaat en het plaatsen daarvan in een totaal verkeerde context niet onder.
    ;-)

    Zo heeft ieder zijn/haar eigen logica.

    Over uit uit mijnerzijds.

  30. 52

    @50: ik hoor heel wat anders, “in dit land van heidenen, christenen en joden worden moslims arm gehouden. kom ons niet aanzetten met zulke interpretaties waar de scherpe randjes vanaf zijn… wollah”

    We doen een poll onder elke ge-gerrymanderde moslimsubgroep met jouw stellingen op 1 en bovenstaande op 2. OK?

  31. 53

    @52:

    in dit land van heidenen, christenen en joden worden moslims arm gehouden

    Dat is dus het probleem precies. Op dezelfde manier werden joden gezien als veroorzakers van de slechte toestand van de rest. Dat was met de uitbraken van de pest zo, dat was zo in Duitsland na de Eerste Wereldoorlog. Dit is wat de nazi’s met mohammedanen en communisten gemeen hebben: wie het beter heeft dan hen, moet arm gemaakt of dood.

  32. 54

    @53: Indien diegene het zo veel beter heeft omdat ze het in essentie van de rest gestolen hebben, is voor die laatste zin wel wat te zeggen. Er is niets mis met goed voor jezelf zorgen, maar niet als dat ten koste gaat van andermans bestaansminimum.

  33. 55

    @54: Je doet nu net alsof economie een nulsomspel is. Maar het succes van de één hoeft niet ten koste van de ander te gaan, integendeel: bij vrije handel hebben alle partijen voordeel, anders zouden ze niet tekenen.

  34. 56

    @55: Gek is dat, als het niet zero sum is, moet het wel positive sum zijn. Negative sum is net zo waarschijnlijk (in situaties waar oorlog een rol speelt zelfs vrijwel zekerheid). Wat vrije handel ermee te maken heeft is me een raadsel, want dat is een zeldzaamheid op deze planeet. Daarnaast geldt natuurlijk dat uiteindelijk alle rijkdom inderdaad van anderen gestolen is, waarbij zero sum nog een positief scenario is.

  35. 58

    @57: de vraag is eerder: waar leefde dat stereotype nu niet? Pas na WO2 mag men spreken van een zekere voorzichtigheid in deze.

    Is u daarmee behept?

  36. 59

    @49:
    “Soera 4:94 …”
    Kacebee, we hebben het niet over Koranstudies, en we hebben het ook niet over Moslims. Kijk, ik snap best dat je de aandacht wilt afleiden van het discussie-onderwerp; het is nogal emotioneel voor je, gezien je veelvuldige, wanhopige smeekbedes om hulp van de redactie.

    Terug naar het onderwerp. We hadden het over de propgandatechnieken die Wilders gebruikt, en hebben vastgesteld dat eentje daarvan uit Mein Kampf kwam. Zowel Hitler als Wilders stelden, dat hun slachtoffers eigenlijk geen religie hadden, maar in plaats daarvan een ideologie. Nu hoeft dat natuurlijk nog niets te zeggen; Hitler heeft ook heel enthousiast de autobahn-plannen die toen in Duitsland leefden geadopteerd en geimplementeerd, maar dat betekent natuurlijk nog niet dat politici die voor meer asfalt pleiten nazi’s zijn.

    Maar … ik ken verder eigenlijk heel weinig politici of partijen die dat ideologie-frame hebben gebruikt. De laatste tijd zie je het wel vaker, maar eigenlijk altijd bij extreem-rechtse groepen die andere groepen willen gaan onderdrukken. In ieder geval, de verschillen tussen Hitler en Wilders zijn dus veel kleiner dan jij eigenlijk dacht. Ben je nog steeds zo verschrikkelijk enthousiast over onze Geert, nu we je dit hebben uitgelegd ?

  37. 60

    @50: Bedankt voor de uitleg, maar volgens mij kwam Kacebee alleen maar met die Soera om de aandacht af te leiden van zijn eigen ideeen, zodat de discussie weer lekker over moslims zou kunnen gaan. Eigenlijk moet je daar gewoon niet op ingaan. Wat je in #50 uitlegt is al duizenden keren uitgelegd; mensen die net doen alsof ze het nu nog weten zijn niet bezig met een inhoudelijke discussie, maar met politieke propaganda.

  38. 63

    @62: De truc werkt overduidelijk wel, want opeens gaat de discussie niet meer over de overeenkomst tussen Wilders en Hitler, maar over wat Marxisme eigenlijk is …

  39. 65

    @59
    Ik zal je toch, helaas, weer moeten verbeteren.

    [we] hebben vastgesteld dat [één propagandatechniek] daarvan uit Mein Kampf kwam. Zowel Hitler als Wilders stelden, dat hun slachtoffers eigenlijk geen religie hadden, maar in plaats daarvan een ideologie.

    In #38 spreek je nog niet van een ideologie. Dat doe je pas na mijn opmerking in #42, in jouw #44. Daarmee breng je jezelf onnodig in een lastig parket. Het verschil tussen een ideologie en een religie wordt vaak gesteld op waar en wanneer het doel plaatsvindt. Een ideologie vindt zich plaats in het wereldse, een religie ziet een Hiernamaals, waarin het doel gelegen is. Met de link en het citaat van Prediker in #45 lijk je met oppervlakkig lezen gelijk te hebben:

    Aus dem ursprünglichen eigenen Wesen aber kann der Jude eine religiöse Einrichtung schon deshalb nicht besitzen, da ihm ja der Idealismus in jeder Form fehlt und damit auch der Glaube an ein Jenseits vollkommen fremd ist.

    Volgens Hitler is ‘het geloof in een Hiernamaals De Jood volledig vreemd’: het geloof in een Hiernamaals is De Jood volledig vreemd, dus het doel is gelegen in deze wereld, juist? Maar lees nu ook het onderstreepte gedeelte daarvóór: ‘het ontbreekt De Jood aan idealisme in elke vorm’. Dus wat De Jood wil is ook niet ideologisch! Wat is het dan wel? Ras. De geannoteerde versie van Mein Kampf over dit hoofdstuk (dank, Prediker) begint daarmee al:

    Im vorliegenden Textauszug geht es Hitler darum zu erweisen, dass das Judentum keine Religion, sondern eine Rasse ist.

    Er zijn voor Hitler verschillende pragmatische redenen om te stellen dat het Jodendom geen religie maar een ras is (en ook geen ideologie), maar die zijn niet zo sterk. Hitler geloofde gewoon dat het zo was, waarschijnlijk onder andere omdat een religie (en ideologie) afgezworen kan worden, maar ras blijft kleven, zodat alle misdaden van De Joden ook voor altijd aan elke Jood zou kleven.

    Hiermee is ook duidelijk weerlegd dat Hitler het jodendom een ideologie noemde en niet als religie wou erkennen. De bewering dat Wilders precies datzelfde zou doen door de islam weg te zetten als ideologie in plaats van religie, is dus ook onwaar. Het was wel waar geweest als je alleen had gezegd dat Hitler het jodendom niet als religie erkende, zoals Wilders de islam ook niet als religie wil erkennen. Wilders is in dat opzicht wel ‘nieuw’ door een religie niet als zodanig te erkennen, maar in plaats daarvan als ideologie, waar Hitler het deed door het aan ‘ras’ toe te schrijven.

    Persoonlijk vind ik dat je hier geblunderd hebt. Je kon simpelweg beweren dat Hitler en Wilders deels hetzelfde pad bewandelden en dezelfde middelen gebruikten, daarvoor hoefde je niet te beweren dat Hitler ermee begon (met Mein Kampf). Dat laatste heb je -ten onrechte- beweerd, terwijl het eerste niet alleen waar is, maar ook een stuk makkelijker aan te tonen is.

  40. 66

    @65:
    “In #38 spreek je nog niet van een ideologie. ”

    Nou ja zeg … een letterlijke quote uit #38:
    “Ook Adolf beweerde dat de groep die hij wilde onderdrukken geen religie had, maar een ideologie. ”

    Verder maakt het niet zo heel erg vreselijk veel uit of Hitler nu aan ras of aan ideologie dacht (er zijn ook quotes waarin hij letterlijk stelt dat jodendom een ideologie is). Waar het om gaat, is de truc om te ontkennen dat een bepaalde religieuze groep een religie heeft. In de tijd van Hitler had ras nog niet zo’n stigma als het nu heeft (mede dankzij Hitler, overigens), dus was het een voor de hand liggend iets om te gebruiken. Nu zou je daar niet meer mee wegkomen, dus nu gebruik je ideologie. Dat maakt voor de truc niet uit; waar het om gaat, is dat je een excuus hebt om een bepaalde groep te gaan discrimineren.

    Het verschil tussen religie en ideologie is helemaal niet waar het doel wordt gesteld. Het zijn gewoon twee hele verschillende dingen. Religie gaat over hoe een persoon in het leven staat, ideologie gaat over hoe de maatschappij georganiseerd moet worden. Wat zowel Hitler als Wilders doen, is een religie nemen, en daar een soort complottheorie van maken. Wilders zei op zijn vorige rechtszaak zoiets als dat de Multiculturele Elite samenzweert met De Islam om de gewone Nederlander te onderdrukken. Ideologie betekent voor hem niet zozeer een bepaald ideeengoed, maar een groep die samenzweert; een groep die bezig is om macht uit te oefenen. En dat is precies wat Hitler met de Joden deed; hij had het over de samenzwering van het Jodendom met de toenmalige elite. Wat hij met ras bedoelde, was een groep die bezig was om macht uit te oefenen.