Foto des Tages – Recht & Logica

Gisteravond spraken Joris Luyendijk en Bram Moszkowicz in VPRO’s Zomergasten naar aanleiding van fragmenten van de Palestijnse terreurdaad tijdens de Olympische Spelen in München en een interview met Simon Wiesenthal o.a. over recht en logica. Hoe deze begrippen elkaar kunnen uitsluiten/tegenspreken. Moszkowicz woog al zijn woorden minutieus en de Zomergasten formule waarbij interviewer en gast meer dan drie uur tot elkaar veroordeeld zijn stond echt vuurwerk in de weg. (of toch niet? lees ook de geblogde nabespreking van Joris zelf)

Vandaag struikelde uw blogger over onderstaande foto en de link was snel gemaakt. Was het rechtmatig dat generaal Patton vijfduizend burgers uit Weimar langs de lijken en verbrandingsovens in concentratiekamp liet lopen? Een eigengereide actie van de militair Patton om burgers te straffen of gewoon een logisch opvoedkundig standje na alle ellende die de nazi’s hadden aangericht. Het woord Amerikaanse propaganda viel toen ook al.

Sunday, April 15, 1945
I stood on the parapet of Bismarck’s granite tower and watched General Patton in his command car lead 5,000 Weimar citizens up the hill into the camp. They were led through the camp and shown the atrocities committed by the SS. It so happened I had two Jewish boys on the radio team who spoke fluent Yiddish and sent them into the camp to mingle among the Germans and listen to the comments. Several hours later they came back and reported the Germans saying it was all Allied propaganda and that Germans never did such things and so forth. Complete denial of knowledge of the camp and what went on there. Some of these people worked in the war factories with the prisoners and certainly knew of the facts. (bron)

  1. 1

    Ah, u bent op de paradox van de Neurenberger processen gestuit. Toen, na de oorlog de overgebleven Nazi-kopstukken moesten worden berecht, trad daarbij het probleem op dat de geallieerde strijdkrachten vaak precies dezelfde nodeloze wreedheden hadden toegepast als de Duitsers, zo niet erger. Daarom zijn de Nazi’s ook alleen veroordeeld voor de illegale inval in een autonoom land.

    Grappig is dus dat bijvoorbeeld premier Balkenende in die zin ook een oorlogsmisdadiger is, omdat hij leiding gaf aan de ondersteuning bij de illegale inval in een autonoom land.

  2. 3

    Ik vind de vraagstelling heel boeiend. Scott Peck, in zijn boek People of the Lie, pleit voor de herinvoering van de dienstplicht in de VS omdat op die manier de bevolking dichter betrokken wordt bij de besluitvorming in het land en dus ook de consequenties van beleidskeuzes.

    Als je eigen kinderen het risico lopen ingeschakeld te worden in een oorlog denk je wel twee keer na voor je die oorlog steunt, zoiets. Eigenlijk moet je het boek lezen, maar het komt erop neer dat een bevolking in een democratie veel zaken bewust of onbewust overlaat aan de overheid en zijn eigen morele verantwoordelijkheid op die manier delegeert aan een hogere instantie. Als die instantie dan fout blijkt te zijn kan de bevolking zijn handen in onschuld wassen en wijzen op “slecht beleid”. Zo van: “Ja, maar dit hebben wij dus niet gewild.”

    Om die bevolking, zoals Patton deed, dan met de neuzen op de feiten te drukken kan louterend werken. In principe. Het zal in werkelijkheid allemaal wel veel complexer geweest zijn.

    Maar ik blijf het boeiend vinden, dat idee van collectieve verantwoordelijkheid. Althans, in een democratie.

  3. 5

    Als je eigen kinderen het risico lopen ingeschakeld te worden in een oorlog denk je wel twee keer na voor je die oorlog steunt, zoiets.

    Ach, toen de VS nog dienstplicht hadden, werden kinderen van invloedrijke politici heus niet naar de oorlog gestuurd. Vraag GWB nog maar eens waar hij als dienstplichtige ten tijde van Vietnam geplaatst was.

  4. 6

    @Branko Collin: De elite zal zich altijd wel weten te drukken, maar het gaat mij om het theoretisch principe van collectieve verantwoordelijkheid.

  5. 7

    Realiseer mij nu pas dat ik gisteren in het geheel vergeten ben naar zomergasten te kijken.
    Heb dank, o Sigmund: Ik wilde juist gaan kijken omdat ik zo’n hekel heb aan Moskowicz…
    Iemand wel gekeken? En, hoe was het?

  6. 9

    @Stine..bij hoge uitzondering heb ik TV gekeken (lastig gedoe, zitten op een bank die ik niet heb) en ik vond het niks. Vermoedelijk, mijns inziens hey, was het verschil in denkkracht tussen de geintervieuwde en vrager onoverbrugbaar groot..een kloof en dan een gat waarin je valt.

    *gooit dat vermaleide ding uit het raam*

  7. 10

    Terzijde..van mijn eerste tot zesde klas lagere school heb ik les gehad van ene van Gulik (rechter tie) hij, ik vond hem Reuze tof, stelde mij vragen (eindelijk een volwassene die mij aankeek als volwaardig mens hoe jong ik ook was) die die Joris had moeten stellen..boven de waan uitstijgen, dat deet joris niet..stofdoek:(

  8. 11

    Nog verder terzijde..ik sta regelmatig in het weekend naast zijn gedoe, vanwege Duitse les van dochters..als hij wandelend langskomt is hij volledig aanspreekbaar..verteld me dingen die Joris niet uit hem perste..een flop die uitzending, volledig.

  9. 12

    Toen, na de oorlog de overgebleven Nazi-kopstukken moesten worden berecht, trad daarbij het probleem op dat de geallieerde strijdkrachten vaak precies dezelfde nodeloze wreedheden hadden toegepast als de Duitsers, zo niet erger.

    que?

  10. 13

    @larie

    Blijkbaar is er een groot verschil tussen hoe Bram off the record is en on the record. Had je anders verwacht van een advocaat?

  11. 15

    @larie

    Jij kijkt heel weinig tv maar als je wel zo kijken zou je weten dat Bram heel, heel erg vaak op de tv komt, bijvoorbeeld bij achterklapprogramma RTL Boulevard.

    Na al die tijd weet hij precies wat hij wil zeggen en hoe hij het moet zeggen en hij zal heus niet meer zeggen dan hij vooraf had besloten te gaan zeggen.

  12. 16

    Niet mee eens, een ontmoeting is immer uniek. Kijk eens in de poppetjes van m’n ogen, soort van.

    Ik ben geen intervieuwer maar stel me bij een gesprek zonder muren en psychomotorische afwijkende spierspanningen op, belangstellend..ik leer graag. Op deze manier hoor, en zie, ik dingen die anderen dan naderhand verbazen.

    *Wat?? die kl8938457zak* heeft dat! gezegd*. Kwestie van benadering en Joris deed het slecht.

    Vanuit de kinderblik kijk je dieper.

  13. 17

    Tsja, dan moet je misschien maar de VPRO een brief schrijven en zeggen dat je graag een seizoen Zomergasten zou willen doen.

    Wie zou je graag als gasten willen hebben?

  14. 19

    Ivm de “poppetjes” van #16 moet ik plots denken aan het ‘interview’ tussen Adriaan Van Dis en Charlotte Rampling, zo’n 20 à 25 jaar terug. Is daar ondertussen al een jubileumeditie van ? En een doctoraatsthesis over ?

    Interviewen is overigens làng niet zo gemakkelijk als het lijkt, dus ik geef die man nog wel wat kansen. Want is er niet een soort overdreven argwaan tegenover de host van “Zomergasten” ontstaan ?

    Qua #17 : niet simpel he, #18 ?

  15. 22

    Ik zie larie. Lusteloos hangend op een bank, die hij niet heeft, scheldend en tierend tv- kijkend die hij ook niet heeft. Hij eet onzichtbare nootjes met een onzichtbaar wijntje erbij. Dat wel. Hmmmm. Om zijn oor bromt een bromvlieg. Denkt ie. Tot slot een lied op z’n luchtgitaar. Hij gaat helemaal uit zijn bol. ’s Nachts dromend van fata morgana’s en buikdanseressen in hun niksie.

    Met het niks dik tevreden.

    Hoera!

  16. 23

    @YP..nee, lustvol hangend op kussens (zitzakken) en de tv uit de kelder gehaald vanwege de ontmoeting, de kabel bleek nog te werken (moet ik wat aan doen, heb digitale-usb-tv-mac stick voor noodgevallen)..nootjes van de Aldi..goed geluimd vanwege dingen..wijn van de lokale (Rioja)..ik speelde drum en tapte, geen eelt geen gitaar..buikdanseressen veel gezien en van genoten.

    My life is real.

  17. 24

    Was even afgeleid door de bank die je niet had larie. Afijn…je weet wel.

    Nee..vond het ook maar magertjes allemaal. Met Bram. Maar ook met Vriesekoop. Maar wat moet je dan ook met zo’n duivelse koekebakker aanvangen nietwaar? Zo’n leeg Joods luchtkasteel dat praat in pleidooien. Zelfs Ischa Meijer had hier geen brood van kunnen bakken. Niet vies van een mooie austin morgan, dito vrouwtjes en omgang met dictators. En Al “scarface” Pacino aan de muur. Bedoel…geen eer aan te behalen. Niet jaloers verder maar…cocaïne- dealers op vormfouten proberen vrij te pleiten. Meer niet. Punt. En ga d’r maar aan staan dan als Luyendijk. Nee…als dan dat maffiamaatje een beetje quasi met z’n kopje op half zeven een beetje wellevend gaat zitten doen over z’n vader in Auswitz en Wiesenthal neem ik dat meteen met een korreltje zout. Humor en om te lachen ook…in die kringen.

    Max Tailleur had meer diepgang.

  18. 25

    Als iemand leeg praat is het de verdienste van de vrager om dat vol te maken.

    Fluwelen handschoen komt harder aan dan beton, ik zag blote vingers.

  19. 26

    Iemand zonder moraal en scrupules pinkt een traantje weg bij een buchenwald picca, 2 e generatie traumatisch zio-propaganda geblaat .oud nieuws saaaaie uitzending.
    Prince op een erwt, next victim please.

  20. 27

    Wat voor godvergeten gewetenloze schoften zijn jullie door ook maar te insinueren dat Patton / de Amerikanen die wreedheden in zou zetten voor eigen propaganda doeleinden. Hoe kunnen jullie? Dat is toch verdomme onmenselijk.

  21. 28

    hiroshima wie schön es war
    hiroshima wie schön es war

    damals, hiroshima wie schön es war
    die straßen waren hell

    hiroshima wie schön es war
    hiroshima wie schön es war

    ich hielt dich im arm
    da schlug der blitz ein

    hiroshima wie schön es war
    hiroshima wie schön es war

    wir verfaulten arm in arm
    wir waren so glücklich

    hiroshima wie schön es war
    hiroshima wie schön es war

    es war schön
    wir waren glücklich
    so verdammt glücklich

    hiroshima wie schön es war
    hiroshima wie schön es war

    ja schön war es
    es hat mir spaß gemacht
    ja, jawohl

    hiroshima wie schön es war
    hiroshima wie schön es war

    arm in arm sind wir verfault
    und sind glücklich gewesen

    hiroshima wie schön es war
    hiroshima wie schön es war

    die schwarze sonne hell erleuchtet
    als der blitz einschlug

    (alexander von borsig, »hiroshima«)