Ohjee… economen die gaan voorspellen: Duck and cover!
CSS is een ontwikkeling waar geen nieuwe muziek in zit (want uitontwikkeling van bestaande technologie), duurzaam spul heeft nog allerlei onontgonnen mogelijkheden (want relatief nieuw, nog vooraan ontwikkelcurve). Hoe kun je dan überhaupt ergens cijfers aan gaan hangen als je niet volledig geinformeerd bent?????
#2
JSK
@1: Ja vooral blind varen en in het wilde weg investeren, dat is natuurlijk de juiste conclusie. Weetnikskunde en elementaire logica, hide your children.
#3
Mart
@1: Sjongejonge, er wordt hier weer even in drie zinnen een onderzoeksrapport aan de kant geschoven waar duizenden academische manuren aan is besteed.
Bij gebrek aan beter kunnen we wetenschappelijke guestimates geprojecteerd op verschillende scenarios maar beter navolgen. Investeren in zonne-energie is volgens de auteurs rendabel, mits we in het blue map scenario terecht komen waarin internationaal veel energie- en milieubeleid worden gevoerd.
Je kunt skeptisch zijn en zeuren dat het allemaal speculatieve onzin is, maar je kunt volgens mij veel beter hoopvol zijn en dit rapport als extra argument gebruiken om in zonne-energie te investeren en alles op alles te zetten om in dat Blue Map scenario terecht te komen!
#4
parallax
Mwoa, mijn geld op duurzaam want wet van Moore.
#5
KJ
Me dunkt dat investeren in kennis nooit echt fout kan gaan, want alles is te verkopen aan buitenlanden. Dat geldt weliswaar ook voor kerncentrales, maar in dat geval lopen we heftig achter op het naburige Frankrijk.
#6
Rik
@3,
Hehe, ok is misschien wat kort door de bocht. Ben op dit moment the Black Swan van Taleb aan het lezen en ben daardoor waarschijnlijk tijdelijk wat overgevoelig voor economen die voorspellingen doen.
Het aantal manuur wat in een voorspelling zit hoeft trouwens niet perse wat te zeggen over de kwaliteit van de voorspelling…
#7
Mart
@6, Dat over die manuren is helemaal waar ja. In mijn scriptie zitten al behoorlijk wat manuren, maar het blijft prutswerk mede door deze blogs die ik uit sog gedrag dagelijks weer door moet lezen :)
Maar mij lijkt SEO een betrouwbaar onderzoeksinstituut; verbonden aan de UVA. Verder las ik ook iets over ‘robustness tests’ toen ik het rapport scande, dus mag je er vanuit gaan dat de auteurs met uncertenties gedealt hebben, er in ieder geval bij stil hebben gestaan. (daar gaat the black swan toch ongeveer over? heb t zelf niet gelezen)
@ 5. Tis trouwens alweer de tweede economische publicatie die ik afgelopen weken voorbij zag komen en die laat zien dat zonne-energie een even rendabele optie is als nucleaire energie.
Ik zie nu eigenlijk geen enkele reden meer om kernenergie als een nuttige investering te zien. Het lijkt me nu heel simpel: er is geen sluitende oplossing voor nuclear afval op de korte termijn, en kernenerie is niet goedkoper dan zonne-energie op de langere termijn. Waarom dan nog investeren?
(maar die discussie is hier vast al veel te vaak gevoerd..)
#8
KJ
Zonne energie is het meest rendabel in landen die niet politiek stabiel zijn. Dat is het grote probleem. Je hebt maar een procent van de Sahara nodig om de hele EU van stroom te voorzien, maar ga jij dat aan Ghadaffi vragen ? Spanje en Portugal zijn nog onze beste hoop.
#9
AntonB
@7
Het is niet de kernenergie die niet rendabel is, maar de kolenenergie. En dan alleen als je ervan uitgaat dat de regering een fiks bedrag wil en kan blijven uittrekken om CO2 onder de grond te stoppen.
De kolencentrales zijn een ervenis uit het verleden ondstaan als een compromis tussen zekerheid van energie leverantie en een maatschappelijke angst voor kernenergie. Wat even vergeten wordt zijn de kosten om oude kolen centrales in 1x af te schrijven, even afgezien van het feit dat de zekerheid van energie leverantie met duurzame energie nog lang niet haalbaar is.
Beter is de kolencentrales gewoon economisch af te schrijven en het geld voor het opbergen van CO2 gewoon te gebruiken voor zonne energie, bio energie en kernenergie.
#10
Mart
@ 8 Marokko, Algerije en Turkije hebben toch ook genoeg zon, dor land en prima betrekkingen met EU? Bovendien is investeren in tot op het bot corrupte landen een van onze nationale specialiteiten (shell)! We kunnen met kadhaffi vast wat zonne-energie deals maken in ruil voor een paar versleten F16’s. Is die ouwe gek, de JSF en de ervaring van Shell ook eindelijk eens ergens goed voor. Drie vliegen in een klap!
#11
KJ
@Mart; Saoedie en Rusland hebben ook prima betrekkingen met de EU; dat wil nog niet zeggen dat je ze vertrouwt om vanaf nu tot, pak ‘m beet, dertig jaar vanaf nu tegen redelijke voorwaarden energie te leveren ? Je doet het, omdat je niet anders kan, maar als je de boel toch opnieuw gaat opzetten, dan kan je jezelf beter beter positioneren, toch ?
#12
Mart
@ 9 – Kolencentrales en CSS afschrijven op de langere termijn kan ik het mee eens zijn. Maar waarom geld uitrekken voor een vorm van energie-opwekking die duurder én viezer is dan andere alternatieven (zie onderstaande quote)? Ik zet dan liever al het overheidsgeld in op zonne-energie en tweede en derde generatie biobrandstoffen.
Quote uit die link van me uit post 7:
Solar photovoltaic systems have long been painted as a clean way to generate electricity, but expensive compared with other alternatives to oil, like nuclear power. No longer. In a “historic crossover,” the costs of solar photovoltaic systems have declined to the point where they are lower than the rising projected costs of new nuclear plants, according to a paper published this month.
#13
KJ
‘Solar voltaic’ is ook helemaal niet langer ’the way to go’. Tegenwoordig is het tienduizend spiegels neerzetten (geen onderhoud !) en allemaal een zoutbad laten verwarmen. Het zoutbad blijft tot aan de ochtend kei-heet (you don’t fuck with gesmolten zout, baby) en kan dus, in voldoende warme gebieden, 24 uur lang gebruikt worden.
#14
InvertedPantsMan
@13 Idd. Daarbij zijn er allerlei andere niet elektrische varianten die juist lokaal (en dus gedistribueerd en robuust) tegen lage kosten uitgevoerd kunnen worden. Denk bijvoorbeeld aan super low-tech zonneboilers die tap- en cvwater voorverwarmen.
#15
Mart
Owja dat zijn die torens. Prima, investeren we daarin! Als de secularisering van het midden-oosten en Noord-Afrika zich de komende decenia eindelijk wat doorzet, kunnen we alle minaretten in dan inmiddels ontvolkte berg of saharadorpjes ombouwen tot spiegelcentrales. Op die manier kunnen we Richard de Mos ook overhalen om mee te doen met de verduurzaming van onze energie. Met wat creativiteit komen we er wel!
#16
Harry
@ Onderwerp:
Gebaseerd op in de toekomst te realiseren uitkomsten. Ben nog even sceptisch en voor die tijd waarschijnlijk wel dood.
#17
MaxM
De duurzame berekeningen vliegen om je oren vandaag te dag en er klopt er geen één van.
#18
Harry
Hier nog een mooie, de Landesregierung van Baden-Württemberg wil kernreactoren best langer in bedrijf houden als van de winsten, die gemaakt worden met kernreactoren, de alternatieve energie betaald wordt.
Het is allemaal nog veel erger. De flexibele gascentrales die gebouwd moeten worden om het net stabiel te houden door zwalkende opbrengst van windmolens en zonnepanelen worden straks gevoed door gas gewonnen door middel van fracking. Kijk allemaal even de documentaire gasland en tel uit je winst. Kernenergie nu en een enorme bak geld voor kernfusie onderzoek, een doorbraak is nodig want met wat we hebben gaan we het niet redden.
#20
KJ
@MaxM; ‘Zwalkende opbrengsten’ zijn toch gewoon te middelen (door water omhoog te pompen, gas onder druk te zetten, e.d.) ?
Op de keper beschouwd vind ik het vrij belachelijk dat ‘wij’ kleine pruts reactors gaan maken terwijl er een gratis giga reactor in het universum hangt.
Alle energie op aarde is ervan afkomstig (olie = vrij direct opgeslagen zonneenergie, uranium = vrij indirect opgeslagen zonneenergie etc). Waarom we niet de energie direct uit de bron halen is een vraag die imo zo voor de hand ligt, dat ik het werkelijk onbegrijpelijk vindt, dat ie nog niet op grote schaal wordt beantwoord.
It all baffles me.
#22
InvertedPantsMan
“Alle energie op aarde is ervan afkomstig” minus aardwarmte en getijde energie natuurlijk, maar voor de rest een goede vraag. Het antwoord zal ongeveer klinken als: “Mensen zijn honds lui en olie oppompen is op dit moment nog makkelijker.”
#23
mart
@ 21, haha, inderdaad. Aan de andere kant is olie opppompen natuurlijk ook best een geniaal idee geweest. Honderden miljoenen jaren voor zonne-energie zomaar voor het oprapen! Alleen jammer dat diezelfde genieen 40 jaar geleden niet bedacht hebben dat het heel misschien wel niet zo’n goed idee zou kunnen zijn om het C02 gehalte van de atmosfeer naar 392 ppm te brengen.
#24
MaxM
@20 Dat kan, maar de prijs schiet dan door het dak, zelfs als je van alles niet meerekent zoals consequent gebeurt bij kostenberekening van ‘duurzame’ energie.
@21 Dat is iets met verbijsterende afstand, verlies en kostprijs.
#25
Harry
@21& 23
Domme uitvinders ook! Hoe hebben ze dat nu kunnen onderschatten?
En hier op Sargasso zijn er een paar die dat door hebben!
#26
DrBanner
link
C02 2x fail: 0, 2.
titel
Co2 2x fail: o, 2.
ondertitel
CO2 correct.
Reacties (26)
Ohjee… economen die gaan voorspellen: Duck and cover!
CSS is een ontwikkeling waar geen nieuwe muziek in zit (want uitontwikkeling van bestaande technologie), duurzaam spul heeft nog allerlei onontgonnen mogelijkheden (want relatief nieuw, nog vooraan ontwikkelcurve). Hoe kun je dan überhaupt ergens cijfers aan gaan hangen als je niet volledig geinformeerd bent?????
@1: Ja vooral blind varen en in het wilde weg investeren, dat is natuurlijk de juiste conclusie. Weetnikskunde en elementaire logica, hide your children.
@1: Sjongejonge, er wordt hier weer even in drie zinnen een onderzoeksrapport aan de kant geschoven waar duizenden academische manuren aan is besteed.
Bij gebrek aan beter kunnen we wetenschappelijke guestimates geprojecteerd op verschillende scenarios maar beter navolgen. Investeren in zonne-energie is volgens de auteurs rendabel, mits we in het blue map scenario terecht komen waarin internationaal veel energie- en milieubeleid worden gevoerd.
Je kunt skeptisch zijn en zeuren dat het allemaal speculatieve onzin is, maar je kunt volgens mij veel beter hoopvol zijn en dit rapport als extra argument gebruiken om in zonne-energie te investeren en alles op alles te zetten om in dat Blue Map scenario terecht te komen!
Mwoa, mijn geld op duurzaam want wet van Moore.
Me dunkt dat investeren in kennis nooit echt fout kan gaan, want alles is te verkopen aan buitenlanden. Dat geldt weliswaar ook voor kerncentrales, maar in dat geval lopen we heftig achter op het naburige Frankrijk.
@3,
Hehe, ok is misschien wat kort door de bocht. Ben op dit moment the Black Swan van Taleb aan het lezen en ben daardoor waarschijnlijk tijdelijk wat overgevoelig voor economen die voorspellingen doen.
Het aantal manuur wat in een voorspelling zit hoeft trouwens niet perse wat te zeggen over de kwaliteit van de voorspelling…
@6, Dat over die manuren is helemaal waar ja. In mijn scriptie zitten al behoorlijk wat manuren, maar het blijft prutswerk mede door deze blogs die ik uit sog gedrag dagelijks weer door moet lezen :)
Maar mij lijkt SEO een betrouwbaar onderzoeksinstituut; verbonden aan de UVA. Verder las ik ook iets over ‘robustness tests’ toen ik het rapport scande, dus mag je er vanuit gaan dat de auteurs met uncertenties gedealt hebben, er in ieder geval bij stil hebben gestaan. (daar gaat the black swan toch ongeveer over? heb t zelf niet gelezen)
@ 5. Tis trouwens alweer de tweede economische publicatie die ik afgelopen weken voorbij zag komen en die laat zien dat zonne-energie een even rendabele optie is als nucleaire energie.
http://www.nytimes.com/2010/07/27/business/global/27iht-renuke.html?pagewanted=1&_r=4&src=busln
Ik zie nu eigenlijk geen enkele reden meer om kernenergie als een nuttige investering te zien. Het lijkt me nu heel simpel: er is geen sluitende oplossing voor nuclear afval op de korte termijn, en kernenerie is niet goedkoper dan zonne-energie op de langere termijn. Waarom dan nog investeren?
(maar die discussie is hier vast al veel te vaak gevoerd..)
Zonne energie is het meest rendabel in landen die niet politiek stabiel zijn. Dat is het grote probleem. Je hebt maar een procent van de Sahara nodig om de hele EU van stroom te voorzien, maar ga jij dat aan Ghadaffi vragen ? Spanje en Portugal zijn nog onze beste hoop.
@7
Het is niet de kernenergie die niet rendabel is, maar de kolenenergie. En dan alleen als je ervan uitgaat dat de regering een fiks bedrag wil en kan blijven uittrekken om CO2 onder de grond te stoppen.
De kolencentrales zijn een ervenis uit het verleden ondstaan als een compromis tussen zekerheid van energie leverantie en een maatschappelijke angst voor kernenergie. Wat even vergeten wordt zijn de kosten om oude kolen centrales in 1x af te schrijven, even afgezien van het feit dat de zekerheid van energie leverantie met duurzame energie nog lang niet haalbaar is.
Beter is de kolencentrales gewoon economisch af te schrijven en het geld voor het opbergen van CO2 gewoon te gebruiken voor zonne energie, bio energie en kernenergie.
@ 8 Marokko, Algerije en Turkije hebben toch ook genoeg zon, dor land en prima betrekkingen met EU? Bovendien is investeren in tot op het bot corrupte landen een van onze nationale specialiteiten (shell)! We kunnen met kadhaffi vast wat zonne-energie deals maken in ruil voor een paar versleten F16’s. Is die ouwe gek, de JSF en de ervaring van Shell ook eindelijk eens ergens goed voor. Drie vliegen in een klap!
@Mart; Saoedie en Rusland hebben ook prima betrekkingen met de EU; dat wil nog niet zeggen dat je ze vertrouwt om vanaf nu tot, pak ‘m beet, dertig jaar vanaf nu tegen redelijke voorwaarden energie te leveren ? Je doet het, omdat je niet anders kan, maar als je de boel toch opnieuw gaat opzetten, dan kan je jezelf beter beter positioneren, toch ?
@ 9 – Kolencentrales en CSS afschrijven op de langere termijn kan ik het mee eens zijn. Maar waarom geld uitrekken voor een vorm van energie-opwekking die duurder én viezer is dan andere alternatieven (zie onderstaande quote)? Ik zet dan liever al het overheidsgeld in op zonne-energie en tweede en derde generatie biobrandstoffen.
Quote uit die link van me uit post 7:
Solar photovoltaic systems have long been painted as a clean way to generate electricity, but expensive compared with other alternatives to oil, like nuclear power. No longer. In a “historic crossover,” the costs of solar photovoltaic systems have declined to the point where they are lower than the rising projected costs of new nuclear plants, according to a paper published this month.
‘Solar voltaic’ is ook helemaal niet langer ’the way to go’. Tegenwoordig is het tienduizend spiegels neerzetten (geen onderhoud !) en allemaal een zoutbad laten verwarmen. Het zoutbad blijft tot aan de ochtend kei-heet (you don’t fuck with gesmolten zout, baby) en kan dus, in voldoende warme gebieden, 24 uur lang gebruikt worden.
@13 Idd. Daarbij zijn er allerlei andere niet elektrische varianten die juist lokaal (en dus gedistribueerd en robuust) tegen lage kosten uitgevoerd kunnen worden. Denk bijvoorbeeld aan super low-tech zonneboilers die tap- en cvwater voorverwarmen.
Owja dat zijn die torens. Prima, investeren we daarin! Als de secularisering van het midden-oosten en Noord-Afrika zich de komende decenia eindelijk wat doorzet, kunnen we alle minaretten in dan inmiddels ontvolkte berg of saharadorpjes ombouwen tot spiegelcentrales. Op die manier kunnen we Richard de Mos ook overhalen om mee te doen met de verduurzaming van onze energie. Met wat creativiteit komen we er wel!
@ Onderwerp:
Gebaseerd op in de toekomst te realiseren uitkomsten. Ben nog even sceptisch en voor die tijd waarschijnlijk wel dood.
De duurzame berekeningen vliegen om je oren vandaag te dag en er klopt er geen één van.
Hier nog een mooie, de Landesregierung van Baden-Württemberg wil kernreactoren best langer in bedrijf houden als van de winsten, die gemaakt worden met kernreactoren, de alternatieve energie betaald wordt.
http://www.schwaebische.de/home_artikel,-Land-besteht-auf-AKW-Gewinnabschoepfung-fuer-Oeko-Energie-_arid,4141588.html
Het is allemaal nog veel erger. De flexibele gascentrales die gebouwd moeten worden om het net stabiel te houden door zwalkende opbrengst van windmolens en zonnepanelen worden straks gevoed door gas gewonnen door middel van fracking. Kijk allemaal even de documentaire gasland en tel uit je winst. Kernenergie nu en een enorme bak geld voor kernfusie onderzoek, een doorbraak is nodig want met wat we hebben gaan we het niet redden.
@MaxM; ‘Zwalkende opbrengsten’ zijn toch gewoon te middelen (door water omhoog te pompen, gas onder druk te zetten, e.d.) ?
Op de keper beschouwd vind ik het vrij belachelijk dat ‘wij’ kleine pruts reactors gaan maken terwijl er een gratis giga reactor in het universum hangt.
Alle energie op aarde is ervan afkomstig (olie = vrij direct opgeslagen zonneenergie, uranium = vrij indirect opgeslagen zonneenergie etc). Waarom we niet de energie direct uit de bron halen is een vraag die imo zo voor de hand ligt, dat ik het werkelijk onbegrijpelijk vindt, dat ie nog niet op grote schaal wordt beantwoord.
It all baffles me.
“Alle energie op aarde is ervan afkomstig” minus aardwarmte en getijde energie natuurlijk, maar voor de rest een goede vraag. Het antwoord zal ongeveer klinken als: “Mensen zijn honds lui en olie oppompen is op dit moment nog makkelijker.”
@ 21, haha, inderdaad. Aan de andere kant is olie opppompen natuurlijk ook best een geniaal idee geweest. Honderden miljoenen jaren voor zonne-energie zomaar voor het oprapen! Alleen jammer dat diezelfde genieen 40 jaar geleden niet bedacht hebben dat het heel misschien wel niet zo’n goed idee zou kunnen zijn om het C02 gehalte van de atmosfeer naar 392 ppm te brengen.
@20 Dat kan, maar de prijs schiet dan door het dak, zelfs als je van alles niet meerekent zoals consequent gebeurt bij kostenberekening van ‘duurzame’ energie.
@21 Dat is iets met verbijsterende afstand, verlies en kostprijs.
@21& 23
Domme uitvinders ook! Hoe hebben ze dat nu kunnen onderschatten?
En hier op Sargasso zijn er een paar die dat door hebben!
link
C02 2x fail: 0, 2.
titel
Co2 2x fail: o, 2.
ondertitel
CO2 correct.