1. 1

    Toen Bush nog president was zou de amerikaanse regering in niet mis te verstane bewoordingen door het slijk zijn gehaald, en terecht. Nu doet Sargasso het af met een waanlinkje?

  2. 3

    Het zou stil zijn op sommige weblogs en op andere zou de discussie een stuk inhoudelijker en geschoond van gescheld en andere afleidende zaken zijn. Het zou mooi zijn als het doorgetrokken zou worden naar andere openbare discussies, want zoals vanmorgen van Baalen en Madlener met elkaar bezig waren was ook televisie onwaardig.

  3. 4

    @2 Nah, onbenul straft zichzelf al.

    Overigens wordt mijn weblogimperium gehost in de VS, wat tot nu toe vooral voordelen had. Ik geloof overigens niet dat dit wetsvoorstel ergens naar toe gaat, en anders wordt het door de eerste rechter de beste lek geschoten. Dat is een ander voordeel daar, dat rechters nog weleens wetten aan de grondwet toetsen — anders dan hier.

  4. 5

    Het is overigens wel ingebracht door een democraat.

    @TRS: Het is nog maar een voorstel. Als dit iets is dat dreigt aangenomen te worden, maken we vast meer herrie.

  5. 6

    De strekking van mijn opmerking blijf staan, dat het een voorstel is (van het HvA waarin de democraten een duidelijke meerderheid hebben) en nog geen wet doet daar niets aan af.

  6. 8

    @5 true, maar er zijn meer ondertekenaars en ik zoek nog uit weer meer hebben ondertekend.

    Je zou misschien op het eerste gezicht kunnen denken dat het een aanvulling is op bestaande wetgeving waarin het bijvoorbeeld in kranten ook niet mag, maar daar lijkt het toch echt niet op. Het valt onder het hoofdstuk CHAPTER 41–EXTORTION AND THREATS en dat vind je

    @5 true, maar er zijn meer ondertekenaars en ik zoek nog uit wie meer hebben ondertekend.

    Je zou misschien op het eerste gezicht kunnen denken dat het een aanvulling is op bestaande wetgeving waarin het bijvoorbeeld in kranten ook niet mag, maar daar lijkt het toch echt niet op. Het valt onder het hoofdstuk CHAPTER 41–EXTORTION AND THREATS en dat vind je
    hier met oa 871 “Threats against President and successors to the Preside”

  7. 11

    Dat is toch niet te handhaven? Bij: “children aged 2 to 17 live in a home where either they or their parents access the Internet” gá je al. Gezin met 5 kinderen en pappa had de pc toch “op kinderslot” gezet. Ironie, wel/ geen oprechte bedoelingen door gebruik emoticons. “Ja maar ’twas ironie edelachtbare…IRONIE”. Een onafhankelijke commissie die eerst uit die zee aan berichten de intent to intimidate, harass gaat filteren en grenzen bepaalt (woordgebruik en aantal keren repeterend gedrag) Uit de 100-den nicks bij 1 IP…

    En de gevangenissen hadden daar toch al geen capaciteitsprobleem…

  8. 13

    Het is een wetsvoorstel tegen cyberbullying. Dat is nog te snappen. Maar het zo formuleren dat je free speech om zeep helpt ?

  9. 15

    Het zijn kinderen die andere kinderen pesten. Het Amerikaanse antwoord op -en dat wil ik best aannnemen- dit serieuze probleem is een kind maar (maximaal) twee jaar op te sluiten. Wat een land. In Nederland zou zo’n kind -geheel terecht- hooguit een taakstrafje krijgen.

    Is cyberpesten in Nederland trouwens wel strafbaar of kan je er alleen tegen optreden met behulp van het burgelijk wetboek (onrechtmatige daad of zo, ik ben geen jurist)?

  10. 16

    Dit voorstel is naar aanleiding van de zaak van het meisje dat zelfmoord pleegde na jarenlang door haar buurvrouw gepest te zijn via internet. De buurvrouw had zich voorgedaan als jongen.

    Van de zotte natuurlijk, om voor dit soort gevallen specifieke wetgeving te willen ontwikkelen.

  11. 17

    Eens met #16: wetgeving moet generiek zijn (en daarbinnen up-to-date), ipv een eindeloze opeenstapeling van ad hoc reglementen waar een kat ‘r jongen niet in vindt … krijg je wildgroei aan willekeur ende bureaucratie.

  12. 18

    Het is helemaal niet gek dat het is ingebracht door een democraat. Het mag best af en toe gezegd worden dat waar rechts in de zakken zit van wapens en grootindustrie, links in de zakken zit van content-industrie en vrijheid-van-meningsuiting-inboeters. Dat is in de VS zo, en hier ook.

  13. 21

    @KJ
    Misschien moet ik uitweiden. In de VS wordt de vrijheid van meningsuiting verdedigd door burgerrechtenorganisaties (links in dit geval). De republikeinen hebben er een handje van om het één en ander te willen inperken. (Daar hoef ik toch niet serieus voorbeelden van te gaan noemen?)

    In Nederland zijn net zo goed de rechtse partijen tegen vrijheid van meningsuiting, PVV/VVD/CDA/CU/SGP. Om verschillende redenen dat dan weer wel…

  14. 23

    Nope. ‘politieke correctheid’ begon ook aan de linkerzijde. Van beide kanten heb je groeperingen die de vrijheid van meningsuiting willen beperken.

  15. 25

    @gronk
    PMRC vs PA (Patriot Act). Dat is maar één voorbeeld. Wat is erger? (En even serieus, je komt aan met Tipper Gore als voorbeeld van ‘links’ tegen vrijheid van meningsuiting. Je begrijpt zelf ook wel dat dat wel bijzonder lachwekkend is, toch?)
    Er is bovendien een verschil tussen wettelijke inperking en dingen ongewenst maken.

    @KJ
    Zijn we fijngevoelig vandaag? Zeg niet eens iets over de persoon, alleen over de inhoud van het gezegde… And that you never cease to amaze me.

    Ik heb in #21 al een klein beetje uitgeweid, daar kun je op in gaan, of niet natuurlijk.

  16. 28

    @Hal; nee, maar het is gewoon geen onzin. En het feit dat ik het kennelijk ‘weer’ doe, zegt wel degelijk iets over de persoon. Iemand die 1 keer iets stoms zegt, is niet per definitie stom. Iemand die dat (in jouw hoofd dan he) kennelijk keer op keer doet, is dat wel. Dat zegt *wel* iets over de persoon.

    Even van dik hout: de VvM (vrijheid van meningsuiting) wordt in beide landen grotendeels beperkt door de religieuzen, die hun godje beschermd willen zien tegen die lelijke mensen, en door de linksen, die vinden dat je niks uniform-lelijks mag zeggen over al die groepen die zij zo hard aan het emanciperen zijn. Van deze enigzins cartoonistische visie kun je wel wat afdingen, maar niet heel veel; door de bank genomen is het zo. Links ruilt ‘haatzaaien’ in tegen ‘godslastering’ van de religieuzen en iedereen (nou ja, behalve ik lijkt het wel) is tevreden. Waarom je de VVD in het rijtje noemt – ik heb geen flauw idee. Ik schrik ervoor terug om ‘rechts’ en ‘religieus’ al te opzichtig te vermengen, al is het waar dat ‘religieus’ over het algemeen tegen ‘rechts’ aanschurkt, waar niet echt een reden voor is anders dan dat beide groepen wel ‘conservatisme’ roepen maar daar eigenlijk iets anders mee bedoelen, waar maar weer uit blijkt dat voor de meerderheid de vorm belangrijker is dan de inhoud, maar ik dwaal af. En al met al heb je nu nog steeds niet je excuses aangeboden.

  17. 29

    @gronk
    Wettelijk verankerd vs onwenselijk (There is a difference.)

    Daarbij ga eens op de rest in, oké? Wat is erger?

    @KJ
    Laat ik volstaan met de constatering dat ik vind dat je vanuit je cartooneske wereldbeeld wel vaker uit de bocht vliegt. Als jij je daardoor op je tenen getrapt voelt, dan vind ik dat vervelend.

    En ja het is onzin. Er is een periode geweest waarin PC door links inderdaad veel te belangrijk was. Hierdoor smoorde het debat.
    Tegenwoordig is daar gewoon geen sprake meer van en de enige partijen die nog voor indamming van de VvM zijn, zijn rechts. (VVD omdat ze te graag tegen Wilders aan willen schurken, vliegen zij weer regelmatig uit de bocht.) Deze partijen zijn ook maar wat graag bereid om andermans VvM in te perken.

    Sinds wanneer is de wet trouwens links?

    (PS Religieuze partijen zijn in ieder geval niet links te noemen in Nederland, tegenwoordig anyways.)

  18. 30

    @KJ
    Over de VS moet je misschien niet te veel zeggen. Niet je vakgebied gok ik. Republikeinen zijn daar toch meer van het inperken van de VvM dan de Democraten. (Binnen dat kader dus bv de Patriot Act….)

  19. 32

    @29: ah, dus het is ‘wettelijk verboden’ om godslastering te plegen, ook al is het nagenoeg kansloos om daarvoor vervolgs te worden, terwijl een lobbygroep die pressie uitoefend om dingen ‘ongewenst’ te verklaren (en daarbij rechtszaken niet schuwt), da’s andere koek.

    In de praktijk maakt het geen hol uit, door wie je nu beperkt wordt in je vrijheid van meningsuiting. Alleen politieke scherpslijpers maken zich daar druk om.

  20. 33

    “Did you know that there are actually undercover officers in some areas of the U.K. that sit in bars and restaurants listening for anyone who might say something offensive or racist?”.

    Weet iemand waar dit verhaal vandaan komt of is het een hoax?

  21. 35

    @32
    Als, zoals het CDA wil, bijvoorbeeld het verbod op godslastering uitgebreid wordt, dan heeft dat andere implicaties dan dat bepaalde uitspraken aan de huidige wet getoetst worden. Het feit dat Wilders uit allerlei (mensenrechten-)verdragen wil stappen, als ze niet uitkomen in zijn anti-islam programma, is dus ook iets anders dan maatschappelijk ongewenst maken om dingen te benoemen (PC).

    In hoeverre is dit scherpslijperij?

  22. 36

    @34
    Ik kan het nageblaat gewoon niet meer aanhoren. Morgen zal ik ongetwijfeld weer een stuk minder detective Sandy Vagina zijn en proberen wat verheldering in je wereld te brengen.

    En nogmaals, Tipper? You’ve got to be friggin’ shitting me.

    Lees dit eens: http://www.fepproject.org/commentaries/patriotact.html

    En voor de echt geïntereseerden:

    http://www.amazon.com/Freedom-Thought-That-Hate-Biography/dp/0465039170/ref=pd_cp_b_2/177-7391317-6079547?pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_s=center-41&pf_rd_r=0W0SBT5M5VYXDYWEAS8Q&pf_rd_t=201&pf_rd_p=413864201&pf_rd_i=0807044288

  23. 37

    @Hal; jezus man, de wet kan wel degelijk ‘links’ of ‘rechts’ zijn – dat is afhankelijk van wanneer het ding tot stand is gekomen ! Ik vind de WVvM (basically artikel 137) een achterlijk jaren ’80 derelict, waar (let op!) op het moment links het meest tegenaan schurkt. Een soort ‘kroonjuweeltje’, zeg maar.

    Het feit dat jij dat niet ziet, komt door je eigen linkse wereldbeeld; voor jou voelt het ‘natuurlijk’, zeg maar. Net zo natuurlijk als het voor jou is om de religieuzen ‘rechts’ te noemen. Stijg eens boven jezelf uit ! Het CDA is eigenlijk centristisch, en Wilders vindt de VVD een linkse partij – zegt dat genoeg ? Mensen beschouwen zichzelf altijd als de omphalos van de wereld, en dat hoeft niet te veranderen, maar mensen moeten het zich wel realiseren.

    “Er is een periode geweest waarin PC door links inderdaad veel te belangrijk was. Hierdoor smoorde het debat.” – weer precies hetzelfde soort egotisme – ik vind bijvoorbeeld dat links nog steeds te veel PC is. En wat ga je daaraan doen ?

    En als je vandaag saggerijnig bent, dan ben ik best bereid om op je excuses te wachten tot morgen, hoor.

  24. 38

    @KJ
    137 wil ik je wel geven. In ieder geval links geïnspireerd, dat klopt. Welke linkse partijen er zo tegen aanschurken weet ik eerlijk gezegd niet zo goed. (Van mij mogen ze het afschaffen, artikel 1, en artikel 14 EVRM, volstaan prima.)

    Het CDA is inderdaad centrum, maar dan wel centrum-rechts. (Zo heb je de PvdA centrum-links enzo.) Het feit dat Wilders de VVD links vindt, maakt de VVD niet links. Of zo wel, dan is inderdaad de inperking van de VvM de schuld van ‘links’, want iedereen is links behalve Wilders. Bedoelde je dat?

    Ik overdrijf, maar als ik het goed begrijp is alles relatief, behalve als jij het vindt…pfff…

    Van mij mag je vinden dat het allemaal best nog minder PC mag. Ik hoef hier op Sargasso toch niet voor iedere zin “ik vind” te gaan zetten? Dat het een mening is moge genoegzaam bekend zijn.

    O ja en die excuses. Excusez moi, maar 137 is wat jou betreft niet nodig, het mag allemaal nog een stuk minder PC, VvM mag niet worden ingeperkt. Maar, wee o wee als ik zeg dat (lees: ik vind) je (vanuit je cartooneske wereldbeeld) alsmaar domme dingen zegt…. Dan zijn excuses op zijn plaats…. Aan wie doet dit me toch denken?

  25. 39

    @Hal; zelfs als je excuses maakt, kun je nog niet groots wezen, ook al geef je toe dat je gewoon sjaggerijnig was. Mooi is dat. Voor de slechte verstaander; als ik zeg dat Wilders de VVD links vindt, dan bedoel ik daarmee te illustreren dat politieke kleur relatief is. Las ooit een hele mooie – in een vacature voor een sysadmin voor de Wageningse universiteit (een uiterst rechts bolwerk, zoals iedereen wel weet); de kandidaat moest wezen ‘politiek links, dus geen PvdA’.

    En hee – splits mij geen standpunten in de maag; niet alles is relatief tenzij ik het vind – ik heb wel degelijk een mening, maar ik begrijp dat anderen andere hebben, en ik begrijp ook dat de belevingswereld van anderen anders is, vanwege die mening. Ik vind het bijvoorbeeld perfect valide van Wilders om de VVD ‘links’ te vinden. Zoals ik het ook volkomen Ok vind van die Wageningers om de PvdA ‘rechts’ te vinden. Ze doen maar, en nee, ik vind niet dat ze zichzelf daardoor diskwalificeren. Het gaat er dus niet om dat mensen zichzelf niet als caput mundi mogen zien; het gaat erom dat ze begrijpen dat anderen dat ook doen.

    En ik heb geen idee aan wie ik je doe denken, maarja – dat blijft wel een beetje een probleem van jouw postjes; insinuaties en niet opgevolgde redeneringen (‘dat hoef ik toch niet uit te leggen, hoop ik ?’) blijven de hoofdmoot. Je zegt heus ook wel ‘es extreme dingen, en we willen niet de hele tijd aan je moeten blijven trekken.

  26. 40

    @KJ
    Het waren dan ook geen excuses. Als ik ze zou aanbieden dan zonder mitsen en maren. Dan moet ik vinden dat er wel reden toe is. Dat ik je wat harder aanpak dan normaal, vind ik geen reden. Zeker niet na jouw reacties onder mijn stukjes waarin je mijn integriteit in twijfel trekt. Wie de bal kaatst enzo.

    Wilders mag de VVD links vinden. Maar voor zover het überhaupt interessant is, de VVD zit aan de rechterkant van het vaderlandse politieke spectrum. Het is inderdaad relatief, dat wil zeggen ten opzichte van elkaar.

    ’dat hoef ik toch niet uit te leggen, hoop ik ?’ zie 36. Daar staat de uitleg, lees de linkjes. Of lees het hele boek. Als je dan hier terugkomt en volhoudt dat links in de VS tegen de VvM is, dan wil ik de discussie wel aangaan. Het is gewoon niet waar, daar heeft de ‘eye of the beholder’ helemaal niets mee te maken.

    En aan wie doe je me denken? (Kennelijk moet ik het inderdaad spellen.) Je doet me aan Wilders denken, alles moet je kunnen zeggen, maar dan wel zolang het hemzelf welgevallig is. Daar heb je een handje van.

  27. 41

    Nou word ik toch een beetje boos, Hal.
    Ik heb je integriteit niet in twijfel getrokken, en ik daag je uit mij te vertellen waar ik dat dan precies gedaan heb. En iemand uitmaken voor Wilders is ook niet zo fris; al moet ik daar kennelijk bij uitleggen dat ik je dat niet wil verbieden ofzo, anders maak je me nog een keer voor Wilders uit.

    Kennelijk vind je het moeilijk om het verschil te maken tussen wat gewoon een private emotionele reactie is op iets wat gezegd wordt, en aan deze dingen consequenties, daden verbinden. Misschien is voor jou het verschil tussen een discussie en een rechtzaak niet zo groot. Fijn. Voor mij wel. Maar mag ik, geen Wilders aanhanger, er je dan wel even fijntjes aan herinneren dat het Wilders is geweest, die nog nooit iemand een rechtzaak of enig ander kwaad heeft aangedaan, maar dat hij wel het onderwerp van een rechtzaak is ? Inzake wetsartikel 137 ?

    Mag ik je er tevens even op attent maken dat Gregorius Nekschot ook nog nooit een vlieg kwaad heeft gedaan, maar dat hem, onder deze zelfde links-christelijke uitvoerende macht, hetzelfde is gebeurd ? Links christelijk wordt zo gillend geil van al deze heerlijke beperkingen op de VvM dat het een wonder is dat het sperma niet onder de deuren van de Treves-zaal uitloopt. Dat niet iedere intellectueel op dit moment al maanden in Den Haag kampeert om de in- en uitgaande bewindslieden met pen en inkt te bekogelen…

    Het zou wel zo moeten zijn. Maar het zal wel een typisch geval zijn van ‘eerst kwamen ze voor de striptekenaars, maar ik zei niks, want ik was geen striptekenaar.’ Rene Danen is gevaarlijker dan Geert Wilders.

  28. 43

    @KJ/41
    Integriteit: Met een partij als GL/ Aparatchik etc. Lees de discussie onder mijn vervuilingsstukkie nog maar eens.
    Maakt niet uit hoor, mag allemaal, maar verwacht geen fluwelen handschoenen. Daarbij het enige dat ik zei was dat je van die domme dingen zei. Dat mag niet? (Hierboven over Wilders, ik wilde je niet voor Wilders uitmaken, maar het soort verongelijkte intern conflicterende gedrag doet me aan hem denken.)

    Wilders is ook aangeklaagd i.v.m. artikel 1 trouwens. Zoals ik al zei, artikel 137 hoeft mij niet zo, maar zolang het in de wet staat, is het toepasbaar. (Met een enkelvoudige meerderheid in het parlement kan het geschrapt worden, zo werkt democratie.)

    Dat ze Gregorius van zijn bed gelicht hebben is natuurlijk belachelijk, maar het is ook niet alsof hier geen maatschappelijk debat over gevoerd is/ wordt. Niemand kende deze striptekenaar hiervoor.

    “Rene Danen is gevaarlijker dan Geert Wilders”. Ten eerste ken je Danen wel heel veel macht toe en ten tweede Wilders wil graag in de wet vastleggen dat er twee soorten burgers zijn. Mensen en islamieten. Die eerste hebben VvM, godsdienst, onderwijs etc en die tweede groep niet. Dat is eng. Hij wil tweederangs burgers creëren en steekt dat niet onder stoelen of banken.
    Je begrijpt wel dat je jezelf in mijn ogen met dit soort uitspraken totaal belachelijk maakt. Ik begrijp dat je VvM belangrijk vindt en ik vind dat ook (zie Jona Hari). Het is niet ons enige grondrecht en volgens mij vergeet jij dat.

    @KJ/42
    Volgens mij vergeet jij wie de wetten maakt. Nog erger dan met de wet in de hand iemand aanklagen, de wet maken. Lees nou maar eens dat boek van die link hierboven. Dat boek is behoorlijk comprehensive.

  29. 44

    “Die nog nooit iemand een ander kwaad heeft aangedaan” Dat lijkt me ook een mening. Hij is onderwerp van een rechtszaak omdat er volgens de wet aanleiding was hem te vervolgen.

  30. 45

    Maar mag ik, geen Wilders aanhanger, er je dan wel even fijntjes aan herinneren dat het Wilders is geweest, die nog nooit iemand een rechtzaak of enig ander kwaad heeft aangedaan

    Ik geloof dat een zekere NRC-redacteur daar anders over denkt. Ondanks dat dat z’n eigen stommiteit was.

  31. 46

    Aha! Ik dacht al dat dat akkefietje je nog stak. Weet je hoe dat kwam ? Omdat je jezelf voorstelde als ‘partijgenoot van’. Hoe kan ik dan weten dat geen echte politicus bent ? Enfin, ik excuseer mij voor het doen van ongefundeerde aannames. Dat is inderdaad niet netjes.

    Wilders is niet aangeklaagd ivm artikel 1; het is in Nederland niet mogelijk om mensen te vervolgen ivm de grondwet. Alleen de hoge raad spreekt zich uit over de grondwet. Gewone mensen worden vervolgd in het kader van het strafrecht. Artikel 137 poogt artikel 1 in strafrecht te verwerken (en faalt daarin, mijns inziens, gruwelijk). Dat het de wet is, en dat deze democratisch tot stand gekomen is, ben ik met je eens. Dat het een oubollige, linkse wet is, ben jij geloof ik met mij eens.

    Ik zal je eens wat vertellen. Ik was ooit PvdA-er. En toen pakten ze Nekschot op. En toen heb ik een email gestuurd naar de PvdA; wat hun standpunt was. Nooit wat van gehoord. Wouter zelf maakte zich er op TV met wat gemurmel van af. Ik heb me bitter omgedraaid en nooit meer omgekeken. Weet je, ik vraag me af of ze zelf begrijpen waar ze hun aanhang aan verliezen. Echt, ik kan er nog helemaal giftig van worden als ik daaraan terugdenk. Ze stonden erbij en ze keken ernaar.

    En als ik zeg: Rene Danen is gevaarlijker dan Geert Wilders, dan bedoel ik te zeggen dat ik ze allebei op het non-materiele vlak enigzins gevaarlijk acht. Wilders wil rare wetten, Danen wil vervolgen, vervolgen, vervolgen. Tot nu toe heeft Danen meer voor elkaar gekregen van zijn wensen voor een (afschuwelijke) maatschappij dan Wilders, denk ik. En Danen kan alleen opereren; Wilders zelfs in zijn stoutste dromen niet. Wilders heeft zijn macht (zo hij die al krijgt) nog geen seconde gebruikt; Danen doet het 24/7.

    Hoe ik eruit zie in jouw ogen, boeit me maar matig. Ik ben niet, zoals vele anderen, bang voor bruinhemden in de straten of kampen in Drenthe als Wilders (een stukje) macht krijgt. En ik weet dat ik andere (belangrijke) grondrechten heb, maar ik ken geen enkel ander grondrecht dat ik belangrijker acht dan de VvM.