1. 1

    What if the Palestinian Arabs who have lived for decades under the heel of the modern Israeli state are in fact descended from the very same “children of Israel” described in the Old Testament?

    Dan hebben de ‘joden’ gewoon de goede god gevolgd en de rest de foute. Dan is jood dus een definitiekwestie.

  2. 2

    Joods-zijn is, IMHO, voor een groot deel een soort van gimmick, of, als je het vriendelijker wilt zeggen: een keuze. Kan ook niet anders, als je in aanmerking neemt dat: a) het Joodse volk (de genenpool) tweeduizend jaar lang over de aardbol heeft gezworven, en dat menselijke mannen van welke origine dan ook hun pielemuis hangen in alles wat warm is, b) het Joodse geloof niet aangehangen wordt door een heel groot deel van de mensen die in Israel zelf als Puur Joods (klasse A burgers) worden gezien, en c) de Joodse cultuur een vaag criterium is van een dusdanige aard (taal, anyone ?), dat je daar geen immigratie-beleid mee kunt uitvoeren (ook al zou Wilders dat nog zo graag willen). Het is, m.a.w. alleen identificatie, net zoiets als ‘gothic’, of ‘woonwagenbewoner’.

  3. 6

    en dat menselijke mannen van welke origine dan ook hun pielemuis hangen in alles wat warm is

    Hmmm.. over het algemeen kan het jood-zijn niet van vader op kind gaan, maar is de ‘overerving’ van moeder op kind. Jouw vlieger gaat dus niet op.

    Generally, in modern secular usage, Jews include three groups: people who were born to a Jewish family regardless of whether or not they follow the religion, those who have some Jewish ancestral background or lineage (sometimes including those who do not have strictly matrilineal descent), and people without any Jewish ancestral background or lineage who have formally converted to Judaism and therefore are followers of the religion.

    Puur Joods (klasse A burgers) worden gezien

    In tegenstelling dat wat jij misschien hebt gehoord ergens is Israel géén joodse apartheidstaat.

    c) de Joodse cultuur een vaag criterium is van een dusdanige aard (taal, anyone ?),

    Hebreeuws? Shit zeg, je weet ook echt helemaal niks hè? :P

    On topic: waarom zo verrast? Wij weten toch allang dat de stichting van Israel vergelijkbaar is met de kolonisatie van Algerije door de Fransen en Italianen, of die van Zimbabwe en Zuid-Afrika door de Nederlanders en Britten? Namelijk: blanke Europeanen met technologie die de slechter georganiseerde natives in de marge drukken.

    Dat verandert vrij weinig aan de huidige politieke situatie lijkt mij. Zelfs als de voorouders van een etnische groep zich ‘onterecht’ hebben gevestigd, is etnische zuivering vandaag de dag – de doelstelling van Hamas om de joden ‘de zee in te drijven’ of het verjagen van de blanke boeren door Mugabe – niet gerechtvaardigd toch?

  4. 7

    JSK;

    Dat ging over de genenpool. Daar wijzigingen in brengen kan door mannen EN vrouwen worden gedaan, maar daar moet je je misschien nog even over inlezen. Want ik begrijp dat jij nog niet hebt nagedacht over de mogelijkheid van niet-Joodse melkboeren.

    Ehm, jij hebt toch ook vast wel Luyendijk gelezen; Klasse B bewoners van Jeruzalem (wel inwoners van Israel maar niet ‘Joods’) mogen niet op straat op de nationale feestdag. En hoe controleert men dat ? Juist, door een stempel in je paspoort. Ik weet niet wat jij een apartheids-regime noemt.

    Hebreeuws – de nieuwe variant is bedacht geworden, en er is ook bijvoorbeeld Jiddisch. Maar het is niet alleen taal. Kleding, haardracht, hoe je met vrouwen om moet gaan – dat is allemaal reuze spannend, maar geeft niet echt een eenduidig beeld. Dus ‘cultuur’ ?

    En ik ben niet verrast; ik wil alleen maar zeggen dat de staat Israel op dit vlak bewust erop uit is, om de begrippen ‘Joods’ en ‘Israelisch’ met elkaar te verwarren, en die term te gebruiken, die op dat moment opportuun is, hoewel het volkomen duidelijk is, dat de twee volkomen gescheiden zouden moeten zijn.

  5. 8

    Zelfs als de voorouders van een etnische groep zich ‘onterecht’ hebben gevestigd, is etnische zuivering vandaag de dag – de doelstelling van Hamas om de joden ‘de zee in te drijven’ of het verjagen van de blanke boeren door Mugabe – niet gerechtvaardigd toch?

    Dat mag alleen als je een militair overmacht bezit, zoals Israël.

    /realpolitik

  6. 9

    Nou… nee? Ik bedoel, waar zuivert Israel nu ethnisch? Dat ze dat vijftig jaar geleden hebben gedaan is niet irrelevant maar wel onvoldoende om de stichting van Israel terug te draaien. Elk land heeft wel een duister verleden waarin etnische zuivering een prominente rol innam.

  7. 10

    Dat ging over de genenpool.

    Niemand (behalve jij, blijkbaar) hanteert een genetische definitie van het jood-zijn. Als je kijkt naar de genetische variatie onder joden -Ashkenazim, Sephardim, Mizradim etc. – is het overduidelijk dat er geen één enkele joodse etniciteit bestaat. Maar dat maakt het jood-zijn géén gimmick, aangezien er veel volkeren/culturen bestaan waarvan de leden uiteenlopende etnische achtergronden hebben.

    Hebreeuws – de nieuwe variant is bedacht geworden, en er is ook bijvoorbeeld Jiddisch. Maar het is niet alleen taal.

    Je noemde toch ‘het ontbreken van taal’ of niet dan? Dat je nu er een criteria (klederdracht, etct) bijplakt is vermoeiend: alsof je zoekende bent naar argumenten om het jodendom als cultuur te diskwalificeren. Alsof elke cultuur een eigen klederdracht moet hebben… weet jij wat de klederdracht van ‘De Zweed’ is? H&M? En omdat nu heel Nederland in H&M-kleding loopt, is onze cultuur aan het ‘verzweedsen’? Zeggen dat de joodse cultuur niet zou bestaan omdat er geen specifieke joodse klederdracht bestaat is te onzinnig voor woorden.

  8. 12

    @10 De genen van Palestijnen en de niet-import joodse Israeliers hebben veel meer gemeen dan met die van Egyptenaren, Libanezen, en verder verwijderde semitische verwanten. Hoor ik net vandaag uit goede bron.

    Mij is dat worst. Discussies gaan uberhaupt zelden om feiten.

  9. 13

    @9: Ik vond de uitleg van Chomsky erg duidelijk anders. Israël is nog steeds bezig met dezelfde campagne om de palestijnen geheel te verdrijven uit Gaza en de west bank. Continuïteit in plaats van vroegah.

  10. 14

    Nou dat weet ik niet… werden er de laatste jaren er niet een flink aantal settlements op de West Bank ontruimd? En daarnaast: wordt er geen muur gebouwd tussen de Palestijnse gebieden en Israel? Het is natuurlijk ook niet goed, maar het lijkt me dat de Israeli’s eerder gaan voor ‘containment’ dan voor etnische zuivering.

  11. 16

    @14: containment en etnische zuivering kunnen ook goed samengaan. Die muur bv. wordt vooral gebouwd in de Palestijnse gebieden (en er zijn plannen om van een aantal Palestijnse steden kleine Gazatjes te maken) en het lijkt er verdacht veel op dat Israël juist grote delen van de Westelijke Jordaanoever verder koloniseert.

  12. 17

    @JSK

    Als de definitie van Joods-zijn ‘je moeder is een Jood’ is, dan is die definitie genetisch. Of komen adoptie-kinderen ook in aanmerking ?

    Kijk naar mijn post – ik heb nooit gezegd: ‘ontbreken van een taal’. Ik zei ‘taal – anyone ?’ waarmee ik bedoelde dat er nogal wat talen worden gesproken door Joden in Israel en daarbuiten. Niet bepaald een ‘defining item’, is het wel ?

    Kijk es: er moet /iets/ zijn om een volk te definieren – ik noem als mogelijkheden genetica, geloof en cultuur (weet jij er nog meer ?), en volgens mij toon ik aan dat er naar alledrie de gebieden welliswaar gewuifd wordt door bepaalde mensen die proberen om ‘Joodsheid’ te definieren, maar dat het allemaal nogal zacht is. O, en ik haal bewust het ‘Israelische’ aspect er niet zo bij: als mensen een Israelische staat willen oprichten om hun Israelische cultuur te vieren, moet men dat helemaal zelf weten. Maar het ‘Joods-zijn’ is zoek, wat mij betreft.

    En misschien is dat maar goed. Kunnen we eindelijk overgaan op het niet aan mensen in Nederland nadragen wat de Israelische regering allemaal aan minachting voor het menselijk leven ten toon spreidt, bijvoorbeeld.

  13. 18

    Als de definitie van Joods-zijn ‘je moeder is een Jood’ is, dan is die definitie genetisch. Of komen adoptie-kinderen ook in aanmerking ?

    Er is een verschil tussen afstamming en genetica. Er bestaat bijvoorbeeld een Duits burgerschap op basis van afstamming: als jij in de zoveelste generatie Duitse voorouders hebt, heb jij recht op een Duits paspoort (ben jij dus ‘Duits’ in ogen van de Duitse staat); op die manier zijn vele Volksdeutscher uit Oost Europa na de val van het communisme naar Duitsland geemigreerd. Bij aankomst hoefde deze Duitsers, veelal van slavische ethniciteit, geen bloed af te geven of iets dergelijks om hun Duitsheid aan te tonen. Kortom een burgerschap om basis van afstamming maar niet van genetica/ethniciteit (die twee zijn echt niet hetzelfde) is niet zo vreemd. Er zijn landen die hun burgers op afkomst maar niet op genetische grond definieren.

    Kijk naar mijn post – ik heb nooit gezegd: ‘ontbreken van een taal’. Ik zei ‘taal – anyone ?’ waarmee ik bedoelde dat er nogal wat talen worden gesproken door Joden in Israel en daarbuiten. Niet bepaald een ‘defining item’, is het wel ?

    Eh…

    Kijk es: er moet /iets/ zijn om een volk te definieren – ik noem als mogelijkheden genetica, geloof en cultuur

    Ja maar dat is een valse definitie. Geen enkel volk – afgezien van geisoleerde natuurvolkeren in de Amazone of Kalahari – kan je op basis van genetische grond definieren: en daarom doet geen enkel volk dat (muv de Japanners). Daarnaast is er geen enkel volk waarvan de leden allen hetzelfde geloven en ‘cultuur’ is in deze een containerbegrip dat je nader moet definieren. Kortom, volgens jouw definitie van wat een volk is, heeft 99,9% van de volkeren het bij het verkeerde eind. Dat is een onhoudbare stelling.

  14. 19

    ‘Genetica’ is ‘erfelijkheidsleer’; niet noodzakelijkerwijs iets wat zich uitsluitend afspeelt in laboratoria en met eiwitten enzo. Als ze jou uit je moeder hebben zien komen, hoef je geen bloed af te geven om aan te tonen dat je de helft van het genetisch materiaal van je moeder hebt. Om aan te tonen *welk* deel van het genetisch materiaal van je moeder je hebt, moet je wel bloed afgeven. Maar volgens mij is het ‘Joodse gen’ nog niet geidentificeerd.

    En wat Duitsers doen, moeten Duitsers weten; dat staat hier niet ter discussie. Maar ik vind het even ‘dodgy’ om een Sudeten Duitser een Duits paspoort te geven op basis van allerlei niet ter zake doende criteria, als dat je Samuel Meijer uit de Dapperstraat een Israelisch paspoort geeft vanwege zijn achternaam (kan tegenwoordig ook die van de moeder zijn, voordat je weer begint). In beide gevallen wordt een identiteit verstrekt op basis van irrationele, discrimanatoire gronden. En wat het in Israel nog erger maakt (in mijn ogen) is dat je dat tevens doet op basis van een beleden geloof. Op die manier is Saudi Arabie ook een eerste wereld-land.

    En Ok: geef mij dan een criterium voor wat /wel/ een volk definieert. Ik noemde genetica, geloof en cultuur maar jij vindt dat allemaal maar niks. De bal ligt bij jou.