Ideologie doodt mensen

Quote du JourDe minister moet weten dat het boek het meest haat zaaiende uit de wereldgeschiedenis is. Door de ideologie ervan zijn miljoenen mensen omgekomen. Het is heel bewust verboden.

Aldus Tweede Kamerlid Sybrand van Haersma Buma. Vrij vertaald kan je dus stellen dat dhr van Haersma Buma de stelling van dhr Wilders steunt. De Koran en de Bijbel, beide boeken die ten grondslag liggen aan een ideologie, hebben mede bijgedragen aan het sterven van miljoenen mensen.

Aan dhr van Haersma Buma is via mail een reactie hierop gevraagd.

  1. 1

    Sinds wanneer zijn ideologien dodelijk? Ideologien kunnen afkeurenswaardig, goed, slecht, prijzenswaardig, consistent, inconsistent, en misschien ook nog wel gevaarlijk of ongevaarlijk zijn, maar dodelijk is toch echt onmogelijk.

  2. 2

    Ooit een ideologie met een mes zien steken, bijl zien zwaaien, of de trekker overhalen?
    Gevaar zit niet in de eerste plaats in een ideologie, maar in de mensen die deze hanteren en de massa proberen te bespelen.

  3. 3

    Van Haersma Buma zou slim kunnen antwoorden door te stellen dat de Koran en de Bijbel mis-bruikt zijn voor geweld, en Mein Kampf enkel ge-bruikt. Of niet? Is het een verschil of je met een deegroller iemand vermoordt of met een uzi? En moet je één van de twee dan verbieden? (ok, de vergelijking gaat niet helmaal op, maar goed: Lastige kwestie!)

  4. 4

    Bij het CDA worden onwelgevallige zaken gewoon verboden en dan is het probleem opgelost. Want zo lossen ze het thuis ook op. Kinderen van CDA-ers doen namelijk ook niks wat hen verboden is.
    Christenen hebben een rijke historie op het gebied van verboden boeken, en het verbranden daarvan.
    We moeten de opmerkingen van van Haersma Buma dan ook zien in het licht van deze traditie.

  5. 5

    “Vrij vertaald kan je dus stellen dat dhr van Haersma Buma de stelling van dhr Wilders steunt. De Koran en de Bijbel, beide boeken die ten grondslag liggen aan een ideologie, hebben mede bijgedragen aan het sterven van miljoenen mensen”.

    En nog steeds dragen ze bij aan het doden van ‘de anderen’.
    Maar als je je op het pad van de ‘heilige’ boeken gaat begeven, dan word je afgestraft door het alziende oog van een god die door mensen in het leven is geroepen!

    Dus het is een schijnheilige aangelegenheid om ‘Mein Kampf’ wel te verbieden en de overige twee niet!

    Wat wenselijk is daar ga ik gelukkig niet over!

  6. 8

    Zeer benieuwd naar de reactie van Buma.

    Maar, om even pietluttig te doen, mensen moorden, woorden niet. In zoverre eens met met jb (#1 en 2). Mein Kampf is geschreven door Hilter (hoewel er ook opvattingen zijn dat-ie het heeft laten schrijven). Het is dus het produkt van iemand die een aardige tijd zijn ideologie in praktijk heeft mogen brengen en dat bleek een moorddadige ideologie te zijn. Is er in dit geval dus een rechtstreeks verband tussen persoon, ideologie en gevolgen? Of bestaat dat verband er alleen maar omdat een hele grote groep mensen het er over eens is dat dit verband bestaat?

    We zouden natuurlijk eens kunnen proberen alle (met de nadruk op alle) teksten, geschriften en boeken waarin ook maar één passage staat waarin het doden van mensen wordt gelegitimeerd, te verbieden en op de brandstapel te gooien. Op die brandstapel gaan dan niet alleen de bijbel, de koran en mein kampf, maar ook de schietinstructies van leger en politie, de wetsvoorstellen om landen binnen te vallen, etc.
    Geen onderscheid maken in wie wat schrijft, maar 1 gulden regel toepassen: nergens mag uitgelegd en/of opgeroepen worden mensen te doden.

  7. 9

    “De minister moet weten dat het boek het meest haat zaaiende uit de wereldgeschiedenis is. Door de ideologie ervan zijn miljoenen mensen omgekomen.”

    Hopelijk bezigt de minister het volgende antwoord:

    “Ja dus…?”

  8. 12

    Waarom zijn de boeken van J. Stalin eigenlijk niet verboden in Nederland, heren politici? Als u toch zo selectief bezig bent het verleden te zeven op al wat kwaadaardig is, waarom is Stalin dan niet verboden hier? 20 miljoen dode Russen, alsof de zijne geen kwalijke ideologie was.

    Of waarom werd de Japanse keizer Hirohito zelfs door de Nederlandse regering hier ter lande uitgenodigd? 30 miljoen doden maakten de Japanners onder zijn bevel in Zuidoost-Azië, volgens pessimistische schattingen. Toch was de man hartelijk welkom hier.

    Wees dan consequent.

    [Overigens vrees ik echt nog eens dood onder éen mijner overladen boekenkasten aangetroffen te worden. Beide gekapseisd].

  9. 13

    Gevaar zit niet in de eerste plaats in een ideologie, maar in de mensen die deze hanteren en de massa proberen te bespelen.

    Ideologie is de misvatting dat maatschappijen verklaard, en dus veranderd kunnen worden d.m.v. een of enkele eenvoudige principe’s. Aangezien maatschappijen, culturen, samenlevingen zeer complexe structuren zijn zullen ideologieen als ze aan de macht zijn grote schade aanrichten. De geschiedenis leert dat daarbij altijd bloed vloeit.

    Realisme is de dodelijke vijand van ideologie. Linkse of rechtse, nationalistische of internationale, ideologie is altijd fout.

    PS: @JSK
    Dit is het antwoord op je vraag:

    Drieduizend doden onder Pinochet of 30 miljoen doden onder Mao, het is maar wat je belangrijker vindt.

  10. 15

    De publicatie(auteurs?)rechten van Mein Kampf liggen (voor nederland althans) bij mijn weten bij de overheid.

    Dus het is weer allemaal symboolpolitiek; Ook al wil je het in de toekomst het niet langer verbieden. Het wordt toch nooit uitgegeven.

    Er staat me overgens ook bij dat het in de rest van de wereld overgens niet verboden is, maar dat de vraag naar het boek niet zo heel groot is…

  11. 17

    Boeken die ten grondslag liggen aan een ideologie, welke mede hebben bijgedragen aan het sterven van miljoenen mensen?

    /Kijkt met een schuin oog naar ‘Wealth of Nations’, ‘The Communist Manifesto’ en ‘Das Kapital’ op de boekenplank.

  12. 18

    Juist nu nationalisme zo opkomt in het oosten is het goed dat alle mensen hierover geinformeerd zijn.
    Kan me voorstellen dat in oorlogstijd zo’n boek verboden wordt. Maar toch niet erna? weer een sterk staaltje van westerse vrijheids hypocrisie.

  13. 19

    Vraagje: mogen boeken per definitie niet verboden worden? Zo nee, wanneer mag een boek dan verboden worden? Als er één zin in staat die zou kunnen aanzetten tot haat of geweld? Als het boek als geheel aanzet tot haat of geweld? Zoals hierboven al duidelijk genoeg is gemaakt moet de wet hoe dan ook consequent zijn. Is dat niet het makkelijkst als er inderdaad gewoon géén verboden boeken zijn?

  14. 20

    Ik denk dat uitgedrukt in miljoenen doden de Bijbel nog wel wat voorligt op Mein Kampf, eigenlijk.

    Maar, nu de volgende vraag: als Mein Kampf verboden blijft, waarom dan de Turner Diaries niet?

  15. 21

    Nog geen antwoord van dhr Buma. Misschien als hij meer mailtjes krijgt? Vraag toch vooral ook om te reageren op de stelling hierboven door een mailtje te sturen naar s.buma at tweedekamer.nl

  16. 22

    Welke miljoenen zijn er overigens recentelijk precies door de Bijbel gedood? De laatste godsdienstoorlogen in Europa zijn voor zover ik weet in 1648 beeindigd.

  17. 24

    @Gezellig, #19: Wat is het nut van een overheid die je vrijheid beperkt buiten de beperkingen die je door de Gulden Regel (“Wat u niet wil dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet.”) zijn opgelegd?

    Oftewel, wat is het nut van een verbod op een ‘activiteit’ waar niemand last van heeft?

    Het enige ‘nut’ dat ik kan bedenken, is de bescherming en het in stand houden van je cultuur (die voor een deel bestaat uit die verboden). Kortom, het tegenhouden van vooruitgang, kortom, het gedachtengoed van de conservatieveling, kortom het in toom houden van je eigen irreele angsten door anderen je wil op te leggen middels wetgeving en bijbehorende politiemannen. Wat mij betreft mummificeren alle conservatievelingen zichzelf, dat conserveert het best.

  18. 26

    @zmc: ik moest even goed lezen, maar volgens mij zijn we het helemaal eens. Niks verbieden, zolang niemand van datgene last heeft. (En “last heeft” is dan eigenlijk wat eufemistisch: eigenlijk is beter “zolang de ander geen geestelijk of fysiek geweld wordt aangedaan”.

    Kortom: kom maar met die Mein Kampf! Ik ben eigenlijk wel eens benieuwd wat die gast nu eigenlijk geschreven heeft… het is ongetwijfeld boeiende kost.

    Ooit waren Lautréamonts ‘Zangen van Maldoror’ en natuurlijk de boeken van Markies de Sade verboden. Intussen worden ze literair onderzocht en zijn ze vrij schadeloos.

  19. 27

    Geweldig, vorige week nog Wilders afbranden, deze week dezelfde redenatie gebruiken, wat valt deze man door de mand.
    En met de vergelijking Mein Kampf en de Koran kun je opmerken dat anno 2007 vrijwel niemand Mein Kampf nog serieus neemt, maar dat is met de Koran wel anders.

  20. 28

    @su#23
    @zmc#25
    Dank, ik hoef er dus niets meer over te zeggen ;)

    Wat rest is mijn de vraag waar ik mee blijf zitten hoeveel mensen Mein Kampf eigenlijk hebben gelezen. Laat ik zeggen: ik heb het gelezen. En ik kan jullie zeggen dat de bijbel en bijbehorende ideologie erger is (de Koran heb ik alleen fragmentarisch gelezen en het is mijn indruk dat de bijbel erger is).

    Verder is Mein Kampf een slecht leesbaar en een vandaag de dag volgens mij niet meer inspirerend boek.

    Als slaapmiddel voldoet het echter prima.
    Ik vind ook dat het moet worden vrijgegeven.

  21. 29

    Van die Buma heb ik altijd al gedacht dat ie nog lang niet in 2007 leeft. Wat een stomkop van een CDA’er. Kan iemand een tijdmachine voor m uitvinden? Dan sturen we de fascist Wilders meteen terug naar 1919….

  22. 30

    “De laatste godsdienstoorlogen in Europa zijn voor zover ik weet in 1648 beeindigd”

    Ehm… Noord-Ierland? Ex-Joegoslavië? Had niks met geloof te maken?

  23. 31

    @zmc

    Ach wat een heerlijk lulkoek, zeg: De Ustaja kampen tot Christelijke concentratiekampen verklaren. Ik denk dat naast http://*freethink*.* ook http://*truth*.com in het bullshitfilter mag.

    @su

    De Spaanse burgeroorlog was geen godsdienst oorlog. Overigens waren er Baskische Katholieken die aan de republikeinse kant vochten. Ik weet het niet, er was inderdaad een Katholiek element. Maar niet overtuigend genoeg om als religieuse oorlog te dienen.

  24. 34

    @Mary Servaes #22: Welke miljoenen zijn er dan recent door Mein Kampf omgekomen? Wat is recent? Wat is de relevantie in deze context?
    Hoeveel waarschijnlijker is het dat de Bijbel gebruikt wordt als rechtvaardiging voor moorden in de nabije toekomst versus Mein Kampf?

  25. 36

    Overigens is Mein Kampf als zodanig helemaal niet verboden in Nederland. Veel openbare bibliotheken, en zeker alle universiteitsbibliotheken hebben één of meerdere exemplaren in de kast staan. Van de KUB (inmiddels UvT) weet ik dat ze er drie hebben, waarvan één uitgave van voor 1940.

    Wat wel verboden is is de handel in het boek. Je mg het wel hebben, maar niet verhandelen. Een aantal jaren geleden heeft de politie volgens mij nog gehandhaaft op de Dordtse boekenmarkt. Op internet is het vrij verkrijgbaar.

  26. 38

    Om precies te zijn: voor $24.95 (da’s ongeveer 18 euro) koop je een hardcover fascimile editie (in het Duits)…. Jammer voor meneer Buma (btw: buma was in mijn studietijd een niet zo complimenteuze afkorting)

  27. 39

    @HansR: bij de bijbel is het belangrijk om te weten dat men het Oude Testament, die al het geweld bevat, niet meer serieus neemt. Zelfs de SGP zegt dat het Oude Testament niet meer van toepassing is op vandaag de dag.

  28. 40

    @Mary:

    After the army revolted against the Republican government of Spain in 1936, Franco quickly rose to be the leader of the insurrection, which was supported by the Catholic Church. Franco’s propaganda presented him as a modern Catholic Crusader:

    “The analogy was given the sanction of the Church on 30 September by the long pastoral letter, entitled ‘The Two Cities’, issued by the Bishop of Salamanca Dr Enrique Pli y Deniel. The Church had long since come out in favour of the military rebels but not hitherto as explicitly as Pli y Deniel. His pastoral built on the blessing given by Plus XI to exiled Spaniards at Castelgandolfo on 14 September in which the Pope had distinguished between the Christian heroism of the Nationalists and the savage barbarism of the Republic. Pli y Deniel’s text quoted St Augustine to distinguish between the earthly city (the Republican zone) where hatred, anarchy and Communism prevailed, and the celestial city (the Nationalist zone) where the love of God, heroism and martyrdom were the rule. For the first time, the word ‘crusade’ was used to describe the Civil War.” The text was submitted to Franco before being published.”{184-185}

    bron

  29. 41

    @Mary #35: Punt. Maar dan spreken wij nu wel namens de overlevenden (even los van de discussie welke andere boeken op dit moment nog slachtoffers veroorzaken). Kan jij hard maken dat de overlevenden het op prijs stellen dat we juist dat boek censureren? Dat zij vinden dat het boek de oorzaak van alles is en niet de mensen er om heen?

  30. 43

    @Ketelbinkie: Ik geloof niet…. dat de SGP het Oude Testament op de mestvaalt van de geschiedenis heeft gedumpt. Zie ook het beginselprogramma van de staatkundig gereformeerden.

    Wel hheft oud-hoofdbestuurslid Ds. Van Dalen eens gezegd dat het Nieuwe Testament meer van toepassing is op de huidige tijd dan het Oude, maar ‘Ik wil het Oude Testament niet boven het Nieuwe verheffen – de oproep in Romeinen 13 tot gehoorzaamheid aan de overheid is wezenlijk voor de SGP -, maar we kunnen de profeten niet missen. Het zou tot schade zijn als de persoonlijke schuldvraag in de christelijke politiek gaat vervagen.’

  31. 45

    @su

    Dat is niet voldoende om te beweren dat de Spaanse Burgeroorlog een oorlog van de katholieke kerk was, of een godsdienstoorlog.

    @Steeph

    Je mag van mij van 1648 af tellen. Toen ontstond min of meer (bespaar me de discussie) de moderne tijd.

  32. 46

    Verboden, niet uit te geven, whatever. Even googelen, printen en klaar. Zal elke rechts-radicaal allang gelezen hebben. Laat ik het liever ook besproken en gelezen worden tijdens maatschappijleer om duidelijk te maken waarom het zo fout is.

  33. 48

    @Albert Schwein & Mary Servaes:
    Het conflict in Noord-Ierland draaide vooral om de macht binnen de georganiseerde criminaliteit, overgoten met een sectarisch/religieus sausje.

  34. 49

    Overigens, Trouw zegt: “De minister (plassterk, jp) wijst er wel op dat het boek gewoon op internet te bestellen is via landen die het niet hebben verboden.”
    Tot zover het nut van verbieden. Staat stoer in eigen kring maar heeft verder geen resultaat.

  35. 50

    @jp: komt ook door de halfzachte wet in Nl. Als niet alleen handel in, maar ook bezit van het boek verboden zou zijn, kon de politie de wet ook handhaven. Huiszoekingen bij verdachte personen en zo. Misschien af en toe een gezellige boekverbranding op het binnenhof?

  36. 53

    Als we de kwestie van de boeken hebben geregeld, zal het achteraf ZEKER opgelost zijn, o ja.

    Retorische vraag : is diet niet alweer een achterhoedegevecht van futiele politici die angst hebben om bezig te zijn met het echte beleid dat mensen integreert en helpt samenleven ?

  37. 56

    @Ketelbinkie#54
    Ik geloof dat Sir Humphrey#43 voldoende inhoudelijk heeft gereageerd. Iedereen die beweerd dat het oude testament niet meer serieus wordt genomen moet wat beter om zich heen kijken.

    Dat geldt trouwens ook @Mary Servaes#45 en haar ideeën over de Spaanse Burgeroorlog. Ik denk dat su voldoende argumenten heeft gegeven.

  38. 57

    @Mary Servaes: vandaar ook mijn ‘biased’; ik heb er geen verstand van en geen mening over, ik ben alleen goed in het pluggen van nietszeggende lijstjes;)

    Maar naar mijn mening is de hele discussie over welk boek verantwoordelijk is voor welke slachtpartij volstrekt zinloos. Boeken zijn hooguit in het kader van een specifiek volk met een specifieke cultuur in een specifiek tijdperk voor een klein deel van invloed op het al dan niet afslachten van derden. Nemen we het kader van het volk, de cultuur en het tijdperk weg, dan wordt de analyse zinloos.

  39. 58

    in ‘zweihundert jahre zusammen’ van de enige echte Alex (engelse versie nog steeds (in betrekkelijke stilte en daarom succesvol) gecenzureerd) word duidelijk dat de russen vele generaties lang hun extreem wel vroeg trouwende maar niet schaamtevol fokkende, sterkwater wel schenkende maar niet drinkende gasten enorm in de watten probeerden te leggen in de hoop aanpassingsgeneugten te wekken.

    Dergelijks vind al een paar generaties lang plaats in heel europa en is nog steeds niet vergelijkbaar falikant mislukt op een schaal waar vooral links nog precies even veel en hevig last van heeft als ze ervan weet uit/mee en ja, aan te delen (smiegten … , een paar puristen, blind voor zowel het een als het ander http://www.projektwerktstatt.de daargelaten), tenzij we nu in (nog steeds in de voor-, dan wel) de nabibberbovenbaasfaas zitten zeg maar, (wat in het vat zit verzuurt niet)

  40. 59

    Maar als Ketelbinkie meer wil: in artikel 2 van de beginselverklaring stelt de SGP:

    zij onderschrijft geheel en onvoorwaardelijk de drie Formulieren van Enigheid

    Dit zijn:
    1. de Heidelbergse catechismus
    2. de Nederlandse geloofsbelijdenis
    3. de Dordtse leerregels

    De geloofsbelijdenis stelt in artikel 4 (geheel en onvoorwaardelijk door de SGP onderschreven):

    Wij onderscheiden in de Heilige Schrift twee delen: het Oude en het Nieuwe Testament. Dit zijn canonieke boeken, waartegen niets valt in te brengen.

    En in artikel 5 (over de Heilige Schrift):

    En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten.

  41. 60

    @Hans #51: “Is dat dan niet waar het in essentie over gaat?”

    Ehrm, wat bedoel je met ‘het’? Als je het over deze topic hebt: nee. De vraag was of Mein Kampf verboden moet worden of niet en, zo ja, of de Bijbel en de Koran dan ook niet verboden moeten worden. Volgens mij is antwoord op de eerste vraag nee, en dus op de tweede vraag ook nee.

    Óf en hoe al deze boeken tot geweld hebben geleid (dat dat zo is lijkt me duidelijk) staat los van de vraag of die boeken dan dus verboden moeten worden. Het eigenlijke onderwerp van deze thread is volgens mij of er sowieso boeken zijn, die verboden zouden moeten worden. Ik vind van niet.

  42. 61

    @HansR

    Nee. Dat heeft hij niet.

    @zmc

    Boeken zijn hooguit in het kader van een specifiek volk met een specifieke cultuur in een specifiek tijdperk voor een klein deel van invloed op het al dan niet afslachten van derden. Nemen we het kader van het volk, de cultuur en het tijdperk weg, dan wordt de analyse zinloos.

    P’cies!

  43. 63

    @Gezellig#60
    Volgens mij is antwoord op de eerste vraag nee, en dus op de tweede vraag ook nee.

    Eens.

    Maar in de discussie over het ja of nee is natuurlijk het eventuele mechanisme van het HOE boeken tot een bepaald gedrag kunnen leiden – in casu dus hoe deze boeken tot geweld leiden wel degelijk interessant en relevant. Immers als we niet weten of boeken leiden tot een bepaald gedrag hoe kunnen we dan discussiëren over het al dan niet verbieden.

    In die context is eerst de constatering DAT die boeken tot geweld hebben geleid een eerste vereiste. En in die context is het katholieke geweld weer relevant.

    Anders gezegd: het is een afgeleide maar wel relevante discussie.

    En HET hier is de discussie over het geweld agv boeken. In #51 was HET jou #33 “geweld en religie”.

    Pff… OK?

  44. 64

    OK.

    Maar DAT die boeken tot geweld hebben geleid, is iemand het daar niet mee eens hier? Lijkt me toch niet?

    Misschien is de essentiele vraag wel eerder wat dit gegeven ons zegt over de mens: of die in- en inslecht is, volgzaam en dom, …, …

  45. 65

    en inderdaad, op zich fascinerend HOE die boeken tot geweld hebben geleid. Ik denk dat er best grote verschillen zijn tussen de drie boeken (om het maar tot deze drie te beperken).

  46. 66

    @64: de Heidelbergse catechismus gat daarop in (sorry, maar ik ben nu toch aan het lezen):

    6. Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
    Antw. Ja; tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden.

    Maar even serieus, ik denk dat het wat al te gemakkelijk is om de verantwoordelijkheid voor wat verkeerd ging op een of ander boek af te schuiven. Uiteindelijk zijn mensen in staat tot inquisities, genocides etc. Boeken verbieden neemt dus het probleem niet weg.

  47. 67

    @Gezellig, #26: We zijn het zeker eens, maar toch nog even een reactie; jij zegt:

    Niks verbieden, zolang niemand van datgene last heeft. (En “last heeft” is dan eigenlijk wat eufemistisch: eigenlijk is beter “zolang de ander geen geestelijk of fysiek geweld wordt aangedaan”.)

    Volgens mij is de beperking die je aangeeft niet ideaal; Sybrand van Haersma Buma zou bijvoorbeeld van mening kunnen zijn dat ik hem geestelijk geweld aandoe door het lezen van Mein Kampf. Toch wil ik mijn handelen niet laten beperken door zijn gedachtenkronkels. Geestelijk geweld is dan ook een subjectief begrip.

    Dat is naar mijn mening ook fenomenaal prachtig vastgelegd in de gulden regel (herhaling: wat u niet wil dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet); die noemt immers expliciet het ‘doen’ en ‘geschieden’ waardoor de regel daadwerkelijk beperkt wordt tot dingen ‘doen’ die ertoe leiden dat iemand anders iets ‘geschiedt’. Daarmee vallen zaken als meningen, boeken en allerlei andere an sich abstracte begrippen buiten de definitie.

    De Gulden Regel lijkt zo’n simpel gezegde, maar als je erover gaat nadenken, valt je eigenlijk pas op hoe ingenieus ie in elkaar steekt.

  48. 68

    @66: absoluut met je laatste alinea eens.
    @67: mee eens (wordt nog saai hier). Trouwens als die Buma dat over mij zou vinden mbt Mein Kampf, zou dat wel absurdissimo zijn.

    Ironisch dat de gulden regel ook in het NT te vinden is… staat er in elk geval minstens één regel in die het de moeite waard maakt ;o)

  49. 69

    @Sir Humprey en HansR: ok, misschien dat het voor de SGP nog relevant is (al is er verschil tussen zeggen dat het de waarheid bevat en hoe het in de praktijk van toepassing is op deze tijd volgens hen). Maar de SGP is een kleine groep fundamentalisten, en daarmee nauwelijks interessant.

    Voor de meerderheid van de Christenen is het Nieuwe Testament dominant, dat niet het geweld van het Oude bevat.
    Voor vrijwel alle moslims is de volledige Koran letterlijk van toepassing op vandaag de dag. En bovendien de Hadith.

  50. 70

    @Gezellig, #68: En daarmee is het misschien wel het belangrijkste aspect van het hele Christendom en zelfs de basis van de `Westerse cultuur’. In vrijwel alle andere religies is trouwens een soortgelijk component aanwezig. De Koran is in daarbij een opvallende afwezige, maar de Hadîs noemen de leefregel wel en daarmee is het ook een belangrijk element van de Islam.

    En dus zijn al die religies in principe per definitie vreedzaam. Al het geweld dat eruit voortvloeit, is terug te voeren op het niet begrijpen van de Gulden leefregel en is daarmee niet de schuld van de religie in kwestie; de religie in kwestie wordt slechts als slechte smoes gebruikt om gevoelens van haat te uiten middels mishandelingen en moord.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_%28leefregel%29

  51. 71

    Pardon, dat was te kort door de bocht. Eventueel geweld past op zich natuurlijk wel in de Gulden Regel, maar enkel als de geweldenaar een masochist is.

  52. 74

    On 9/8/07, Doug Henwood wrote:
    >
    > [I wrote Noam, saying it must feel odd to be praised by ObL. His answer: “Feels more odd to be mentioned in the same breath with the ultra-hawk Michael Scheuer….”]

    ja net zo min als de koran liefhebbers ook maar enige overeenkomst tussen hitler en mohammed zullen gaan toegeven zal ook de zionist under cover chomsky zijn pacifistische reputatie niet graag te grabbel gegooid en overhoop gehaald willen zien worden.

  53. 76

    Wellicht zinvol om nog even te vermelden dat Plasterk zijn uitspraak heeft ‘genuanceerd’ door te stellen dat het “geen beleidsvoornemen is”. Daarmee krijgt die bemoeizuchtige Sybrand van Haersma Buma toch gelijk.

    De enige partij die nog een enigzins zinnig standpunt hanteert, is de Christenunie; die is het bij monde van kamerlid Aleid Wolfsen in principe eens met Plasterk’s oorspronkelijke stelling en denkt ook meteen constructief verder door te stellen dat eventueel misbruik van het boek voor propagandadoeleinden nog gewoon strafbaar blijft.

    http://nu.nl/news/1232391/11/Mein_Kampf_blijft_toch_op_zwarte_lijst.html

  54. 78

    @Ketelbinkie: “Voor vrijwel alle moslims is de volledige Koran letterlijk van toepassing op vandaag de dag”.

    Ah, jij kent alle moslims ter wereld?

  55. 79

    @ 78

    Ja precies, ik ken legio moslims die nog nooit de Koran van binnen hebben gezien. En dan bedoel ik niet alleen maar laag geletterden!

    Kijk een tegeltje op de muur … ja dat is wat anders.

  56. 82

    @ 80

    Jawel. Ze hebben zelfs klokjes met spreuken van Allah erop.

    Mijn oma had vroeger een schilderij met het laatste avondmaal. Hartstikke groot ding en ik was er helemaal gek van en ze vertelde er ook nog eens bij dat je in de hemel goud bestek krijgt.

  57. 85

    @ Ketelbinkie:

    “En met de vergelijking Mein Kampf en de Koran kun je opmerken dat anno 2007 vrijwel niemand Mein Kampf nog serieus neemt, maar dat is met de Koran wel anders.”

    En dus?

    Mijn vriend is moslim en ik niet. Hij komt uit Marokko en hij is nog nooit de grens over geweest. Hij heeft dus nog nooit in een westerse samenleving gewoont. Hij gelooft heilig (woordspeling) dat de Koran het woord is van God en dat je die moet volgen.

    Toch is hij niet geweldadig, probeert hij geen zieltjes te winnen (ook niet mij), heeft hij respect voor vrouwen (man en vrouw zijn gelijk), accepteert hij homo’s etc. etc. Het gaat om interpretatie. Boeken zetten dus nooit direct om in haat. Het ligt er puur aan hoe je het interpreteert.

    Maar goed, dit is nogal off-topic geloof ik. On-topic: nee tegen verbod op Mein Kampf (of de Bijbel en Koran daarentegen).

  58. 86

    @ Joad, #85

    Helaas ligt het vaak meer aan hoe je religie mis-interpreteert dan hoe je ‘m interpreteert.

    Als de heilige boeken van een religie slechts uitermate moeizaam geinterpreteerd kunnen worden als niet oproepend tot afkeuring (haat volgt vanzelf wel in de weerklank van die afkeuring in het individu) dan betekent dat alleen maar dat diegene die die oproep niet volgen beter zijn dan hun religie.

    Met andere worden, je vriend is zo te horen een goed mens. Maar dat zegt niets over zijn religie en of die religie wel oproept tot die afkeuring — en daarmee de onvermijdelijk volgende haat zaait onder andere volgers van die religie die daarna nog eens de kans hebben om je vrend een hypocriet te vinden ook.

  59. 87

    @su

    Steun van de bisschoppen aan de conservatieve partij in de burgeroorlog maakt die burgeroorlog nog geen godsdienstoorlog. Wat dat betreft is dat patroon herhaald in Zuid-Amerika. Toch had je daar ook bischoppen als Romero.

    Let wel: Ik keur niets goed, of zo. Maar de Spaanse burgeroorlog was m.i. niet, zoals de dertigjarige oorlog, een godsdienstoorlog.

  60. 88

    @Mary:

    Dat het niet zo’n oorlog was als de dertigjarige oorlog staat buiten kijf. Maar het aandeel van de Katholieke kerk, en hun bedoelingen ermee, heeft het wedegelijk tot een oorlog gemaakt waarin zij hun macht en wil op de maatschappij hebben opgedrongen. Daarbij was het niet alleen steun van de bischoppen, maar ook goedkeuring van het pauselijke voor de daden van Franco, een directe inmenging in de oorlog door geestelijken, en een internationale campagne van vele katholieke organisaties om de republikeinen zwart te maken. Kerk, Koning en leger die hun status quo wilden behouden en de opkomende democratisering van een maatschappij wilden terugdraaien.

  61. 90

    @81: hoe gelovige moslims in prive sfeer de Koran beleven weet ik inderdaad niet. Maar geef eens een voorbeeld van een gelovige moslim die in de media zegt dat bepaalde delen van de Koran voor hem/haar niet meer van toepassing zijn? Ik zie ze niet. Of ze bestaan niet of ze durven zich niet uit te spreken. Dit laatste heeft ongetwijfeld te maken met dat je als afvallige gebrandmerkt wordt als je delen van de Koran verwerpt.

    @85: en dus lijkt me Mein Kampf een minder gevaarlijk boek dan de Koran.

  62. 92

    Die Hitler zegt soms best wel zinnige dingen in Mein Kampf:

    Nog steeds zag ik in het Jodendom enkel een godsdienstige sekte, en stond daarom ook hier scherp afwijzend tegenover de gedachte aan de bestrijding van deze bepaalde religie.
    Juist op dit gebied scheen mij een algemene verdraagzaamheid de aangewezen houding. zo vond ik ook de toon, waarop deze discussie werd gevoerd, en vooral die, welke de Weense antisemitische pers aansloeg, de oude traditionele beschaving van een groot volk onwaardig.

  63. 93

    @JSK:

    Je kunt zeggen wat je wilt over Allende, maar hij gebruikte tenminste de democratische weg om zijn politiek te implementeren, in tegenstelling tot de Fascist Pinochet met zijn CIA handlangers.

  64. 94

    @JSK:

    Maar ik bedoel democratiseren in de zin van bijvoorbeeld:

    • Vrijheid van meningsuiting
    • Scheiding van kerk en staat
    • Stemrecht voor vrouwen

    Allemaal ingezet door de tweede spaanse republiek. Maar ik begrijp dat zulke ideeën veels te subversief zijn naar jouw mening?

  65. 95

    @MP: van mij hoeven moslims niets te verkondigen. Maar ik beweer iets, en in 78 wordt mij min of meer gevraagd dit te bewijzen voor miljoenen gelovigen. dit kan ik uiteraard niet, dus verzoek ik om mijn stelling te falsificeren met een tegenvoorbeeld. Zo moeilijk moet dit toch niet zijn?