Euro is splijtzwam, geen bindmiddel

INTERVIEW - Terwijl de Trojka het IMF de deur wijst en de Zuid-Europese landen steeds verder wegzakken, richt men in Brussel stapje voor stapje een bankenunie op. Wat is er aan de hand in Europa? En wat is de toekomst van de euro?

Ik spreek erover met Arjo Klamer, hoogleraar culturele economie en bekend criticus van de euro. Eerder dit jaar was hij samen met onder meer financieel geograaf Ewald Engelen en historicus Thierry Baudet betrokken bij Burgerforum EU: een burgerinitiatief met een oproep tegen ‘de sluipende overdracht van bevoegdheden aan de EU’ en voor een referendum wanneer een overdracht zich toch voordoet.

Maar dat was niet de eerste keer dat Klamer zich uitsprak tegen de euro. Al voor de invoering sprak hij zijn zorgen uit over de nieuwe munt. In 1992 schreef hij zijn eerste kritische column over de euro voor de Volkskrant getiteld “Europese spooktrein”, waarin hij uitlegde waarom een gemeenschappelijke munt niet zou gaan werken. De krant wilde het in eerste instantie niet plaatsen omdat het ‘te radicaal’ was. De column werd uiteindelijk toch geplaatst en Klamer kreeg een storm van kritiek over zich heen.

Wat zag u toen aan de euro wat andere mensen niet zagen?

‘Veel economen in Amerika, waar ik toen verbleef, zagen al direct dat Europa niet geschikt was voor een gemeenschappelijke munt. De Europese economieën liepen te ver uiteen. Bovendien was de invoering een politiek besluit. De euro was de prijs die Duitsland moest betalen voor het samengaan van West- en Oost-Duitsland. Via geld konden de Fransen daarmee meer macht uitoefenen. Levensgevaarlijk, spelen met vuur. Met honderd economen hebben we toen gezegd: dit is een slecht idee. We voorspelden dat de euro zou gaan werken als splijtzwam in plaats van als een bindmiddel, zoals de initiatiefnemers dat bedacht hadden.’

Wat hebt u fout zien gaan in Europa?

‘We zijn de controle over onze economie kwijtgeraakt. We zijn nu helemaal overgeleverd, niet alleen aan de Duitsers, maar ook aan de Grieken en Spanjaarden. Met een gemeenschappelijke euro ben je dus ook gevoelig voor wat er in Griekenland fout gaat. In Amerika hebben ze natuurlijk ook samen één munt, maar bij hen werkt het wel. Dat komt doordat hun economie anders is ingericht. Als het slecht gaat in Texas, verhuizen mensen bijvoorbeeld naar een andere staat. In Europa gebeurt dat niet. Mensen in Texas betalen bovendien belasting aan Washington en krijgen daar uitkeringen van. Als het slecht gaat met Texas betalen ze minder, maar krijgen ze meer. Dat noemen we een automatische stabilisator.’

En Europa heeft dat niet?

‘Nee. Als het slecht gaat met Griekenland moeten ze hun eigen boontjes doppen. En dan komt de ergste vorm van politiek bedrijven in beeld: ze schroeven de lonen omlaag. De Grieken zijn al dertig procent van hun loon kwijtgeraakt. In Nederland zou je je dat niet kunnen voorstellen. Wij schreeuwen al moord en brand als we een beetje koopkracht verliezen.’

Er zijn geen andere opties voor Griekenland?

‘Alle andere instrumenten zijn kwijtgespeeld door de gezamenlijke munt. Je kan bijvoorbeeld niet meer devalueren: de prijs van je economie verlagen, door de waarde van je munt lager te maken. Daardoor wordt alles wat jij verkoopt goedkoper en wordt er dus meer verkocht. Dat kan een enorme impuls geven. Nu profiteren wij van een lage euro, daarom gaat het bijvoorbeeld ook met Duitsland zo goed. Maar voor de Grieken, Spanjaarden en Portugezen is de euro veel te duur. Op een gegeven moment is dat onhoudbaar.’

Wat zeggen politici tegen u als u kritiek levert op de euro?

‘Dat ligt eraan hoe je met ze spreekt. Als je publiek met ze praat zijn ze Oost-Indisch doof. Persoonlijk daarentegen, geven ze vaak toe dat het geen goed idee was. Maar dat kunnen ze in het openbaar natuurlijk niet zeggen.’

Waarom niet?

‘Bij een munt gaat het om vertrouwen, om geloofwaardigheid. Je kan dus als politicus niet openlijk gaan twijfelen aan iets fundamenteels als de euro, want dan maak je jezelf heel kwetsbaar in het politieke spel. We hebben wel eens eerder gezien dat een munt het niet redde. In 2001 ging het niet goed met Argentijnse munt, de peso. Tot op de dag voordat de boel instortte, bezworen politici dat dat nooit zou gebeuren. Want als je al over twijfels gaat spreken, gaat de markt reageren en ben je het eigenlijk al kwijt. Je moet de financiële markten voor de gek houden.’

Kunt u uw euro-kritische geluid eigenlijk kwijt in het politieke landschap in Nederland?

‘Heel moeilijk. De meeste partijen sluiten zich ervan af. Behalve de SP, Partij voor de Dieren, Christen Unie en de PVV. Ik praat vooral met de SP en Partij voor de Dieren. Zij vinden: mensen die geloven in de euro, geloven in iets wat niet realistisch is, het is een naïeve droom.’

En hoe eindigt die droom?

‘Ik vermoed dat Frankrijk het grote probleem gaat worden. Franse banken gaan omvallen, de pensioenvoorzieningen blijken volstrekt ontoereikend. Vervolgens komen er massale stakingen en groot verzet. Financiële markten verliezen dan hun vertrouwen in Frankrijk. Ook het noodfonds ESM blijkt ontoereikend en vervolgens weigert Duitsland in te springen. En dan breekt de as Frankrijk-Duitsland. En daar draait heel Europa om. Het zijn de twee grote jongens.’

Wat zijn de consequenties van een dergelijk scenario?

‘Daar gist iedereen over natuurlijk: hoe dramatisch gaat het zijn? Men schat in dat de kosten van de omzetting gigantisch zijn. Ik denk dat dat overdreven wordt.’

En de rest van de wereldeconomie? Ik las dat een Grexit, het vertrek van Griekenland uit de eurozone, een van de grootste bedreigingen voor de Chinese economie is. Wat zou er met de rest van de wereld gebeuren als de gehele eurozone uit elkaar valt?

‘Voor China is Europa een belangrijk uitvoergebied. Dus ze zijn wel afhankelijk van ons welvaren. Ze investeren ook veel in de Europese economie. Dat bindt je aan elkaar. China wil ook niet dat het in Amerika slecht gaat, want ze hebben bergen dollars. De verwachting is dat een Grexit tot een enorme chaos zal leiden en dat er een domino effect zal ontstaan. Ik denk dat het wel meevalt. Bovendien gaat het vroeg of laat toch gebeuren.’

Toen de financiële crisis uitbrak in 2008 zei u in het programma De Leugen Regeert dat de consequenties voor de reële economie ook wel mee zouden vallen. Hoe kijkt u daar op terug?

‘Het klinkt een beetje gek, maar ik denk nog steeds dat ik daar gelijk in heb gekregen. Gedoe in de financiële sector hoeft zich niet direct te vertalen naar gedoe in de reële economie. Ondanks de paniek, bleken de effecten op de reële economie behoorlijk mee te vallen. Er was eigenlijk niet zo veel aan de hand, ondanks alle paniekpraat. Die verhalen over de crisis zijn vooral een excuus voor rechtse politici om banken en vermogende mensen te redden. En de belastingbetaler betaalt ervoor.’

Maar was de crisis niet veel erger geweest als bijvoorbeeld de Amerikaanse centrale bank, de Federal Reserve, de geldpers niet aan had gezet?

‘Achteraf hadden we inderdaad meer de IJslandse strategie moeten volgen. Even de pijn voelen en banken om laten vallen. In plaats daarvan hebben we de rijke mensen gered vanwege de sterke bankenlobby.’

Waarom gaan mensen dan niet de straat op?

‘Dat vraag ik me ook af. Het lijkt wel alsof mensen verlamd zijn.’

Meer Arjo Klamer: lees zijn column Weldra sterft de euro voor De Groene Amsterdammer, bekijk zijn website (die nu gehackt is, maar binnenkort vast niet meer) of lees zijn boek In hemelsnaam!

Meer over de eurocrisis: bekijk de documentaire The Great Euro Crash, volg het laatste nieuws over de eurocrisis bij The Guardian en check hier de boekentips van Burgerforum EU.

Journaliste Frederieke Hegger (Twitter: @FrederiekeH) interviewt experts over de crisis en de hervorming van de financiële sector.  Kijk voor meer interviews op www.economievanmorgen.nl

  1. 1

    De euro was de prijs die Duitsland moest betalen voor het samengaan van West- en Oost-Duitsland. Via geld konden de Fransen daarmee meer macht uitoefenen.

    Deze uitspraak is nieuw voor mij.
    Het aardige is dat Frankrijk nu aan de euro ten onder gaat.
    Het doet denken aan Rome Carthago.
    Nadat Carthago de oorlog had verloren ging het daar economisch beter dan in het Romeinse rijk.
    Dat konden de Romeinen niet verkroppen, en dus werd Carthago verwoest.
    Het gezegde is ‘het verstand regeert niet de wereld’.
    EU en euro bevestigen dat.

  2. 2

    @1: minder aardig is dat wij opnieuw worden meegesleept in een conflict tussen Duitsland en Frankrijk. De geschiedenis herhaald zich, alleen niet precies op de manier zoals je je die had voorgesteld.

    En zo is de EU verworden tot het tegendeel van wat zij beoogde te zijn: de aanjager van een alweer een nieuwe strijd op het oude continent.

    Verdeel en heers, Barosso cs kijken toe en zien dat het goed gaat.

  3. 3

    @2:
    Het is niet opnieuw.
    Churchill zei eens dat de hele periode 1914 1945 gezien moet worden als één lange oorlog.
    De EU als politieke unie moet gezien worden als het einde van wat in 1914 begon: het opheffen van Duitsland, ook volgens de visie van Churchill: Duitsland inkapselen.
    Daarom hebben economische bezwaren tegen de euro geen effect, de euro is het middel tot forceren van een politieke unie.
    Dat die euro werkloosheid oplevert, bijkomstigheid.

  4. 4

    De Euro als politiek wapen dat zich op een gegeven moment op iedereen richt.
    Jarenlang leken politiek en media Oost-Indisch doof,partijen die zich wel openstelden voor kritische geluiden werden al die tijd door ze gemarginaliseerd,belachelijk gemaakt en beticht van het inspelen op onderbuikgevoelens.

  5. 5

    @3: Een nieuwe veldslag in een langdurige oorlog, ook goed. Feit blijft dat we in een snelkookpan zitten, het vuurstaat hoog en de druk loopt op. Hoe langer het duurt voor hij ploft hoe harder de klap. Dat hij ploft staat voor mij als een paal boven water, zie voormalig Sovjet Unie, zie Balkan.

    Europese volken kunnen op zijn best als goede buren samenleven, met z’n allen in een huis is teveel gevraagd. De EU is een megalomaan project wat ons in het verderf stort.

  6. 6

    De Euro is inderdaad geen bindmiddel. Er is verzet tegen een geïntegreerde Europese economie. Het probleem is dat er te weinig mensen voor uit kunnen komen dat zij een verenigd Europa willen en dat een Euro daarbij past. De timing van de Euro was slecht — eerst moet het volk verenigd, dan de gezamenlijke munt — maar het einddoel is voor mij een verenigd, federaal Europa.

    Ik wil niet alle tegenstanders als dwarsliggers bestempelen, want ze hebben natuurlijk een punt, maar in plaats van de Euro te proberen terug te draaien, kunnen we ook gaan nadenken hoe we die economieën zo snel mogelijk in de pas kunnen krijgen. Punt één: corruptie aanpakken. Punt twee: sociale controle op de nationale boekhouding. Punt drie: er gaat geld vloeien van rijke naar arme Eurolanden.

  7. 7

    Het blijft toch een beetje zien wat je wilt zien. Splijtzwam of bindmiddel? We zijn al even bezig met de eurocrisis, en wat we tot nu toe hebben gezien wijst toch eerder richting bindmiddel dan splijtwzwam. De Euro heeft de economieën van de eurozone immers effectief aan elkaar verbonden, de problemen moeten dus wel gezamenlijk opgelost worden, je bent niet meer vrij om te doen waar je zelf zin in hebt (inclusief mogelijk schadelijke gevolgen voor de buurlanden). Problemen hebben niet geleid tot uit elkaar vallen (splijtzwam), maar juist tot verdere integratie (bindmiddel). De Euro als aanjager van verdere integratie, precies de bedoeling van het hele project (kan het beter andersom? Economisch ja, politiek nee).

    Was de Euro een slecht idee? Misschien, maar we zullen het er mee moeten doen.

  8. 9

    Het staat er zelfs nog bij waarom die cijfers een vertekend beeld geven:

    Ermittelt wurden die meisten Daten im Jahr 2010. Damals war die Spekulationsblase etwa auf dem spanischen Immobilienmarkt noch nicht geplatzt. Im vorangegangenen Jahrzehnt waren die Häuserpreise in Spanien stark gestiegen, während sie in Deutschland stagnierten, erläuterten die Statistiker der Notenbanken am Dienstag. Auch die durchschnittliche Haushaltsgröße beeinflusse das Bild von den Vermögensverhältnissen. In Deutschland verteilt sich das Vermögen je Haushalt im Durchschnitt auf gut zwei Personen (2,04) in Zypern auf knapp drei (2,76) und im Durchschnitt des Euroraums auf 2,32.

    Overigens heb ik geen probleem met je reactie. De protectionisten van het soort ‘de Polen pikken onze banen in’ kan ik een stuk slechter hebben.

  9. 10

    @6: Je somt precies op waarom het Euro project is gedoemd te eindigen in chaos.
    Corruptie, in onze ogen, is endemisch in zuidelijke landen. Voor hen is het gewoon de manier waarop ze zaken doen. Onverenigbaar.
    Sociale controle op de boekhouding is een mooi eufemisme voor een totalitair Europees bewind.
    Onacceptabel en onhoudbaar.
    Geld vloeien van rijke naar arme landen. We hebben al meer dan genoeg moeite om zelf het hoofd boven water te houden nog afgezien van het feit dat het verschil tussen arm en rijk wordt afgemeten aan hetgeen in de boekhouding staat. In zuidelijke landen is dat slechts een fractie van hun economie, zie punt 1.
    Onverenigbaar, onacceptabel en onhoudbaar.

  10. 11

    @6: “in plaats van de Euro terug te draaien, kunnen we gaan nadenken hoe we die economieën in de pas kunnen krijgen”

    Tja de fout blijven ontkennen en met enorme kosten en centralisatie met veel verzet, toch de gevolgen doordrukken.
    Hoe hoog mag de prijs zijn?
    Hoeveel heeft de invoering van de euro eigenlijk gekost?

  11. 12

    @9: aha! De spanjaarden en de cyprioten hadden ons in 2010 dus een hoop geld moeten overmaken. Ze staan dus als het ware nog bij ons in de schuld. Van die stinkluxemburgers valt ook nog genoeg te plukken zien ik.

    Overigens zijn de huizenprijzen hier inmiddels weer op het niveau van 2002! De nederlanders zijn dus weer een stuk armer geworden. Kom dus maar door met die centen * wrijft in handen *

  12. 13

    @7:
    De Euro heeft de economieën van de eurozone immers effectief aan elkaar verbonden,

    Effectief voor het veroorzaken van werkloosheid en ellende, zoals op goede theoretische economische gronden voorspeld.
    Werkloosheidscijfers met twee getallen te schrijven, terwijl vier procent een acceptabele frictiewerkloosheid is.
    Waarom we met een slecht idee door zouden moeten gaan, leg eens uit.
    Het is natuurlijk een sprookje dat we niet van de euro af kunnen.
    Nadat het Habsburgse rijk uiteenviel voerde binnen tien jaar elk van de daaruit ontstane landen een eigen valuta in.

    http://www.policyexchange.org.uk/images/WolfsonPrize/wep%20shortlist%20essay%20-%20roger%20bootle.pdf

  13. 14

    @11:
    Het invoeren op zich was uiteraard niet duur.
    Maar inmiddels staat Nederland garant voor een 300 miljard aan euro ellende, en Duitsland met iets van 750 miljard.
    Voor twee landen dus al een biljoen.
    Dat bedrag is gewoon weg, de verhaaltjes van Dijsselbloem dat de Grieken terug gaan betalen zijn klets.
    Draghi weet dat, daarom houdt hij de rente op bijna nul, zodat de inflatie hoger is dan de rente.
    De reële waarde van de schulden van de euro landen neemt dus af, terwijl spaarders de waarde van het gespaarde terug zien lopen.
    De EU roept ‘geen (nog geen) transferunie’, maar Draghi voerde die via de achterdeur al in.

  14. 15

    IK ben het geheel eens met de kritiek op de euro. Maar alle discussie over de euro goed of slecht is zinloos. Ja de euro is slecht, heel erg slecht zelfs, vooral door de manier waarop het gemanaged wordt door Duitsland en Nederland (alleen aandacht voor inflatie, bezuiniginen) , maar we komen er niet meer vanaf. We hebben onze schepen achter ons verbrand.

    Het beleid dat Duitsland en Nederland voeren, daarover moet de discussie nu gaan. Dit jaar wordt Merkel weer herkozen (vast wel). Dat betekent dat er niets veranderd. Ook Mark howdy Rutte zit er nog steeds met steun van links (kuch …) partijen.

  15. 16

    John Gray zegt het treffend:
    ‘Moving to a European government isn’t just difficult, as advocates of the project will agree. It’s impossible. The project is demonstrably self-defeating. Pressing on with it can only inflame nationalism, both in the countries that are bailed out at the cost of humiliating austerity and in those that are saddled with paying for the bailout.

    But this doesn’t mean enthusiasts for the project will abandon it. Quite the contrary. All it shows, they insist, is that we have to redouble our efforts. It’s hard to think of a better example of folly.’
    http://www.bbc.co.uk/news/magazine-14587364

    Het lijkt mij de kern van waar het op dit moment om gaat. De Gouden Dageraad in Griekenland is veelzeggend maar ook dichterbij huis valt ontluikend nationalisme waar te nemen. Nu is het de Euro-idolaten er alles aan gelegen om kritiek weg te zetten als zijnde populistisch en nationalistisch maar daarmee onderkennen zij het probleem niet, namelijk dat zij het zelf zijn die op het verkeerde paard gewed hebben, daarmee verkeerd gegokt hebben en dus de oorzaak van dit alles zijn. Dat is ronduit tragisch en helaas maar al te menselijk.

  16. 17

    De Europese economie herstelt zich, Amerika is net zo verdeeld als Europa en heeft een veel groter kredietprobleem, het enige voordeel is dat ze er een politieke unie hebben en één hoofdtaal dat geeft de tools om efficienter bij te sturen en de taal is een bindmiddel. Het pleiten voor een Europese federatie is door boe-roepers tot een taboe gemaakt en kapt iedere discussie af, terwijl het juist de oplossing biedt. Terug naar 28 verschillende munteenheden die blokkades opwerpen en risico’s en verlies opleveren voor economische activiteiten heeft geen enkele zin. Europa democratiseren en verder integreren levert uiteindelijk een veel sterkere economische basis. Mijn stem voor de politicus (m/v) die dit hardop durft te stellen, of hij/zij nu uit Finland, Spanje of Engeland komt.

  17. 18

    @15: Merkel wordt herkozen omdat het met Duitsland wel goed gaat. Om Mark Rutte heenregeren kan in Nederland niet, helaas maar waar. Ook dat is voorlopig een fact of life.

    De marges in Europa zijn nu eenmaal smal. Voor het economisch beleid dat jij voorstalt is een grote paradigmashift nodig. Dat kost tijd. Door alleen maar op het zo gewenste einddoel te hameren (waarbij de effecten nog wel eens kunenn tegenvallen), mis je het feit dat de paradigmashift wel degelijk gaande is. De toon is al veranderd, het beleid van de ECB is al anders dan aan het begin van de crisis.

  18. 19

    @6:

    “Wie zich sterk identificeert met Europa is minder gevoelig voor de (goede of slechte) prestaties van die unie. Liefde voor Europa maakt blind.” –> citaat uit vorig EU artikel

    En daarom is jouw redenering kul.

    “maar het einddoel is voor mij een verenigd, federaal Europa.”

    Waarom eigenlijk? Vrede en welvaart hadden we al onder de EEG. Waarom wil je zo nodig een superstaat? Een staat waarvan ik 90% van de burgers niet kan verstaan. Wat best lastig is met bijv verkiezingen. Dat is maar 1 puntje. Maar vertel, waarom is een federatie onder leiding van van Rompuy, Barosso en Ashton zoveel beter?

  19. 20

    @17:

    De oplossing voor wat? Welke oplossing biedt een federatie? De oplossing van een falende democratie te vervangen door een technocratie?

    @15

    Welke schepen hebben we verbrand? DNB kan prima haar oude taak weer opnemen. En voor zover ik weet bestaat onze regeringsvorm nog gewoon. Als je een overheidslaag kunt opheffen, zoals velen betogen ivm provincies, waarom zou dat dan niet met de EU kunnen? Daar is tenminste echte steun voor.

  20. 21

    Lampe heeft helemaal gelijk. Het zijn de blinde pro-EU aanhangers die het probleem vormen. Zij vernielen de werkloosheid, vrijheid, democratie en welvaart met hun vooroorlogse ideaal/monster uit de 20ste eeuw. Er komt een tijd dat ook zij verantwoording af zullen moeten leggen.

  21. 22

    @18:

    Ik hoop dat je je er bewust van bent dat het ECB funest is voor Nederland, waar de inflatie bijna het hoogst is van Europa en blijft oplopen. Fijn, die shift waarover je het hebt, van dat verdragrechtelijke a (kuch) politieke orgaan

  22. 23

    @20 Ik heb het niet over de regering maar over het geld. We kunnen nooit meer terug naar de gulden. Denk eens na over wat er gebeurt met de economie zodra bekend wordt dat de euro wordt afgeschaft.

    Vanaf dat moment komen de pin automaten droog te staan, vallen banken om, gaan bedrijven failliet … dan stopt de economie even. Het is net zoiets als even je hart stilzetten. En er is geen hart/long machine.

    Als we alleen maar de gulden gekoppeld hadden was het minder erg geweest. Ook dan heb je ellende (Zie Argentinie) maar veel minder.

    Daarom, elk gepraat over voor of nadelen van de euro, al of niet in het licht van Europese eenwordening mist elke relevantie. Dat wordt in bovenstaand artikel ook niet goed duidelijk gemaakt.

  23. 24

    @23:

    Dat wordt in bovenstaand artikel ontkent. Lees ook het voorbeeld betreffende IJsland. Daar hebben ze banken failliet laten gaan, hebben door de zure appel heen gebeten en kunnen nu weer vooruit. Je beeldspraak is wel mooi, maar nergens op gebaseerd. Na de tweede wereldoorlog hebben we Nederland ook snel kunnen opbouwen, vergeleken daarmee is de afschaffing van een lullig eurootje waar de bevolking en (deels) financiële markt toch al niet in gelooft niet zo’n uitdaging. Dat is zelfs een toekomst, iets dat de EU niet biedt.

  24. 25

    Mijn voorkeur voor een federaal Europa betekent geenszins dat ik goedkeur hoe de EU er momenteel bijstaat. Integendeel, het is nog helemaal niet goed geregeld. De keuze is alleen of je dat gaat verbeteren, of dat je je terug gaat trekken achter de dijken. Nou, dan wil ik mee in de vaart der volkeren.

  25. 26

    Samenzwering en opzet bestaat toch niet, wat is deze!

    @Kevin “het is nog helemaal niet goed geregeld”:

    Critici onder het volk, doodnnormale mensen geen ingelijfden, voorspelden rampspoed bij elk Pro-EU besluit. Achteraf gezien hebben zij het altijd gelijk gehad.

    Onze beleidsmakers, de zogenaamde experts, onze politici, nee die moesten en zouden naar de pijpen van Brussel dansen. Ziehier. En Jij prtendeert dat het systeem goed begon en nog niet goed werkt? Jij wilt nogsteeds sleutelen aan een falend systeem wat falend begon?

    Geef maar toe dat dit hele gebeuren gewoon opzet was. “Ik dump jou midden in de oceaan en nu moet je wel zwemmen”, Dat idee.

    Alle crisis waren opzet. Dat is wat politici doen. Spelen met andermans leven.

  26. 27

    @25:

    Maar een goed functioneerde EU (dus institutioneel en staatrechtelijk, niet gelet op de bevolking etc.), wat is daar zoveel beter aan dan de natiestaat behouden en je richten op interstatelijke samenwerking? Waarom die voorkeur, en kom alsjeblieft niet weer aan met “mee in de vaart der volkeren”….

    De reden waarom veel meer mensen dat natiestaat willen behouden en zich richten op samenwerking is omdat dat in het verleden al succesvol is gebleken. Een poltieke unie (sinds 1992) is een faalproject gebleken.

    Daarnaast, zo geef je ieders wat. Internationalisering voor degene die daar onderdeel van wilt uitmaken, en je lekker terugtrekken achter de dijken, zoals jij dat beschimpend noemt, voor degene die daarvoorkiest. Waarom jouw voorkeur voor iedereen?

  27. 28

    @24: Nederland heeft niet dezelfde problemen als IJsland. Ik ben dus wel benieuwd wat jij zou veranderen aan het monetaire beleid van Nederland, dat de grote omschakelingskosten rechtvaardigd (bijvoorbeeld daling van handel met Duitsland en België; zou dit goed uitpakken voor de haven van Rotterdam denk je?).

    Betogen dat de Euro een slecht idee was is niet hetzelfde als bewijzen dat herinvoering van de Gulden (of de Pinky) de oplossing is.

  28. 29

    Ik zeg niet dat het allemaal goed begon, maar ik wil er wel aan werken dat het goed eindigt. Dit in tegenstelling tot de stampvoeters zonder oplossingen.

    Overigens was het draagvlak onder Nederlanders bij invoering van de Euro erg groot. Nu doet iedereen ineens alsof ze dit al meteen aan zagen komen… Jaja…

  29. 30

    Europa kan niet meer gered worden tenzij er drastische veranderingen worden doorgevoerd. Mischien was dit altijd al de opzet geweest?

    Dat dure Brussel staat er nu. Alleen nog alle landen zochzelf laten overgeven. En wij hebben een centraal dicatatorieel old-boys netwerk/bestuur dat alleen zichzelf verkiest.

    Mijn punt is niet alleen bij De EU unie stinken mensen zoals jij in de mooie praatjes. Van vrede en eenhied en welvaart en anti-terreur. Je bent gewoon niet kritisch genoeg. Of gewoon niet slim genoeg. En dat is, gebleken, erg desastreus voor velen. Niet alleen voor jouzelf.

    Helaas.

  30. 31

    @28:

    ” dat de grote omschakelingskosten rechtvaardigd (bijvoorbeeld daling van handel met Duitsland en België; zou dit goed uitpakken voor de haven van Rotterdam denk je?).”

    Waar haal je die kul vandaan? Wist de dat Nederland tussen 1900 en 1918 internationaler was qua handel dan nu, in het EU tijdperk?
    Blom, Geschiedenis der Nederland, p 327-341.

    Weet je ook hoe naar de euro tot stand gekomen is? Teen eerste heette het de Euro, wat niets betekende is welke taal dan ook, net als het euroteken. Zodat niet het zou opmerken. Tevens zou het als bindmiddel moeten functioneren en werd het voorgesteld als katalysator van de interne markt. David N Balaam en Michael Veseth, International political economy. p Je kunt dus wel stellen dat het totaal mislukt is. Dus, beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald.

  31. 32

    @27: Het onderscheid dat je maakt tussen de ‘EU’ en ‘interstatelijke samenwerking’ slaat nergens op, de EU is gewoon een vorm van interstatelijke samenwerking, wat intensiever dan jou blijkbaar voor ogen staat.

    Maar vergis je niet, veel van de Europese integratie wordt gedreven door het idee van de gemeenschappelijke markt, waar Nederland als distributieland bij uitstek van profiteert. Je kan dat weer afbreken, maar als het op details aankomt zal dat toch minder aantrekkelijk zijn dan je nu wellicht denkt.

  32. 33

    @29:

    Het niet kunnen uitleggen waarom je de voorkeur hebt voor een federaal Europa, laat met name armoede zien. God wat verlang ik naar de tijd dat kritisch nadenken weer op waarde wordt geschat en men kennis van zaken nodig heeft om een punt te betogen.

  33. 34

    @27

    Waarom jouw voorkeur voor iedereen?

    Een federale vorm is toch juist eentje die de verschillende staten respecteert? Nederland blijft gewoon Nederland en Nederlanders blijven gewoon Nederlanders. We hoeven niet allemaal dezelfde taal te spreken, we hoeven niet allemaal één ondeelbaar volk te zijn. Er zijn gewoon verschillende lagen van overheid met verschillende vormen van verbondenheid. Niemand pleit ervoor dat Nederland ophoudt te bestaan. Als jij je geen Europeaan voelt, dan niet. Je bent gewoon nog Nederlander.

    @33 Niet iedereen die het niet met je eens is, denkt niet na of is niet kritisch.

  34. 35

    @31: Ik heb al vastgesteld dat de euro wel degelijk als politiek bindmiddel fungeert, en als katalysator van de interne markt werkt het prima. Zowel op politiek gebied als economisch gebied is de eurozone meer verweven geraakt, we hebben immers last van elkaars problemen.
    De Euro is dus zeker niet totaal mislukt, sterker nog, de euro is door de crisis alleen maar steviger verankerd. Overigens treden nog steeds van tijd tot tijd landen toe tot de eurozone, blijkbaar wegen de voordelen nog steeds op tegen de nadelen.

  35. 36

    @32:

    “Het onderscheid dat je maakt tussen de ‘EU’ en ‘interstatelijke samenwerking’ slaat nergens op, de EU is gewoon een vorm van interstatelijke samenwerking, wat intensiever dan jou blijkbaar voor ogen staat.”

    Wallace, Policy-Making in the European union, chapter 2. Veel plezier daarmee. Er is een groot verschil tussen interstatelijk samenwerking, en supranationalisme. Of zijn de EU en NAFTA gelijk aan elkaar? Nee, inderdaad, dat zijn ze niet.
    Redactie: zin verwijderd – geen beledigingen.

    Maar als je geen zin hebt om een boek te lezen, wellicht heb je wel eens gehoord van de EEG, een gemeenschap, waarin alles in de Raad werd besloten, met als hoogtepunt en lege stoel crisis? En later kwam de Unie, waarin er een instituut bestond die in bepaalde terreinen boven de lidstaten stond?

  36. 37

    @25: “Integendeel, het is nog helemaal niet goed geregeld.”

    Dus moet het beter geregeld worden. Wat er nu geregeld moet worden is volstrekt onduidelijk. De kans is immer aanwezig dat er dan economisch bakzeil gehaald moet worden dan wel dat het een politiek onhaalbare kaart zal blijken te zijn. Wil je in deze fase iets regelen dan zal dat vergezeld dienen te gaan met een flinke portie autoriteit. Wat was nu ook weer het doel van Europa? Misschien zoiets als het bevorderen van welvaart en democratie?
    Met slogans als ‘we moeten het nu beter gaan regelen’ redden we het niet en het toont bovenal een armoede aan visie. In berichtje 16 haal ik John Gray aan die dit ‘vooruit springen’ (we moeten méér Europa om de problemen het hoofd te bieden!) een folly noemt, en inderdaad: aan een dood paard moet je niet willen trekken.

  37. 38

    @35:

    “Ik heb al vastgesteld dat de euro wel degelijk als politiek bindmiddel fungeert”

    Zie de Gouden Dageraad.

    “en als katalysator van de interne markt werkt het prima”

    Aldus de eurocrisis die sinds 2007 woekert.

    “Zowel op politiek gebied als economisch gebied is de eurozone meer verweven geraakt, we hebben immers last van elkaars problemen.”

    Het is maar wat je nastreeft. Sommige mensen worden gelukkig als iedereen lijdt.

    “Zowel op politiek gebied als economisch gebied is de eurozone meer verweven geraakt, we hebben immers last van elkaars problemen.”

    Vandaar ook de vele geluiden van professoren, hoogleraren en steeds meer politici dat landen moeten uittreden. Zie Burgerforum.

    “Overigens treden nog steeds van tijd tot tijd landen toe tot de eurozone, blijkbaar wegen de voordelen nog steeds op tegen de nadelen.”

    Er gebruiken door de eurocrisis ook steeds meer mensen crystal meth. Blijkbaar zijn de voordelen daar dan ook groter van dat die koppige stampvoeters beweren.

  38. 39

    toevoegend aan kevin in #34: regio-identiteit is vaak sterker dan nationale identiteit. Zo hoorde ik iemand uit Limburg eens zeggen: ik ben eerst Limburger, dan Europeaan en dan pas Nederlander. Persoonlijk voel ik ook meer bij de identiteit van Europeaan dan die van Nederlander en ben ik gehecht en betrokken met wat er in mijn directe leefomgeving gebeurt.

    laat Europa de economische spelregels bepalen, waken over onze rechten en veiligheid, dan regel je de rest op lokaal niveau. zal je zien wat voor een boost lokale bedrijvigheid, duurzaamheid en cultuur krijgt. http://www.quantumunlimited.org/vem/europa-atlantis/1164-assembly-of-european-regions.html

  39. 40

    Je wil er niet aan denken maar het zou misschien kunnen dat de Euro uiteindelijk als splijtzwam bedoeld is. Met een vastgelopen markt is er nog maar een ding waar men op de beursvloer een hard latje van krijgt: oorlog.
    Front National, Gouden Dageraad, PVV, kom er maar in.

  40. 42

    @35: Wat was nu het doel van de Euro?
    Het verweven van de nationale economieën of economische voorspoed voor de landen als geheel?
    Uitgaande van het laatste lijkt het project toch wel danig stuk te lopen en zouden we het vooralsnog wel degelijk als mislukt kunnen beschouwen.

  41. 44

    @36: Ik ben goed bekend met de ontwikkeling van de Europese Samenwerking.

    Goed genoeg om [redactie: geen beledigingen] te zien dat je geen benul hebt van de dynamiek achter de ontwikkeling van de Unie.

    Iedereen [redactie:geen beledigingen] snapt dat de intensievere samenwerking van de EU er gekomen is omdat de extensieve samenwerking die er was zo zijn beperkingen heeft. Overeenstemming bereiken tussen 3 landen (NAFTA) is heel wat anders dan tussen 28, om maar een klein puntje te noepen.

    Ik vind zelf dat er over het algemeen betere wetgeving uit het Europees Parlement (bestaat sinds 1952) komt (wat is precies het probleem? Dat onderdeel is tenminste wel democratisch) dan uit de Raad, juist omdat daar nationale belangen minder spelen.

    Overigens zou je wel eens wat duidelijk mogen maken wat je dan precies zo problematisch vindt, in plaats van te verwijzen naar dingen die zijn ‘mislukt’, alsof dat vanzelf spreekt.

  42. 45

    ““Wie zich sterk identificeert met Europa is minder gevoelig voor de (goede of slechte) prestaties van die unie. Liefde voor Europa maakt blind.””

    Ik sluit maar weer af waarmee ik begonnen ben. Helaas heeft de gastredacteur van het vorige EU artikel gelijk gekregen hier. Je hebt reaguurders die redeneren, beargumenteren en en zich daadwerkelijk verdiept hebben in het onderwerp. Zij halen ook veelal bronnen aan als ondersteuning.

    Helaas heb je ook reaguurders die praten als Samsom en Rutte. Met vaag taalgebruik en nog vagere vergezichten weigeren zij antwoord te geven weigeren kritisch te zijn. Bang om het eigen ongelijk in te zien en zichzelf kritisch in de ogen te kijken. Deze mensen lopen fluitend de afgrond in, met in hun kielzog onschuldige mensen

  43. 46

    @38:

    Zie de Gouden Dageraad.

    Wat is er met de Gouden Dageraad? Griekenland heeft echt geen euro nodig voor wat fascistisch gedachtegoed. Gouden Dageraad is ontstaan in de jaren ’80, spiegelt zich aan de militaire junta van 1967-1974, en bestaat als politieke partij sinds 1993.

    aldus de eurocrisis die sinds 2007 woekert

    de interne markt en de overheidsfinancieën zijn niet hetzelfde. De schuldencrisis komt niet door de euro, maar de euro bemoeilijkt een nationale oplossing daarvan. Er is nu hard gewerkt aan het verhelpen van dit probleem, dus de euro kan weer een tijdje mee.

    Het is maar wat je nastreeft. Sommige mensen worden gelukkig als iedereen lijdt.

    ik stel slechts vast dat het dus niet waar is dat de euro landen uiteen drijft. In de praktijk zie je dus het tegenovergestelde.

  44. 47

    @46
    Elk land kent van oudsher zijn meer fascistische en nationalistische splintergroeperingen. Ook Griekenland. Nu de problemen in dit land wel heel erg nijpend zijn geworden voor veel mensen en dat in combinatie met een voor dat land fnuikend (Europees!) immigratiebeleid, vaart de Gouden Dageraad daar wel bij. De crisis leidt zo wel degelijk tot een electoraal succes voor deze beweging. Het is dan ook niet zomaar ‘wat fascistisch gedachtengoed’ maar een serieus te nemen probleem, niet alleen voor Griekenland maar evenzeer voor Europa.

  45. 48

    @45: Iedereen die de Europese Unie reduceert tot of goed of of slecht, heeft er weinig van begrepen. Mensen bekritiseren de EU om verschillende zaken, die vaak tegenstrijdig zijn (links en rechts, technocratisch en ideologisch), het is dus een illusie dat het zonder de EU beter wordt. Jij en Michel hebben allebei kritiek op de ECB, maar vanuit volstrekt tegenstrijdige ideeën.
    Het is daarom zinniger om over de inhoud van het EU beleid te hebben, dan over de vorm. Meestal zit immers in de kritiek op en Europese institutie een inhoudelijk meningsverschil verpakt.

    De EU is wat we er zelf van maken .

  46. 49

    @45 Houd toch op met alle voorstanders van de EU en de Euro af te schilderen als een stel lemmings. Dit is een uitermate complex probleem. Als je een andere conclusie trekt uit de feiten, ben je niet noodzakelijk niet kritisch of dom of ongeïnformeerd of hardleers. Dat is echt een laffe manier van discussiëren. Iedereen heeft er zijn mening over en er komt ook emotie bij kijken. Ik voel mij Europeaan. Ik woon in Nederland, luister in de auto naar Studio Brussel, ik werk in Duitsland, waar ik heel de dag Engels spreek. Misschien voel jij je niet zo, dat is prima. Ik voel me ook nog altijd Nederlander. Dat kan prima samen.

    Wat ik wel duidelijk vind, is dat we moeten stoppen met naar het verleden te kijken. Achteraf hadden we over de Euro beter moeten nadenken. Meteen moeten beseffen dat het een transferunie zou worden en de overeenkomstige regels opstellen. Weten dat bezuinigen niet altijd de beste manier is om de staatsschuld terug te brengen.

    Achteraf is mooi wonen, zei een goede vriend mij altijd.

    De vraag is: wat nu? Roepen dat we gewoon niet meer meedoen, vind ik te makkelijk. Dan ben je gewoon weer terug bij af. Terwijl het economisch potentieel er toch echt wel is. Met name, een enorme interne markt. Die Europese economieën zijn nu in rap tempo naar elkaar aan het gaan. Corrupte landen zijn hard bezig om hun problemen aan te pakken. Landen met lagere lonen trekken bakken met bedrijvigheid aan; kijk naar Oost-Europese transportbedrijven. De verschillen trekken eerst bij en daarna gaan we samen voorwaarts.

    Een federaal model past heel goed bij Europa. Het doet recht aan de verschillen tussen de federatiestaten. Dat moet je maar even hardop durven zeggen in het huidige politieke klimaat. Zo’n alom verguisde Verhofstadt heeft de politieke wind niet mee, maar hij heeft wel meer visie en ruggegraat dan al onze nationale politici bij elkaar.

  47. 50

    @47: De Gouden Dageraad is zeker een serieus te nemen probleem, maar de Gouden Dageraad is niet ontstaan door de euro. Zelfs niet groot geworden, want de euro is maar één van de oorzaken van de problemen in Griekenland. Over het algemeen vormt de EU juist een rem op dit soort ondemocratische ontwikkelingen, al mag dat aspect van de samenwerking van mij wel wat dwingender (een Orban in Hongarije, de Nederlandse omgang met asielzoekers).

  48. 51

    @49:

    Achteraf hadden we over de Euro beter moeten nadenken.

    Eens met je betoog, maar over dit puntje denk ik dat het anders zit. Ik denk dat er best wel gepraat is over de risico’s, maar dat je fundamenteel niet alle gevolgen kan overzien van de invoering van iets als de euro (of de europese samenwerking als geheel). Als technocraat zeg je dan misschien, laten we dit eerst nog eens goed onderzoeken, of moeten we niet waarborgen inbouwen voor als het mis gaat. Als politicus doe je dat niet, dan bouw je het ding zo dat je de problemen die zich voordoen wel moet oplossen.
    Met andere woorden, ik denk dat wat er nu gebeurt (is) precies volgens het plan van de voorstanders is: eenmaal ingevoerd is de euro een niet terug te draaien feit en moeten er wel oplossingen gevonden worden waar in 1992 nog geen draagvlak voor was. Monnet wilde ook veel verder gaan dan in 1950 haalbaar was; uiteindelijk was dat een juiste inschatting.

  49. 52

    @50
    Nee, natuurlijk is de Gouden Dageraad niet door de Euro ontstaan. Wel heeft ze haar huidige electorale succes te danken aan de economische neergang van Griekenland.
    Fascistisch gedachtengoed gedijt nu eenmaal maar al te goed op economische malaise. Dit alles in combinatie met een grote toestroom van immigranten voor wie Griekenland (zo bepaald vanuit de EU) de eindhalte is. Ik zie de rem dan ook niet.

  50. 53

    @52: Micowoco koppelt de Gouden Dageraad aan de euro, niet ik. De Gouden Dageraad als bewijs dat de euro splijtzwam is.

    Het is overigens niet de EU die bepaald heeft dat het land van aankomst ook de eindhalte is. Dat is gezamelijk door de lidstaten (in het kader van de EU, dat wel) zo afgesproken. Omdat sommige landen (bijvoorbeeld Nederland) profiteren van deze afspraak en anderen er last van hebben, zitten er ook een stroom aanvullende maatregelen aan gekoppeld die Griekenland moet helpen de stroom immigranten in goede banen te leiden.

  51. 54

    @53
    Griekenland heeft geen goed functionerend asielbeleid en om die reden kan het ook niet zonder meer aanspraak maken op Europese steun. Zo heb ik mij hierover laten informeren.

  52. 55

    @13: “Nadat het Habsburgse rijk uiteenviel voerde binnen tien jaar elk van de daaruit ontstane landen een eigen valuta in.”

    En binnen 5 jaar daarna waren ze op Tsjecho-Slowakije na allemaal dictaturen.

  53. 57

    @51: “Met andere woorden, ik denk dat wat er nu gebeurt (is) precies volgens het plan van de voorstanders is: eenmaal ingevoerd is de euro een niet terug te draaien feit en moeten er wel oplossingen gevonden worden waar in 1992 nog geen draagvlak voor was.”

    Dus de voorstanders (politiek + bedrijfsleven) hebben de burger bewust het doolhof in gestuurd en zich dankzij de (tijdelijke) illusies volgevreten met bonussen en excessieve inkomens, in de wetenschap dat de burger de weg terug toch nooit meer zou kunnen vinden?

  54. 58

    @49:

    En weer claim je van alles, maar kom je niet met bronnen of argumenten. Je claimt dat landen naar elkaar groeien. Waaruit baseer je dat? Uit de protesten in Griekenland, Portugal en Spanje? De opkomst van extreem rechts in Europa? Of haalt de bakker op hoek z’n meel opeens uit Frankrijk? Je claimt dat het bedrijvigheid aantrekt, maar de Europese economie krimpt (CBS) Je claimt dat je feiten bekijkt, maar levert ze niet. Je zegt dat de verschillen eerst bijtrekken en we dan “voorwaarts gaan” en bent vervolgens op je pik getrapt dat ik je een zwetsende politicus noem. Kom met bronnen, met echte feiten. Ikzelf heb trouwens in Brussel gewerkt namens de VNG en geloof mij, ik heb genoeg wethouders/burgemeesters en andere dagjesmensen daar wegwijs gemaakt en dezelfde inhoudsloze praatjes horen repeteren.

    “Houd toch op met alle voorstanders van de EU en de Euro af te schilderen als een stel lemmings. Dit is een uitermate complex probleem.”

    Het zijn een stelletje lemmings, zeker als ze geen onderdeel maken van het banencircuit in Brussel. Een EP die na 5 jaar een netto pensioen heeft opgebouwd vanaf z’n 62e van 2200 EUR is sluw, net als het grootkapitaal die profiteert. De rest is dom.

  55. 59

    Waar veel anti-euro klokkenluiders al hadden voorspeld is helaas werkelijkheid geworden: die snertmunt heeft de Europeanen nimmer verenigd, steeds meer verdeeldheid gezaaid, de politici (vooral in Brussel) gehater gemaakt, economieën in het zuiden van Europa totaal geruïneerd en de prijzen overal doen stijgen! Helaas zijn wij in Nederland en de rest van Europa gewoon verleerd om in opstand te komen tegen de arrogante machthebbers daar we het in Nederland nog steeds erg goed hebben. En zolang we dat niet zullen doen gaan ze daar in Brussel natuurlijk gewoon door met hun vreselijke grootheidswaanzin en het verheerlijken van de euro! Feitelijk hebben zij gewoon de verschrikkelijke ideeën van Adolf Hitler overgenomen die in WO II eveneens een Verenigd Europa wou scheppen met Berlijn als machtcentrum al weet ik niet of Hitler ook één gezamelijke munt wilde! Wat ik alleen wel héél goed weet is dat deze ellende nóóit eindeloos gepikt gaat worden door de gefrustreerde Europeanen die zogenaamd gelukkig moesten worden met ëén Europa of de euro en toch een keer in opstand komen als het nóg slechter gaat! Geluk is iets dat je niet kunt opleggen aan jezelf of aan anderen, net zomin als dat je pech regelt!

  56. 62

    @
    Vanwege de hoge werkloosheid, lagere pensioenen, uitzettingen uit verpleeghuizen, weghalen van trapliften, huisuitzettingen wegens gedwongen verkoop met grote verliezen, en zulke dingen meer.

  57. 64

    @23:
    Het is heel goed mogelijk de euro af te schaffen, sterker nog, dat gaat gebeuren.
    Helaas is dat via een catastrofe veel erger dan beheerst.

  58. 69

    @34:
    Een federale vorm is toch juist eentje die de verschillende staten respecteert?

    Dat zien we. Rehn en Draghi veroorzaken onze werkloosheid.

  59. 70

    @54: Dus is het niet primair de schuld van Europa, maar ook de schuld van de Grieken zelf. Waarbij ik direct beken dat ik niet weet wat de precieze aard is van de immigratieperikelen van Griekenland, en dus ook niet kan zeggen of ik dit zelf ook problematisch zou vinden, en aan wie het ligt dat het zo gekomen is.

  60. 74

    @44:
    Iedereen [redactie:geen beledigingen] snapt dat de intensievere samenwerking van de EU er gekomen is omdat de extensieve samenwerking die er was zo zijn beperkingen heeft.

    Al in 2003 bleek, zoals voorspeld, dat de euro de economische groei belemmerde.

  61. 75

    @46:
    De schuldencrisis komt niet door de euro, maar de euro bemoeilijkt een nationale oplossing daarvan.

    De zuidelijke landen hadden het zonder euro lastig gevonden er zo’n puinhoop van te maken.
    Die mogen de fatsoenlijke landen betalen.

  62. 76

    @49:
    De vraag is: wat nu? Roepen dat we gewoon niet meer meedoen, vind ik te makkelijk. Dan ben je gewoon weer terug bij af.

    Dat is ook wat er moet gebeuren, en gaat gebeuren.
    Hoeveel ellende daaraan vooraf gaat hangt er van af of we het er op aan laten komen, of beheerst terug gaan naar af.

  63. 77

    @57: De koppeling die jij maakt tussen euro en bonussen/excessieve inkomens in onzinnig. De voorstanders van de euro hadden een iets langere horizon in gedachten dan tot deze crisis, er ligt een duidelijke visie achter waarin Europa als geheel gebaat is bij verdere integratie.

    Wat de voorstanders vaak verweten wordt is dat de muntunie niet kan werken zonder politieke integratie, en dat ze daar voor hadden moeten zorgen bij de invoering. Met andere woorden, het kan wel werken als er ook politieke integratie is. De voorstanders (dwz, degenen met een politiek strategische visie) zagen in dat als je dit op de lange termijn wil, dat je het dan in stapjes moet doen en een eigen momentum moet meegeven. En zie: nu er problemen zijn, regelen we alsnog de verdere politieke integratie.

  64. 78

    @55:
    Ik zou toch eens een boek lezen over Tsjechoslovakije, b.v. Alice Teichowa, ‘An economic background to Munich, International business and Chechoslovakia, 1918- 1938’, London 1974.
    Midden dertiger jaren ging een substantieel deel van het Tsjechische nationale inkomen naar een paar Britse kapitalisten.

  65. 79

    @59:
    Feitelijk hebben zij gewoon de verschrikkelijke ideeën van Adolf Hitler overgenomen die in WO II eveneens een Verenigd Europa wou scheppen met Berlijn als machtcentrum al weet ik niet of Hitler ook één gezamelijke munt wilde!

    Hitler wilde dat Duitsland het Europese continent economisch beheerste, hij wilde het Britse imperium behouden.
    Nooit heeft Hitler, noch Schacht, enige gedachte geuit over één munt voor continentaal Europa.
    Hitler spande het paard niet achter de wagen, voor hem stond economie in dienst van het land.
    Niet was economie het middel tot politiek, zoals nu.

  66. 80

    @70
    Er van uitgaande dat het succes van de Gouden Dageraad direct gekoppeld is aan de migranten, kun je zeker stellen dat er een probleem is. Het aantal illegalen in Griekenland loopt vermoedelijk tegen de 5% van de bevolking. Tel daar economische neergang bij op en het is duidelijk dat je daar een zeer onwelriekende voedingsbodem hebt voor nationalistische gedachtengoed.

    Europa en Griekenland zijn wat betreft dit probleem twee zijden van dezelfde munt. Enerzijds ontbeert Griekenland als gezegd een effectief asielbeleid en anderzijds vormt dit land ook een Europese grens. Met het ondertekenen van het Schengenakkoord hebben beide partijen niet voldoende onderkend dat er grote problemen uit voort zouden kunnen komen zoals nu het geval is. De Europese asielprocedures zijn onder een zekere druk opgelegd aan Griekenland in een tijd waarin het nog niet met veel asielaanvragen geconfronteerd werd. Er is daardoor een gebrek aan solidariteit tussen de Noordwest-Europese landen en onder andere Griekenland. De Zuid-Europese landen fungeren op dit moment namelijk als een buffer tegen de immigranten uit Afrika en het Midden-Oosten.

  67. 82

    @56: Gedurende de tien jaar waar #13 het over heeft in meerderheid wel. De meeste Midden- en Oost-Europese landen bewogen zich in de tweede helft van de jaren 20 en de eerste helft van de jaren ’30 van democratie richting dictatuur (bijna allemaal tussen 1928 en 1933). Een samenhang is nog geen oorzaak-gevolg relatie, maar de samenhang waar objectief me nu op wijst is wel opvallend!

  68. 83

    @81:
    Dat is het punt, nu de ramp euro over ons gekomen is houdt men ons voor dat die ramp er niet meer is na de politieke unie.
    Hierbij wordt even niet vermeld dat daarna de economieën van de EU nog even ver uiteenlopen, als voor die politieke unie.
    De ramp wordt dus alleen groter, en onherstelbaarder.

  69. 84

    @82:
    Je lijkt geen idee te hebben waarvoor de eerste wereldoorlog werd ontketend.
    Toch vond Trotzky in 1917 in de tsaristische archieven de geheime overeenkomsten tussen Britten, Fransen en de tsaar, en publiceerde die.
    Nadat de VS bevolking daarvan kennis had genomen was een Pearl Harbour nodig om ze weer in oorlog stemming te brengen.
    De beste verklaring van de 1914 oorlog is Edward Mead Earle, Ph.D., ‘Turkey, The Great Powers and The Bagdad Railway, A study in Imperialism’, 1923, 1924, New York.
    Het ging toen ook al om de olie.

  70. 85

    @78: Als je #55 had gelezen, dan had je kunnen weten dat ik het had over alle Habsburgse Nachfolgestaaten behalve Tsjecho-Slowakije. Wat ik verder met #78 moet is me een raadsel. Het lijkt me dat die vooral benadrukt dat een transitie naar eigen munt ronduit kut is, zelfs als je een democratie weet te blijven.

  71. 86

    @83: Ik heb zo’n donkerbruin vermoeden dat met ‘we’ vooral degenen bedoelt worden (wij allen dus) die de weg der politieke onvermijdelijkheden dienen te bewandelen. Wanneer dat democratisch kan dan is dat voor de Bühne mooi meegenomen en anders doen we het toch wel een beetje zonder?

  72. 88

    @86:

    Precies. Slechts 47% van de Europese inwoners is voorstander van het Europese lidmaatschap (europa-nu.nl / eurostat). Maak de EU democratisch, en morgen zijn we er van af.

    Maar goed, dat het een ondemocratisch monster is, mag wel duidelijk zijn. 62% stemde in Ned tegen het verdrag van Lissabon. Na de kamerverkiezingen stemde een meerderheid tevens op partijen die tegen het verdrag waren, maar kreeg het door koehandel (Andre Rouvout) toch een meerderheid in de kamer en werd het stilletjes doorgevoerd. Daaruit blijkt maar weer eens dat het een projectje is van de politieke elite, niet van de bevolking

  73. 89

    @87:

    Het feit dat Hilter geen gemeenschappelijke munt voor Europa wilde zie jij als een verdediging voor Hitler? Begrijp ik dan goed dat je de Euro een groot kwaad vindt?

  74. 90

    @86: ‘We’ zijn de eurolanden. Er heerst nog steeds het idee dat Europa niet van jou is, maar alleen een elite speeltje of zo. Dat is een misvatting. De EU is een feit, en gaat niet meer weg. De enige relevante vraag is wat je ermee doet. Daarover verschillen de meningen, waarbij de scheidslijnen slechts bij hoge uitzondering exact langs landsgrenzen lopen. Met Schengen is de vraag niet meer of we een gemeenschappelijk asielbeleid nodig hebben, maar hoe dat eruit ziet. De problemen in Griekenland zijn niet de schuld van ‘Europa’, maar een combinatie van Europese en Griekse politiek. Als dit hét grote probleem in Griekenland is (ik ben geneigd te denken dat dit niet prioriteit 1 heeft, maar dat terzijde), dan zijn er allerlei maatregelen denkbaar waarmee dit probleem aangepakt kan worden, zowel op Grieks als Europees niveau.

    (immigratieproblemen hebben dan weer niets met de euro te maken; het immigratiebeleid is niet gekoppeld aan de muntunie).

    Punt is dat er een volwaardige politieke arena ligt op Europees niveau, en die is niet natuurlijker of onnatuurlijker dan ‘Nederland’.

  75. 91

    ” Er heerst nog steeds het idee dat Europa niet van jou is, maar alleen een elite speeltje of zo. Dat is een misvatting. De EU is een feit, en gaat niet meer weg.”

    Dat is een drogredenering. De Bentley is ook een feit, maar tevens een elite speeltje (letterlijk). Hetzelfde geld voor de EU. Het meest recente verdrag is verworpen in een referendum door het volk, maar later toch aangenomen de elite, ondanks dat het volk ogenschijnlijk een elite koos die tevens tegen het VvL was.

    Tevens is er de EC, een totaal elite organisatie die niet gekozen is door het volk en zonder enige controle beleid maakt en controleert op bepaalde beleidsvlakken, zoals mededingen. De EP lijsttrekkers worden gekozen door hun politieke partijen, waar nog geen 1% vd bevolking lid van is. Deze clubjes kiezen vanuit hun top/elite kandidaten, die vervolgens bijna geheel aan het publieke oog onttrokken “werken” in Brussel (zoals laatst weer eens is aangetoond door oa Geenstijl). De Raad, waarin Nederland geen veto recht heeft bestaat uit ministers, die niet worden gekozen in Nederland, meer zijn benoemd. En dan rep ik nog niet over de eurogroep, waarin Nederland helemaal zwak staat als klein land en onder internationale en supranationale politieke druk staat. Ook niet bepaalt een EU die van jou en mij is. Ook hebben we nog de ECB die totaal onafhankelijk het monetaire beleid bepaalt in de EU en zeer gepolitiseerd is geraakt, ondanks dat verdragsrechtelijk anders is afgesproken. Het laaste instituut (op de totaal genegeerde rekenkamer na) dat ik even behandel het Europees Hof, een activistische rechtbank die ondemocratisch (zie van Gend en Loos bijv.) integratie en supranationaliteit heeft afgedwongen.

    Het hele project is zelf na de WO11 in werking gezet door de (internationale) elite (Schuman iemand?) en heeft nooit breed publiekelijke aandacht genoten. Uit onderzoek blijkt zelfs dat 57% van de Nederlanders een andere tv zender opzet als het de Unie betreft. Ook niet echt een teken dat het wordt beleeft alsof het van jou en mij is.

    “De enige relevante vraag is wat je ermee doet. Daarover verschillen de meningen, waarbij de scheidslijnen slechts bij hoge uitzondering exact langs landsgrenzen lopen.”

    Een valse vraagstelling. Die impliceert namelijk dat Nederland (zelfs wanneer zij zich mobiliseert) invloed kan uitoefenen op de koers binnen Europa. Het is zowel bekend bij het grote publiek als in de literatuur dat er een Frans-Duitse as bestaat en er enkel kleingeld/pay-off te behalen valt voor Nederland (onderdeel heersende theorie op t moment van Moravscik en algemeen geaccepteerd op dit deel). Dan rest je dus de mogelijkheid hoe je invloed kunt afdwingen. Dan praat je al snel over het weigeren van het betalen van lidmaatschapsgeld, net zoals de VS in de jaren 90 deed in de VN. Wanneer je de koers niet aanstaat en je bent niet bij machte deze te wijzigen, dan probeer je de instelling te verzwakken, door het bijvoorbeeld financieel te beschadigen. Een ander optie is bijvoorbeeld het afpakken van bevoegdheden, zodat de instelling minder armslag heeft en jij zelf meer. Pas dan kun je weer de koers die je vaart beïnvloeden.

    “De problemen in Griekenland zijn niet de schuld van ‘Europa’, maar een combinatie van Europese en Griekse politiek. ”

    Zoals in deze discussie door zowel voor als tegenstanders van de EU is vastgesteld, is dat de EU en de euro wel degelijk een oplossing voor de Grieken in de weg staat en daarmee de facto wel een probleem is. Je kunt hierbij dus de EU veranderen, door de Euro in ieder geval voor de Grieken te verwijderen. Je kunt kunt ook verder gaan, en Griekenland in zijn geheel laten uittreden.

    “Punt is dat er een volwaardige politieke arena ligt op Europees niveau, en die is niet natuurlijker of onnatuurlijker dan ‘Nederland’.”

    Een volwaardige arena zou ik het niet noemen, aangezien bijna niemand toegang heeft tot deze arena. Dat kan komen door zowel een tekortkomend netwerk, te weinig financiële middelen als het gebrek aan talent (geen rechtskennis, niet meertalig zijn et cetera…). Dat deze arena een natuurlijk verschijnsel is ben ik wel met je eens. In het verleden zijn is er wel vaker een technocratie geweest, net als republieken en koninkrijken. Deze zijn echter ook allemaal weer getransformeerd. Mijn voorkeur ligt bij een legitiem tot stand gekomen democratie waarin ik mijn landgenoten zowel cultureel als verbaal begrijp. Iets wat de EU niet kan bereiken door haar aard, opzet en omgeving.

  76. 92

    @90: De EU is een feit waar in 1992 nog geen draagvlak voor was getuige je eigen woorden:

    “Als politicus doe je dat niet, dan bouw je het ding zo dat je de problemen die zich voordoen wel moet oplossen.
    Met andere woorden, ik denk dat wat er nu gebeurt (is) precies volgens het plan van de voorstanders is: eenmaal ingevoerd is de euro een niet terug te draaien feit en moeten er wel oplossingen gevonden worden waar in 1992 nog geen draagvlak voor was.”

    Na de invoering genereert zoiets zijn geheel eigen dynamiek waar het voor de voorstanders leuk aan sleutelen is. Zo begrijp ik het althans. De technocraten (ook uiteindelijk nog mensen natuurlijk) kunnen vervolgens hun blikken hart ophalen.
    Tja, zelf zie ik daar toch eerder een weg van politieke onvermijdelijkheden in waarmee de democratie onder druk komt te staan.

  77. 93

    @90: Deze Europese unie is niet van mij, dat is geen idee of zoiets, dat is een feit. Dit gedrocht is in elkaar gezet door politici, elite is mij te veel eer voor dat gajes, om hun belangen te dienen. Zoals @88 terecht opmerkt is met de opvattingen van de burgers meerdere keren de kont afgeveegd.

    Samenwerking, zoals in de EEG heeft ons veel goeds gebracht, een totalitaire superstaat zoal de Sovjet Unie brengt alleen maar rampspoed. Hoe eerder dit gedrocht wordt ontmanteld hoe beter het is.

  78. 94

    @24 (en ook latere comments) – nee het failliet laten gaan van banken is niet het zelfde als uit de euro stappen. Wat IJsland heeft gedaan kunnen wij niet doen: wij zitten muurvast geketend aan de euro, en kunnen niet devalueren.

    Het probleem is echt veel groter dan je denkt. We zijn tot elkaar veroordeeld, wat in Duitsland wordt bedacht is voor ons wet. Daar hebben wij niets over te zeggen. Nou is het wel zo onze regering slaafs de Duitsers volgt. Ook de Grieken, Italianen, en alle andere zouden eens wat beter moeten na denken wat ze aan het doen zijn.

    Dus nog een keer de argumenten op rij:

    Er uit stappen is onmogelijk
    Het Duitse beleid staat economisch herstel in de weg.
    Net als in de jaren 20 en 30 veroorzaakt het bezuinigingsbeleid een sociale onrust.
    De economische problemen brengen de toekomst van Europa in gevaar.
    Als we zo door gaan krijgen we een crisis die minstens even erg is als in de jaren 30, inclusief het naspel.

  79. 95

    @94: Die laatste 5 punten, zijn dat nu argumenten of een profetie?

    Toch grappig dat het ultieme argument van de voorstanders van Europa steeds is, dat we gewoon niet uit KUNNEN stappen. En dan nog durven sommigen te stellen dat we niet gelijk een stel lemmingen zijn.

  80. 96

    @95 ik weet niet wat er gaat gebeuren, maar dit economisch beleid heeft in het verleden voor rampen gezorgd op wereldschaal.

    Het is dus geen voorspelling, ik zeg alleen maar dat het beleid moet veranderen. Discussies over uit de euro stappen zijn tijdverspilling, want dat kan niet (of je maakt het alleen maar erger).

    Leg je metafoor eens uit? Ik begrijp hem niet. Lemmingen lopen elkaar achter na zonder nadenken, wat heeft dat met mijn stelling te maken?

  81. 97

    @96: Als discussies over uit de euro stappen -of uit Europa- tijdverspilling zijn, gewoon omdat het niet kan, dan maakt het natuurlijk weinig uit of die lemmingen wel kunnen nadenken of niet.

    Overigens ben ik zelf bang dat “Europa” (erin of eruit) een wat ondergeschikte rol speelt, omdat ik dit zie als een (kapitalistische) systeemcrisis. Je hebt wel gelijk dat bezuinigen niks helpt, maar de voorstellen die jij doet zijn slechts de kortste weg uit deze crisis op weg naar de volgende crisis.

    Maar dat is vloeken in de kerk.

  82. 98

    De voor/tegen Europa discussie vind ik tamelijk zinloos. Wat wil je bereiken? Een sociale of een a-sociale oplossing van de crisis? Welke maatregelen passen daarbij? En dan: welke vorm van Europese samenwerking is daarvoor nodig?
    Het schema voor of tegen, meer of minder Europa is a-politiek. We debatteren toch ook niet over meer of minder Nederland? Wat we nodig hebben is een debat over de inhoudelijke kant van de Europese politiek. Waar streven we naar, hoe willen we dat bereiken? Laat de verschillen zien tussen politieke stromingen in plaats van de verschillen tussen voor- tegenstanders van de EU.
    Nu laten SP, PVV en PvdD zich op één hoop vegen als tegenstanders. Ik begrijp dat niet. Willen zij hetzelfde bereiken? Ik hoop dat ze zich wat duidelijker gaan uitspreken tegen de tijd dat er verkiezingen zich.

  83. 99

    @98: Nee, wat we nodig hebben is een debat over de inhoudelijke kant van de politiek. En zo gauw iemand dan als argument gebruikt: nee, dat kan niet, want Europa,

    dan word ik dus ontzettend pissig. Want het gaat om de inhoud en niet om de vorm: het zal me echt een zorg zijn of ik Nederlander ben of Europeaan, of allebei, dat zegt me niks.

    Dat zegt me pas wat als ik er last van krijg.

  84. 100

    @99 Wat Jos @98 zegt. Ik wil daar aan toevoegen de euro.

    Wat moeten we doen om uit de crisis te komen? Dat is niet minder maar meer samenwerken. Let wel, dat zegt niets over meer of minder Europa. Dat is maar een kreet. Met meer samenwerken bedoel ik natuurlijk ook dat je de goede dingen moet doen. Op dit moment wordt door politici onder “samenwerken” verstaan dat iedereen zich aan de 3% norm houd, dat iedereen geld stort in het ESM potje, dat de Grieken en Portugezen en anderen hun economie door bezuinigingen “deflateren” – allemaal zaken die niet werken.

    Wat ik onder “goede dingen” versta is het gezamenlijk maken van een groot deel van de schuld (elk land tot 60%), het inzetten van de ECB zoals alle centrale banken in gezet worden door stimulerend monetair beleid en LOLR, het gezamenlijk saneren van de banken … ik kan wel door gaan. Zo veel dingen, maar we doen ze niet, integendeel, we voeren beleid dat het erger maakt.

    En dan maar klagen dat Europa /Euro slecht is. Nee het zijn de dingen die we er mee doen doe slecht zijn.

    Een ding nog wil ik over dat lijstje dingen die we zouden moeten den zeggen: op al die punten zijn Nederland en Duitsland tegen.

  85. 101

    In Buitenhof al weer maanden geleden legde de Britse prof John Gray uit dat de EU een illusie is.
    Alle veelvolkerstaten mislukten, de USSR was het laatste voorbeeld.
    De volkeren van Europa zijn gewoon te verschillend.

    Verder, dat is nu voldoende gebleken, is de euro een ramp.
    De economieën zijn te verschillend.
    Dat was te voren ook door vele economen onderkend.
    Iedereen ziet toch de werkloosheidscijfers, die in de EU landen met euro een vijfde hoger zijn, dan in de landen die niet bezocht worden met dit gedrocht.

    Verder belemmert de euro oude aanpassingsmechanismen, vooral devaluatie.
    Daardoor duurt b.v. de Griekse ellende maar voort.
    Devalueren kan van de ene dag op de andere, verlagen van lonen en prijzen duurt vele jaren.

    Er zijn nu twee mogelijkheden:
    – we keren beheerst op onze schreden terug, naar een EEG met weer valuta’s per land
    – we wachten tot de EU in opstanden en wanorde ten onder gaat.

    Gray verwacht de tweede mogelijkheid, te veel personen en instituten hebben hun carrières uitgezet in de verwachting van de Europese Heilstaat.
    Ik zou daar aan willen toevoegen dat er helaas ook nog steeds utopisten zijn die de realiteit niet willen zien.
    Ik denk daarom ook dat de EU met de euro in een catastrofe eindigt, het einde van Europa als toonaangevend werelddeel.
    Definitieve Untergang des Abendlandes.
    Die relatieve ondergang zat er toch al aan te komen, de opkomende landen worden steeds slimmer, maar de EU zal die ondergang versnellen.

    Bolkestein verwacht dat binnen vijf jaar Duitsland genoeg heeft van de euro, ik moet dat nog zien.
    Waarom Kohl accoord ging met de euro was mij altijd een raadsel, hij was voldoende gewaarschuwd, nu wordt beweerd dat hij een dealtje pleegde: ik O Duitsland, jullie de euro.
    Kennelijk is Duitsland geen soeverein land.

    Het idee dat wij niet van EU en euro af kunnen is natuurlijk onzin, het Habsburgse rijk verdween, alle landen die daaruit voortkwamen voerden eigen valuta’s in.
    De USSR verdween, ik weet dat niet goed, maar ik heb niet het idee dat b.v. Estland en Letland de roebel hielden.

    Verder blijkt dat in vele EU landen iets van de helft van de burgers z’n buik vol heeft van de EU.
    Wij verwelkomden net Kroatië, de protestbetogingen daar tegen het EU lidmaatschap blijven wat uit de publiciteit.

    Hoe wij van de euro af kunnen legde de Britse econoom Bootle uit, in een bekroond artikel.
    Ik zal de link hier nog eens neerzetten.

    Dan zijn er gekken die eurobonds willen, schulden op een hoop gooien.
    De vraag is: willen die gekken b.v. de Franse pensioenen gaan betalen ?
    Als ze dat willen, laten ze dat dan via 555 gironummers doen, niet via mijn belastingen.
    Ik gun het landen inefficiënt te zijn, hun probleem, waarom zouden wij er voor moeten betalen ?

    http://www.policyexchange.org.uk/images/WolfsonPrize/wep%20shortlist%20essay%20-%20roger%20bootle.pdf

  86. 102

    @94: ‘we kunnen er niet uitstappen’:flauwe kul. Als de EU aan het begin van de crisis Griekenland had geholpen om de Drachme weer in te voeren en de grootste schokken voor de Griekse burger met financiële hulp te verzachten waren zowel de Griekse als de Noord Europese burgers veel beter af geweest. Uitstappen was de beste optie. De enige verliezers zouden de eurocraten zijn geweest die niet van het voortduren van de crisis hadden kunnen profiteren door telkens opnieuw bevoegdheden naar zich toe te halen. De democratie is inmiddels zo vaak verkracht dat ze niet eens meer protesteert.

    Het megalomane experiment is mislukt, hoe langer we wachten met saneren hoe groter de schade.

  87. 103

    @91:
    “De problemen in Griekenland zijn niet de schuld van ‘Europa’, maar een combinatie van Europese en Griekse politiek. ”

    Met andere woorden, was er geen Europese politiek geweest, dan had het Griekse probleem zich niet voorgedaan.
    Dat is ook gewoon zo.
    Griekenland werd in 1828 opgericht, en was vijf keer failliet, dat wil zeggen, kon niet aan z’n verplichtingen voldoen.
    Heeft iemand buiten Griekenland er iets van gemerkt ?

  88. 104

    het inzetten van de ECB zoals alle centrale banken in gezet worden door stimulerend monetair beleid en LOLR

    LOLR? Is dat een soort LOTR? Of weet je weer niet echt waar je het over hebt.

  89. 105

    @102:
    Dat was helaas Merkel met de kreet, over Griekenland uit de eurozone: ‘dat zou het einde van Europa geweest zijn’.
    Merkel groeide op in de DDR, oude spoken lijken nog rond te spoken.
    Volgende maand gaat ze naar Dachau, je moet wat doen om een volk schuldig te doen blijven voelen.
    De tweede wereldoorlog is nog niet voorbij.

  90. 106

    @104:
    Dat is in strijd met het verdrag van Maastricht, de enige taak van de ECB is de waarde van de euro te bewaken, maar het gebeurt al.
    Draghi laat net zoveel geld maken als hij tegen een rente van een kwart procent kwijt kan raken.
    Vandaar dat rente veel lager is dan de inflatie, dat is de manier om de last van de schulden van de zuidelijke landen te doen verdwijnen, en de spaarcentjes van degenen die nog spaarcentjes hebben, ook.
    Schulden weginfleren is de macro-economische kreet.

  91. 108

    @100: Op al de dingen die je noemt zijn bewegingen in de goede richting. (ECB is al veel actiever dan voor de crisis, bankenunie, focusverschuiving van bezuinigen naar hervormingen). Het is jammer dat je het besluitvormingsproces in Europa niet op waarde weet te schatten. Europa is een olietanker, bijsturen is moeilijk maar zelfs een kleine verandering geeft na verloop van tijd grote verschillen.

    En hoe graag je het ook zou willen, in Europa is er domweg geen andere manier. Als je er midden in zit, zoals wij nu, is het soms lastig de veranderingen waar te nemen, en dat kan frustrerend zijn. Maar ondertussen gebeurt er dus van alles.

  92. 109

    @104 Lender Of Last Resort. Iemand die weet waar hij het over heeft zou dat direct begrijpen.

    Aan @101, @102 en @103 (en verder): ga nou eens in op mijn argument.
    Hoe komen we van de euro af bijvoorbeeld? Jullie zeggen alleen maar “onzin”

    @108 Ja er moet veel verbeterd worden, maar de fout zit vooral in het ontwerp. ECB is geen LOLR. ECB mag alleen inflatie sturen, niet op economime. Iedem banksanering (centaal toezicht was niet bespreekbaar, m.n. voor Duitdsland natuurlijk).

    Om in je beeldspraak te blijven: ook een olietanker kan aan de grond lopen. Dat verzaakt een hoop rommel. Juist omdat het zo log is moet snel begonnen worden met koers bijstellen!

  93. 110

    @105: Schuldgevoel of is het de voortzetting van het werk die andere Duitser?

    Het feit alleen dat deze gedachte in mij opkomt geeft al aan hoe failliet de huidige vorm van het Europese project is.

    Wie voor (vrede in) Europa is bestrijdt dit technocratische, autoritaire monster wat de Nationale politici het alibi verschaft hun democratisch mandaat aan de laars te lappen.

  94. 111

    @108:

    “En hoe graag je het ook zou willen, in Europa is er domweg geen andere manier.”

    Dat is nogal een constatering van. Dus dat en ondemocratisch en a-legitiem tot stand kwam en werkt maakt jouw niets uit. Het is zoals het is en afschaffing is niet mogelijk, tenzij bijv. via een verdragsschending van de ECB. Maar dat maakt jouw niet uit, want het gaat in de voor jou gewenste richting. Van zo’n systeem weiger ik deel uit te maken. Vorm is net zo belangrijk als inhoud. Dat een besluit democratisch en legitiem tot stand komt is de enige manier voor draagvlak, ook al is het in jouw ogen wellicht een goed besluit. Een verlicht despoot voor de een is een tiran voor de ander.

  95. 112

    @111: Verlichte despoot? Kijk naar de onverschilligheid van een Barosso, proef die arrogantie van een Verhofstadt en je weet, het vertrappen van de democratie, het verwoesten van de Griekse economie,het zijn slechts bagatelletjes voor deze heren met het hogere doel.

  96. 113

    @112:

    het verwoesten van de Griekse economie,het zijn slechts bagatelletjes voor deze heren met het hogere doel.

    het moet niet gekker worden, Anton die zich druk maakt om de Griekse economie. Economie van Griekenland redden kost geld, maar ik heb niet de indruk dat jij daar erg warm voor loopt.

  97. 114

    @111:

    Dat is nogal een constatering van

    . Er is in Europa sprake van een extreme machtsdeling, je hebt 28 landen, een parlement, een commissie, een Europees gerechtshof, belangengroepen. Dus het is vrij fundamenteel dat de besluitvorming traag verloopt, ja. Dat heeft ook zo zijn positieve kanten, want het is vrijwel onmogelijk voor één partij om wetgeving erdoor te drukken, want veranderingen zijn geleidelijk en extreem. Dat is frustrerend als je snelle veranderingen wil, maar ook prettig als je tegenstander iets wil veranderen.

    Dus dat en ondemocratisch en a-legitiem tot stand kwam

    Dat valt wel mee hoor, er is een democratisch tekort in de EU, maar dat wil niet zeggen dat er helemaal geen democratie en legitimiteit is. De EU is geen Rusland.

    @109: En dat gebeurt dus ook, de regeringsleiders doen al jaren niets anders dan bijsturen. Of we kunnen voorkomen dat we op de grond lopen valt niet te zeggen, maar tot nu toe zijn ze erin geslaagd, ondanks herhaaldelijke voorspellingen van het tegendeel. Dus hoewel ik snap dat je je zorgen maakt (wie niet, dat doen de regeringsleiders ook), moet je ook zien dat Europa best zelfcorrigerend vermogen en gevoel van urgentie heeft.

  98. 115

    @113: Ik maak mij druk om de Griekse onderwijzer, verpleegster, winkelier, kortom de gewone Griek, die net als jij en ik het gelach betalen.

  99. 116

    @114

    En dat gebeurt dus ook, de regeringsleiders doen al jaren niets anders dan bijsturen.

    Wat er wel gedaan wordt is vaak te weinig, te laat en verkeerd. Neem het “groei pakt” bijvoorbeeld. “snoei pakt” zou een betere benaming zijn. Of neem het saneren van de banken. Er is niets aan gedaan en gezamelijk actie wordt tegen gehouden door Duitsland omdat die liever zelf zijn eigen banken bestierd. Eerst moeten landen zelf de schulden betalen, terwijl dat juist het probleem veroorzaakt – zie Spanje, zie Ierland. Ja, er is een uitzondering – zij het mondjesmaat – de ECB, maar dat is dan ook de enige politiek onafhankelijke instantie.

    Nee, ik heb echt hele grote problemen met dat “zelfcorrigerend vermogen en gevoel voor urgentie” en wat men doet is vaak het tegendeel van wat nodig is.

  100. 117

    @116: Wat een negativiteit weer. Ten eerste moeten maatregelen niet alleen maar werken, ze moeten ook politiek haalbaar zijn. Je kan wel gaan zitten schelden op de Merkel en Rutte, maar ze vertegenwoordigen gewoon de belangen van de Nederlandse en Duitse belastingbetaler (het mag ons niets kosten), of althans wat zij zo zien. Daarin worden ze gesteund door een groot deel van de Duitsers en Nederlanders. Het is dus zinniger om te gaan schelden op mensen als Mister Pink, als die van gedachten verandert gaat Rutte ook wel mee. Er zitten reële belangenconflicten achter het trage tempo van de EU, en de halfbakken compromissen.

    Overigens is de EU er op dit moment in geslaagd om de rust rond de Euro terug te brengen, voorwaar geen geringe prestatie. Dat komt door concrete beleidswijzigingen, dus hoewel ze jou niet ver genoeg gaan, zijn ze niet zonder effect.

    Ik vraag me tot slot af of je niet teveel verwacht van de veranderingen die je voorstaat. De schuldencrisis is ontstaan door een combinatie van factoren, waarvan jouw beleidswijzigingen maar een deel aanpakken. Problemen zullen dus niet zomaar verdwenen zijn als jouw wensenlijstje praktijk is, omgekeerd kunnen oplossingen ook uit richtingen komen waar je nu niet direct aan denkt.

  101. 118

    @117:

    “Het is dus zinniger om te gaan schelden op mensen als Mister Pink, als die van gedachten verandert gaat Rutte ook wel mee.”

    Ik verander niet door gescheld hoor. Ik verander sowieso niet, aangezien ik gelijk heb. Meer en meer mensen delen trouwens mijn mening, aangezien die ondersteund wordt door data, literatuur, feiten en rede. De tijd van vergezichten en achterlijke/lege politieke beeldspraak (zoals olietankers, en het wordt eerst erger voordat het beter wordt) hebben hun kracht verloren. Schelden is een laatste redmiddel en een zwaktebod.

    Zelfs de auteur hierboven geeft aan dat veel politici publiekelijk de EU leuzen prediken, maar persoonlijk aangeven dat het een doodlopende weg is en een vergissing was. Nu nog de schapen die naar hen luisteren tot inkeer laten komen en het komt allemaal wel goed.

  102. 119

    @118: Omdat jouw houding exemplarisch is voor die van veel mensen, gaat het allemaal niet zo snel met de besluitvorming in de EU.

    Overigens interpreteer je informatie uiterst selectief, en wordt de vergaande instemming die jij meent te ervaren niet ondersteund door de bronnen. Het moet wel heerlijk zijn, zo’n wereldbeel waarin alles lekker duidelijk is en er geen grijs bestaat.

  103. 120

    @119:

    Ik kom met bronnen. Je kunt het allemaal controleren. Wat ik terugkrijg is gelul over “olietankers”, “na het zuur komt het zoet”, “meegaan in de vaart der volkeren” en “we kunnen niet meer terug”.

    “Omdat jouw houding exemplarisch is voor die van veel mensen, gaat het allemaal niet zo snel met de besluitvorming in de EU.”

    de gemiddelde duur van besluitvorming in de Unie duurt zo’n twee jaar (Esther Verluis, analyzing the European Union Process) . Dat is best vlotjes voor Nederlandse begrippen. Ik heb daarbij al aangetoont en uitlgelegd dat ik geen enkele invloed heb op die besluitvorming, net als de rest van de bevolking. Hoe je er trouwens bij komt dat ik dat niet vlot vind gaan, of snelle besluitvorming wil tegenhouden is mij een raadsel. Als ze willen besluiten om morgen referenda te houden omtrent de euro dan ben ik voor hoor.

    “Overigens interpreteer je informatie uiterst selectief, en wordt de vergaande instemming die jij meent te ervaren niet ondersteund door de bronnen.”

    Weet je het zeker? Zou je niet reactie nummer 88 nog eens lezen, voordat je weer met onzinnige beweringen aankomt… Als je dat toch even doorneemt, zul je ook zien dat slechts 28% de euro als een positief ervaart….
    Weet je trouwens ook nog wat er in 2005 gebeurt is? Iets met de afwijzing van het VvL, of heb je daar ook een bron voor nodig? Daarbij heb ik een master in Europese wetgeving en integratie heb een tijdje voor de VNG in Brussel gezeten (paar dagen per week). Maar god, waarom zzou je nadenken over informatie, redeneringen en argumenten als je ook gewoon je onbewuste onbekwaamheid kunt verhullen beeldspraak, zoals bijna alle pro EU ers doen en ook jij weer bewezen hebt.

    Anders nog iets?

  104. 121

    @120 Met kwalificaties gaan strooien levert je op het internet niets op. Wij kunnen en willen het niet controleren wie jij wel niet bent. Ik ben geen anti-intellectueel maar je zet jezelf alleen maar te kijk als je in een online discussie met diploma’s gaat zwaaien.

  105. 122

    @121:

    Op de man spelen en jezelf verbergen levert anders ook weinig op. Ik geef weer wie ik ben, en lever bronnen. Daarbij stel ik me kwetsbaar op. Mocht de bronvermelding onjuist zijn of de redenering geen basis hebben in de literatuur/veld, dan maak ik mezelf belachelijk en ongeloofwaardig voor volgende discussies. Dat jij dat als arrogantie beschouwd is jammer, maar boeit me eigenlijk niet zoveel. Veel liever heb ik van jouw wat bronnen en redenaties die jouw standpunt eer aan doen, ipv wat ik tot op heden heb gelezen

  106. 123

    @122 En wie speelt er verdomme al vanaf begin af aan op de man?! Iedereen die het niet met jou eens is, is dom, onwetend, een schaap, een lemming, denkt niet zelf na, laat zich leiden door politici. Lazer ff lekker een end op!

    Zo, dat even terzijde…

    Kun je in al jouw wijsheid duidelijk maken waarom interstatelijke samenwerking goed is en een federaal Europa slecht?

  107. 124

    @123:

    Heel kort gesteld. Voor een Europese Federatie zijn een aantal vereisten, de meest voorname is een Europees volk (Baudet). Die is er niet. Tevens is er geen democratische meerderheid in Europa om een Federatie te worden, wat je bijvoorbeeld terugziet in het feit dat ongeveer 25% maar voor een gemeenschappelijk belastingbeleid en pensioenbeleid is. Toch wel een onderdeel van een Federatie als ik kijk naar Duitsland en VS. Tevens vindt maar 19% van de Nederlanders dat de EU zich in de juiste richting ontwikkeld en was een van de voornaamste redenen van de ‘nee’ stemmers in 2005 dat Europese integratie een slechte zaak is door verlies van soevereiniteit. Dat zijn toch wel sterke indicatoren in een bepaalde richting he…?

    Maar er zijn ook andere redenen, zoals het feit dat de economieën te verschillend zijn, er geen Europese verenigde elite bestaat (zoals Siedentop in Democracy in Europe).

    Dat zijn maar een paar redenen. Pro-interstatelijke samenwerking heeft gewerkt in het verleden en is dus een beproeft recept, gui genieris EU niet. Wat het een gigantische gok maakt. En ik gok liever niet met zo’n hoge inzet.

  108. 125

    @117

    Ten eerste moeten maatregelen niet alleen maar werken, ze moeten ook politiek haalbaar zijn. Je kan wel gaan zitten schelden op de Merkel en Rutte, maar ze vertegenwoordigen gewoon de belangen van de Nederlandse en Duitse belastingbetaler

    Mijn negativiteit is gebaseerd op waarneming. Ik heb in eerdere comments al duidelijk aangegeven wat ik verkeerd zie gaan en hoe ernstig dat is. Daarom.

    Maar uit je opmerking die ik hier citeer maak ik op dat ik niet alleen Mr. Pink en anderen zoals hij moet overtuigen, maar ook jou. Het probleem is namelijk dat nu voor de duurste oplossing wordt gekozen: het uiteenvallen van de eurozone. Dat gaat ons belastingbetalers heel veel meer kosten dan de paar centen die nu als lening naar Griekenland gaan.

    Daarvoor moet de euro gered worden, en moet de euro werkend gemaakt worden. Daarvoor moet de ECB meer taken krijgen (niet alleen inflatie, ook economie stimuleren, LOLR, centraal toezicht banken, centrale deposito garantie). Daarvoor moeten banken gesaneerd worden … enz. Ik heb het al heel vaak nu geschreven. Overigens niet alleen in deze comments, maar ook mijn artikelen. Klik maar op mijn naam om de lijst te zien.

    Het is juist dat met name in Duitsland en Nederland mensen denken dat de huidige regering goed is voor hun centen – maar dat is een misvatting. Een hele grote misvatting. Dat komt overigings ook door de slechte berichtgeving in de media hierover.

    Maar goed, ik doe wat ik kan. Vanavond staat weer een stuk geplaned van mij over die non valeur Mark Rutte, om 19:00. Be my guest.

  109. 126

    @125:

    “Het probleem is namelijk dat nu voor de duurste oplossing wordt gekozen: het uiteenvallen van de eurozone. Dat gaat ons belastingbetalers heel veel meer kosten dan de paar centen die nu als lening naar Griekenland gaan.”

    Hierover ben ik het wel met je eens. Dat ik Rutte en Duitsland steun in hun opstelling is echter onjuist. Hoe langer dit doorgaat, hoe duurder het wordt. Daarom is de ontmanteling van de euro vandaag goedkoper dan dat het morgen gebeurt. Tevens verliezen we nog veel meer dan euro’s als we deze weg blijven bewandelen. We zien onze al zwaar gehavende democratie uiteindelijk sterven. We zien hoe de economie en eurootjes het politieke domein kapot maken en daarmee ook de staatsinrichting dicteren. We verliezen ons burger zijn en verworden tot consumenten die maar beleid hebben te ontvangen zodat de euro overeind blijft.

    “(niet alleen inflatie, ook economie stimuleren, LOLR, centraal toezicht banken, centrale deposito garantie). ”

    Zie je niet in hoe ondemocratisch dat is? Een centrale bank die geen verantwoording hoeft af te leggen bepaalt of de economie gestimuleerd wordt? Met alle gevolgen van dien voor verschillende regio’s met verschillend ontwikkelende economieën? In de VS heeft de gekozen president (die van de EU is niet gekozen) trouwens wel degelijk invloed op de Fed, aangezien de voorzitter door de president wordt benoemd wat het dus enige politieke legitimiteit meegeeft.

  110. 127

    @125: “Het probleem is namelijk dat nu voor de duurste oplossing wordt gekozen: het uiteenvallen van de eurozone. Dat gaat ons belastingbetalers heel veel meer kosten dan de paar centen die nu als lening naar Griekenland gaan.”

    Die “paar centen” gaan niet naar Griekenland en zeker niet naar de Grieken. Die “paar centen” gaan via Griekenland naar de banken om de kringloop in stand te houden van een economisch model dat bezig is de laatste adem uit te blazen.

    Houdt nu eindelijk eens op om “Europa” als argument te gebruiken om een inhoudelijke discussie te ontwijken die dringend gevoerd moet worden (@98 + @99).

    De bezitslozen mogen nu eerst het bezit van de rijken veilig stellen en pas dan komt de echte waarheid aan bod: wij, de rijken, gaan nu eerst even hetzelfde spelletje spelen in de rest van de wereld en we hebben jullie niet langer nodig.

  111. 128

    @107: dan moeten bedrijven direct bij de ECB aan kunnen kloppen voor een lening.

    Het ging over een bestaand “LOLR”-beleid. Aangezien niet-financiele bedrijven helemaal niet bij de ECB kunnen lenen, gaat je opmerking niet op. Maar ik zal het je verklappen: onze huis-econoom vergist zich in zijn afkortingen (hij bedoelde natuurlijk LTRO, de pan-Europese reddingsactie voor de banken). Exemplarisch voor hoe deze discussie gevoerd wordt: tussen onwetenden die zich expert wanen en onwetenden die zich niet laten hinderen door hun onwetendheid. Nog een college “Europese financiele monetaire relaties” van een professioneel economie blogger voegt niks toe.

  112. 129

    @117:
    ” Overigens is de EU er op dit moment in geslaagd om de rust rond de Euro terug te brengen, voorwaar geen geringe prestatie. Dat komt door concrete beleidswijzigingen, dus hoewel ze jou niet ver genoeg gaan, zijn ze niet zonder effect. ”

    Als de Portugese regering dreigt te vallen schieten de markten al in de stress.
    Het enige wat Brussel en ECB doen is de problemen voor zich uit schuiven.

    Men lijdt aan fata morgana’s, in het kielzog van Hollande die zegt dat het economische herstel van Frankrijk is begonnen.
    Het CPB van Frankrijk ziet dat helaas heel anders.

    Het land wat zo nodig de euro moest uit rancune dat de verliezer van de tweede wereldoorlog toonaangevend was geworden zal zelf ten onder gaan aan die euro.
    Een ex Franse bankier voorzag dat al vele jaren geleden, dat Frankrijk nooit aan de drie procents norm zal kunnen voldoen.

    Maar inderdaad, bureaucraten als de domoor Barroso, en machtswellustelingetjes als Verhofstadt, het zal hen allemaal een zorg zijn.
    Après nous le déluge.

    De echte déluge is helaas volgens mij het zo langzamerhand volledig ontbreken van enig vertrouwen in democratie en politici.
    In een dergelijk klimaat kwam ene Adolf Hitler aan de macht.

    Ik veracht Wilders diep, maar als bij de komende verkiezingen hij de enig is die stelling neemt tegen EU en euro, is niet uitgesloten dat ik op hem ga stemmen.
    Wat het zwaarst is moet het zwaarst wegen.

  113. 130

    @126:
    Het opheffen van de euro kost niets, afgezien van drukken van geld en zo.
    De ‘leningen’ zullen nooit worden terugbetaald, en mocht dat al over tientallen jaren gebeuren, dan is tegen die tijd wat betaald wordt niets meer waard door inflatie.
    Zo betaalde ook Duitsland een paar jaar geleden de laatste bedragen van wat Versailles het had opgelegd.

  114. 131

    @129: Zojuist Bosma’s schijnelite uitgelezen. Mijn conclusie: de verachting van Wilders komt voort uit het vertekende beeld wat de ‘kwaliteits’ kranten van hem maken. Hierbij geholpen door Wilder’s botte manier van debatteren.

    Kijk je door die lelijke buitenkant heen, dan zie je veel legitieme punten.

  115. 132

    @130: Je stelt het nu wel heel makkelijk voor. Al in 1953, London Debt Agreement, is afgesproken om de Duitse oorlogsschuld te halveren naar 15 miljard D-Mark en over dertig jaar uit te smeren. Dit verlichtte de (West-)Duitse economie waar heel Europa uiteindelijk van profiteerde.
    De restschuld zou al begin jaren ’80 zijn afgelost, als niet in 1990 nog ongeveer 240 miljoen DM aan waardepapieren zouden zijn gevonden. De laatste fractie hiervan is pas, symbolisch, 20 jaar na de Duitse eenwording ingelost.

    Ook je voorstelling dat Hitler door gebrek aan vertrouwen in democratie en politici aan de macht kwam, is quatsch. Al in 1930 zijn veel grondwettelijke vrijheden in de Weimar-Republiek buiten werking gesteld zoals Vrijheid van Drukpers en organisatie e.d. Daarnaast zijn veel van de denkbeelden van Hitler niet nieuw. Ze leefden al onder veel politici en de bevolking. Dat maakte een coup d’etat van Hitler mogelijk, terwijl veel van de denkbeelden van Hitler nu ondenkbaar zouden zijn.
    Ook de Europese samenwerking op economisch terrein is verregaander dan ooit tevoren wat het onderlinge politieke internationale vertrouwen sterker maakt dan ooit te voren. Voor WO2 streefden veel Europese landen naar autarkie en deden weinig voor de internationale markten. Tegenwoordig kan geen enkel land autarkisch zijn en moet je wel meedoen met de wereldhandel om overeind te blijven.
    Om al deze redenen is je veredelde Godwin behoorlijk onwaarschijnlijk om op de huidige situatie toe te passen.

  116. 133

    @132:
    Wat ik schreef is dat wat W Duitsland betaalde voor wat in Versailles was opgelegd door inflatie niet veel meer voorstelde.
    Dat was alles.
    Wilde je dat tegenspreken ?

    Waarom Duitsers op Hitler stemden staat in Kai S. Schreyber (Hrsg.), ´Warum wir ADOLF HITLER wählten, Jungwähler von 1933/38 berichten’, 2001 Kiel.
    Het is de uitkomst van een onderzoek onder nog levende Duitsers begin tachtiger jaren waarom zij indertijd Hitler stemden.
    En dat was omdat de man beloofde dat hij Duitsland weer op orde zou brengen, vooral economisch.
    Het merendeel van de ondervraagde zag de periode 1933 1938 als de beste van hun leven.

    De Europese samenwerking op economisch terrein heeft tot de huidige ellende geleid, zonder euro was die ellende er niet geweest.
    Dat hebben ondertussen veel mensen door.

    Juist omdat wij, en ook Duitsland niet autarkisch kunnen zijn, zitten we vast aan Brussel.
    Dat was in Buitenhof ook het dreigement van Verhofstadt aan de Britten, dat zij de EU niet konden verlaten, hun export naar de EU landen kunnen ze niet missen.
    Chantage.

    Maar inderdaad, de EU moet zo nog wat voortmodderen om sterke mannen op te laten staan.
    Dat is ook wat prof John Gray in Buitenhof zei ‘voor de echte opstanden komen moet de ellende nog wat groter worden’.

  117. 134

    Objectief: ik ageerde tegen je zinnetje: “Zo betaalde ook Duitsland een paar jaar geleden de laatste bedragen van wat Versailles het had opgelegd.” Dat is dus maar ten dele zo.

    En wat denk je nu: dat al die levende Duitsers die meededen aan dat onderzoekje van Schreyber ervoor zouden uitkomen dat ze bijv. antisemitisch waren? Natuurlijk niet. Dat zou namelijk ongehoord zijn. Iets kritischer op responsies en onderzoek zou heel wenselijk zijn.
    Het economische verkiezingsprogram en de economische uitwerkingen van Hitler stelden niets voor. Bijvoorbeeld: Geen enkele Duitse rijksbegroting was kloppend in de periode 1933-1938 maar economisch ging het voor de wind. Sure, als je je blind wil houden.

    Wat is je alternatief? Wel autarkisch? Prima, herover jij weer met wat vrienden Indonesie en/of Suriname? Of zoek je een andere manier om aan aan delfstoffen te komen.

  118. 135

    @130 @126 (en ook @anton)

    Het opheffen van de euro kost niets, afgezien van drukken van geld en zo.

    Neeee …. Het gaat niet om de directe kosten, het gaat om de indirecte kosten. Zodra bekend wordt dat iemand uit de euro stapt probeerd iedereen zijn geld op te halen, in te wisselen, of weg te sluizen naar een veilige plek. Geldautomaten komen zonder geld te zitten.
    Leningen in euro’s worden niet meer in euro’s maar in … tsja wat afbetaald. Alle handel komt stil te liggen.

    Denk eens na wat dat zal kosten in termen en van gedervde inkomsten.

    De crisis die dat tot gevolg zal hebben is niet te vergelijken met het “dipje” (relatief gesproken dan) dat we nu hebben. Het zullen eerder Griekse toestanden zijn, inclusief knoknploegen, Gouden Dageraad (hier waarschijnlijk de Oranje Dageraad of zo). Het is gewoon het einde van de wereld zoals we die nu kennen.

    Die prijs wil je niet betalen.

    Mensen die die luchthartig praten over afschaffen van de euro, zoals ook Wilders, laten zien dat ze niet weten waarover ze praten. Onbewust zeer onbekwaam (zie mijn artikel van vrijdag 25 juli, elders op deze site)

  119. 136

    @135:

    Jaja Nostradamus, het einde van de wereld zoals we die kennen. Tuurlijk. Het tijdelijk bevriezen van tegoeden en handel komt zeker niet in je op? Of een gecontroleerde overgang met tijdelijk twee valuta’s? Niet van dat alles. Bereid je voor op totale chaos, de opkomst van fascisten en knokploegen als je de euro wilt vervangen….. !! Paniek! Brand!

    //Is na de bouwmarkt om atoomkelder te bouwen, aangezien euro sowieso niet houdbaar is.

  120. 137

    @136 De overgang zal uitermate moeilijk zijn. De vraag is natuurlijk of het lijden op de korte termijn tegen een betere uitkomst op de lange termijn opweegt. Volgens mij is in de euro blijven goedkoper op de korte termijn en daarnaast wenselijk op de lange termijn. Die euro kunnen we laten werken — sterker nog, hij werkt grotendeels prima — en dan vergemakkelijk je transacties tussen landen ontzettend, wat bijdraagt aan die enorme interne Europese markt bijeen te houden en de schaalvoordelen die daarbij horen. Terug naar ieder zijn eigen eilandje is voor mij echt achteruitgang. Op de korte termijn is er het reële gevaar van kapitaalvlucht en van leningen die in de verkeerde valuta openstaan. Dat soort problemen hoor ik niet over in de euro blijven, behalve dat er nog dingen beter geregeld moeten worden.

    Doe dat dan!

    Waarom willen sommige mensen gewoon niet? Sommige mensen willen dat het flopt. Sommige mensen willen er niet aan werken dat het lukt. Dat gezanik van ‘de euro is de bron van alle kwaad’ (objectief heeft daar een handje van) is niet meer dan sabotage en als genoeg mensen het geloven een self-fulfilling prophecy. Maar wat schiet je ermee op? Terug naar vroeger, toen was alles beter?

    Ik heb hem al eerder aangehaald, maar Verhofstadt heeft tenminste wel een visie voor ogen, meer dan ‘vroeger was alles beter’. Hij heeft ook honderd procent gelijk dat we meer politici met visie nodig hebben. Ik ben allerminst een economisch liberaal en mijn stem zal ‘ie niet krijgen, maar dat conservatieve provinciale gedoe van ‘terug naar de gulden’ is geen visie.

  121. 138

    @137:

    “Die euro kunnen we laten werken — sterker nog, hij werkt grotendeels prima — en dan vergemakkelijk je transacties tussen landen ontzettend, wat bijdraagt aan die enorme interne Europese markt bijeen te houden en de schaalvoordelen die daarbij horen.”

    Of de euro werkt, die discussie ga ik niet weer helemaal opnieuw voeren. Er is al voldoende aangetoond dat dat niet zo is, ook hier weer. Of de euro de interne makrt helpt bij elkaar te houden betwijfel ik. De Europese markt was er al lang (in 86/87) voordat de euro er was. Die euro werkt vervolgens als politieke splijtzwam, iets wat dit artikel ook beargumenteerd, en zal haar onheilzame rol ook spelen op economisch vlak. De interne markt staat erin ieder geval slechter voor dan voor de invoering van de euro.

    “het reële gevaar van kapitaalvlucht en van leningen die in de verkeerde valuta openstaan.”

    Waarom denk je dat de ECB de persen heeft openstaan en Noord-Europese lidstaten eurootjes overmaken naar het het Zuiden? Omdat dat niet alleen een schuldencrisis plaats vond, maar ook een buitenlandse kapitaalvlucht*.

    “Terug naar vroeger, toen was alles beter?”

    Ik ben geen nationalist die zich wil terugtrekken achter de dijken, en met mij een heleboel tegenstanders van de EU niet. Ik ben een voorstander van de EEG, omdat die succesvol was en de Nederlandse soevereiniteit in stand hield. Een win-win situatie was dat. Sinds 92 is het gekaapt door fascisten zoals Verhofstadt.

    “maar dat conservatieve provinciale gedoe van ‘terug naar de gulden’ is geen visie.”

    Als dat nog steeds je beeld is van tegenstanders, dan ben je Oost-Indisch doof.

    *http://xandernieuws.punt.nl/content/2013/03/Grootste-vermogensbeheerder-trekt-zich-terug-uit-Europa-Kapitaalvlucht-Spanje-en-Itali

  122. 139

    @134:
    In drie jaar tijd was de Duitse werkloosheid teruggelopen van zes naar één miljoen.
    In 1938 was de VS werkloosheid nog even hoog als in 1933.

  123. 140

    @137:
    Volgens mij is in de euro blijven goedkoper op de korte termijn en daarnaast wenselijk op de lange termijn.

    Economen waarschuwden vooraf op goede theoretische gronden dat de euro niet kon werken.
    Dat bleek al in 2003, de groei in de euro landen was lager.
    Inmiddels hebben landen als Portugal, Spanje en Griekenland een werkloosheid van een kwart of zo.
    Die van ons is acht % , die van Frankrijk elf %.
    Die werkloosheid loopt verder op.
    Kun je eens uitleggen op grond waarvan jij die euro wenselijk acht ?
    Overigens liggen in Den Haag de plannen klaar de gulden in te voeren, voor als de euro klapt.
    Dat goedkope van in de euro blijven is gezichtsbedrog, het geld is al weg.

  124. 141

    @137:
    Sommige mensen willen er niet aan werken dat het lukt.

    Hoe kun je meewerken aan het slagen van iets wat niet kan slagen ?

  125. 142

    @137:

    trouwens: “Uit onderzoeken zou bijvoorbeeld blijken dat de economische groei zonder de euro rond 0,5% lager zou zijn geweest. Voor Duitsland gaat het daarbij om een jaarlijks bedrag van € 13 miljard minder. Dit bedrag is echter niets vergeleken bij de Duitse aansprakelijkheid voor de ‘euro-redding’: inmiddels meer dan € 650 miljard, het 50-voudige van het jaarlijkse groeiverlies. Voor Nederland gaat het om een bedrag van meer dan € 200 miljard. Kortom: de euroredding is een slechte zaak voor ons.”*

    oja, en dan is er zelfs een mooie tussenweg/tijdelijke oplossoing te vinden op Joop.nl naar mijn mening. Wellicht dat je die bron wel accepteert?

    http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/20426_de_gulden_terug_met_behoud_van_de_euro/

    Hierbij laat ik het trouwens maar. T is weer mooi geweest

    * xanderneiuws.punt.nl

  126. 144

    @142 De bron maakt me niet zoveel uit, zolang het verhaal maar geloofwaardig is.

    Het idee is interessant, maar ik denk niet dat randvoorwaarden als “de Europese Centrale Bank zou de nieuwe eurobiljetten alleen uitgeven tegen nationale valuta. […] De euro zou dan een soort gouddekking hebben door de nationale valuta” en vooral “daarom zouden de nationale valuta tegenover de euro alleen maar mogen devalueren, niet revalueren” niet af te dwingen zijn.

    Dit systeem staat tot valuta als een federatie tot staatsinrichting. Principiëel tegenstander ben ik dan ook niet. Dit is alleen niet het ei van Columbus.

    Verder wil ik nog even reageren op dat artikel van Xander. Hij is vooral bang voor een transferunie, terwijl ik dat als een goede zaak zie. We moeten niet alleen vanuit onszelf denken. Aan de ene kant kunnen wij zwakke eurolanden erbovenop helpen. Dat kost geld en daar heb ik geen moeite mee. Het geeft ons verder de positie om te eisen dat ze hun problemen oplossen. Het doet mij denken aan wanneer we als samenleving geld geven aan werklozen, gecombineerd met de eis om werk te zoeken. Dat die mensen niet helemaal aan de grond komen te zitten, helpt die mensen overleven én de economie als geheel. Ik vind dat win-win. Luiheid voorkom je door enerzijds niet teveel te geven en anderzijds te eisen dat ze werk zoeken. Zoiets kunnen wij in de EU ook doen. Wij kunnen bijvoorbeeld flinke druk uitoefenen op landen om corruptie beter aan te pakken. Helaas doen we ook domme dingen, zoals landen kapotbezuinigen en onderdelen willen afstoten in een overduidelijke fire sale. Als wij onze prioriteiten goed leggen — laat de arme landen er zo snel mogelijk bovenop komen, in plaats van ons eigen kortetermijnbelang prevaleren — dan kan zo een transferunie wel werken. Voor mij, rooie rakker als ik ben, is een dergelijke sociale unie het enige juiste om te doen. Dat mag, wederom rooie rakker als ik ben, best wel wat geld kosten van de rijke landen.

    Zo een verhaal over de EU en de euro heb ik nog van geen enkele linkse partij gehoord.

  127. 145

    @144: “Luiheid voorkom je door enerzijds niet teveel te geven en anderzijds te eisen dat ze werk zoeken. Zoiets kunnen wij in de EU ook doen. Wij kunnen bijvoorbeeld flinke druk uitoefenen op landen om corruptie beter aan te pakken.”

    Een kapitalistische economie zit van nature al met het probleem dat de consumptie de productie niet kan bijbenen, omdat arbeid als een kostenfactor is gedefinieerd, waarop zoveel mogelijk bezuinigd moet worden.

    In de praktijk blijkt dan (dus) dat het probleem helemaal niet de luiheid van het arme deel van de bevolking is. Het echte probleem is het kapitaal dat weglekt naar het rijkere deel van de bevolking, terwijl via corruptie en belastingontduiking bovendien alle sturende maatregelen om de natuurlijke slingeringen van die kapitalistische economie tegen te gaan, onwerkzaam worden gemaakt.

    Als dat vele geld (in handen van veel te weinig mensen) dan ook nog eens wordt uitgezet in leningen om de consumptie kunstmatig aan te jagen van mensen die daartoe eigenlijk onvoldoende inkomen hebben, dan slaat het probleem om in een regelrechte ramp.

    Uiteindelijk moeten nu de armen aan de rijken de garantie geven dat ze toch echt wel zullen betalen, want anders loopt de economie vast. Dus om de boel weer vlot te trekken schiet de staat het even voor, en die verhaalt het dan later weer op de armen via de bezuinigingen, belastingen etc.

    Daar heeft deze rooie rakker toch wel problemen mee.

    En al dat gezeur over Grieken, Portugezen, Duitsers, Nederlanders en andere nationaliteiten, maakt onderdeel uit van het spelletje: verdeel en heers.

  128. 146

    @136 ook die oplossing zal niet werken. Twee valuta zeg je. Maar wat gaan mensen doen met twee valuta? Ze vluchten in de sterkste – de euro waarschijnlijk. En hoe ga je dat opzetten. Bedenk dat zodra bekend wordt, al is het maar een gerucht, dat we uit de euro stappen, er een kapitaalvlucht zal volgen zoals we dat nog niet eerder gezien hebben. Dat is het einde van de economie zoals we die kennen ja. In plaats van geld uit de pinautomaten vliegen er dan stenen door de ruiten van de banken – en winkels.

    Echt je beseft niet wat je zegt.

    Nee, dan is @143 echt stoer: gewoon doen of er niets aan de hand is.

  129. 147

    @144:
    ” Verder wil ik nog even reageren op dat artikel van Xander. Hij is vooral bang voor een transferunie, terwijl ik dat als een goede zaak zie. We moeten niet alleen vanuit onszelf denken. Aan de ene kant kunnen wij zwakke eurolanden erbovenop helpen. Dat kost geld en daar heb ik geen moeite mee. ”

    Het is een standpunt.
    Maar waarom dan niet via een 555 no ?
    Dan kunnen diegenen die dit mooi vinden daar hun geld kwijt.

    Tot nog toe, dat is glashelder, heeft de euro geen enkel land voordeel gebracht.
    Ontwikkelingshulp is prachtig, maar heeft ook nog nergens iets uitgehaald.

    Als Grieken willen sjoemelen en in kroegen zitten, prima.
    Als Franse inefficiënte bureaucratieën in stand willen houde, hun zaak.
    Als Italië een maffia en bureaucratie land wil blijven, moeten zij weten.

    Het idee dat je vanuit efficiënte landen met geld inefficiënte efficiënt kunt maken is natuurlijk een illusie.

    Verder, leg dit soort ideeën vooral uit aan mensen waar trapliften worden weggehaald vanwege EU bezuinigingen, aan diegenen die uit verpleeghuizen worden gezet, en de mensen die uit sociale werkplaatsen worden geschopt.

  130. 148

    @142:
    “Uit onderzoeken zou bijvoorbeeld blijken dat de economische groei zonder de euro rond 0,5% lager zou zijn geweest.

    Volstrekte onzin, al in 2003 bleek dat de landen met euro het slechter deden dan landen met dit gedrocht.

  131. 149

    @135:
    Mensen die die luchthartig praten over afschaffen van de euro, zoals ook Wilders, laten zien dat ze niet weten waarover ze praten.

    Mensen die die luchthartig praten over voortgaan met de euro, laten zien dat ze niet weten waarover ze praten.

  132. 151

    @146:

    Angst is een slechte raadgever, en jij laat je er door leiden met je rampscenario’s. Ik heb er verder geen boodschap meer aan. Dit soort geluiden moeten doodgezwegen worden.

    @147

    Daarin heb je helemaal gelijk. Wat Kevin ook niet realiseert is dat Griekenland sinds haat toetreding (1981) al via structuurfondsen en Cohesiebeleid zwaar netto ontvanger is van Noord-Europees geld. Tevens zijn er al zat voorwaarden gesteld en is ze juridisch ingekapseld de afgelopen 32 jaar. Maar dat mocht allemaal niet baten. De oude schuldenmentaliteit is niet verandert, net als in bijv. Italië waarvoor hetzelfde geld. Die transferunie leidt tot meer armoede, met name voor de afzenders. Tevens moet je je afvragen of de Grieken nu wel zo blij zijn met die de facto transferunie. Je handje ophouden en luisteren naar Duitsland. Je moet het maar kunnen verkroppen als trotse burger van een land….

    Maar goed, Kevin komt er in ieder geval voor uit dat hij een rooie rakker is en daarom droomt van socialisme dat zich internationaliseert. Dat is eerlijk van hem, in tegenstelling tot de angst die sommigen proberen te misbruiker als motivator en afschrikmiddel.

  133. 153

    @146:
    Bedenk dat zodra bekend wordt, al is het maar een gerucht, dat we uit de euro stappen, er een kapitaalvlucht zal volgen zoals we dat nog niet eerder gezien hebben.

    Vandaar dat doodgezwegen wordt dat de plannen voor invoer van de gulden klaar liggen, voor het geval de euro klapt.

  134. 154

    “Angst een slechte raadgever” ?

    Oh, ongefundeerde angst misschien. Maar ik kan je zeggen dat ik hoe meer ik lees over deze euro crisis hoe meer angst ik heb voor de toekomst. Niet door de euro op zich, maar door het economisch beleid rond de munt. Ik heb nu uit ten treure hier nu de argumenten gegeven waarom het slecht is dus ik ga het nu niet meer herhalen.

  135. 155

    @154:
    Niet door de euro op zich,

    Zelfs bij beleid wat de belangen van de burgers voorop stelt is de euro niet houdbaar.
    Eén munt voor zeer uiteenlopende economieën maakt beleid per economie onmogelijk.
    Dat is ook heel eenvoudig uit te leggen voor wie iets van economie begrijpt: devaluatie kan van de ene op de andere dag, deflatie, verlagen van lonen en prijzen, duurt vele jaren.
    Gedurende de deflatieperiode is een land niet concurrerend, dat zie je nu in alle zuidelijke landen, Frankrijk inbegrepen.
    Dat niet concurrerend zijn levert onaanvaardbare tekorten op, die worden weer bestreden met meedogenloze bezuinigingen, die de tekorten weer vergroten.
    Ik zie niet hoe dit kan worden doorbroken, en met mij vele economen van aanzien.

  136. 156

    @155 ja het is waar dat het verschil dat er is tussen economien groot is, maar er wordt niets gedaan om die verschillen kleiner te maken, integendeel, men heeft de boel op zijn beloop gelaten. Doordat die gebieden plotseling de beschikking kregen over goedkoop geld ontstonden daar vastgoedbubbels – en dat is een recept voor ellende. De plaatselijke industrie die er was werd weggevaagd door goedkope importen uit Duitsland en Nederland en het geld dat daarmee werd verdiend werd in vastgoed belegd in die landen.
    Toen het fout ging vluchtte het geld weer even hard als het kwam (daarom is bij ons de rente nu zo laag).

    De geniën die de euro bedacht hebben, en die werken bij de ECB keken er naar en deden niets. Toen het te laat was namen ze maatregelen die het alleen maar erger maakten.

    Dus ja: de euro is niet goed, maar het is inmiddels voldoende bekend wat er niet goed was en wat er aan gedaan moet worden. De roep om opsplitsing van de euro maakt de zaak bovendien nog een extra ernstig omdat de dit de kapitaalvlucht versterkt.

    Daar komt bij – zoals ik nu diverse malen heb uitgelegd – dat de euro een fuik is: je kan er wel in, maar niet er uit. In een andere draad hebben we daar al een discussie over dus ik ga er hier niet op in.

  137. 157

    @156:
    Daar komt bij – zoals ik nu diverse malen heb uitgelegd – dat de euro een fuik is: je kan er wel in, maar niet er uit.

    Je legt niets uit, je beweert.
    Het Habsburgse rijk en de USSR tonen aan dat je wel degelijk een valuta kunt verlaten.
    In het euro geval is het nog veel eenvoudiger, omdat de centrale banken van de landen nog bestaan.

  138. 158

    @156:
    ja het is waar dat het verschil dat er is tussen economien groot is, maar er wordt niets gedaan om die verschillen kleiner te maken,

    Kennelijk begrijp je niet dat je niet zomaar een cultuur kunt veranderen.

  139. 159

    @157: “zoals ik nu diverse malen heb uitgelegd – dat de euro een fuik is: je kan er wel in, maar niet er uit.”

    En je weet wat het lot is van alles wat een fuik in zwemt: dat wordt, al dan niet gebakken of gerookt, smakelijk verorberd.

    Wilders heeft het pleit gewonnen: niemand heeft het nog over de economie: zo gauw je daarover begint, begint iedereen over Europa. Alsof Europa bepalend zou zijn voor de economie,

    in plaats van omgekeerd.