Uw blogger is het regelmatig overkomen: in discussies over religie word ik dikwijls aangeduid als ‘fundamentalistische atheïst’. Alsof een wetenschappelijke kijk op de wereld überhaupt ooit fundamentalistisch zou kunnen zijn? Enkele Amerikaanse bloggers -die per slot van rekening wonen in het land waar ratio en religie momenteel een verbeten strijd uitvechten- zijn nu een Groot Complot op het spoor gekomen dat voorziet in de stelselmatige demonisering van atheïsten op een soortgelijke wijze.
Volgens de systematiek van de Dictionnaire des idées, waarin gesteld wordt dat de media altijd refereren aan blonde duitsers en geleerde professoren, is het favoriete bijvoeglijke naamwoord voor atheïsten in teksten over Intelligent Design steevast: ‘militant’ of ‘fundamentalistisch’. Zelfs Associated Press maakt zich hier aan schuldig: Militant atheists topping best-seller lists. Alsof Richard Dawkins en Christopher Hitchens godbeterhet kerken zouden platbranden en met geweld anderen hun mening zouden willen opleggen? Je reinste demonisering dus. Het valt te hopen dat Rouvoet en zijn Apostelen niet hetzelfde zullen doen in ons ooit door godsdienstoorlogen verscheurde landje. Of doen ze dit al?
[bovengetekende wil geenszins oproepen tot de demonisering van gelovigen en vooral iedereen op het hart drukken het hoofd koel te houden]
Reacties (123)
*GAAAAAAAAAAAAAAAAP*
Ik heb thuis dus een groot portret van Plasterk (rede zij met hem), omkranst met geurige bloemen, bewierrookt en verlicht met een batterij waskaarsen. Ik ga vijfmaal daags op de knieën voor dit altaar en spreek mijn dankbetuiging uit voor Zijn Ministerschap. Moge de Grote Bioloog ID uit het curriculum blijven weren en een fikse portie overheidsgeld richting fundamenteel onderzoek kanaliseren. Four more years!
hehe fundamenteel onderzoek, kan er geen genoeg van krijgen ;-)
Ik ben een atheïstische agnost.
Of was het nou een agnostische atheïst?
Maar inderdaad, ik ben in ieder geval fundamenteel!
Dus toch fundamentalistische wetenschappers!
Mijn favoriete bijbeltekst bij deze gelegenheden:
Please allow me to introduce myself
I’m a man of wealth and taste
I’ve been around for a long, long years
Stole many a man’s soul and faith
@Lucifer: Pleased to meet you
Ik ben, dus ben ik fundamenteel.
Ja, ontzettend irritant. “Verlichtingsfundamentalist” is er nog zo een. Maar ik heb het idee dat in Nederland dit soort benamingen vooral gebruikt worden door intellectuelen/politici die het opnemen voor de Islam.
Ik ben gewoon een Atheist geworden,
ooit was ik Non-theist, blissfull ignorance.
OMEGA. Second letter of the Greek alphabet. :))) Hij blijft leuk, Flaubert.
Ik zou eerder spreken van een wereldwijde campagne van de demonisering van geloof. Wij zijn het, die doen alsof er wetenschap op een hoger niveau staat.
De gewone man denk dat electronen echt bestaan, dat de evolutie-theorie een feit is, en dat wij alle natuurwetten al kennen. De gewone man gelooft immers altijd de wijze oude mannen van de stam. Dat waren priesters, nu zijn het professoren.
Wie hier heeft ooit een wetenschappelijke theorie geverifieerd? Juist, ons waarheids-besef is zo veel beter niet dan die van de gelovigen: ook wij baseren al onze waarheden op hear-say.
Men vergeet dat de moderne natuurwetenschap ook aannames/beginselen heeft:
– dat er simpele, consequente, uniforme natuurwetten bestaan.
– dat er een relatie is tussen wat er vandaag gebeurt en wat er gisteren is gebeurt
– dat er een relatie is tussen onze waarnemingen en de werkelijkheid.
Natuurlijk zijn dit voor de meeste mensen triviale zaken. Maar het is niet rationeel. Het zijn inducties van de hoogste en meest speculatieve plank. Vraag maar aan David Hume.
Natuurlijk kan je het proces waarmee we de ‘waarheid’ over de ‘werkelijkheid’ proberen uit te vogelen zien als een creatief proces dat geen rationaliteit vereist.
Karl Popper stelde voor dat een theorie er alleen toe doet als het gedurfde voorspellingen mogelijk maakt. En alleen waar is zolang de gemaakte voorspellingen de werkelijkheid niet tegenspreken.
Let wel, dat dit zelfs de evolutie-theorie al tot niet-wetenschappelijk bestempelt. Dat wordt tezamen met het Marxisme en Freuds psycho-analyse de prullenbak in gegooid.
Punt is, de wetenschap is nooit af. De wetenschappelijke methode staat niet vast. Zelfs Popper’s naïeve falsificatie wordt niet als criterium gehanteerd in de praktijk.
Al met al, is wetenschap vooral een geloof, met allerlei stromingen, een paar wijze mannen die zelf nog nadenken en miljoenen domme gevaarlijke volgelingen.
Ooit in een vliegtuig gezeten?
Trek je je beweringen in wanneer er ook maar 1 empirisch bewijs geleverd wordt voor een fysisch fenomeen, meneer R?
Stel dat u vandaag ineens aanneemt dat de aarde wèl rond de zon draait, blijven we voortaan dan bespaard van het soort evangelie-voor-eigen-gebruik zoals hierboven in punt 12 gebracht?
Trouwens: In tegenstelling tot een paard is een ChristenUnie-politicus geen edel dier. Het is dus Roupoot, niet Rouvoet.
@12: Niet al je beweringen kloppen, maar wat nog veel belangrijker is, is het verschil tussen religie en wetenschap dat je (opzettelijk?) achterwege laat:
De vraag: Wie hier heeft ooit een wetenschappelijke theorie geverifieerd? (waarop alle wetenschappers en studenten aanwezig luidkeels “ik” roepen), ligt ten grondslag aan dat belangrijk verschil:
In de wetenschap worden theorien wel degelijk geverifieerd/gefalsifieerd (misschien doet niet iedereen dat met elke theorie, lijkt me ook niet realistisch), terwijl religieuze “feiten” niet geverifieerd worden, sterker nog, niet verifieerbaar zijn.
Daarmee ontstaat een belangrijk verschil tussen wetenschappelijke uitspraken (die gestoeld zijn op ervaringen in de realiteit opgedaan) en religieuze uitspraken (die buiten het domein van de realiteit vallen).
Ik wil niet gaan zitten nitpicken. Maar constateren dat de appel valt is iets anders dan constateren dat ie valt vanwege de zwaartekracht. En dat is weer iets anders dan beweren dat zwaartekracht echt bestaat en niet een voorlopig onbenoemd gevolg is van een ander proces.
Volgens mij ben jij in de war.
Voor Newton’s wetten waren er wel duizenden emperische bewijzen die zijn wetten onderstreepte.
Tot Einstein een nieuwe theorie maakte en men op zoek ging naar verschijnselen die zouden bepalen wie van de twee gelijk had (waar de verschillende theorie-en een verschillende voorspelling over maakte).
Moderne wetenschappers zijn zelf ook niet tevreden met emperisch bewijs. Jouw standpunt is nou typisch een voorbeeld van hoe de wetenschap zelf kritischer is over zijn eigen waarheids gehalte en methode dan zijn volgelingen.
Wederom bewijst U mijn punt. Moderne opvatting van de wetenschap is dat er geen middelpunt is. Immers onze hele melkweg stelsel is ook, als geheel weer in beweging tov, all andere sterren-stelsels. De opvatting die U hier hanteert dateert uit de 19e eeuw.
Misschien belangrijk op te merken
Ik geloof zelf ook dat de wetenschap de voorlopig beste benadering van de waarheid biedt. Ik noem het gewoon geen absolute waarheid. Veel succes met het vinden van een echte wetenschapper die het daarmee on-eens is.
De belangrijkste wetenschappers hebben namelijk niet veel op met de arrogante dit-is-de-waarheid-en-al-die-gelovige-mensen-zijn-niet-kritisch-maar-wij-wel kroegpraatjes.
Nieuwsflash: het overgrote deel van de bevolking is niet kritisch. Of ze nu geloven in de Evolutie-theorie of in Jezus. De arrogantie van beide kampen is ongepast. Het zijn nooit de pausen die het andere geloof bekritiseren, het zijn hun domste volgelingen.
Is dat dus de American dream : “The war on ….” en vul op de puntjes maar weer iets in.
De vraag die Bismarck stelt is in dit kader relevant : “Wie hier heeft ooit een wetenschappelijke theorie geverifieerd?”
Geloof (of wat er voor doorgaat) is op geen enkele manier wetenschappelijk te verifieren. Als geloof te verifieren zou zijn, is het plots geen geloof meer.
De demonisering van allerlei mensen door deze gelovige dwalenden slaat is imho puur terug te voeren op angst. Angst voor feiten.
Tenslotte is het zoeken naar feiten geen fundamentalisme, het is het leggen van een fundament.
Dit heeft allemaal niets met wetenschap oid te maken natuurlijk. Al die bijvoeglijke naamwoorden (fundamentalistisch [atheist] of dogmatisch [Darwinist] etc…) worden uitsluitend gebruikt door mensen die uit politieke overwegingen andere mensen (of een groep) zwart willen maken.
Elke wetenschappelijke argumentatie, redelijke redenering of zinvolle betekenisgeving van dit soort woorden is volstrekt zinloos. het gaat voorbij aan de werkelijke betekenis van deze woorden: ze hebben tot doel de doelgroep zwart te maken en uiteindelijk te vernietigen.
Heidenen zijn per definitie slecht.
Dat breng je via een bijvoeglijk naamwoord tot uitdrukking.
Het roepen dat iemand fundamentalist is maakt de roeper verdacht.
@Lucifer #6: … en heeft de beste muziek ;-)
@HansR Van de militante Sikhs hoor je trouwens niet zoveel meer. Pluspuntje.
@Bismark
Alhoewel ik precies begrijp wat je bedoelt en het met de bedoeling eens ben, vind ik het wel gevaarlijk omschreven.
1. ook geloof hangt aan ervaringen (openbaringen bijvoorbeeld) in de werkelijkheid. Getuigen beweren dat ze jezus over water zagen lopen.
2. ook wetenschap bevat concepten die buiten de realiteit liggen, om verschijnselen in de realiteit te verklaren. Denk aan atomen en elektronen. Deze zijn niet waarneembaar en net zulke spoken als de heilige-drie-eenheid.
3. de meest dominante wetenschappelijke methode (falsificatie) is onverschillig of de bedachte theorie-en het gevolg zijn van inductie + emperische observaties. Veel moderne theorieën zijn ook niet meer het gevolg van metingen of ander-soortigen waarnemingen. Denk aan de wildgroei van string-theorieën. Enige voorwaarde die geldt, is dat de theorie voorspellingen over de werkelijkheid om ons heen kan doen. Dan kunnen we ook kijken of de theorie uberhaupt een de overanderlijke werkelijkheid benadert.
Je had trouwens gelijk dat ik het verschil tussen geloof en wetenschap opzettelijk achterwege liet. Alhoewel het verschil voor mij ook de reden is om de door de wetenschap gestelde conclusies aannemelijker te vinden, probeerde ik het punt te bewijzen dat een kritischer wereldbeeld bij jezelf begint ipv naar de ander te wijzen.
Daarnaast wou ik aantonen dat de wetenschap geen enkele 100% rationeel zeker-wetende waarheid kan opleveren. Ookal bekijken veel mensen de door wetenschap gestelde hypotheses wel degelijk zo.
Als laatste probeerde ik aan te tonen dat wetenschap enigszins cultuur-gebonden is, en er veel sociaal-culturele parallellen zijn met geloof. Zie ook antropologische kijk op de structuur van wetenschappelijke ontwikkelingen van Thoman Kuhn in zijn boek ‘The Structure of Scientific Revolutions’
@meneer R
Dominus illuminatio mea…? Hoofdkoel….
@23:
Leuk en aardig, maar een onderzoeker vertelt er bij onder welke omstandigheden Jezus over water liep en hoe ze dat hebben vastgesteld, zodat andere onderzoekers op een andere plaats en tijdstip ook kunnen zien dat Jezus over water loopt (of niet, waarop de theorie de prullenmand in gaat). Daar zit een belangrijk verschil met geloof (niet te verifieren, zoals ik al zei).
Vergeet overigens niet dat je dingen op verschillende manieren kunt waarnemen (omdat je atomen niet kunt zien, betekent niet dat je ze niet kan waarnemen).
Dit in tegenstelling tot een geloof! Ik vind dit juist een sterk punt van de wetenschap. Op het moment dat iets niet blijkt te kloppen, wordt de theorie aangepast, om in overeenstemming met de realiteit te komen (komen we weer op verificatie/falsificatie uit).
Ik zie dat net iets anders. In de praktijk komt het misschien neer op wat je schrijft, maar het idee is toch meer dat de theorie in overeenstemming moet zijn met de werkelijkheid om ons heen.
Je noemt net zelf Hume: “A miracle is a violation of the laws of nature; and as a firm and unalterable experience has established these laws, the proof against a miracle, from the very nature of the fact, is as entire as any argument from experience can possibly be imagined.”
Voorspelling van evolutietheorie: levende wezens zullen verder evolueren.
Geduld is een schoone zaak…
Dat heet niet wetenschap, dat heet falsificatie. Vandaag de dag, het meest dominate paradigma. (Maar dat kan morgen anders zijn!)
Die stelt dat stellingen over de werkelijkheid alleen betekenis hebben als ze weerlegbaar zijn. Dat betekent dus niet dat je ooit kunt aantonen dat ze 100% waar zijn, je hebt alleen voorlopig geen tegenspraak gevonden. Je bent nooit klaar met zoeken naar die tegenspraak.
Achterliggende probleem is het probleem van underdetermination.
We weten niet zeker dat de zon morgen opkomt, we hebben gewoon nog nooit een dag meegemaakt dat het niet zo is. We weten zelfs niet zeker dat de natuurwetten die vandaag lijken te gelden, morgen ook gaan gelden.
Neem nou een kalkoen die gelooft dat ie elke dag gevoerd gaat worden. Immers: hij heeft nog nooit een dag mee gemaakt dat hij geen voer krijgt. Tot de dag dat wij hem niet voeren, in stukjes hakken opeten.
“Getuigen beweren dat ze jezus over water zagen lopen.”
Herstel, mensen die dat opgeschreven hadden gehoord dat er mensen waren die voorouders hadden die getuige waren van Jezus droge-voetenwerk.
Kom daar maar mee aan in een rechtszaal.
Herstel: “Herstel, mensen die dat opgeschreven hebben hadden gehoord..”
Het probleem is dat wat er ook gebeurt, men noemt het evolutie (per definitie). Als er geen voorspelling is, die weerlegt kan worden, zegt het dan eigenlijk wel wat?
Evolutie-theorie is volgens Popper’s falsificationisme geen wetenschap. Sorry. Toch vind U en Ik deze theorie heel aannemelijk. Misschien kunt U een beter demarcatie-criterium dan Popper bedenken?
Meneer R, je neemt een overdreven relativistische houding in en verwart scepsis met wijsheid.
Alsjeblieft zeg, wat een onzin. Probeer maar eens een atoombom te maken met de Heilige Drie-eenheid
Heel interessant allemaal die zelfrelativering van kennis. Maar daarom wetenschap gelijkstellen aan geloof is idoot. Relatievering van kennis is de wetenschap eigen.
Ik moet de religieuze fundamentalist nog tegen komen die bereid is zijn geloof te relativeren [uh ja, misschien is Mohammed inderdaad niet Zijn boodschapper, ]
Wat probeert u eigenlijk te bewijzen, Meneer R?
Of excuus, wat probeert u niet te bewijzen?
@28 &rest, dit vond ik nu een interessant artikel hierover:
http://www.sfu.ca/philosophy/physical-law/regularity_theory.htm
over een volgens mij inderdaad belangrijk onderscheid tussen wetenschappelijke wetten/theorieën en natuurwetten.
Tuurlijk wel. Je hoeft alleen te bewijzen dat God het leven geschapen en dit proces bestuurt heeft en klaar ben je.
Creationisten rukken graag Popper op deze manier uit zijn verband. Popper stelde inderdaad jk dat de evolutieleer niet falsificeerbaar was, maar is daar later op teruggekomen
Evolutie-theorie is volgens Popper’s falsificationisme geen wetenschap.
Bij mijn weten wel. Als generatio spontanea wordt aangetoond lijkt me dat een aardige falsificatie van de evolutietheorie, die immers stelt dat alle leven geëvolueerd is?
Een God die zichtbaar voor iedereen op een wolk een paar wonderen verricht en een paar nieuwe diersoorten schept zal denk ik de wetenschap overtuigen.
Andersom, als de wetenschap er in slaagt de evolutietheorie te bewijzen (jaja, stel!) dan denk ik niet dat de gelovigen massaal hun geloof zullen afzweren.
@Bismark/25
De vraag is, om electron, zwaartekracht en atomen, vormen zijn van ons begrip van de werkelijkheid (dus een eigenschap van ons als beschouwer) of de daadwerkelijke vormen van de werkelijkheid. Let wel, wij kunnen meten dat formules mbt electriciteit correcte voorspellingen doen. Dat suggereert dat de formule een goed model van de werkelijkheid is. Dat suggereert niet perse dat electronen bestaan. Wie weet bedenkt ooit iemand een gelijkwaardig model (gegeven zelfde input zelfde output) waar we nooit over electronen hoeven te spreken.
Is het ook. Maar het is ook de grootste misvatting. Hoe stellig wordt soms de waarheid van de wetenschap door leken verdedigt?
Komt je weer met je naturalisme. Dat is maar een van de stromingen. Er zijn genoeg wetenschappers die dat niet zo bekijken. Dat Popper dus de voorspellende kracht als definitie hanteert, was omdat dat pragmatisch was en de empiristen niet tegen het verkeerde been zou stoten.
Extreem naturalisme suggeert dat wanneer de natuur natuurwetten handhaaft, het net als ons, wiskunde zit te bedrijven. Het verband tussen ons voorspellende model en de werkelijkheid is niet vanzelfsprekend.
Excuus voor mijn spelfout. Ik knipte een zin verkeerd, vandaar.
“Hoe stellig wordt soms de waarheid van de wetenschap door leken verdedigt?”
Uiteraard is ook dit compleet omdraaibaar. Met het verschil dat er in de wetenschap experts zijn die het correct kunnen verdedigen.
“Wie weet bedenkt ooit iemand een gelijkwaardig model (gegeven zelfde input zelfde output) waar we nooit over electronen hoeven te spreken.”
Maakt dat uit? Dat is toch de kracht van het systeem? Als de twee modellen exact hetzelfde voorspellen dan neem ik aan dat het minst complexe model gebruikt gaat worden. Het gebruik van de andere theorie is daarmee niet onjuist geworden, hooguit kost het je wat meer werk. Het zegt nog steeds niets over het al dan niet bestaan van de electron.
Probeer hetzelfde maar eens met twee religies en in hoeverre het geaccepteerd wordt dat ze naast elkaar bestaan om hetzelfde te verklaren. Wetenschappers zouden concluderen dat het niets uitmaakt welke “theorie” je aanhangt.
@GertJan/32
Practische toepasselijkheid is wel belangrijk. Maar dat stond hier niet ter discussie!
Mijn argument was, dat zowel geloof als wetenschap zowel abstracte/bedachte concepten en concrete/bestaande concepten bevatten. Dat is een overeenkomst.
Er is een verschil tussen overeenkomsten aanwijzen en dingen totaal gelijkstellen. Bismark merkte al netjes op dat er wel degelijk een grondig verschil tussen geloof en wetenschap is, waardoor ik (en U waarschijnlijk ook) wetenschappelijke theorieën aannemelijker acht.
@crachat/33
Dat:
1- wetenschap ook irrationele veronderstellingen bevat
2- wetenschap vaak verward wordt met waarheid
3- in de beoordeling van alternatieve opvattingen, de meeste wetenschap-aanhangers wat meer zelfbeheersing en respect kunnen hanteren
4- dat de wetenschap vaak meer dan 1 mening over een onderwerp heeft.
5- dat de wetenschappelijke methodes zich meer gedragen als mode en minder als progressie.
@GertJan/35
Gaaf, heb je daar een link/bron van? Je moet op zijn minst toegeven dat de evolutie-theorie op het randje is. Niet dat daarmee de evolutie-theorie onder vuur ligt. Je zou ook kunnen stellen dat Popper’s criterium misschien wat bijstelling vereist.
@Spruyt/36
Mooi gevonden ;-)
Twee problemen:
– Veronderstelt de evolutie-theorie niet dat het leven gewoon een toevallig (spontane) gevolg is van de natuurwetten?
– Het bewijs dat de natuur nu zo werkt, is rationeel niet afdoende om een uitspraak te doen over het onstaan van het leven. Inherent is dit een probleem wat je met alle geschiedschijving hebt. Aantonen dat oorzaak X gevolg Y veroorzaakt, betekent nog niet dat alle Y’s veroorzaakt zijn door X-jes.
@Spryut12
Ah, Occam’s Razor ;-)
De aanname dat de werkelijkheid eerder simpel dan ingewikkeld is, is wou precies de hoofd-aanname van de wetenschap die niet rationeel te verdedigen is. Alhoewel het tegenwoordig aannemelijk is gemaakt dat dat nou precies is hoe het menselijk brein werkt. Als ik 2,4,6 zeg ..dan roept iedereen 8. Want f(x) = x * 2 is de simpelste hypthese om de ‘waarnemingen’ van 2,4 en 6 te verdedigen.
Precies. Maar dat maakt jou (en mij) een emperist en geen naturalist. Terwijl naturalisme de meest aangehangen opvatting is over de rol van wetenschap in de werkelijkheid. Bismark, bijvoorbeeld, beweerde namelijk:
En dat gaat dus een stuk verder dan onze praktische opvatting dat een model alleen ‘nuttig’ moet zijn om een voorspelling over de werkelijkheid te doen. Of elektronen nu wel of niet bestaan.
Evolutie is alles behalve toeval en spontaan, en het ontstaan van het leven is ook niet iets wat in de evolutietheorie wordt behandeld. Dus nee, niks gevolg van natuurwetten.
Maar generatio spontanea zal weldegelijk het fundament onder de evolutietheorie vandaan slaan. Tenzij de wetenschap beide systemen naast elkaar zal accepteren, wat ik betwijfel.
Quote over Popper: http://www.ncseweb.org/resources/articles/4008_issue_06_volume_2_number_4__3_4_2003.asp#Misquoted%20Scientists%20Respond
scrollen naar pagina 44
Mijn kennis is zeer roestig (stamt uit de dagen van olim).
Dus ik kan jullie soms nauwelijks meer volgen…
Maar destijds leerde de (gereformeerde!!) VU ons al (tot mijn verbazing) dat èlke wetenschap begint met VOOR-wetenschappelijke kennis.
Vond ik wel verhelderend.
Dus met een gelóófs-uitgangspunt: niet ‘zomaar’ aan-nemelijk of bewezen.
Ook dus geldend voor theologie!
Dat dat een verantwoord-logische uitleg/preek echter best mogelijk is.
Dat later gevonden feiten/verklaringen/waarnemingen weer tot andere interpretatie konden leiden (opgravingen).
Voorkennis: eigen of andermans waarneming; een inval (intuitief/rationeel) etc. Zoals hier al genoemd.
Die vervolgens getoetst kan en moet worden.
(was dat niet met de nul-hypothese?).
Tikje off-topic: Zo ben ik ook méér ‘gevallen voor de moderne meer wetenschappelijke aanpak van astrologie in Frankrijk en D’land.
Een bewering over een bepaalde combinatie van planeten die ‘sportieve aanleg’ zou betekenen?
Oke: neem een groep (bekende) top-sporters en een willekeurige andere groep.
En ziet: een significant verschil tussen beide groepen wat betreft dié specifieke planeet ‘samenstanden’.
Hetgeen niet wil zeggen dat er geen ’tegenwerkende standen’ zijn, waardoor een bv. eerst veelbelovende sporter het niet redt.
(of mijn vriendin nog steeds niet de staatsloterij won).
Maar dat vergt dan nog een totaal-analyse van de gehele horoscoop.
Een mer à boire :-(
En veilgheidshalve riep ik altijd maar: ik geloof er niet in, maar ik geloof er in.
Want ik heb treffende diagnoses/voorspellingen gezien.
Ook minder kloppende :-)
‘Jezus die op het water loopt’: jammer genoeg ben ik de url kwijt, maar bij you-tube was zo’n wandelaar te zien!
Leek me geen photo-shop, maar dat weet je in deze ‘wereld’ nooit.
Naturalisme en empirisme zijn met elkaar te verenigen. Althans, ik denk dat een model dat de werkelijkheid om ons heen perfect voorspelt, ook perfect de werkelijkheid beschrijft.
Er zijn best goede experimenten denkbaar met snel-evoluerende micro-organismen. Een petri-schaaltje met bacterieen in een gradueel veranderende omgeving zou meer verschillen met de oorspronkelijke staat van de organismen moeten laten zien, dan eenzelfde petri-schaaltje in een constante omgeving.
Meneer R,
Je begon met een betoog over demonisering van geloof waarin je letterlijk zei “Wij zijn het, die doen alsof er wetenschap op een hoger niveau staat.”Daarmee werd de indruk gewekt alsof religie en wetenschap volstrekt inwisselbaar zijn, en je dus het discours over ‘militante atheisten’ondersteunt.’ Uit je vijfpuntenplan blijkt dat je zulke simplistische wegrelativering inmiddels achter je hebt gelaten. Maar waarom dan eerst die indruk wekken.
Over Popper:
[quote] I have changed my mind about the testability and logical status of the theory of natural selection, and I am glad to have the opportunity to make a recantation.”[/quote ]http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211_1.html
@45: Dat is een ondersteunend experiment. Het zegt niets over de geldigheid van de theorie. Zo’n experiment vergroot wel de waarde van de theorie, natuurlijk.
@GertJan
Daar sta ik nog steeds achter. Wetenschap is geen geloof, en het is niet inwisselbaar.
MAAR er is wel degelijk een wetenschappelijk doctrine, waar geloof, juist zonder discussie, argumentatie en respect belachelijk gemaakt wordt. Met name door mensen die zelf juist niet op de hoogste zijn van de filosofische grondslagen van de wetenschap. Ik weet vrij zeker dat zulke mensen er zijn, want ik was er zo een. (en zo uniek ben ik nou ook weer niet, lijkt mij)
Cultureel gezien is wetenschap het moderne geloof. Voor de meeste mensen is het proces van aannemen dat de wetenschap of het geloof ‘het antwoord’ heeft niet verschillend. Zouden dezelfde mensen opgroeien in een andere cultuur of andere tijd, dan zouden ze een ander ‘geloof’ hebben. Ze zijn niet op de hoogste van de grondbeginselen, noch hebben ze ooit een experiment herhaald. Ze geloven het op basis van hear-say / opvoeding / educatie.
Natuurlijk geldt dat niet voor de intellectuele elite, of de gemiddelde sargasso-lezer. Maar dat is niet ‘de meeste mensen’.
Er zijn zowel fundamentele christenen als niet fundamentele christenen. Er zijn ook fundamentele wetenschap-aanhangers.
Het grote verschil is dat er met een fundamentalist niet te discussiëren valt. (daarom zul je mensen hier op Sargasso misschien ook niet zo snel tegen komen).
Dat geldt net zo hard voor fundamentalistische wetenschaps-aanhangers als voor fundamentalistische geloofs-aanhangers.
Ik moet toegeven dat ik moedwillig mijn mening wat over dreven stellig heb neergezet om de discussie uit te lokken. Ik volg nu een vak over wetenschaps-filosofie en heb jullie enigszins als klankbord gebruikt.
Ik hoop dat jullie het net zo leuk vonden als ik.
PS. Thanks voor de link! Ik kan me in het tautologie argument wel vinden. Als informatica student is natural- selection een stuk gereedschap dat wij gebruiken voor adaptieve systemen (zoals spam-filters of spraak-herkenning). Het is een intrinsieke eigenschap van bepaalde soorten algoritmes. Dan is het falsificeerbaar dat de werkelijkheid zich niet aan dat algoritme houdt.
De aanname dat die verklaring ook van toepassing is op het daadwerkelijke onstaan van het leven, is dan niet meer dan toepassing Razor’s Occam.
@Spruyt12/44
Die gedachte die jij daar denkt, is niet het gevolg van een waarneming. Fundamenteel emperisme verwerpt die gedachte dus.
Daarom is het, streng gezien, niet verenigbaar.
Ik kan ook een voorbeeld geven. Stel dat ik twee computer programma’s heb, die zich altijd identiek hetzelfde gedragen. Je kunt geen verschil ontdekken.
Dan kunnen ze nog totaal andere programma-code hebben. Wij ervaren slechts de ‘buitenkant’ van de werkelijkheid. De achterliggende structuur is gissen.
Pragmatisten daarintegen stellen weer dat wat wij ervaren de werkelijkheid is en het dus niet uitmaakt. Zou vinden de Matrix in de gelijknamige film dus net zo echt als de ‘werkelijkheid’. Als wij het verschil niet kunnen waarnemen, kan dat onderscheid dan van enig belang zijn?
Mja, maar da’s net een toverbal. De tussenliggende lagen kunnen best verschillend van kleur zijn, maar evengoed hetzelfde. Ze kunnen zelfs uit een ongelijke aantal lagen bestaan. Maar op de laagste niveau is het allemaal een pot nat.
Ik ben onvolledig geweest. Het idee van de oersoep + evolutie tezamen wordt vaak gezien als het systeem wat het leven op aarde verklaard.
Toeval speelt wel degelijk een belangrijke rol. Stel dat ik een computer programma heb dat willekeurige data genereert. Stel nu dat ik dat programma eeuwig laat draaien. Hoe groot is nu de kans dat hij uiteindelijk elk denkbaar programma (toevallig) genereert? Naarmate de tijd naar oneindig gebracht wordt, zal de kans op een willekeurige instantie (hoe complex ook) 1 benaderen.
Maarja, hoe bewijs je dat de werkelijkheid zo in elkaar steekt dat elk mogelijk oersoepje ooit voorbij zou komen? (Dat het onvermijdelijk was)
Dat zal toch moeten gebeuren vanuit de natuur-wetten en de veronderstelde toestand van het universum op dat moment.
@Mr R: Een computer zegt 0 of 1. In een niet liniaire wereld is het 0 of 1 of IF (als)..groot verschil.
Met dat vliegtuig bedoelde ik alleen maar dat mensen dagelijks wetenschappelijke theorieën bevestigen door gebruik te maken van techniek die erop gebaseerd is. Als die theorieën niet op zijn minst ongeveer klopten of in bepaalde omstandigheden klopten, zou het wel heel toevallig zijn als erop gebaseerde techniek toch werkte.
Dat elektron bestaat heus wel. De enige vraag is of het iets fundamenteels is, of bestaat als structuur in iets anders, net zoals bijvoorbeeld een aardbei.
@larie/52
Een computer zegt niet 0 of 1. Ons model (theorie) van een computer bevat nullen en enen.
Om preciezer te zijn. De computer is gebouwd met één doel: deterministisch discreet gedrag. Dat we daartoe informatie opbouwen uit de kleinste discrete keuze (de keuze uit 2 dingen) is gewoon minimalisme, maar geen vereiste.
Wat wel interessanter is, is dat wij de computer hebben gebouwd, om de belangrijkste eigenschap van alle onze modellen van de werkelijkheid, heen. Determinisme en discreetheid.
De stelling is niet dat de werkelijkheid deterministisch en discreet is. De stelling is dat wij alleen in staat zijn formules/natuurwetten te formuleren die deterministisch zijn. Algebraisch bekeken zijn formules ook altijd discreet ( 1/3 neemt 3 tekens in beslag: eindige expressie )
Stel dat de werkelijkheid niet deterministisch is of discreet is. Dan zouden wij nooit in staat zijn daar een geldige formule/wet voor te kunnen bedenken.
Het zou dus kunnen dat er helemaal geen echte natuurwetten zijn en alles non-linear of zelfs volstrekt willekeurig is, en dat de consistentie van die wetten die we de afgelopen 1000 jaar ontdekt hebben puur toeval is.
Maar het is wel een dooddoener. Dan zijn er dus helemaal geen wetten en valt er niets te weten.
14bis : zie ook “intelligent” design. Dat de verdedigers daarvan de freaks of nature, de kankers, de flops en de andere stukken verdriet maar ’s verklaren.
@onbevoegde/53
Omdat de natuurwetten de werkelijkheid aardig kunnen voorspellen betekent nog nooit dat ze de werkelijkheid verklaren.
Daarnaast is je argument een inductief argument. Hoe bewijs je dat morgen dezelfde natuurwetten zullen gelden en dat dat vliegtuig dus zal werken?
De aanname van consistente natuurwetten is niet rationeel. We geloven die aanname, maar we kunnen het niet bewijzen.
Er is een groot verschil tussen bestaan, en bestaan als structuur in iets anders. Het ene werkelijkheids besef noemt met de correspondentie-theorie en de andere de coherentie-theorie. In de coherentie-theorie heeft ons totale model van de werkelijkheid als geheel een relatie met de werkelijkheid, in de correspondentie-theorie hebben losstaande elementen van ons model al een directe relatie met de werkelijkheid.
Iets simpeler gesteld: bestaat een elektron op zichzelf? of bestaat ons model van electriciteit die toevallig een electron hanteert?
@MeneerR, 12
Niet alleen dat; ontwikkeld, weerlegt en geverifieerd. We komen niet allemaal zoals jij van het vmbo.
@Lucifer, 24 lol, Nuon brengt god op meer plaatsen dan de eo.
Back ontopic (and away from the twaddle):
Het artikel herinnert mij aan een item op CNN waarbij discriminatie van atheïsten werd besproken maar waarvoor alleen christenen waren uitgenodigd. Na een boel commentaar haalde de Amerikanen uiteindelijk de Brit Richard Dawkins erbij om ’the atheist point-of-view’ te verwoorden. De usa is onder de invloed van een volslagen ophol geslagen meute christenen die blijven volhouden dat evolutie een theorie is. Mee eens? ga uw hier schamen.
Wat opvalt bij id-ers is dat die proberen hun standpunt of hypothese wetenschappelijk te ondersteunen met een theorie maar telkens als die weer om de bekende redenen worden afgeschoten zeggen ze niet misschien moeten we onze hypothese herzien maar pakken ze een ander theorietje dat later weer wordt afgeschoten enz. Veel met rede begaafde mensen denken na een paar keer zoek het maar uit met je domme geouwehoer. Het probleem is alleen dat wanneer deze religieuze malloten niet meer serieus worden genomen door serieuze wetenschappers ze gaan denken dat ze gelijk hebben en de discussie hebben gewonnen en het recht hebben om hun fantasievolle kijk op de wereld aan andere op te leggen, telkens een beetje meer.
Dawkins en andere hebben grootgelijk dat ze de vrijheid van niet geloven verdedigen. Want alle grote religies zijn een bedreiging voor die vrijheid, zie de geschiedenis van de wereld en zie de berichtgeving in pseudo-theocratische landen als the usa. De waarheid zal u bevrijden, anders iets met leeuwen….
Niet. Nou en? Waarom is 99,9…9% zeker weten niet genoeg?
Elektronen bestaan minstens in dezelfde zin dat aardbeien bestaan. Meer beweer ik niet, en meer hoef je in de praktijk ook niet te weten.
Allebei niet waar. De meeste modellen in de natuurkunde gebruiken continue wiskunde en zijn dus juist niet discreet. Als de werkelijkheid niet deterministisch is, staat niets de wetenschap in de weg om er een kansmodel voor te ontwikkelen, zoals bepaalde interpretaties van de quantummechanica dat zijn.
@Dewy
Je verwart beledigen met discussiëren.
Je verwart het uiten van een mening met argumenteren.
Ja, vind ik ook. Volgens mij verdedigde ze zelfs de vrijheid van wel geloven. Helaas is vrijheid voor jou eenrichtingsverkeer of niet?
En wat doe je dan in godsnaam op Sargasso. Ik betwijfel of ze uberhaupt christelijke, joodse of islamtische lezers hebben. You’re preaching in the wrong church.
Maarja, je wilt ook eigenlijk alleen maar gelijk krijgen en standpunten waar je het niet mee eens bent onderuit sabelen dmv beledigingen.
Kruistocht zou ik dat noemen.
En juist kruistochten zijn de grootste bedreiging van de vrijheid. Zowel jouw kruistocht als die van de gelovigen.
Zitten we de hele tijd theoretisch te debateren of er ook christenen gedemoniseerd worden en daar ben JIJ.
HET LEVENDE BEWIJS DAT OOK ATHEISTEN ANDERS-DENKENDEN KUNNEN DEMONISEREN
@onbevoegde/58/59
Op welke wijze kom je uberhaupt aan dat percentage? Zelfs het kunnen noemen van een kans, zou suggeren dat het rationeel was.
Die stroming noemt men dan ook de pragmatische stroming.
Het is discreet op algebraish niveau. Je kan zowel de vraag als het antwoord in een eindig aantal symbolen noteren.
Waar jij het over hebt is dat in notatie van reële getallen die dat niet mogelijk maken. Daarom hebben we ook bijvoorbeeld rationele getallen.
Dat nog is dat model deterministisch over de kans. Nogmaals: het zegt niet dat de werkelijkheid deterministisch of discreet is, maar dan wij wetten behoeven die discreet en deterministisch zijn. Zelfs over een werkelijkheid die dat zelf niet is.
Ook een computer kan 1/3 * 3 berekenen zonder afrondingsfouten. Ook een computer kan kansberekeningen uitvoeren. Toch is een computer zelf deterministisch en discreet. Rara hoe kan dat?
Als de werkelijkheid niet deterministisch is, staat niets de wetenschap in de weg om er een kansmodel voor te ontwikkelen, zoals bepaalde interpretaties van de quantummechanica dat zijn.
@onbevoegde .. nog een dingetje
Het punt bij de quantummechanica is dat wij niet kunnen waarnemen waar het deelte precies is. Onze werkelijkheid, in zoverre we dat kunnen waarnemen, blijft dus deterministisch.
Leuk zo’n discussie, maar tegen domheid valt toch niet te praten.
@Meneer R, #12 “Wij zijn het, die doen alsof er wetenschap op een hoger niveau staat.”
Volgens mij doen “wij” helemaal niet alsof dat zo is en volgens mij gaat de nodeloze discussie die erop volgde slechts over die woorden die je “ons” in de mond legt. Het hier niet om de vraag of de methoden der wetenschap al dan niet waardevoller zijn dan de schrijfsels uit de bijbel. Het gaat zelfs niet eens om wetenschap of bijbel, het gaat erom hoe kritisch je bent tegenover wat je verteld wordt. Of dat nou wetenschap is of de bijbel.
Zo vertelt de bijbel ons een aantal zaken over hoe we met elkaar om moeten gaan; bijvoorbeeld dat je elkaar niet dood moet maken of dingen van elkaar moet jatten. Maar er staat ook dat je elkaar niet in de kont mag neuken en dat je moet bidden enzo. Daar heb ik allemaal zelf over nagedacht en geconcludeerd dat een aantal zaken zonder meer goed zijn en zonder meer slecht. Soms heeft de bijbel gelijk en soms niet.
Hetzelfde geldt voor de wetenschap; zo geloof ik er niks van dat je iedere dag fruit moet eten om gezond te blijven (vraag maar aan de Inuit) maar om me heen kijkend, mijn kippepootje en konijneboutje ontledend, het “wonder” van de muilezel, de poedel en nederwiet aanschouwend, durf ik wel te concluderen dat de evolutietheorie in ieder geval een goede verklaring biedt voor die fenomenen.
Ik durf ook te beweren dat er enorme oogkleppen nodig zijn om in het tegendeel, creative design, te geloven. Anders zou je stuwwallen, de lagen sediment als je een gat graaft, nederwiet, of het feit dat er duizenden soorten vogels zijn maar geen enkel hovercraftwezen toch wel gezien hebben? Creative design kan eenvoudigweg de toets der kritiek niet doorstaan. Daarvoor hoef ik ook niet te doen alsof de wetenschap op een hoger niveau staat of er ook maar wetenschap bij te betrekken. Gezond verstand is meer dan voldoende.
@62: nu nog wel, rare man, nu nog wel. Enige historische verbeelding zou je van dat vermoeiende bewijsvoeren tegen de maan kunnen helpen. Wat vroeger volkomen onbewijsbaar was, werd dat later wel . Waar heb je het dan over? Heeft de wetenschap haar eindstation bereikt?
In mijn ogen is wetenschap een a) geduldig iets, wat in bescheidenheid kan wachten tot er instrumenten/theorieën zijn die het Onverklaarbare tot dan plots wel kunnen verklaren, en b) een bescheiden iets, wat wacht tot het bewezen is, alvorens de Waarheid te poneren.
Iets anders dan het geloof, wat precies het omgekeerde doet.
Eigenlijk is Meneer R (plots veel mensen die zichzelf Meneer of Heer beginnen noemen, hybris is blijkbaar in) wetenschap als religie beginnen te bekijken, en zoekt ie ‘overeenkomsten’ tot in een graad die een weldenkend mens het schaamrood op de wangen zou moeten doen krijgen.
Maar dat wist men al van reactie 1 van Meneer R.
“We kunnen electronen niet zien dus wetenschap is religie”.
Mooi T-shirt opdruk.
*kijkt eens in de spiegel*, hmmmm. Not bad at all.
hmmmmm.
mallerd.
“They tell us that
We lost our tails,
Evolving up
From little snails.
I say it’s all
Just wind in sails.
Are we not men?
We are devo!”
– from the song ‘Jocko Homo’, by Devo
Wat mij telkens in de discussie wetenschap vs. religie opvalt, is het gebruik, misbruik zo u wilt, van het begrip waarheid.
Wat is waarheid eigenlijk? Volgens mij is dat begrip te definieren als: een in beginsel door iedereen, onbetwistbaar, te verifieren feit.
Op basis van die definitie is de claim van waarheid, zoals deze menig maal door religieuzen wordt gehanteerd, pure belazerderij (onparlemantair uitgedrukt). Tenslotte het bestaan van een (of meerdere) god(en) heeft nog nooit iemand het begin van bewijs voor kunnen aandragen, en zo daar ooit een aanzet toe gedaan is, is dit niet door iedereen en onbetwistbaar te verifieren. Zelfs de discussie of de “waarheid” wel op waarheid/feiten berust, wordt niet aangegaan.
Heeft wetenschap dan de waarheid in pacht? Neen, ook dat denk ik niet. Wetenschap accepteert van zichzelf de discussie over haar denkbeelden of deze als feit aangemerkt mogen worden of niet.
Vanuit mijn eigen (atheistische/agnostische) gedachtengang heb ik de vraagstelling of er nu wel of geen god bestaat afgesloten door er bewust gemakzuchtig vanuit te gaan dat er geen god bestaat, omdat het bewijs niet te leveren is. Voor mij maakt dat uitgangspunt het makkelijker om meer objectief naar leven en levensbeschouwelijke zaken te kijken, niet gestoord door allerlei implicaties die de aanname (want daarop is geloof gebaseerd) “er bestaat een god” afdwingt.
… in the beginning was man.
And man created him a god to his own image…
@65/Crachat
Dat heb ik zo nooit beweerd.
Concepten zoals elektronen en atomen zijn bedacht om het modelleren van de werkelijkheid te vergemakkelijken. Ik zal mijn standpunt, voor deze gelegenheid, als t-shirt-slogan formuleren:
“denken dat elektronen echt bestaan is van wetenschap geloof maken”
Ik meen niet alles wat ik zeg zo stellig als ik het neerzet. Maar het vereist meer dan alleen gemene beledigingen (zoals Dewy) en subtielere beledigingen zoals jij hier doet. Het schaamrood staat me allerminst op mijn kaken.
Als dit alles zo voor de hand ligt, waarom is het dan zo moeilijk om op een vriendelijk overtuigende manier je punt te maken?
En ja, ik speelde advocaat van de duivel. En nee, ik ben er zelf nog niet over uit of wetenschap nu wel of geen overtuigende kenmerken heeft van geloof. Ik denk wel dat het belangrijk is dat wij ons zelf die vraag blijven stellen.
Zoals ik al eerder heb duidelijk gemaakt (maar U was al na mijn eerste reactie afgehaakt, toch?), gebruikte ik de discussie hier als klankboord. Als er een blog moet zijn, waar men zich tegen deze stellingen zou kunnen en willen verdedigen, dan zou het Sargasso moeten zijn.
De meeste deden dat ook behoorlijk scherp. Twee reacties waren amper inhoudelijk en voornamelijk beledigend. Dit was er een van.
@zmooc/64
Ik refereerde aan de ‘gewone man’ en ‘kroegpraat’. Ik schat het publiek hier persoonlijk wat intellectueler in.
Maar je verwijt is terecht. Ik was een discussie aan het uitlokken.
@esgigt/72
U heeft het probleem bij de wortel te pakken.
Zo ver ga ik nog met U mee.
Nou komen we ergens.
Mijn vraag: stel nu dat er mensen zijn (hypothethisch) die stellig beweren dat de wetenschap de waarheid wel in pacht heeft.
Is wetenschap dat een geloof geworden?
65!!! 66!! 67! 68! 69 70 71…
Ceterum censeo “altijd wat”…
ter info als mosterd na de maaltijd, maar ik ben een christen, geen fundamentele maar wel een overtuigde. met “overtuigt” bedoel ik dan dat ik niet maar christen ben omdat pa het zei, maar dat ik zelf door een proces ben gegaan van “verificatie”, al is dat geenzins van wetenschappelijke aard!
Dus we hebben ze wel op Sargasso! Ik ben dan ook een trouw bezoeker. waarom? ook enge christenen denken graag na, en lezen met belangstelling een weblog als dit. En ik lees dan ook veelvuldig reacties (zoals Dewey) waarin de christenen voor het gemak malloten zijn, want, zoals de heer R terecht in zijn reactie opmerkt, demoniseren is gemakkelijker als inhoudelijk reageren.
ZOals we niet elke pseudo wetenschapper aannemen als wetenschapper, zo is ook niet elk zichzelf noemende christen een christen. De vergelijkingen met Bush/US om elke christen te bestempelen als achterlijk gaan dan ook helaas niet op. Jammer he? Enige kennis van waar een christen voor staat zou wonderen doen..? (als je maar in wonderen gelooft!)
ID is een aardige theorie om over te bomen, maar staat zeker niet gelijk aan wat elke christen denkt. de opmerking ergens hierboven over Rouvoet en ID slaat dus ook weer nergens op.
Leermoment: Christenen zijn niet per definitie enge mannetjes, maar enge mannetjes zijn wel christen.
Zullen we dan maar? Goed.
De creatinist zegt: “Het is precies gebeurd zoals in Genesis beschreven is!”. De fundamentalistisch atheist gaat dan aantonen dat dat niet kan. Beide missen de pointe van het scheppingsverhaal uit Genesis volledig. Compleet. Dikke vette plank voor de kop.
In den beginne was er niets, daarna de wereld, in als haar onschuld. Door het opdoen van kennis verliest de mens haar onschuld, en daarmee het paradijs.
Wie hier niet een moreel verhaal (en een mooie ook!), geheel in de Joodse traditie, in ziet begrijpt niets van de wereld, en denkt klaarblijkelijk dat alleen feiten tellen. Dat zijn dezelfde zeikstralen die films als de Gladiator gaan verpesten door, door de film heenlullend en wel, te gaan roepen: “Ja, maar dat hadden ze helemaal niet in de Romeinse tijd!”.
Voor de rest vertrouw ik publicisten niet die keer op keer creationisten aanvallen: Mensen die zo makkelijk willen scoren zijn lafaards.
@p
Het is inderdaad een mooi moreel verhaal. Het is alleen vervelend dat “echte” creationisten het verhaal als pure wetsnchap willen doceren in bijvoorbeeld het (openbaar) biologisch onderwijs. Publicisten reageren daar inderdaad nogal heftig op… Imho niet zonder reden.
twee jaar terug bijvoorbeeld:
http://www.kennislink.nl/web/show?id=132896
Dat lukt nooit hier in Europa. En dus gaan publicisten zich hier druk maken over “Amerikaanse toestanden”. Of gaan ze lutsende boekies schrijven, zoals Dawkins. Sommigen gaan dan dingen zeggen in de trant van: “Het komt allemaal door religie! Er is nog nooit een oorlog begonnen door een atheist!”
Ik haal mijn schouders op. Mijn fetishisme beperkt zich tot sexuele.. ;^)
We zullen zien p
Wat dacht je van deze:
http://www.youtube.com/watch?v=af-2Yr8zf40
Je zal zien dat mensen die overal opkomend creationisme zien ook overal opkomend fascisme zien. Geert-o-foben om het maar eens zo te zeggen.
Ik gaap dan. Zie #1
@79: Daarom ga ik ook niet naar films als de gladiator (of pirates of the carribean) kijken: Het verhaal is naief en simpel en er zitten altijd overduidelijk onrealistische zaken en/of anachronismen in. Films die pretenderen/simuleren historisch te zijn moeten niet vol onrealisme zitten. Het zelfde geldt voor de bijbelverhalen en de interpretatie daarvan door christelijke politieke partijen.
*GAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAP*
@p
Opkomend creationisme, fascisme, communisme, kapitalisme, sexisme, et. etc.
Je moet toch ergens over lullen? Of wilde je voortaan enkel over het weer geinformeerd worden?
@88
Ach ja, zo kan je het ook wel zien. Als je er maar voor waakt het allemaal te serieus te nemen.
@Bismarck
Je hebt zojuist, in verdekte termen, de plank voor je hoofd beschreven.
Ik denk dat dat bizarre blindstaren op Amerika zich hier wreekt. Heeft de VS een creationistisch proibleem? Dan gaan wij ons er druk over maken. Het is de de facto dominante cultuur van de Amerikaanse eeuw. Je ziet het op TV, je ziet het in het bizarre gebruik van Engels in de Nederlandse taal, in naamgeving ; de culturele dominantie van de VS en het Angels-Saxische is alomvattend.
En dus ook in onderwerpen waarover men zich druk maakt: Heeft de VS een obesitas probleem? Dan hebben wij een taskforce (Ter relativering: Nederlandse mannen behoren tot de slankste van Europa). Heeft Bush gelogen over een oorlog die hij voert? Wij willen ook een onderzoek, daarmee een niet geheel onbelangrijk feit negerend dat Nederland alleen aan een vredesmissie daar heeft gedaan. En nu ook: Zijn er Amerikaanse fundamentalisten die creationistisch zijn? Dan importeren we die discussie gewoon!
Niet erg onafhankelijk, allemaal.
op de valreep :-)
test: magic walk on water.
“een wonder!”
“dat gaan we es even uitzoeken”.
http://video.google.com/videoplay?docid=2364551728268818619
@Meneer R: Ik vind dat u aannames over ‘het gewone volk’ doet die mij veel te arrogant zijn, ten tweede buigt u in samenwerking met esgigt/72 de discussie nu weer richting een andere definitiekwestie die volstrekt niet ter zake doet, namelijk wat waarheid is. Volgens mij staat ook dat hier helemaal niet ter discussie; de evolutietheorie is namelijk niet zonder meer waarheid, het is een theorie. De bijbel is ook geen waarheid, dat is fictie. Waarheid is een rekbaar begrip en wij mensen kunnen hooguit naar beste eer en geweten trachten de meest plausibele en best onderbouwde redenatie als aannemelijk te beschouwen.
Ik verdenk u ervan enkel definitiekwestie-discussies te willen voeren en daardoor de kern van de zaak over het hoofd te zien, namelijk dat het helemaal niet gaat om wat de waarheid is (dat weten we namelijk niet) of wat wetenschap is (dat weten we namelijk ook niet; christenen noemen theologie wetenschap, ik niet) maar om het cognitief proces dat ten grondslag ligt aan het bepalen van de waarde van bepaalde informatie. Voldoet dat proces aan de ongeschreven regels van de rede of niet?
Voor degenen die meneer R hard aanvallen heb ik een gedachte experiment. Over lange tijd zullen de aanwijzingen die geleid hebben tot het aannemelijk maken van de Bing Bang hypothese (namelijk redshift, abundance en achtergrondstaling) niet meer waarneembaar zijn. Iedereen zal concluderen dat het helaal statisch is.
Leuk gedachte-experiment, en je kan concluderen dat het niet meer is dan dat. Maar het prikkelt wel: Wat is er allemaal wat we niet weten?
Overigens is die Big Bang theorie een leuk voorbeeld van Meneer R’s verhaal. Het heelal lijkt toch iets anders in elkaar te zitten dan in eerste instantie gedacht wordt: Donkere energie, donkere materie en kosmische inflatie zijn inmiddels nodig om bepaalde waarnemingen te verklaren. Zijn dat nou constructies om de theorie passend te maken, of is het allemaal echt?
@Zmooc
En literatuurwetenschap? Hoe noem je dat dan?
Bij mijn weten wordt in bijna alle westerse landen (Frankrijk is een uitzondering) theologie aan door de staat ingestelde en ondersteunde universiteiten als wetenschap gedoceerd, ook in Nederland. Daar hebben zelfs de paarse kabinetten niets aan gedaan (hoewel sommigen dat misschien wel gewild hadden).
Dat het wetenschappelijk statuut van de theologie onder druk staat, is natuurlijk waar, maar ten eerste geldt dat voor zo ongeveer niet alle niet-betawetenschappelijke vakken, en ten tweede is het gelukkig nog niet zo erg dat alleen christenen denken dat theologie wetenschap is: De meeste westerse rijksoverheden denken er blijkbaar nog net zo over.
En dit? Is dit wetenschap?
VOOR-wetenschappelijke kennis zoals #43? Of moeten er gewoon budgetten worden veiliggesteld?
s there life out there? Almost definitely, say UK scientists phpBB!
Intelligent extra-terrestrials almost certainly exist on distant planets beyond our solar system, leading British astronomers told the government yesterday.
The scientists expect that the first evidence of primitive alien life, such as microbes and vegetation, will emerge within 10 years, with more substantial finds following future space missions.
@P : Kijk daar gaat de discussie vaak weer op fout. Door te veel mensen wordt een wetenschappelijke theorie tot waarheid verheven. De mensen die dat doen weten niet wat een theorie is. Een theorie is geen waaarheid. Een theorie is een gedachtenspel dat zich bezig houdt met hoe een bepaald evenement gestructureerd kan zijn, Niet hoe het in elkaar zit. (zie mijn post #72)
Wetenschap werkt met theoriën en niet met waarheden. Wetenschap weet van zichzelf dat zij bezig is met een zoektocht naar de waarheid en deze nog lang niet bereikt heeft (mogelijk nooit zal bereiken).
Religie claimt soms de waarheid te bezitten en besodemietert daarmee de mensen big-time!
Hoe fundamentalistischer de religieuze mens hoe groter voor hem/haar het waarheidsgehalte van zijn religie. Deze mensen beseffen tevens vaak niet hoe religie ontstaan is.
@albert #96 : wie trekt die conclusie eigenlijk, een journalist (daarop gok ik), een charlatan of een echte wetenschapper?
Ook weet ik niet hoe het doorgaans gesteld is met de autoriteit van The Guardian op wetenschappelijke publicaties, bij mijn weten kun je dat beter niet aan kranten overlaten.
@P: Dat is weer een definitiekwestie. .Literatuurstudie an sich is in mijn ogen wel wetenschap, maar daarmee hoeft de inhoud van de literatuur die wordt bestudeerd nog geen wetenschap genoemd te worden. Daarmee gaat mijn uitspraak over theologie ook wellicht een beetje scheef. Maargoed, wat mij betreft is iedereen vrij om zijn eigen definitie van wetenschap te kiezen en moeten we geen discussies voeren over wiens definitie nou de beste is maar discussies voeren over inhoud.
Als de feiten zowel een statisch als een uitzettend heelal toestaan, onthoudt een goed wetenschapper zich van dat soort conclusies. Daarnaast vermoed ik dat er theoretische redenen zullen zijn om in een uitzettend heelal te geloven.
Zulke uitspraken gaan buiten hun vakgebied. Fermi-paradox, iemand?
esgigt 98:
In ieder geval maakt het artikel geen duidelijk onderscheid tussen leven en intelligent leven. Wat we op grond van de huidige wetenschap kunnen zeggen is: ALS er buitenaards leven is op nabije planeten, DAN kunnen we er waarschijnlijk aanwijzingen van vinden met binnenkort beschikbare technieken. Dat betekent niet dat er inderdaad leven is, en al helemaal niet dat dat leven intelligent is.
@esgigt
Dus is de vraag: Zullen of kunnen we ooit naar waarheid iets over de oorspong van het heelal zeggen? Of zal het uit de aard van de zaak altijd bij theorie blijven?
@onbevoegde
Welke dan? Als de drie hoofdredenen om een big bang te bedenken niet meer waarneembaar zijn..
*zucht*
@P #102 : helaas kan ik niet in de toekomst kijken. Ik verwacht van wel, maar heb geen idee op welke termijn.
@zmooc
Tsja.
@P 102, esgigt 105: Volgens mij blijven alle theorien over historische gebeurtenissen altijd een theorie. Dat geldt voor de evolutie-theorie maar ook voor het ontstaan van het heelal of het leven van Jezus… het zal nooit mogelijk zijn om empirisch bewijs te leveren en daarmee zal het nooit mogelijk zijn om ‘naar waarheid’ een uitspraak te doen, we kunnen hooguit middels contradictie een mogelijke theorie uitsluiten net zolang tot we er eentje over hebben, maar ook dan blijft de vraag of we alle mogelijke theorieen wel hebben bedacht.
In het geval van het universum komt daar nog bij dat het universum zo groot is dat we niet eens zonder meer kunnen vaststellen hoe groot het is. We weten dus eigenlijk niet eens waar we het over hebben (en zullen dat ook nooit met zekerheid weten). In het geval van de evolutietheorie komt daar ook een soortgelijk probleem bij: we weten niet eens wanneer het begonnen is en hoe.
QED
@zmooc : Er zijn nu eenmaal houtsnijdende- en niet-houtsnijdende theorien. Zoals ik al eerder opmerkte : wetenschap is de zoektocht met als doel de waarheid te achterhalen. Het tussenproduct is een houtsnijdende theorie.
@107: Begrijp ik uit je woorden dat je evolutie als iets historisch ziet en niet als een proces dat momenteel (en waarschijnlijk in de toekomst) ook plaats vindt?
@Bismarck : mogelijk een naijlen van “de schepping is met de komst op aarde van de mens compleet”. Was dat niet een ID kreet?
We kunnen ons beter afvragen waarom die demonisering plaats vindt als waar de oorsprong ligt.
Volgens mijn bescheiden mening heeft iedere religie of politieke partij als enig doel: mensen de wet voorschrijven om hen zo te kunnen sturen en manipuleren. Dat heeft tot gevolg dat een atheist altijd MOET worden afgeschilderd als een ,voor de samenleving, gevaarlijke figuur omdat hij, binnen het kader van de denkbeelden , niet te manipuleren is.
De mensen die een god of een ideologie nodig hebben om macht uit te oefenen maken hiermee eigenlijk hun onmacht duidelijk en hun angst voor de eigen verantwoordelijkheid van het individu. Het beste voorbeeld hiervan is datgene wat op dit moment door de islam wordt gedaan. Imams die zelfs bereid zijn hun eigen aanhang op te offeren omdat ze bang zijn om hun macht te verliezen. dat allah hierbij wordt gebruikt als argument laat zich concluderen uit het voorgaande.
Dit is dan ook het meest doorslaggevende bewijs dat iedere verwijzing naar een god(welke dan ook) volkomen uit de lucht gegrepen is want als er wel een hogere macht zou zijn dan liet die zich zeker niet gebruiken voor het in stand houden van die ziekelijke behoefte aan macht. Voor meer duidelijkheid kan men eventueel ook het laatste bezoek van de paus aan Zuid Amerika even terugzien met daarin de manipulatieve uitlatingen over homofilie en abortus waardoor hij een heel continent probeerde aan te zetten tot het vernietigen van hun eigen leefomgeving in de naam van weer een andere godheid. Je reinste vorm van windhandel met als gevolg heel bevolkingen die daaronder lijden.
@111: Een welbekende misvatting dan. Ook onder heel wat mensen die niet in creationisme geloven, heerst het idee dat evolutie een doel heeft (de ontwikkeling van intelligente wezens, of soms wat specifieker: de mens).
@Bismarck, 110: nee ik wou slechts aangeven dat we de evolutietheorie niet onomstotelijk kunnen bewijzen omdat je dan ook moet bewijzen hoe het ‘vroeger’ ging en hoewel we daar een heel erg goed vermoeden van hebben, valt het niet te bewijzen.
Een ‘anti evolutionist’ zou altijd kunnen claimen dat er tegenwoordig sprake is van evolutie maar dat evolutie niet ten grondslag ligt aan wat we nu in de natuur zien.
Ik spui mijn favoriete theorie nog maar eens: God heeft de aarde zo geschapen dat het lijkt alsof de evolutie heeft plaatsgevonden. Om ons allemaal bij de neus te nemen en al die wetenschappers lekker bezig te houden. In zo’n god zou ik eigenlijk wel willen geloven.
Als god de wereld in zes dagen schiep en de mens naar haar evenbeeld, valt er weinig bescheidenheid en twijfel van die mens te verwachten.
Maar serieuzer: enig onderscheid in georganiseerde en ongeorganiseerde religie en de wijze waarop mensen hun religie beleven en belijden lijkt me relevant. Niet alle religieuzen zijn militant.
Nog één keer om dat het zo leuk is.
@MeneerR
Nee, dat was een denigrerende opmerking. De verwarring zit in je hoofd waar blijkbaar een concept ontstaan is dat fundamentele waarheden discutabele theorieën zijn om dat ze niet op sbs te zien zijn en dat dergelijke volslagen onzin met argumentatie ontmanteld moet worden. Oh jee, dat was denigrerend en beledigend.
Naar mijn mening een grappige opmerking. Het citeren van filosofen die je niet begrijpt is niet argumenteren. Tss, denigrerend, beledigend en een steekhoudend argument.
Nee weer onjuist, Net als Dawkins wil ik niet worden lastige gevallen met levensbeschouwingen die op onzin zijn gebaseerd waarvoor geen flinter bewijs. Verder mag je van mij iedere god aanbidden, naaktdansen met volle maan en geen spaghetti eten om het monster te respecteren en wil ik niet iedereen verplicht aborteren, euthaniseren, homoseksueliseren of verplichte tot andere zaken die iedereen in vrijheid tot recht heeft. Ook niet heimelijk zoals veel van de zogenaamde verlichte christen. Dat laatste is geen mening, het is een wereld waarin ik ben opgegroeid en die ik door en door ken van zwarte kous tot jubelchristenen.
In tegenstelling tot christenen heb ik geen behoefte aan het bekeren van mensen, wel tot het aangeven van waarheid wanneer er weer een lading religieuze kolder wordt verkocht.
Belediging (met een koel hoofd) is een concept dat ik inderdaad graag gebruik tegen onnozele standpunten die weerlegging onwaardig zijn. De goedgeplaatste belediging is een ondergewaardeerde taalvorm die vaak overheerst wordt door knuffel- of ordinaire schreeuwpartijen van mensen met een wat beperkt uitdrukkingsvermogen. Sargasso is beste Nederlandse blog waar door een behoorlijk aantal deze kunst wordt beheerst en wordt daarom regelmatig door mij bezocht.
Bewoordingen als kruistocht in een slachtofferpositie zijn typerend voor religieuzen die het door hun vermeende recht wordt ontkent om te domineren over vrijdenkers. Iemand de vrijheid willen geven om keuzes te maken is van totaal andere orde dan iemand dwingen tot het volgen van een irrationele levensbeschouwing. De discussie ging over demonisering van atheïsten. Copernicus mailde net; ondanks tegenwerking van mensen met een irrationeel levensbeschouwing blijkt het dat de wereld niet om jouw, christenen, joden, islamieten, god of de heilige drie-eenheid draait maar om de zon.
Als jullie er geen genoeg van kunnen krijgen, ik zag hier ook al zo’n hele discussie. Er hangt iets in de lucht…
http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/1101-Moet-God-er-zijn.html#comments
Een welgemeend applausje voor Dewy’s 117 kan er met vreugde af, aan deze kant van mijn scherm.
Van mij ook @Dewy, ik ga gelijk naakt dansen,
@Lisette #116 : Heeft’ie 6 dagen nodig gehad om dit zooitje neer te pleuren?? Schandalig gewoon…
#Rent naar zijn advocaat om God wegens wanprestatie aan te klagen.#
@Javier #118: Moet god er zijn? wat mij betreft alleen om de drankrekening van deze discussie te betalen. Verder stel ik er weinig prijs op… het contrast met jou en mij zou te groot worden.
Bovendien zou een god door zijn (bijna)almacht snel corrumperen: Power corrupt, absolute power corrupt absolutely…
Het is een leuke poging van gelovigen om niet-gelovigen een koekje van eigen deeg te geven; “Het gedachtegoed waar jullie je handelen op baseren bestaat ook maar uit theoriën!”; maar een compleet nutteloze poging natuurlijk.
Leuk geprobeerd, maar totaal kansloos.
Als iemand iets wil geloven, prima, ga je gang. Maar ga het niet met wetenschap vergelijken. En ga je geloof en daaraan verbonden handelen ook niet aan andere opdringen. Daar leent geloof zich namelijk bij uitstek níet voor als je het mij vraagt. Ik ben zelf niet gelovig. Maar als je het mij vraagt is geloof iets persoonlijks, wat op jezelf betrekking heeft, en per definitie niet op het handelen van anderen. Zodra het daar namelijk wel betrekking op heeft kun je het volgens mij beter “politiek” of “logica” of “argumentatie” of “wetenschap” noemen. En zodra één van die begrippen van toepassing is, dan moet je ook aan dezelfde regels voldoen, en kun je niet meer volstaan met de onbeargumenteerde gevoelswereld die voor je eigen persoonlijk geloof wél voldoende basis is.
@Dewy, Well-done old chap.