De drogredenen van Martin Bosma

Dit is de tweede gastbijdrage van Jaap Walhout.

In zijn column in het NRC van woensdag 5 januari gaat Martin Bosma weer flink te keer tegen de ‘klimaathysterie’. Zelf ben ik er nog niet uit of we bang moeten zijn voor de opwarming van de aarde, maar ik neem liever geen risico in deze. Het boek ‘De staat van het klimaat’ wordt bijvoorbeeld gepresenteerd als een onafhankelijke analyse van de klimaatdiscussie en wordt om die reden dan ook met luid gejuich onthaald door klimaatsceptici. Die onafhankelijkheid is helaas ook maar betrekkelijk.

Niet gehinderd door enige kennis van zaken, haalt Bosman de ene na de andere drogreden van stal. Wat gaat er fout in zijn redenering?

● Hij denkt dat klimaat en milieu een linkse hobby is. In z’n stuk suggereert hij dat alle wetenschappers Groenlinks stemmers zijn. Helaas voor hem ligt dat een stuk genuanceerder. Hij diskwalificeert daarmee een groot deel van de wetenschappers.

● Klimaatwetenschappers zijn volgens hem een stelletje amateurs die graag allerlei leuke congressen afreizen en tussendoor een paar flutonderzoekjes doen. De enige conclusie die ik daaruit kan trekken is dat hij niet op de hoogte is van de wetenschappelijke mores. Een onderzoek gepubliceerd krijgen lukt je alleen als je onderzoeksopzet goed doordacht is en je e.e.a. ook nog eens goed hebt opgeschreven.

● Hij klaagt dat er bij de NOS geen themaredacteuren massa-immigratie en islamisering zijn, maar wel een themaredacteur klimaat. Inderdaad een kwestie van kiezen zoals hijzelf al terecht opmerkt. En aangezien er geen sprake is van massa-immigratie of een tsunami van islamisering is dat dus een terechte keuze van de NOS. Om bij de beeldspraak van de ‘grote leider’ te blijven: hij doet ‘huilie huilie’.

● Hij trekt een conclusie uit een voorbeeld. Het feit dat we nu tot onze oksels in de sneeuwlawines zitten is volgens hem een bewijs dat de aarde niet opwarmt. Wat hij hier over het hoofd ziet is dat het ten eerste om een incident gaat. Dat het nu zo koud is wil niet zeggen dat het het hele jaar kouder is dan normaal. Ten tweede gaat het om relatief lokale gebeurtenissen. Het sneeuwt niet op de hele wereld. En als er komende zomer per ongeluk een hittegolf is, dan is hij er uiteraard als de kippen bij om te verklaren dat het hier om een incident gaat.

● Hij zoomt in op een deel van het geheel: de relatie tussen CO2 en de opwarming van de aarde. Maar er is zoveel meer: fijnstof bijvoorbeeld, dumping van schadelijk afval, verwoestijning, etc.

● Klimaat, weer en milieu zijn voor hem een pot nat, terwijl het toch verschillende dingen zijn (die een aantal raakvlakken hebben). Klimaat gaat vooral over het weer en de wetenschap daaromheen. Milieu is daarentegen een veel breder begrip dat op een aantal punten wel over klimaatproblemen gaat, maar ook over heel veel meer.

● Hij gaat prat op het behoud van de joods/christelijke traditie in Nederland. Ik geloof dat hij dat nu even is vergeten. Heeft Bosma de Bijbel wel eens gelezen? Daarin staat namelijk dat God van de mensen goed rentmeesterschap verwacht; oftewel zorg goed voor de aarde en zorg ervoor dat niets wordt vernietigd of uitgeroeid. Vindt het CDA ook.

Daarnaast ziet hij de problemen (of uitdagingen zo je wilt) niet als een onderdeel van een complexer systeem. Een belangrijk punt wat in de hele discussie nogal eens wordt vergeten is de eindigheid van grondstoffen. Alleen al om die reden is het voor de lange termijn economisch noodzakelijk om nu al te investeren in alternatieve energiebronnen, duurzame grondstoffenwinning, recycling en beperking van de verspilling. Maar dat bekt niet lekker voor de PVV-kiezer. En is dus geen issue.

Maar wie overtuigt Martin Bosma van zijn ongelijk? Dat gaat denk ik lastig worden aangezien hij vindt dat hij de waarheid in pacht heeft (of in ieder geval zo presenteert hij het). Hij is trouwens veel te bang om van mening te veranderen omdat hem dan zal worden verweten een draaikont te zijn. Heeft Martin Bosma al eens van voortschrijdend inzicht gehoord? Vast niet.

  1. 2

    Bosma is een politieke aandachtjunkie en provocateur, die op z’n wenken wordt bediend als je zijn domheden keurig gaat rechtzetten. Hij weet dat er bij elk stuk over hem, toch iets van zijn boodschap blijft aankoeken. Laten gaarkoken is beter..

  2. 3

    @2. Helemaal juist, er blijft altijd wel wat hangen, want die linkse betweters die alleen in eigenbelang dingetjes zeggen, waar de doorsneeburger weer voor moet opdraaien, enz.

    Dat blijven hangen daar gaat het om.

  3. 5

    “wordt om die reden dan ook met luid gejuich onthaald door klimaatsceptici.”

    Ik vermoed dat er eerder een andere reden ten grondslag ligt aan dat luide gejuich.

  4. 6

    Klimaat gaat over het weer is een beetje vaag. Klimaat is het gemiddelde weer over 30 jaar. Wat ook gelijk incidenten, al is uitschieters een beter woord denk ik, kan verklaren.

  5. 8

    In de Volkskrant van gisteren beweert hij dat het vooral de linkse partijen zijn die de kunstensector van haar broodnodige subsidies beroven. Verder dreigt hij kunstenaars die zich aansluiten bij linkse demonstranten om ze daar bij de volgende bezuinigingsronde voor te straffen.

    Waarom stemmen er mensen op dit soort idioten?

  6. 9

    straks beweer ie dat ie nooit heeft gezegd heeft dat het milieu een linkse hobby is, maar milieu-subsidies. En dat het toch wel heel erg is dat linkse mensen denken dat dat hetzelfde is.

    Een stuk met dergelijke knarsende logica, ook van bosma, publiceerde de volkskrant op diezelfde woensdag. Zijn de slimme mensen die echt wat te zeggen hebben op?

  7. 10

    “Waarde” wordt door journalistieke organisaties vooral gemeten in kijkcijfers, oplages, “hits”, wat dies meer zij. Het lijkt me dan ook het veruit verstandigst de columns van die ellendig domme man in de NRC te negeren. Anders maak je het voor je het weet de NRC redactie onmogelijk het contract straks niet te verlengen.

  8. 12

    Ach en het is natuurlijk niet redelijk om van iemand die (a)sociologie heeft gestudeerd te verwachten dat hij bètawetenschappen begrijpt.
    Het kan natuurlijk wel handig zijn om er dan ook je mond over te houden ;-)
    Of zijn gezeur iets met de voorkeur voor o.a. christelijke tradities te maken heeft weet ik niet. Die hebben wel vaker problemen met de wetenschap opgeleverd: De wereld is in 6 dagen plat in elkaar geknutseld e.d. onzin. Belachelijke vertaalfouten vanuit de oorspronkelijke “sprookjes”rollen. Zou hij te lang met z’n hoofd onder een bisschopsjurk hebben gezeten?

  9. 14

    Het is gemakzuchtige domheid, maar niet alleen maar dat is van betekenis. Zoals uit het interview met Jimmy Carter bleek, haalde Reagan de zonnecollectoren van het dak van het Witte Huis. Een flinke Amerikaan hoeft niet te bezuinigen op energie.
    De PVV richt zich op dat sentiment: het energie-machismo van de SUV-rijder. Dat is andere koek dan lief zijn voor de oudere die zorg nodig heeft.
    De aandacht van tegenstanders moet zich op dit soort spanningen richten. Het mobilisatie-gevoel waar de PVV aan appeleert, zal ooit wel verdwijnen, zoals ooit McCarthy. Maar niet vanzelf.

  10. 15

    @2 & @3: laten gaarkoken is idd een optie, graag ook even aan de andere media vertellen

    @6: dank voor de verfijning

    @9: e.e.a. draait ook om de kritische houding van journalisten (of juist het ontbreken daarvan)

    @12: of zijn gezeur daar direct iets mee te maken is niet duidelijk; wel verbindt de PVV zich duidelijk met de traditionele joods/christelijke waarden.

  11. 16

    Lees ik hier nu tussen de regels door dat de PVV vind dat de NOS meer belastinggeld moet krijgen om thema-redacteuren aan te stellen?

  12. 17

    ‘In z’n stuk suggereert hij dat alle wetenschappers Groenlinks stemmers zijn.’

    ‘Klimaatwetenschappers zijn volgens hem een stelletje amateurs’

    WAAR STAAT DAT?

    ‘En aangezien er geen sprake is van massa-immigratie’ NEE, DIE IS GOED!!

    ‘Wat hij hier over het hoofd ziet is dat het ten eerste om een incident gaat.’ OH, DIT WAS MAAR EENMALIG??

    Niet te geloven hier. Zelden zoiets slechts gelezen.

  13. 19

    Hij zoomt in op een deel van het geheel: de relatie tussen CO2 en de opwarming van de aarde. OJA, WAAR DOET IE DAT?

    Heeft Bosma de Bijbel wel eens gelezen?
    WAAR GAAT DIT OVER?

  14. 24

    Ow bedoel je dat, maar het toch is wel mogelijk dat door opwarming lokaal weerpatronen veranderen toch? Of het daadwerkelijk plaatsvindt is moeilijk te bepalen, dit soort koude winters treden wel vaker op.

  15. 29

    UFO-geloof is feitelijk waanzin. Maar gezien zijn onuitroeibaarheid mag je er iets anders of meer in zien dan wat het manifest zegt. Jung schreef een interessant boek over UFO-psychologie, zelf denk ik dat UFO een latente duiding bevat. Er zijn fenomenen van een aard die verbiedt ze direct en onverholen te noemen. Ze staan om zo te zeggen onder een collectief tabu, of ook: ze zijn tabu. UFO codeert dat tabu.

    Zo ook het geloof in oververhitting van de aarde door menselijk toedoen (OAMT). Inmiddels als de waanzin van een fakir ontmaskerd, blijft ook daarvan de hysterie hangen, wat om een uitleg vraagt. Wat codeert (verstopt) OAMT?

    Het antwoord staat vermomd als waanzin in de 5e alinea van ‘De drogredenen van Martin Bosma.’ ‘En aangezien er geen sprake is van massa-immigratie of een tsunami van islamisering.’

    Jarenlang heb ik onverschillig de propaganda voor OAMT ondergaan. Het was waar of niet, maar kon toch nooit meer dan symptoom zijn van een crescendo ecologisch ramp veroorzaakt door de wereldbevolkingsgroei. Op die populatiegroei* nu met zijn verwoestend Paas-eiland effect rust een tabu om die als ware boosdoener aan te wijzen. Archaïsch fallisch denken domineert de wereld nog steeds, over oververhitting van de aarde door mens wauwelen is veiliger. Collectieve tabu’s doorbreken is link.

    Frappant of Freudiaans is dat een en hetzelfde opstel ‘De Drogreden’ de waarheid als een om keren brok waanzin bevat.

    De laatste alinea bevat niet meer dan een reeks insinuaties alias beledigingen. Ik heb Bosma niet gelezen en ken hem verder ook niet.

    *ENCINA NAVAN 13.01-2009
    Het is de bevolkingsexplosie die de economische groei van deze landen afremt. Het is
    de bevolkingsexplosie in de arme landen die de ecologische draagkracht van
    de aarde bedreigt.
    Deze ongemakkelijke waarheid proberen de transnationale linkse
    organisaties te ontwijken door steeds maar te praten over het eerlijk
    verdelen van rijkdom. Door steeds maar te praten over de ‘te grote’
    voetafdruk van de rijke landen, terwijl die kunstmatig groter is gemaakt
    door de CO2 mee te nemen in de berekening.

  16. 30

    @Herman,

    wat verdedig ik precies?

    Ik ben absoluut nog niet overtuigd dat het weerpatroon op het Noordelijk Halfrond fundamenteel veranderd is door de opwarming. Ik zeg slechts dat het niet uit te sluiten is dat het wel gaat veranderen als het zeewater steeds warmer wordt rond de Noordpool. Dat is toch niet zo raar? Jij weet toch zelf ook wel warmer zeewater invloed heeft op het weer? Ik merk nota bene op dat dit soort ‘cold snaps’ vaker zijn voorgekomen in Nederland in de afgelopen 100 jaar, zijn wel bijzonder maar niet zo heel bijzonder, eens in 5-10 jaar ofzo. Het feit dat Groenland en Canada in bepaalde gebieden enorme warmte records vestigen is opvallender. Als dit nog een paar keer gebeurd de komende 5 jaar dan mag je wel van klimaatverandering spreken lijkt mij.

  17. 31

    @30 MP,

    Wat je schrijft is geen spelt tussen te krijgen. Ik kreeg(onterecht dus) de indruk dat je wat zag in:

    “Wetenschappers (Belgen?) hebben een mogelijk causaal verband ontdekt tussen het smelten van het zee-ijs in de Noordelijke IJszee en de strenge winters die Europa teisteren. Ze waarschuwen ervoor dat de kansen op extreem strenge winters in Europa en Noord-Azië de komende jaren kunnen verdrievoudigen. ”

    Huh? Welke extreem strenge winters hebben ons de afgelopen jaren geteisterd? Toch gewoon maar een iets kouder dan gemiddelde winter?

    Huh? extreem strenge winters in Noord Azie en Europa die zich verdrievoudigen? Dan ontstaat er waarschijnlijk direct weer een terugkoppeling richting Zeeijs die dan weer groeit tot gemiddeld of daarboven : Probleem (zover er sprake is van een probleem) opgelost !
    (Of krijgen we dan ook extreem hete zomers?)

    De gebruikelijke total Crap van DewereldMorgen.be

  18. 33

    Hier is een pdf van het artikel

    http://eprints.ifm-geomar.de/8738/1/2009JD013568-pip.pdf

    Europa is niet Nederland Herman, dan moet je eerst kijken hoe de winters in geheel Europa waren de afgelopen jaren.

    Ik denk dat het artikel op DeWereldMorgen.be niet nauwkeurig genoeg formuleert, zoals zo vaak met nieuws. Beter is het artikel zelf even te lezen.

    Zoals ik het begrijp (abstract en figuren) concluderen de onderzoekers dat een opwarmende arctische regio (met minder zeeijs), of meer specifiek het zeewater rond de Noordpool, niet betekent dat strenge winters tot het verleden behoren. Sterker nog op grond van hun modelstudie komen ze tot de conclusie dat het warmere water juist vaker zal leiden tot afwijkende atmosferische circulatiepatronen. Dit veroorzaakt koude winters in Europa. Stroomt de lucht van Noord/Oost naar Zuid/West dan krijgen wij het koud.

    Zie ook :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_circulation
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jet_stream

    Dus de huidige lokale ‘cold snap’, wat vaker voorkomt in Nederland, is volgens dit klimaatmodel niet inconsistent met algehele opwarming van de arctische regio. Let op, andere gebieden zoals Groenland worden juist warmer tijdens zo’n ‘cold snap’.

    Rond 1979, 1985 en 1996 hebben we ook dit soort koude winters gehad.

  19. 34

    @8: Idioten, en daarvan hebben we er helaas nogal wat van, stemmen graag op politici waarbij ze zich slim kunnen vinden en Bosma weet eigenhandig het gemiddelde IQ van de Tweede Kamer, inclusief zijn eigen fractie, te halveren .

  20. 35

    Herman,

    Nogmaals, je kunt de huidige koudegolf op zichzelf niet toekennen aan de opwarming, ook in het verleden kwamen vergelijkbare condities voor. De onderzoekers concluderen dat een koudegolf zeker niet inconsistent is met opwarming en dat het zelfs in frequentie kan toenemen door warmere condities van het zeewater.

  21. 37

    @35 Mee eens

    @33 Dank voor het opzoeken van het artikel. Ik heb het niet over Nederland, Nederland is een speldeprik, zelfs Noord Europa is een speldeprik. Het artikel heeft het over “cold winter extremes over
    northern continents ” Northern continents is van een andere orde. Oorzaak en gevolg (de kip en het ei) blijf ik discutabel vinden. Laten we eens aannemen dat Petoukhov en Semenov gelijk hebben: Wat betekent dit dan voor de poolzee in de winter die immers omsloten is door de Noordelijke continenten? Mogen we dan spreken van een terugkoppeling ?

  22. 39

    @Herman,

    Volgens mij wordt het juist warmer op de Noordpool door dit effect, herverdeling van de energie. Maar het hangt dus ook van albedo af, als die toe- of afneemt, krijg je wel een terugkoppeling in eerste instantie.

  23. 40

    @39,

    1. Albedo in de Winter? waar is de zon dan?

    2. Uit de Abstract van Petoukhov en Semenov :
    “Here we show that anomalous decrease of wintertime sea ice
    concentration in the Barents-Kara (B-K) Seas could bring about extreme cold events like winter 2005/2006. ”

    Onduidelijk is of nu Baerents en Kara bedoeld wordt of van Barents tot Kara (inclusief de tussenliggende zeeen. )Maakt verder niet uit.

    Maar is er dan werkelijk een significante afname van winterijs in de genoemde deelgebieden? In de Barents in ieder geval niet, De laatste jaren is het winterijs daar zelfs boven gemiddeld. De Kara bevriest ook elk jaar geheel. Je kan van de Kara hooguit zeggen dat de laatste jaren het een aantal dagen langer duurt voordat het volledig bevroren is.

    Ik lees elders dat zelfs Ramsdorf (zelf ook niet vies van woeste fantasie) ook niet zo veel op heeft met dit onderzoek.

  24. 41

    @39,

    Oeps, net te laat om bovenstaande te verwijderen. Ik zit nog te slapen.
    Wat ik over Barents schrijf hierboven klopt niet. Kan je in het geheel schrappen.

    Excuus

  25. 43

    “Hij klaagt dat er bij de NOS geen themaredacteuren massa-immigratie en islamisering zijn, maar wel een themaredacteur klimaat.”

    Laat ik het nu eens een keer eens zijn met Bosma! Niet dat er geen journalisten moeten zijn die verstand hebben van klimaat, maar eentje die in migratie is gespecialiseerd zou welkom zijn. Die journalist bestaat niet. Als dat wel het geval zou zijn geweest dan was de PVV onzin nooit een soort universele waarheid geworden.

  26. 44

    Volgens mij denken alle redacteuren bij de MSM specialist te zijn op het gebied van massa immigratie en islamisering en vanuit die valse veronderstelling ontkennen ze die fenomenen.

  27. 46

    # 45

    Hoezo, er is volgens de MSM toch geen massa immigratie en geen islamisering en als die laatste er wel zou zijn dan zou het nu toch zo ongeveer wettelijk verboden zijn om daarover te spreken.

  28. 47

    @a3, ik vraag alleen maar, en ik vraag ook wie loopt te goochelen met wat
    ik bedoel, een hoofddoekdingetje staat mijn plakjes ham te snijden, krijg nou wat, islamisering!

  29. 48

    Opmerkelijk trouwens dat veelal de personen die zich heel erg druk maken over de al dan niet onherstelbare gevolgen van de klimaatveranderingen, zich in het geheel geen zorgen maken over onherstelbare verwoesting van het leefmilieu en de cultuur in wijken, steden en landen tengevolge van massa immigratie en islamisering.

  30. 50

    De MSM ontkent de massa-immigratie niet, althans toon mij een artikel waarin die cijfermatig wordt gefileerd. Alleen Zembla en de NCRV hebben een poging gewaagd en presenteren (bijna) kloppende cijfers. Voor de rest neemt men klakkeloos de kreten van de PVV over.

    Deze zeer succesvolle campagne heeft de publieke opinie vergiftigd. Ruimte voor een debat is er niet meer, want iedereen weet toch dat er een massa-immigratie is? Wie weet nu dat van 2002 t/m 2008 er gemiddeld per jaar 120 allochtonen erbij kwamen van de herkomstgroep moslimlanden, door migratie? Dat is ook niet verwonderlijk want dat lees je niet in de krant. Als je googelt op massa-immigratie dan krijg je meer dan 200.000 hits –toegegeven: ik kom ook wel een paar voor. Zeer succesvol dus.
    Wilders zaait haat en de gehele Nederlandse pers loopt met gietertjes over de akker i.p.v. onkruid te wieden.

    Natuurlijk zijn er mensen in Nederland die het wel precies weten. Bij het CBS, CPB en op universiteiten zijn deskundigen, maar bij de media? Er zijn 15.000 journalisten, maar geen een met kennis van de ‘massa-immigratie’. Gelukkig maar voor Wilders.

    Ook Sargasso doet braaf mee hoor. Zeker het laatste jaar. Een artikel bijvoorbeeld die de onzin van Nyfer over de kosten van de ‘massa-immigratie’, zal je hier vergeefs zoeken. Vrijwel ook niet bij de MSM overigens. Waarom niet?
    Verder dan dit artikel http://sargasso.nl/archief/2010/05/21/er-staat-een-olifant-in-de-kamer/ , die op de grootste instemming van de de PVV’ers kon rekenen, is men bij Sargasso ook niet gekomen.

    Het is dan ook verbazingwekkend dat de PVV maar 24 zetels heeft gehaald.

  31. 51

    # 50

    1961 ongeveer 11 miljoen mensen
    2011 meer dan 16 miljoen mensen

    Ergens moet daar toch een trend uit te halen zijn zelfs als je sargassist bent.

  32. 52

    Allejezus nogantoe AdriePVV?! Beweer je nu dat de bevolkingsgroei van 11 naar 16 miljoen is te wijten aan 5 miljoen immigranten?! Ben jij nu zo dom of ik zo slim?!

    en vandyke hou eens op met die rare insinuaties, we hebben dit onderwerp allang effectief getackled, je kan niet er niet eeuwig mee doorgaan.

  33. 53

    @52 Noem mij eens het artikel waarin het rapport van Nyfer is echt is gefileerd?

    Wat bedoel je met ‘hou eens op’? Heb ik dat vaker ‘geinsinueerd’ dan?

    Wilders cs gaat overigens nog gewoon door hoor met mensen de grond in te trappen.

    Bovendien heb je er geen enkel probleem mee om met het klimaat door te blijven gaan. De onzin van ‘climate-gate’ is ook al duizend keer aangetoond.

  34. 54

    @ 52

    Voor een groot deel komt die groei inderdaad door immigratie, ongeveer de helft schat ik.
    Dat is dus minimaal 2 miljoen mensen teveel.

  35. 56

    # 55

    Ook de stam van de autochtone Nederlanders heeft het recht op een samenleving waarin haar eigen normen en waarden gelden. Daar hoef ik geen argumentatie en.of rechtvaardiging voor te geven dat is zo ongeveer een van de belangrijkste mensenrechten die je kunt bedenken.

    De massa immigratie en de multicul hebben daarop een ernstige inbreuk gemaakt.

  36. 57

    @54 Is er een omgekeerd evenredig verband tussen de krimp van jouw plasser over de jaren en bevolkingstoename door immigratie? Of is het je onderbuik die je vertelt hoe de statistieken lopen?

    @56 “Ook de stam van de autochtone Nederlanders heeft het recht op een samenleving waarin haar eigen normen en waarden gelden. Daar hoef ik geen argumentatie en.of rechtvaardiging voor te geven dat is zo ongeveer een van de belangrijkste mensenrechten die je kunt bedenken.”

    Adrie toch. Volgens dezelfde redenering is het een mensenrecht van Moslims in moslimlanden om een samenleving te creëren waar vrouwen mogen worden gestenigd bij overspel. Ik zal je ook iets anders vertellen. Jouw normen en waarden zijn de mijne niet. Jouw autochtone normen en waarden vinden geen aansluiting bij de mijne. Wil je aub ophoepelen naar een ander land omdat je mijn ideale samenleving in de weg staat?

  37. 58

    # 57 cs

    In plaats van “schelden” op de boodschapper zou je natuurlijk ook eens kunnen praten met “moslims uit de praktijk” zoals de familie M afkomstig uit K.

    Dat hun “vluchtverhaal” zo ongeveer van A to Z gelogen was en dat ze jaren hebben verspild in asielzoekerkampen bewaar ik voor een andere keer, maar nu laat ik de oudste zoon des huizes aan het woord over wat zijn opa zei toen hij hoorde dat leden van de familie wilden emigreren naar het westen. Volgens die opa waren zijn zoons slechte moslims, immers in het westen kon je niet als een echte moslim leven.

    Toen de vader hier in Nederland zijn dochters en vrouw wilde dwingen een hoofddoek te dragen en te leven volgens goed islamitsch gebruik, kwam het gezin in opstand en kreeg hij van zijn zoon de vraag waarom hij eigenlijk was weggegaan uit K en dat als hij zo wilde leven dat hij dan beter terug kon keren.

    Met die familie en vooral met de jongste generatie komt het wel goed, ze willen niet meer terug en ze willen zeker niet dat onze maatschappij een kopie wordt van hun “thuisland” en met de islam als dominante faktor die alles bepaalt.

    Helaas voor de opa vereist die integratie dat zijn nakomelingen afstand nemen van zijn manier van leven als een moslim.

    O ja, de wet remigratie geldt per definitie niet voor autochtone nederlanders, die moeten volledig op eigen kracht een nieuw bestaan opbouwen als ze hier wegvluchten.

  38. 59

    Ik ben nog niet eens begonnen met schelden. Wat je hierboven leest is een humoristische annihilatie van jouw zielige commentaren welke in de kern racistisch zijn. Je bent geen boodschapper, je bent een probleem.

  39. 60

    AdriePVV komt van het VK Blog waar hij net als hier steeds weer opnieuw afgeeft op wat hij links vindt.
    Daarbij geeft hij er telkens een draai aan richting de dreiging van de Islam.

    Kortom een racist die roept dat hij feiten inbrengt.

    In werkelijkhied zijn die feiten herhaalde meningen uit obscure hoek.
    Bosma is er 1 van zijn vaste bronnen.

    De man die beweert dat Hitler een socialist was.
    Echt onbehoorlijk

    Laat Adrie toch lekker in zijn geloof gaar koken.

  40. 61

    # 60

    Voor deze ene keer wil ik je gelijk geven vosje, je mag me een racist noemen ten aanzien van het “linkse ras”, daar heb ik inderdaad een hekel aan.

  41. 62

    Zoals elders aangegeven Arie is de reactie hier (en bij een ander stukje) niet bedoeld voor jou, maar gericht aan ieder die zich opwindt over jouw haatzaaiende bijdragen.

    Maar vooruit nog 1 voor mij om het af te leren (voor vandaag dan)en dan ga ik weer wat nuttigs doen.

    Het concept ras is achterhaald.
    De genen van alle mensen lijken meer op elkaar dan jij zou willen doen geloven.

    En als je een hekel hebt aan linkse mensen zoek ze dan niet op.

    Heel misschien deel ik over een paar weken weers eens een speldeprikje uit als je daarop kickt, afgesproken?
    Is jouw dag ook weer goed.

  42. 63

    1)Ad Vandyke cum suis.
    Nidi 1994 komt op 783.000 allochtonen in Nederland, Extra (Tilburg 1996) eerst op 2,364 mln., daarna gereduceerd tot speciale doelgroepen (Turken enz) per 1992 op 800.000, Veenman 1999 op ruim 1 mln. Oude, wat ruwe cijfers, maar de funeste trend is duidelijk. Kijk maar om je heen. En in 1997 voorspelde het CBS voor NL 2,7 mln. allochtonen, wat uitgekomen lijkt.
    Een van de problemen van de allochtonencijfers is dat lange tijd allochtonen niet als zodanig mochten worden. En dan er nog illegaal en gedoogd ook. Mensen, mensen!

    2) @ 48 AdriePVV e.a.
    Inderdaad stipt de auteur van c.48 een raadsel aan, waarover de Geschiedenis zich nog eens zal moeten uitspreken. Dit zou kunnen onder de van B. Tuchman geleende titel: De KRANK-ZINNIGE 20E EEUW.

    Hieronder materiaal om mee te beginnen of te bezinnen:

    Een hogere regeringsambtenaar die er in sommige opzichten de brui aan heeft gegeven, geeft in een artikel getiteld ‘Doodlopende weg van de immigratie’ (1993) als zijn benauwende visie dat de NMI een al aanwezige Nederlandse problematiek die milieu-demografisch van aard is, verergert. Het is noodzakelijk volgens de auteur:

    ‘dat de verantwoordelijke politici (cursivering in ‘bold’ van s.d.) eens aangeven waar volgens hen de limiet ligt voor het inwonertal en welke consequenties dat moet hebben. Zolang dat niet gebeurt’, vervolgt de schrijver, ‘krijg ik het angstige gevoel dat deze politici zelfs niet de ambitie hebben om deze problematiek te beheersen en dat zij de kwaliteit van het bestaan in Nederland te grabbel gooien zonder dat daarmee iets wordt opgelost.’
    Het valt moeilijk in te zien hoe het huidige immigratiebeleid, hoe goedbedoeld dan ook, Nederland niet zal maken tot een land van verpauperde getto’s, verscheurd door criminaliteit en geweld.’
    (NRC 27.8.93.)

    Wat kunnen we hier nog Anno nu aan toevoegen, behalve een apathisch: het zij zo. En wie zal ons deze uit de brand helpen? De Amerikanen weer? Met die Obama? Vergeet het maar!

  43. 64

    We leven met je mee HPax. Zielig figuur.

    En er mogen nog meer mensen bij, want er is genoeg rijkdom en welvaart in dit land. In tegenstelling tot wat we hebben gestolen van de rest van de wereldbevolking.

    Nationalisme is een gif dat altijd voortgaat of dat nou onder fascistische, communistische of andere ideologieën voortwoekert. Het zet volkeren tegen elkaar op.

    Met als resultaat bange mensen die vluchten uit Amsterdam zoals AdriePVV en een HPax die constateringen doet waar hij mee aanneemt dat iedereen dat vindt, maar dus fout, voor zichzelf een beetje in de lucht maait.

  44. 65

    @ Joop

    En die vanDyke maar goochelen met cijfers om aan te tonen dat rechts de hoofdschuldige is voor de massa immigratie.

    Dank je voor je bijdragen waarin je nog eens uitlegt dat de massa immigratie toch echt bedoeld is om de door links gewenste mondiale verdeling van de welvaart te bevorderen.

    Zelfs al zou het Westen daarvoor onder de voet gelopen en verwoest moeten worden door de barbaren.

  45. 66

    @63 1. Ik weet niet wat je met dat warrige cijfermateriaal wilt bewijzen, maar vermoedelijk dat er veel mensen zijn volgens een definitie, verzonnen in de jaren tachtig, die wij nu allochtonen noemen.

    Als jullie van de PVV vinden dat er teveel allochtonen zijn dan zou ik zeggen begin bij jezelf.
    Wilders het land uit, is een allochtoon. Bovendien ook nog afkomstig uit een moslimland! Dubbele punten! Zijn vrouw ook maar meteen, ook een allochtone. Dat is twee. Zijn schoolvriendje en collega Tony van Dijck heeft een allochtone geimporteerd, een niet-westerse bovendien, en heeft twee kinderen bij haar. Dat zijn dus 3 NWA’s. Totaal 5. Dat schiet op.

    Verbeter de wereld en begin bij jezelf, zei mijn moeder altijd. Dus PPV: HUP.

  46. 67

    @65.

    Door links gewenst? In de gehele geschiedenis loopt dat als een rode draad heen. Als een land of macht teveel heeft gestolen bij de rest dan zullen ze er voor boeten. Rijken vallen ineen. Kijk naar de opkomst van China. Ook ten koste van de rijkdom hier. We leven al op te grote voet.

    Jij snapt dat niet, erg naïeve man ben je dus.

    Tuurlijk ben ik geen voorstander dat het westen onder de voet wordt gelopen. En dat gebeurt ook niet, dat is niets anders dan wilders-retorieke bangmakerij.

  47. 68

    # 67

    Blijft natuurlijk de vraag wat er van dat “terugstelen” terecht zou zijn gekomen als onze grenzen tegen de zin van luni-left gesloten zouden zijn gebleven. Ook blijft de vraag wat en wanneer wij in hemelsnaam van Turkije en Marokko “gestolen” zouden hebben dat de invasie van hun “plundertroepen” hier rechtvaardigt.

    Dat China opkomt door slim gebruik te maken van westerse technologie gaat uiteraard ten koste van onze welvaart, maar ze blijven tenminste in hun eigen land.

  48. 70

    @66
    1 Kinderachtig van je om de cijfers in c.63 verzameld als ‘warrig’ af te doen. In de context van Sargasso voldoen ze. Waarom?

    Ze zijn indicatief, laten een trend zien en uit verschillende bron wellend valt op dat ze in de kern convergeren. Ze lijken dus realistisch & objectief.

    2 Een autochtoon behoeft per definitie nooit zijn land uit. Moreel gesproken.
    De verhouding autochtoon/allochtoon was en is overal ter wereld een precaire. Nu weer die ellende met allochtonen in Cȏte d’Ivoir. Wat daar de kern van de zaak, daarover hoor je ons Nieuws niet. Alsof ze het opzettelijk verzwijgen. Wat zijn dat daar ‘voor lui die journalisten?

    3 Moderne definitie van allochtonen.
    1 Alle cultureel Niet-Westerse immigranten domiciliair in Nederland gevestigd, dit zonder reciproke rechten voor autochtonen.
    Bijzondere kenmerken van allochtonie/allochtonen zijn:
    1) hun massaliteit en 2) hun vreemd zijn aan de sociale infra-structuur van het land van hun intrek.
    Deze definitie heeft een terugwerkende kracht* en is zonder exceptie.
    Zo worden thans vaak Surinamers e.a. ethniën ook in het begrip allochtoon opgenomen, ter-wijl ze dat vroeger niet waren. Deze ontwikkeling is onvermijdelijk

    @64 Joop. Miste je op die andere ‘Posting’. Weggelopen? En probeer je het hier opnieuw? Doe je best!

  49. 72

    @68. De grenzen zijn open gegaan vanwege het kapitalistische-rechts. En zijn nog steeds open ondankt het rechtse kabinet met jouw roeptoeter erbij als gedoger.

  50. 73

    @ 72

    En als de grenzen niet open waren dan kwam er wel weer een nieuw Generaal Pardon he.
    In Soedan hebben de niet moslims na eerst tweederangs burgers in hun land te zijn geweest nu het recht om hun eigen “niet islamitische” maatschappij te vormen.

    Zouden wij van de VN ook het recht kunnen krijgen onze “niet islamitische” samenleving te hebben/behouden/krijgen.

    # 69

    Om aan te sluiten bij de terminologie inzake stelen van Joop leek “plundertroepen” me een prima beschrijving. Dat sluit toch ook goed aan bij de islamitische benaming “huis van de oorlog” voor het westen.
    En dat onze rijkdom voor een aanzienlijk deel verdwijnt naar Turkije en Marokko staat ook niet ter discussie.
    Veel allochtonen hebben of sparen voor een huis daar en bijna allemaal sturen ze geld naar hun “thuisland”. Dan laat ik hun negatieve bijdrage aan onze economie nog even buiten beschouwing.

    # 71

    Misschien kun je mijn verbanning samen aanvragen met vosje, die heeft ook al zo’n last van mijn gesar van de goede linksmensch.

  51. 74

    @73, gesar? lol, jij komt niet verder dan wat het stormfront ook uitkraamt, had je maar argumenten, jij bent gewoon de fascistische langspeelplaat die zichzelf herhaald en ook in jouw geval zit er niets origineels bij

  52. 75

    @73: En dat onze rijkdom voor een aanzienlijk deel verdwijnt naar Turkije en Marokko staat ook niet ter discussie.

    Ik zou zeggen dat het zeker wel ter discussie staat, maar laten we voor het gemak nu even aannemen dat dit waar is. Dan nog is moeilijk te beargumenteren waarom arme mensen niet naar rijke gebieden zouden mogen gaan om daar geld te gaan verdienen, tenzij je terugvalt op Blut und Boden denken.

  53. 77

    # 75

    Als ze als uitgenodigde gasten komen en dan weer gaan als we ze niet meer nodig hebben, dan is daar niets op aan te merken.

    Als ze voornamelijk op eigen initiatief hier naar toe komen hoofdzakelijk om te kunnen profiteren van onze sociale voorzieningen, dan is het wat anders.

    Nog erger wordt het als ze onze maatschappij afwijzen en brutaal verkondigen dat ze hier willen blijven en een ideologie aanhangen die per definitie niet samengaat met onze democratie.

  54. 78

    Dat Adrie dat “plundertroepen” lijkt te beschouwen als een soort spitsvondigheid en niet herkent als een ruwe denigrerende belediging aan het adres van heel gewone mensen lijkt me typisch. Meneer is volkomen van de werkelijkheid verwijderd.

  55. 81

    # 78,80

    Ben het helemaal met jullie eens, plundertroepen is grof, het verwijst een beetje naar de Noormannen, alleen deden die het sneller en als ze ergens bleven wonen dan was er ook sprake van vrijwel totale integratie.

    Ik schreef het daarom tussen haakjes als reactie op # 64 en 67 over rijkdom en stelen en boeten.

    Wie zich aangesproken voelt, omdat hij of zij zelf van allochtoonse komaf is, wil ik best nog eens uitleggen wat ironie precies betekent.

    En voor Olav en Rob verwijs ik ten overvloede naar de twitters die jullie erelid Petra Kramer onder valse vlag plaatste.

  56. 83

    @ 75 e.a.

    Alle mensen ter wereld arm of rijk mogen NL vragen om er binnen te komen, geld te verdienen en om er voor altijd te blijven. Maar behalve ‘ja’ mag Nederland ook ‘nee’ zeggen. Leren wij dat eens een keer.

    En wat wij nu meemaken, is geen normale ‘Hannekemaaiers’ migratie, maar een volksverhuizing met een ontwrichtend effect op onze hele samenleving en cultuur. Nu wil ik zeker de NL-cultuur niet verheerlijk en die mag best veranderen, maar dat moeten wij dan wel willen. en beslist geen terugkeer naar Middeleeuwse toestanden.

    Maar we willen het niet (meer). Maar door onze incompetente elite misleid, zijn ‘ze’ gekomen, ‘Binnen zonder Kloppen’. Dat begint ons te spijten en de keel uit te hangen, achteraf, wat helaas niet on-Nederlands is. Nu zijn we de pineut en moeten we afwachten wie ons van buitenaf zal helpen. De Geschiedenis leert dat we het als geoefende kat-uit-de-boom-kijkers zelf niet kunnen.

    In feite is wat we vandaag de Nederlandse Massa Immigratie (moeten, mogen) noemen geen economisch vraagstuk, maar er een van Recht, Moraal en Etiquette, en wat op spel staat is: onze Vrijheid, onze Moderniteit en niet te vergeten onze restanten aan schaarse ruimten.

    Als toegift nog een stukje politieke theorie.

    ADVIES VAN DE MANDAN INDIANEN AAN HUN GASTEN DE HIDATSA
    Het zou beter zijn als u stroomopwaarts ging en uw eigen dorp bouwde, want onze gewoonten verschillen enigszins van de uwe. Omdat wij elkanders manieren niet kennen zouden de jonge mannen geschillen kunnen krijgen en er zouden oorlogen zijn. Gaat niet te ver weg, want volken die te ver van elkaar af leven zijn als vreemde-lingen en er breken oorlogen tussen hen uit. Trek naar het Noorden totdat u de rook uit onze huizen niet kunt zien en bouw daar uw dorp. Dan zullen wij dichtbij genoeg zijn om vrienden te zijn en niet ver genoeg weg om vijanden te zijn. (Maximilien 1843; Bowers 1965; geciteerd bij Claude Lévi-Straus¬s, ┼30.10. 2009) Anthropologie Structurale II, p. 299).

  57. 84

    HPAX, die volksverhuizing bestaat al enkele jaren niet meer. Wat we nu nog ervaren op straat is de vrucht van wat jaren geleden is gezaaid.

    Massa immigratie is al sinds enkele jaren een fabel. Eentje welke blijkbaar hardnekkig uit te roeien, maar een fabel niettemin.

    “De Geschiedenis leert dat we het als geoefende kat-uit-de-boom-kijkers zelf niet kunnen.”

    De geschiedenis leert dat intolerantie een recept is voor oorlog. Tolerantie daarentegen is een product van reformatie, de basis van democratie en de westerse beschaving. Wat jij kat-uit-de-boom-kijken noemt, noem ik de reden waarom jij hier vrij op straat rond kan lopen.

  58. 85

    wat een giller, noormannen en totale integratie, normandië doet ook buitengewoon frans aan ook hebben ze bijvoorbeeld de angelsaksische taal compleet uit engelend verdrevenen, echt klasse die integratie van Adrie

  59. 86

    Moslims mengen zich niet of nauwelijks met de inheemse bevolking en zie ook het verschijnsel importbruiden. Het kan ook anders, een enkel voorbeeld.

    =====
    De Engelse geneticus Bryan Sykes heeft in zijn boek Een toekomst zonder mannen. Uitgave de Kern 2003, een hoofdstuk gewijd aan Somerled en zijn afstammelingen. Hij heeft via genetisch onderzoek aangetoond dat Somerled niet een Schot van Ierse afkomst was maar een onvervalste Viking uit Noorwegen. Ik citeer uit zijn boek de volgende passages::

    …..

    Tot zo ver wat betreft de geschiedenis van Somerled. Over de integratie van Noorse en Keltische invloeden zegt Sykes nog het volgende:
    ” Er was sprake van een aanzienlijke integratie en, zoals de genetica had aangetoond, veel Noormannen trouwden met Keltische vrouwen. Zelfs zijn naam, Somerled mac Gillebride, is een samenvoeging van Noors en Gaelisch: zijn voornaam Somerled komt van het Noorse sumarlid of ‘zomerreiziger’, en zijn achternaam is uitgesproken Gaelisch: mac Gillebride – ‘de zoon van Gillebride’.
    =====

    http://www.egoproject.nl/archief-debooijfamilie/MacDonnell.htm

  60. 87

    @83: Maar behalve ‘ja’ mag Nederland ook ‘nee’ zeggen

    Waarom? Even los van praktische problemen van huisvesting e.d. (die vereisen dat er wel degelijk regulatie van migratiestromen nodig is, dat ontken ik niet.) Maar echt puur op de kern van de zaak: iemand komt hierheen uit een arm gebied waar hij zou verpieteren om hier een bestaan op te bouwen. Wat is daar tegenin te brengen?

    ADVIES VAN DE MANDAN INDIANEN AAN HUN GASTEN DE HIDATSA

    Dat is dus puur tribaal denken.

  61. 88

    Martin Bosma kan er wat van. Zelf het boek gelezen. Het leest vrij gemakkelijk. Maar hij is niet de enige met drogredenen in zijn betoog blijkt alweer.

    Vroeger moeten leren, hele rijtjes, meeste vergeten, maar iedereen op dit forum maakt zich er schuldig aan. Nee, ik ga niet iedereen bij langs. Ik geloof altijd dat mensen zelf hun problemen moeten oplossen.

    We zouden zomaar een drogreden-brigade op kunnen zetten. Zodat er zuiverder wordt gediscussieerd en het tevens een leerzame ervaring wordt voor degenen die hun standpunten sterker willen onderbouwen.

  62. 90

    @ 87 “Maar behalve ‘ja’ mag Nederland ook ‘nee’ zeggen. Waarom?”

    1 Waarom? Ook dat nog! Moet ik hier gaan uitleggen waarom Nederland(ers) het recht van ja en nee hebben? En dat ze het hebben?

    2 Rechts, kapitalistisch, neocon enz. zijn de bekende dooddoeners waarmee onwelgevallige of wat ingewikkelde debat-thema’s in de kiem worden gesmoord en zo effectief ontlopen.
    Maar eerlijk gezegd op die van ‘tribalisme’ waarmee mijn Mandan verhaal werd geliquideerd, heb ik niet gerekend. Enfin, zo leer je toch ook weer wat.
    Wel vind ik het jammer en verschrikkelijk dat zoveel mensen vol-automatisch en hersenloos op bepaalde verschijnselen reageren. Als zombies ingefluisterd of Pavlovitisch afgericht.

    3 Misschien zal ik er op een dag in slagen alle politiek-ideologische clichés bij voorbaat te ontzenuwen, maar of dat een mooie dag zal zijn, betwijfel ik. Want dan heb je wel een dadelzuiger als gbh.@ @71 die je erbij lapt. Wat een lui.

    Ter herinnering c.83. In feite is wat we vandaag de Nederlandse Massa Immigratie (moeten, mogen) noemen geen economisch vraagstuk, maar er een van Recht, Moraal en Etiquette.
    Autochtoon en allochtoon zijn bundels van rechten en plichten.

  63. 92

    @ 91
    Daarover valt zeker te discussiëren, én te bestuderen. Kijk eens naar de positie van (erflijke)allochtonen in de Arabische olie-staten. Ook heb ik wat antropologisch materiaal uit Zuid-Timor (van van der Wouden, Leids antropoloog), maar daar durf ik – zie c. 87 – voorlopig niet mee aan te komen. Bang dat het weer als ‘tribaal’ zal worden weggezet.

    Een complicerende factor is ook dat het begrip ‘allochtoon’ er – nu, hier – een modern-historische lading bij heeft gekregen. Nota bene: ‘erbij’.

  64. 93

    Ik kan er geen touw aan vastknopen. Mijn vraag was dus eigenlijk of iedereen die hier geboren is met de Nederlandse nationaliteit volgens jou dezelfde “bundel van rechten en plichten” heeft?

    JA/NEE (doorstrepen wat niet van toepassing is)

  65. 94

    “Wel vind ik het jammer en verschrikkelijk dat zoveel mensen vol-automatisch en hersenloos op bepaalde verschijnselen reageren. Als zombies ingefluisterd of Pavlovitisch afgericht.”

    Sjoh, dan heb je het wel erg zwaar. De grootste punten die worden aangedragen kennen we al. Dus wat is de toegevoegde waarde. Gewoon een hekel aan buitenlanders, en bang voor eigen haard. Wees eerlijk.

  66. 95

    @ 93 Op jouw vraag is mijn hele boek het antwoord.

    Ik voorvoel dat je mijn opus niet zult willen aanschaffen* en blameer je daar niet voor, maar nu toch voor alle zekerheid: naar mijn beste verwachting zal mijn boek aanstaande maart redactioneel verbeterd uitkomen.

    * Vind het zelf ook een moeilijk boek.

  67. 97

    # 93

    Het antwoord is niet automatisch Ja, immers zo iemand kan ook meerdere nationaliteiten hebben en dan heeft hij of zij ook meer rechten en/of plichten en hoogst waarschijnlijk ook meerdere identiteiten/loyaliteiten.

  68. 98

    @Adrie
    Maar in ieder geval onder de Nederlandse wet (en op Nederlands grondgebied) ook dezelfde.

    @Hpax
    Dat ga ik inderdaad aanschaffen noch lezen. Uw schrijfsels zijn mij daar gewoon niet interessant genoeg voor, zeg ik in alle eerlijkheid.

    Een aanrader van gelijke dikte is Infinite Jest. Geweldig boek en m.i. veel relevanter. Fictie, dat dan weer wel.

  69. 99

    # 98

    Nee ook dat niet.

    Een Nederlander met een Turks paspoort moet Nederland verlaten om daar zijn dienstplicht te vervullen. Ik heb dat volledig geintegreerde mannen met vrouw, kinderen een baan en een huis hier zien doen.

    Een Nederlandse Marokkaan met een huisje in het thuisland en een bijstandsuitkering hoeft in principe niet bang te zijn dat de Marokkaanse overheid behulpzaam zal zijn bij het helpen opsporen van dat vermogen.

    Beiden kunnen met een verhuisvergoeding en een soort halve bijstandsuitkering remigreren, dat kunnen gewone Nederlanders niet.

    Dan laat ik idioterien als een verplichte “islamitische” naam in Nederland nog even buiten beschouwing, maar ik kan met een beetje zoeken de lijst met verschillen vast nog wel uitbreiden.

  70. 100

    @ 91, 93, 98. e.a.
    In c. 91 schreef je ‘voor hier geboren allochtonen’, in c. 93 ‘iedereen die hier geboren is met de Nederlandse nationaliteit’.

    1 Hier geboren zijn, geeft niet (langer) de NL-nationaliteit. Een hier geboren buitenlander kan geen inlander zijn, en heeft hier bijv. geen politiek stemrecht.
    2 ‘geboren met de Nederlandse nationaliteit’ = de Nederlandse nationaliteit hebben, en ben je hier geen buitenlander. Elders wel. Let op de relativiteit van de begrippen in het geding.
    3 Buitenlanders hier die hier de NL-nationaliteit (zouden) hebben*, is een cognitieve contradictie.**

    In iedere samenleving doen zich doses verwarring en contradicties voor, waar in de regel mee te leven valt. Je moet wel. Maar soms worden ze te groot, ontstaat er deining en willen mensen er wat aan te doen. Dan gaan ze ‘back to basics’ en worden oude begrippen opgepoetst en nog eens bekeken en dat is goed. Ref. het voorlezen van de Constitution aan de (nieuwe) USA politieke vertegenwoordigers, onlangs. Het was wel nodig.

    *Wat vermoed ik in c. 93 wordt bedoeld.
    ** De substantieve contradictie of ook contaminatie is natuurlijk de buitenlander hier met het papieren bewijs van zijn Nederlanderschap, zonder dat hij de daarvoor de noodzakelijke ‘rite de passage’ heeft ondergaan. [Cf. Obama geboortecertificaat!] De huidige inburgeringscursus kan daar niet toe worden gerekend. Door de massaliteit van het probleem lijkt toepassing van die rite niet mogelijk of effectief. Paspoort-Nederlanders zullen nooit meer veranderen in culturele Nederlanders. Dat belooft wat.

    Annex. Dit schreef ik in de Honolulu StarAdvertiser n.a.v. Obama’s papier.
    Not Obama’s birth certificate (OBC) is the problem. Obama is!
    He so un-American that real American people started to consider the possibility that O was not born anywhere in the USA. That way of thinking needed a symbol – a focus – and that became a doubtful OBC.
    Because he does not furnish any compensation – Obama continues to underperform as President of the USA – that symbol will never leave him. Does a true (Hawaian) OBC exist or not.

    IK kreeg deze bijval:
    Uh oh; this posting will be removed by the moderator nazi’s. Too accurate and close to the truth.

  71. 102

    Volgens mij gaat dit niet meer over Bosma en zijn boek.

    Alleen maar uitspuien van ideeën zoals HPax en AdriePVV over hun xenofobische gedachten.

    Oude mannen die niet kunnen begrijpen wat er hedentendage gebeurd.

  72. 103

    @ JSK.
    Een nummertje racisme kan het altijd doen. Dus probeer je zoiets. Maar s.v.p. herinner je je mijn stelling eens op Sargasso gelanceerd: anti-racisme = racisme, beide termen te verenigen
    in | racisme|. Denk daar eens goed over na en nu niet direct lui beginnen met verwerpen, schelden en clichés gaan smijten.
    Kom je er niet uit dan kan ik je misschien van dienst zijn, want ik heb vrij uitgebreid op schrift over mijn these nagedacht. Maar eerst zelf proberen. Dat is altijd het beste.

  73. 104

    Wat bedoel je dan met “culturele Nederlanders”? Hoe kan dat anders dan over ras gaan? Wat heeft een gereformeerde Fries met een katholieke Limburger op cultureel vlak gemeen?

  74. 105

    @100
    Ik snap er officieel geen reet van. Sorry.

    En ik schreef niets over buitenlanders, ik schreef “hier geboren allochtoon”. Als in iemand die minimaal één niet in Nederland geboren ouder heeft. Prinses Amalia of haar papa zeg maar.

  75. 108

    @ 105
    Allochtoon = buitenlander. En nu ervaar je in je formeel onbegrip hoe vervreemdend (‘aliënerend’ zouden Marxisten zeggen) het gebruik van een vreemd woord kan zijn. Terwijl het toch niets anders betekent dan het woord dat je er in je ‘moers’ taal voor hebt.
    Allochtoon betekent doodgewoon buitenlander; alles wat het inhoudt, is in dat ene Neder-landse woord open en bloot besloten. Zelf denk ik dat het dit nudistisch aspect is waarom dat zo normale, inheemse woord buiten dienst is gesteld, voor NMI-allochtonen. Buitenlander is dan te primitief, te waar, te verontrustend. Om die sensaties koest te houden, gaat gebruik van dat naakte woord onder sociale afkeu¬ring gebukt. Bijna een tabu. Waar in NMI discussies in een reeks van woorden buitenlander de best passende term schijnt, valt niettemin meestal de keuze op het – onschuldiger? – exotische synoniem. Alsof het niet mag, alsof naar de trant van een (oud?) bijgeloof het verboden is het eigenlijke onderwerp of de kern van een zaak op de voorgrond te laten komen.

    @ 106
    Culturele Nederlanders was steno voor: cultureel gesproken Nederlanders, met ‘cultu-reel’ het antropologisch begrip daarvan (waarden, normen, symboliek; Tylor). Dus niets engs. Je onwetendheid of vooroordeel moeten je parten hebben gespeeld.

  76. 109

    @108
    Ik vind het lastig discussieren als je andere betekenissen toekent aan woorden dan de algemeen aanvaarde betekenis. Ik heb (ook) een klassieke opleiding dus ik snap de etymologie van het woord wel, maar zo gebruiken we het woord niet.

    Bovendien heb ik mijn gebruik voor het woord gedefinieerd, dus dan kun je wellicht nog antwoord geven op mijn vraag @93?

  77. 110

    @ 109
    Enquêteren is moeilijker dan je denkt. De meeste enquêtes zijn waardeloos. Men stelt simpele o zo duidelijke ‘ja/nee’ vragen en komt thuis met een massa ja/nee’ antwoorden waar je weinig mee kunt beginnen. Omdat de vragen achteraf gezien toch niet simpel waren, te impliciet bleken enz.. Je kunt oneerlijk dat verwarrende feit natuurlijk laten voor wat het is, en dan komen met ‘de gewenste’ resultaten die de realiteit uitfluiten. En ondervraagden beticht van eigenschappen die ze niet echt hebben.

    Eerst wilde ik daarom nauwelijks op je ‘ja/ nee’ ingaan, totdat ik dat toch wat te kortaf vond en besloot ik er alsnog op te reageren. Met explicitering van het begrip allochtoon. Ofschoon ik je in mijn c. 92 met mijn ‘lading erbij gekregen’ bij voorbaat tegemoet ben gekomen, verwerp je niettemin mijn terug-vertaling van allochtoon* in buitenlander.

    Ook wilde ik je geen lesje etymologie** geven, want ik was niet etymologisch bezig. Als ik het Engelse ‘War’ vertaal met ‘Oorlog’, doe ik ook niet aan etymologie. Bijvoorbeeld als Nederlanders in Nederland het steeds over WAR hadden, zou ik zeggen: jullie bedoelen oorlog, maar dat durven jullie niet te zeggen. En dat is wat ik wil(de) zeggen. En ook nagaan waarom ze dat niet durven, en zo verder. En als we dat allemaal voldoende goed hebben uitgezocht, kunnen we daarna misschien ja/nee gaan enquêteren.

    *Hoe noemen de moderne Grieken hun moderne allochtonen? Als ze daar een ander woord dan allochtoon voor gebruiken, is dat voor ons leerzaam. We zouden via die omweg te weten kunnen komen wat we werkelijk (heimelijk) denken. En dat natuurlijk ook als de Grieken van nu hun allochtonen – waar ze er nogal wat van hebben – gewoon allochtonen noemen
    Alles komt op vergelijking met de ander aan; dan pas kom je wat te weten. Van jezelf.

    ** Etymologie = waar een woord vandaan komt. Buitenlander komt niet van Allochtoon, omgekeerd ook niet. Het zijn 2 verschillende klanken (signifiants) voor nagenoeg ongeveer een en dezelfde betekenis (signifié). ‘Ongeveer’; in het hedendaags Nederlands gebruik van allochtoon kan er dus qua betekenis iets nieuws bij of iets ouds af.

  78. 112

    Beste pax, een enquête met een deelnemer kun je met hetzelfde gemak gewoon een vraag noemen. De vraag is helder geformuleerd en niet suggestief. Het vervallen in generieke wijsheden doet vermoeden dat u uw heimelijke opinie niet wenst te delen.

  79. 114

    Wilders is rechts. Hij komt op voor hardwerkende Nederlanders, voor mensen die het moeilijk hebben zoals bejaarden en homo’s. Iedereen moet eerlijk werken, ook de zakkenvullende elite en de gesubsidieerden. Maar we worden eerlijk beloond en mogen op onze 65e stoppen.

    De PVV is een echte volkspartij: Opkomen voor hard werkende Nederlanders. Vóór de zwakkeren en tegen de grachtengordel elite! Het klinkt eigenlijk erg links. Dertig jaar geleden zou je hem een socialist noemen. Een socialist verkleed als liberaal, grappig. Ik krijg alleen een beetje een vies gevoel als dat wordt gecombineerd met dat nationalistische gepraat. Martin Bosma kende er ook al een.

  80. 116

    # 111

    Nu las ik in een ander draadje dat je jezelf niet als een Nederlander beschouwt, hoewel je hier wel woont. Waarom wil je zo graag omschreven worden als allochtoon, in mijn jeugd kenden we dat woord niet eens althans ik heb het nooit in de praktijk horen gebruiken.

    Persoonlijk denk ik dat allochtoon eufemistisch gehanteerd wordt, omdat buitenlander zo hard klinkt, het associeert een beetje met buitenstaander. Welk woord zou jij het liefst horen voor personen die hier wonen, maar geen culturele Nederlander zijn en/of ook de nationaliteit van het “buitenland” bezitten.

  81. 117

    Spees.

    Wilders komt op voor hardwerkende nederlander. Tja, op z’n schuiladres met een bakkie nootjes. Met dit kabinet inclusief PVV slaan we de weg in naar Amerikaanse toestanden: uitbuiting van de laagstbetaalde mensen. De Ruttenorm gaat voor die hardwerkende mensen ver onder het minimumloon liggen dreigt daardoor een lege huls te worden.

  82. 118

    Welk woord zou jij het liefst horen voor personen die hier wonen, maar geen culturele Nederlander zijn

    Niet-blanke. Het dekt volgens mij volledig de lading cq wat er bedoeld wordt met geen ‘culturele’ Nederlander zijn. Laten we elkaar geen mietje noemen, wel zo duidelijk.

  83. 119

    # 118

    Kleur of ras hebben daar niets mee te maken, mijn schoonzoon is zo zwart als een Antiliaan maar kan zijn maar is wel een culturele Nederlander.

  84. 121

    Mijn kinderen hebben nogal wat zwarte vrienden en vriendinnen uit Suriname en/of de Antillen.
    Die beschouwen/benoemen elkaar gewoon als Nederlander/Surinamer/Antiliaan, maar er zit niet tot nauwelijks afstand tussen, vanwege de gemeenschappelijke cultuur en/of het feit dat er geen taboe rust op onderlinge relaties.
    Nationaliteit doet dan niet echt ter zake.

  85. 122

    @119: Goed ik hap wel: wat (of wie) bepaalt wie een ‘culturele’ Nederlander is?

    @120: Ik zeg je serieus turk, jij bent ook niet veilig.

  86. 124

    # 122

    Dat wordt in eerste instantie bepaald door je achtergrond, je opvoeding etc.

    Op een gegeven moment kun je als komende vanuit een buitenland ook besluiten om je na een zekere “inwerkperiode” als Nederlander te gaan gedragen.

    Wat mij betreft ben je dan ook een culturele Nederlander geworden, maar dat betekent niet dat je dan je eigen cultuur helemaal moet hebben opgegeven. Alleen wat betreft de punten die elkaar uitsluiten moet je kiezen.

  87. 128

    # 126

    Helaas bestaat er geen ISO norm voor het begrip “culturele Nederlander” en mijn omschrijving is ook maar gevoelsmatig. Soms is het ook eenvoudiger om aan te duiden wie er niet onder dat begrip vallen. Allochtone moslims vallen er wat mij betreft buiten ongeacht hun kennis van de Nederlandse taal/cultuur en hun paspoort.

  88. 131

    # 130

    Zelfs als dat zo zou zijn, bijvoorbeeld omdat die vreemdeling hier leeft op onze kosten, zich niet wil aanpassen en je dochter voor hoer uitscheldt dan wel erger, dan is die “haat” op zichzelf begrijpelijk.

    Vind je verzet tegen het teloorgaan van onze Nederlandse cultuur door ongewenste immigratie legitiem. Antwoord graag A=Ja B=Nee.

  89. 132

    Uitgaande van het worst case scenario, ic een drastische stijging van de zeespiegel tengevolge van de opwarming van de aarde, ergens in het jaar 2200 of later, blijft de vraag welk Nederland en welke “Nederlanders” we nu moeten redden.

    De massa immigratie is een afgeleide van voornamelijk religieus geinspireerde bevolkingsgroei in de “thuislanden” en die groei bevordert in hoge mate de toename van het aantal moslims en de trek naar het Westen.

    Met die immigratie en met de demografische ontwikkelingen is Nederland als culturele eenheid naar verwachting eerder beeindigd dan onder water gelopen.

    Ben u het een met die religieus geinspireerde bevolkingsgroei en de daarop volgende exodus.

    Antwoord A=Ja B=Nee

  90. 133

    Je mag je cultuur waarborgen maar bij ‘beschermen’ denk je direct al in termen van een invasie en een conflictsituatie, maar niemand dwingt je een hoofddoek te dragen of een burka aan te trekken. De ene cultuur vervangt de andere niet zomaar.

    Dan heb je nog wel kwesties van bijvoorbeeld gescheiden of gezamenlijk zwemmen op scholen leveren moeilijke situaties op waarbij we stellig moeten zijn en gewoon moeten zeggen dat bijvoorbeeld Moslimouders zich niet moeten aanstellen. Zo regel je dat en niet door te zeggen dat die Moslimouders hier überhaupt niet zouden mogen zijn. Willen Moslims mensen van het andere geslacht geen hand geven? Prima, maar dat kan ook van invloed zijn op zijn of haar kansen binnen de maatschappij. Maar is dit nou iets waar we ons zo druk over moeten maken?

    Weet je welke cultuur ik graag gewaarborgd zie? Die cultuur die ten grondslag ligt aan de vrijheid van religie, de vrijheid van gedachten, het mogen inrichten van je leven naar eigen keuze. Dat is de enige cultuur die er toe doet. Ik heb dan ook meer gemeen met een Tofik Dibi die dat onderschrijft dan een autochtone Nederlander die graag meeloopt in een hoempapa band. En ik accepteer liever dat er een Moslim is waarmee ik het op vele vlakken grondig oneens ben dan dat ik de basis van mijn vrijheden verloochen en de vrijheden van die mensen probeer in te perken omdat ik nou toevallig zo kleinzierig ben dat ik mij druk maak over hoe mensen er op straat bijlopen of omdat ik een Moskee maar een vreemd gebouw vind waar vreemde mensen naar binnen gaan.

    @132 Je doet op dit forum wel eens alsof je bereid bent om te leren. Welnu, wanneer hou je eens op met het fabeltje van de massa immigratie te herhalen? Daarbij zullen immigranten op termijn eerder de Nederlandse gewoontes aannemen dan andersom. Wat er gebeurt is dat we Islamitische immgranten omtoveren tot weldenkende zelfstandige burgers die vrijheid en gelijkheid hoog in het vaandel hebben staan. Die doemscenario´s slaan echt helemaal nergens op.

  91. 134

    # 133

    Met andere woorden, je ben eigenlijk een elitaire regent die zijn eigen “klootjesvolk” veracht en liever tijd wil spenderen aan het “opvoeden” van ongeletterde boeren uit Anatolie en het Rif gebergte.

    Me dunkt dat niet het uiterlijk van moslims en hun moskeeen, maar de inhoud van hun religie/ideologie/cultuur veel bedreigender is voor onze manier van leven in het Westen.

    Vraag je je ook wel eens af of die immigranten wel “omgetoverd” willen worden en zo ja wie denkt je dat je bent om hun dat voor te kunnen schrijven. Zij hebben ook recht op hun manier van leven, alleen niet hier. Gezien de demografische ontwikkelingen in de moslimwereld staat ons nog veel meer immigratie te wachten.

  92. 135

    @128:
    Allochtone moslims vallen er wat mij betreft buiten ongeacht hun kennis van de Nederlandse taal/cultuur en hun paspoort.

    en de ‘waarschuwing’

    By 2066, white Britons ‘will be outnumbered’ if immigration continues at current rates

    Sorry, maar hoe kan dit anders zijn dan het burgerschap definieren in raciale termen? Als een vreemde cultuur onveranderlijk is, wat is het verschil met ras dan nog? Semantiek.

  93. 136

    # 135

    Dus jij zou het als het racisme beschouwen als Ras A op locatie X met cultuur 1, bezwaar maakt tegen een invasie van Ras B vanuit locatie Y met cultuur 2.

    Dit afgezien van het feit dat de problematiek niet anders zou zijn als allochtonen en autochtonen allemaal tot hetzelfde ras zouden behoren, het gaat om de cultuurverschillen.

    Kijk nog even naar # 133, Rob voelt zich niet eens verwant met zijn rasgenoot en landgenoot de hoempapaband meeloper.

  94. 137

    @134, wat ben jij ook een geweldig eng mannetje, als er culturen ten onder zijn gegaan is dat vrijwel altijd gekomen door onderlinge verdeeldheid, door de broedermoord waarmee jij nu links verketterd

    jj bent de ongeletterde boer die roept dat de melk zuur wordt door langsrijdende treinen, jij bent niet in staat de wereld die altijd veranderd een plek te geven en daar volwassen mee om te gaan, in plaats daarvan kom jij niet verder dan wat huilerige spookbeelden en boemannen

  95. 138

    Zo langzamerhand wordt het me duidelijk wie hier de echte “racisten” zijn, al zou ik dat begrip liever bewaren waarvoor het bedoeld is.

    De cultuur van het “klootjesvolk” is niet naar de zin van de cultuur van de “elite” en daarom mogen ze “verrijkt” en gemengd worden met een nieuwe exotische soort, ongeveer zoals bij het kweken van bloemen en planten.

    Overigens heeft Labour toegegeven de immigratie gebruikt te hebben om dat doel te bereiken.

  96. 140

    Nee ik voel mij niet verwant met zogenaamde rasgenoten en ja ik voel me meer verwant met Tofik Dibi dan met jou.

    Ik wil daarbij niet aan migranten voorschrijven hoe ze zich moeten gedragen, Adrie. Volgens mij had ik dat uitstekend duidelijk gemaakt in #133. Ook denk ik niet dat een cursusje basisrechten en plichten de immigrant omtovert, net zo min als de immigrant de Nederlandse samenleving drastisch verandert. Wel denk ik dat de eerste generatie migranten vooral bezig is met overleven. De tweede generatie, de kinderen volgen Nederlands onderwijs, groeien hier op en zullen op zijn minst een heel groot aandeel van het Nederlanderschap in hun bloed en botten verweven krijgen. Voor de generatie daarop geldt hetzelfde verhaal alleen iets extremer.

    Kijk Arie, in mijn ogen ben je een nepNederlander. Iemand die het goede van Nederland verloochent. Elke Moslim die zijn vrouw goed behandelt, respect toont voor andersdenkenden en daarbij lekker naar de Moskee gaat kan van mij op meer sympathie rekenen dan de xenofobische PVV stemmer. In mijn ogen zijn jij en de extremistische Moslim hetzelfde soort onkruid.

  97. 146

    Dus jij zou het als het racisme beschouwen als Ras A op locatie X met cultuur 1, bezwaar maakt tegen een invasie van Ras B vanuit locatie Y met cultuur 2.

    Ja inderdaad. Volgens mij is een dergelijke redenering een racistische. Eindelijk, een doorbraak.

    @144: Raak!

  98. 149

    Wel volledig citeren Arie.

    De antropologe adviseert de overheid om de investeren in onderwijs, omdat ze door hun achtergrond een kleinere kans hebben om het goed te doen op school.

  99. 150

    @143 Iedereen kan welgevallige meningen bij elkaar googlen. Man, als je een creationist was dan had je pas een berg informatie gehad om je thesis te staven.

    Nu terug naar de realiteit Adrie.

  100. 151

    # 146

    En wat als Ras A en Ras B nu toevallig hetzelfde zijn.

    Is het dan ook “racisme” en zo nee wat is dan het wezenlijke verschil met de vorige casus.

    # 150

    Volgens mij snap je niet goed wat eigenlijk de hamvraag moet zijn en hoe de realiteit er uit ziet. Wat nu als die “nieuwelingen” helemaal niet willen of kunnen integreren.

    Wat nu als ze onze maatschappij blijven afwijzen, kijk naar de ontwikkelingen in sommige grote steden in Duitsland, daar is Turks de voertaal in bepaalde wijken en daar worden de bewoners opgeroepen door de heer Erdogan vooral toch Turk te blijven.
    Jaren geleden had ik daar een discussie over met een vriend van Joschka Fischer sindsdien is het alleen erger geworden.

  101. 152

    Je beseft dat Duitsland een slecht voorbeeld is: een meerderheid van de autochtone bevolking daar denkt (zeer) negatief over moslims*. Ja nogal wiedes dat ze integratieproblemen ondervinden.

    Moslims in Amerika daarentegen staan nauwelijks bekend als een niet-integrerende groep: ra-ra hoe kan dat nou?

    *http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/1067141/2010/12/01/Duitsers-negatiever-over-islam.dhtml

  102. 153

    # 152

    Duitsland is een realiteit en in de VS laten ze geen laag opgeleide gelukszoekers toe, raadsel opgelost. De Duitser die ik sprak vond het een schande dat Turkse kinderen, in Duitsland geboren, de taal niet meer spraken.

    Ik heb het hier over een onverdacht links\groen politiek georienteerde Duitser, zou de oorzaak van de afkeer niet ook bij de immigranten kunnen liggen.

    Heb je die filmpjes gezien over Duitse scholieren die voor zwijnen en ondermensen worden uitgemaakt door de allochtoonse meerderheid op school.

    Ken je de statistieken over criminaliteit en uitkeringsafhankelijkheid.

  103. 155

    @ 154

    Niet van het onderwerp afwijken, het ging over moslims. Dat het de VS zelfs met een hek niet lukt de instroom van illegalen uit het zuiden tegen te houden is een andere zaak.

    Overigens zou ik niet zoveel problemen hebben met bijvoorbeeld gelukszoekers uit Spanje en Portugal, die staan cultureeel veel dichter bij ons.

    Dan is het alleen een kwestie van geld en huisvesting, maar het zijn tenminste Europeanen en geen moslims.

  104. 156

    En de bagger continues. Wat een complete nonsens schrijft die PVV-er toch. Veel meer dan HAVO-niveau met een specialisatie cut and paste is het niet.

  105. 157

    # 156

    Dan moet het voor jou toch eenvoudig zijn met argumenten mijn stellingen te weerleggen.
    Begrijp ik je goed en is het hier niet toegestaan met alleen Havo te reageren ?

  106. 158

    Dat is het ook maar je bent daar veel te dom voor. Je lult toch verder als de eerste de beste jehovagetuige. Met jou discussiëren is totaal zinloos.

  107. 159

    @155: Ehm.. jij switched van cultuur naar (lage) opleiding. Als de islam echt zo integratie belemmerend is, waarom doen Amerikaanse moslims het helemaal niet zo slecht?

  108. 161

    @151 “Wat nu als ze onze maatschappij blijven afwijzen”

    ‘Ze’ is een beperkte groep en ‘ze’ komen nog amper naar Nederland en ‘ze’ worden vervangen voor nieuwe generaties en zelfs als die nieuwe generaties zich buiten de rest van de maatschappij plaatsen dan moeten ze dat zelf weten. Dat is hun vrijheid Adrie net zoals jij niet verplicht wordt om de hoempapa te bespelen. Je maakt van een hypothetische mug een nog hypothetischere olifant om je xenofobische reflexen te ondersteunen.

  109. 162

    Jongens het maakt niet uit. Deze nitwit wordt aan alle kanten weggeluld maar hij is te dom om dat te begrijpen. Hij lult gewoon door en denkt dat het discussiëren is. Dat van dat HAVA-niveau neem ik terug. Zelfs dat haalt het niet.

  110. 163

    # 159

    Misschien omdat hoger opgeleide immigranten uit islamitische culturen niet altijd zo heel erg fanatiek moslim zijn, maar feit is dat wij hier met de laag tot niet opgeleiden zitten en de integratie niet wil vlotten.

    Feit is ook dat veel moslims de integratie principieel afwijzen vanwege strijdigheid met hun religie.

    Overigens vormen die hoger opgeleide moslims dan weer wel vaak de grondstof voor zelfmoordaanslagen.

  111. 164

    En de volgende flets met onbegrijpelijke bagger is er weer. Deze keer zelf verzonnen zo te zien want het is nog slechter dan de gekopieerde verhaaltjes.

  112. 166

    Feit is ook dat veel moslims de integratie principieel afwijzen vanwege strijdigheid met hun religie.

    Maar de hoger opgeleide Amerikaanse moslim is dan minder principieel ofzo? Vaag verhaal. Overigens is niet elke Amerikaanse moslim een dokter of advocaat.

    @ALO: Wat denk je dat mijn strategie is? ;-)

  113. 167

    # 161

    Dat buiten onze maatschappij plaatsen en niet willen integreren is nu juist het probleem.

    # 166

    Geef dan zelf maar een verklaring voor de door jou geponeerde tegenstrijdigheid. Feit blijft dat de integratie van moslims in Europa niet goed verloopt.

    Feit blijft ook dat ons een nog veel grotere toevloed van dergelijke immigranten te wachten staat, dat is zelfs officieel EU beleid, om ons te “helpen” tegen de gevolgen van de vergrijzing.

    # “Superwits”

    Ga zo door, elke niet inhoudelijke reactie is een bewijs van onvermogen.

  114. 168

    Met groot vermaak lees ik de discussie hierboven die na ca. 50 reacties volledig off-topic is geslagen en niet meer terugkeert naar het oorspronkelijke onderwerp, namelijk het volledige gebrek aan inzicht en intellect bij Martin Bosma.

    In plaats daarvan probeert een religieus fanaat het heilige woord van de Here Wilders te verkondigen. En net als een streng gereformeerd ouderling die ook niet van zijn stelling af te brengen is dat een opperwezen de wereld echt niet 6000 jaar geleden geschapen is en dat de mens geëvolueerd is uit een aapachtige, blijft hij als een waar apostel vasthouden aan zijn onwrikbare geloof in de Here Wilders en Zijn Boodschap voor Nederland.

  115. 169

    @JSK
    Ik heb geen flauw idee. Voorlopig zie ik je naarstig tegen een koe bij een hek in weiland te betogen dat het beest geen steekhoudende argumenten heeft. En ik zie die koe alleen maar aan de achterkant een vlaai produceren.

    Dit ga je niet trekken. Onbenullen moet je altijd op een meta-niveau hoger aanpakken, dat gaat veel beter.

    Ik stel voor hem maar te renemaen naar AdrieKOE.

  116. 171

    Momenteel ligt het boek In de greep van de angst van Rinske van de Brink over rechts-populisme en de sociaal-democraten in Europa bij mij op het nachtkastje.

    Wat opvalt zijn wel een aantal gelijkenissen met wat Martin Bosma schrijft. Omdat het in 2005 geschreven is komt Wilders er bekaaid vanaf wat een hele verademing is.

    EEn klacht van Bosma is dat de intellectuelen de PvdA hebben overgenomen eind jaren zestig. Ze zijn meegegaan in abstracte debatten over mensenrechten. Terwijl het geluid van de straat: verloederde buitenwijken met groeiende percentages allochtonen, en bijkomende integratie problemen niet werden/worden gehoord.

    In België hebben ze Vlaams Belang, oeroud. Als antwoord heeft de PvdA evenknie Steven Steavarts. Hij is behoorlijk scherp in zijn kritiek op de linkerkant van de partij. Weer de straat op, naar de burgers. Geen woorden, maar daden. En vooral helder en duidelijk zijn.

    In Denemarken hebben ze een gedoogkabinet met een rechts-populistische partij. De pvda zusters hebben daar de meest rechtse ministers van hun partij laten besluiten dat allochtone criminelen, zelfs derde generatie, uitgezet kunnen worden naar thuisland. Dat was al in 1998.

    In Nederland is m.i. het enige antwoord Eberhard vd Laan. Die krachtiger overkomt als minister en burgemeester. Maar ze zitten nog steeds in de spagaat. En durven geen echte keuzes te maken wat betreft het integratieprobleem, let wel: volgens de media.

  117. 173

    Wat is er mis met de Islam?? Goed het is een religie die niet direct samenhangt met de Nederlandse tradities en cultuur. Daarin is het Christendom anders. Maar religies als het Jodendom, Hindoeisme en Boeddhisme zijn ons ook ‘cultuurvreemd’ en de gelovigen daarvan vallen vaak ook op door opzichtige kleding ed. Ook kan je daarover allerlei angsten ontwikkelen in de zin van: Zij nemen ons over. Dit maakt dus duidelijk dat het hele anti-islam beleid van de PVV berust op irreele onderbuik gevoelens en in feite van drogredenering aan elkaar hangt.

  118. 174

    @173.

    Wat leeft bij burgers is dat de islam een slechte naam heeft. Dat wordt gemeten aan de hoge cijfers qua criminaliteit en werkloosheid. Ook een verloedering van buitenwijk draag daaraan bij. Dat wordt door honderdduizenden Nederlanders gezien als evident aan de islamitische cultuur.

    Domme discussie over de islam. Als de Turkse en Marokkaanse Nederlanders overkwamen/overkomen bij de gemiddelde Nederlander als proper, hardwerkend, weinig kwade gekkigheid, goed Nederlands sprekend, enz. dan was het probleem wat islam heet niet gekomen.

  119. 175

    @174,
    Ik bedoel dan ook dat het vaak niet reeel is wat bij de mensen leeft en zeer schadelijk voor de samenleving als men politieke munt slaat uit dergelijke gevoelens. Het is noodzakelijk om de zaken nuchter op een rijtje te zetten, als je dat niet doet gaat de samenleving ten gronde aan groepsgevoelens.

    Verloedering en kleine, maar zeer vervelende criminaliteit komen altijd vaak voor bij de onderlaag van de bevolking. Thans heeft een zeer groot deel van die sociale onderlaag een allochtone achtergrond, zodat we nu spreken van Marokkaans,.. ed. tuig. Vroeger waren het nog ‘echte’ Nederlanders en toen was het asociaal tuig, nozems, enz.

  120. 176

    @175.

    Je kan dat op alle mogelijk manieren bagatelliseren. Kijk eens naar het journaal. Doorgaans elke keer is er weer wat. En dan ziet de niet-politieke doorgeleefde intellectueel laag/middelopgeleide kijker vervelende mensen, die ergens anders vandaan komen, een andere geloof aanhangen, en allemaal cijfertjes over werk, onderwijs, criminaliteit, veiligheid, enz.

    Een andere punt van Bosma is het milieu. Heel simpel, de doorsnee burger gelooft niet alles wat klimaatdeskundigen zeggen. En hebben vaak ook niet de kennis van zaken. Wel zien ze dat milieuvriendelijk geld kost. Uit hun eigen portemonnee. Dan klinken woorden als klimaathysterici goed in de oren. Daar stem je op, niet meer geld naar iets waar ik niets van snap.

  121. 178

    Ik heb het met Adrie te doen. Als ik zou denken dat onze cultuur of ons land word bedreigt zou ik ook steigeren. Maar Adrie, je beschrijft meningen. Over moslims, allochtonen/buitenlanders, enzovoorts. Het is geen feit dat ons land wordt overspoeld, in de realiteit valt het reuze mee. Je schrijft zelf ook over de vriendschappen van je kinderen met Surinamers of Antillianen. Ervaar je dat als een probleem? Dat vonden sommigen veertig of vijftig jaar terug wel een enorm probleem. Misschien hebben je kleinkinderen in de toekomst goeie Marokkaanse vrienden, die ook nog eens moslim zijn.
    Laat je niet zo op de kast jagen door de doemscenario’s die Wilders schetst, het is allemaal retoriek om meer macht te krijgen. Hij spreekt niet DE waarheid, hij is niet DE stem van het volk. Hij richt zich op de angst van mensen en spreekt voor een minderheid van het volk.

  122. 179

    Het stuk in de Volkskrant waar Adrie op duidt is geschreven door een Pvda wethouder.

    Dat is precies wat in het boek In de greep van de angst van Rinske van den Brink ook stond over de zusterpartijen in Denemarken en België. Daar doen de socialistische politici al jaren deze praat.

    Neemt niet weg dat het vetrouwen bij de kiezer niet zo snel terugkomt bij deze ouderwetse socialistische partijen. Die veel te veel over liberaal praten. Ga de straat op, praat in de taal van buurt, geen geintellectualiseer, geen filosofeer. Concrete doelen stellen.

    Natuurlijk gebeurt dat ook al. Nou, dan is het de taak om dat de burger duidelijk te maken. Neem het initiatief, zoek de media op. Praat met wat minder meel in de mond.

  123. 180

    @ 176,
    Een en ander hangt er ook mee samen dat in onze samenleving het belang van communicatie op zich is gaan domineren ten koste van de echt inhoudelijke kanten, dus van de natuurwetenschappen ed. We weten daardoor vaak niet goed meer waarover we praten. Dat is natuurlijk een goede bodem voor partijen op basis van drogredenering.

    Wat bijvoorbeeld het klimaat betreft kan je inderdaad van alles willen als ‘volk’ en als ‘democratisch’ politicus, maar uiteindelijk het is toch de natuur die bepaalt wat er gaat gebeuren. Hierbij en bij vele andere dingen vereist de echte democratie eigenlijk echte kennis van zaken en dus inhoudelijk goede voorlichting, maar dat is nu juist iets wat agogisch wordt weggeduwd.

  124. 181

    @178.

    Het gaat niet om waarheid. Het gaat om wat de kiezer stemt. Straks zitten we zomaar met een meerderheid van PVV en VVD in de 2e Kamer. Ben je dan blij? Of zeg je dan dat dat niet de stem van het volk is?

  125. 182

    @180.

    Het belang van communicatie noemt Martin Bosma indoctrinatie. Dat hebben we in de jaren 70 gezien hoe Mao werd goedgepraat.

    Tuurlijk moet er goede voorlichting zijn over wat ons te wachten kan staan. En de invloed van de mens. Maar kom dan met eenvoudige informatie, geen academische rekenmodellen.

    Politiek gaat vrijwel nooit echt over de inhoud, het is de vorm. Wat leeft er. Daarom noemen ze zich ook volksvertegenwoordigers. Niet zij bepalen, maar het kiezersvolk bepaalt.

  126. 183

    # Spees

    Vrijwel niets van wat ik hier schrijf komt van Wilders of de PVV en zelf heb ik tientallen kennissen en vrienden met een Islamitische achtergrond. Ik heb bijhoorlijk wat kennis over de Islam en spreek er veel over, ook met moslims.

    Verder heb ik een academische opleiding, een hoog IQ, was schaakkampioen van mijn school en ik speel bridge en Go. Dit meld ik om nu eens af te zijn van die omgekeerde autoriteits drogreden, al zullen mijn opponenten zonder argumenten toch niet stoppen met hun beledigingen.

    Ik trek zelf mijn conclusies uit berichten in de media en op internet en de daarin gepubliceerde cijfers. Ik kijk ook naar de langere termijn en naar wat er in de geschiedenis is gebeurd met de uitbreiding van de islam en de religieuze opdracht die aan moslims wordt gegeven.

    Ik ben inderdaad bang voor de toekomst van mijn kinderen en kleinkinderen.

    Ik beschouw veel van de reageerders hier als de bekende kikkers in de pan die niet merken dat ze langzaam gekookt worden.

  127. 186

    Als mensen hun eigen belangen gaan schaden op basis van onwetendheid en gevoelens dan is het gauw gedaan met hen. Dat geldt voor individuen, maar ook voor de hele samenleving. Er zijn dan ook al vele tientallen culturen ten gronde gegaan. De barbarij heeft het inderdaad steeds gewonnen van de cultuur.

  128. 187

    @183.

    Je noemt de partij achter je naam. Ik denk dat dat als een rode lap werkt. Want het onafhankelijk denken, waar je je op beroept, krijgt dan automatisch vraagtekens.

  129. 188

    @ 183, Om even via een bruggetje bij het oorspronkelijke topic uit te komen:

    Veel van de reageerders hier hebben evenals jij zorgen over de toekomst van kinderen en kleinkinderen. Echter, die zorgen zijn vaak niet gebaseerd op de sprookjes die door de PVV en aanverwante geesten de wereld ingeholpen worden, welke meestal aantoonbaar onjuist blijken te zijn bij nadere bestudering.

    Waar echter wel meer zorgen over geuit worden zijn de mogelijke consequenties van klimaatveranderingen, welke wetenschappelijk bezien veel reëler zijn dan een aangepraate angst voor een islamitische wereldheerschappij onder de sharia.

  130. 189

    @186.

    De onwetendheid van de mensen kan je koppelen aan de leesbaarheid van het boek van Martin Bosma, daar gaat dit topic over. Wat hij doet is veel zaken ter discussie stellen, voornamelijk de geloofwaardigheid van de PvdA.

    En dan prikt hij in zijn ogen flink wat balonnen door: klimaat, migratie/integratie, het volkse vd PvdA.

  131. 190

    Verder heb ik een academische opleiding, een hoog IQ, was schaakkampioen van mijn school en ik speel bridge en Go.

    En dan toch van deze ongelofelijke bagger produceren. In bijna iedere zin zit een fout. Iedere redenenring is niet meer dan een mening en ook nog met een gehalte van de gemiddelde Wilders-aanhanger. Erg laag dus.

    Academische opleiding, hoog IQ: ik geloof er geen barst van. En schaakkampioen op school, daar moet ik echt om lachen.

  132. 191

    @ 188

    Toon me een enkele reactie aan waarin ik informatie van de PVV verspreid en/of weerleg de door mij gebruikte cijfers en/of informatie.

    Dat ik daar andere conclusies uit trek dan jullie betekent nog niet dat mijn conclusies onjuist zijn.

    Waarom bagatelliseer je mogelijkheid van een islamitische wereldheerschappij onder de Sharia. Alleen al het streven daarnaar veroorzaakt allerlei problemen, ongeacht of het doel kan worden gehaald.

    Overigens is de kans dat je huis verbrandt ook heel klein, maar toch nemen de meeste mensen een verzekering daartegen omdat je de gevolgen niet zelf kunt dragen. Dat geldt overigens ook voor de klimaatveranderingen, maar de premie moet wel betaalbaar blijven.

    Waar ik ook voor pleit is het recht als samenleving om nee te zeggen tegen immigratie, vooral als het betreft moslims maar ook in het algemeen.

  133. 194

    @ ALO

    Zeven reactie’s zonder enige inhoudelijk mededeling inzake het onderwerp, maar vrijwel allemaal ad hominem.

    Heb je zo’n hekel aan dat achtervoegsel PVV ?

    ps

    acht

  134. 197

    @189,
    Ok, in zijn stukje in het NRC prikt vooral balonnen door die hij zelf heeft opgeblazen. Zo is er geen verband tussen marxistisch links en groen. Het Marxisme gaat er immers vanuit dat economische groei absoluut noodzakelijk is en heeft daarbij geen respijt voor de natuur ed. Dat is ook wel gebleken aan de gang van zaken in Oost Europa voor de Wende. Het probleem van de markteconomie was nu juist dat de economische groei zou stagneren door de klasse tegenstellingen.

    Wat betreft het klimaat is er natuurlijk geen sprake van een links complot. Het punt hier is dat Bosma ec zich eens moeten afvragen : Wat is hier nu onze vrijheid en wat is noodzakelijk? Het kernpunt van elke liberale politiek zou immers moeten zijn: De noodzakelijkheid is het inzicht in de vrijheid. Het omgekeerde dus van hetgeen de grondstelling was van het Communisme: De vrijheid is het inzicht in de noodzakelijkheid.

  135. 198

    @197.

    Daar zitten hem volgens mij wel een vergelijking. GroenLinks is net zoals andere groene partijen in Europa grotendeels voortgekomen uit marxistische groeperingen (PSP, CPN, onafhankelijken – jaren 60 studenten. Het marxisme is een ideologie, waar je net zoals bij religie in kan geloven, en je leven aan kan aanpassen. Of gekker nog, de gehele maatschappij aan kan aanpassen.

    Dat beeld doet Martin Bosma. Het zijn ‘believers’ die een gedachte hebben die ze ‘ons’ willen opleggen. Dat is niet een wetenschappelijk discours, maar het bedrijven van politiek.

    Kijk maar eens naar hoe de VVD (grote ondernemingen) en het CDA (landbouw) tegenover de klimaatproblematiek staan. De wetgeving komt hoofdzakelijk uit Brussel, de EU. Een niet-transparant ondemocratisch monster wat deels terecht veel afkeer bij de burgers opwekt.

  136. 199

    @198,
    Aanhangers van de CPN ed hebben andere inzichten gekregen, maar het Marxisme is niet groen. Duidelijk is inderdaad dat de persoonlijke vrijheid van mensen, bedrijven ed drastisch is ingeperkt in vergelijking met bijv de jaren 60. Dat is echter niet alleen opgelegd door de linkse politici. De reden is dat de samenleving ,incl economie, steeds ingewikkelder wordt en dat mensen in de democratie steeds meer eisen gaan stellen over wat moet. Ok, iedere kleur heeft daarbij zijn eigen voorkeur, maar al deze eisen, ook die van de PVV betekenen een inperking voor ons allen en het totaal wat nu ook vanuit Brussel over ons komt wordt nu een aardig gordijn, waarvan we niet meer weten wie het allemaal heeft dichtgetrokken. Het kan echter ook niet door de PVV worden opengetrokken, al sugereren ze dat wel.

    Het klimaat is daarbij een probleem op zich. De natuur zal zelf van zich laten horen en wacht daarbij niet op de dag van de verkiezingen.

  137. 200

    @198
    HEt Historisch materialisme van Marx adresseert juist wel de commodificering van natuurlijke hulpbronnen, en de problemen die dat op kan leveren. Niet voor niks zochten “groene” intellectuelen inspiratie bij marx in de jaren 60, 70 en 80.

    die link van bosma is op zich niet zo gek. (al heb ik zijn column niet gelezen, en kan ik me haast niet voorstellen dat bosma het eens een keer wel bij het rechte eind heeft) wat wel idioot is is de een-op-een link tussen het sovjet-cummunimse, en het marxisme is dat wel. Ook is er een groot verschil tussen het sociologische gedachtengoed van marx, en wat we later marxisme zijn gaan noemen.

  138. 201

    @199.

    De oud-CPNers zijn of liberaler geworden, zoals je dat nu bij GL ziet (niet de groep bepaalt wat goed is voor het individu, maar het individu zorgt voor zichzelf wat goed is voor de groep), en oud-CPN-ers zijn naar de SP gegaan. Conservatief wordt dat in sommige kringen genoemd.

    Het is niet zozeer de leer van Marx in zijn honderden variaties, maar het cultuurtje er om heen, tegen kapitalisme, tegen uitsluiting en onderdrukking van de zwakkere, wat ergens van Marxisme vandaan komt. Niet meer de heilstaat.

    In de jaren 80 liep het marxisme op de universiteiten op zijn eind. Het post-modernisme kwam op. Niet 1 waarheid, maar iedereen zijn eigen waarheid. De voltooiing van het individualisme. Dat zal eveneens ene invloed op het ‘groene’ denken gekregen hebben.

  139. 202

    @200 Als je in de jaren 60 en 70 in de Rijn hebt gezwommen dan begrijp je waarom linkse aanhangers ook groen werden. Het beleid van de industrie was toen zeer onverantwoord tav milieu en gezondheid. Daar hebben we bizarre voorbeelden van ervaren.

  140. 204

    @ 203,
    Ik ook, maar je kwam er vaak wel vies uit. Wij woonden toen op een schip en konden dus zien wat er allemaal in de rivier kwam en door wie, maar we mochten bijna overal zwemmen van onze ouders, want dat was toen gewoon. Beneden FW Hoechst mochten we alleen niet in de Main zwemmen, want daar was het water zo vies dat je het als inkt kon gebruiken, wat dus ook weer handig was. Ook in Ludwigshafen aan de kades van de BASF mochten we niet zwemmen, maar daar konden we naar het ‘vuurwerk’ kijken. Er werden daar nl volop aniline kleurstoffen in de Rijn gepompt, die met de stroom meedreven en zich vermengden een prachtig gezicht! Alleen kwam het verhaal dat daar soms ook sterke zuren werden geloost, waardoor er een gat in je schip kan ‘branden’ . Helaas wilde mijn vader daardoor niet meer naar de BASF. Enz, enz.

    Dergelijke zaken is dus de reden voor de groen-links alliantie

  141. 206

    @204.

    Dus de groen-links alliantie is eigenlijk ontstaan vanuit de gedachte dat er weer gezwommen kan worden in de Lek.

    @205.

    Bij elkaar opgeteld.

  142. 207

    @206,
    Er waren heel veel dergelijke problemen. Denk maar aan de asbest, waarin men toen vaak op het werk zonder afzuiging stond te zagen. Door veel van dergelijke toestanden kreeg men het idee dat links ook groen moest zijn en dat niet alleen het loonzakje van belang was. Gelukkig ontstond dat besef ook bij de andere stromingen. Zo zijn er wel heel veel regels gekomen, die ook weer onze vrijheden inperken. De vragen rijzen hierbij: was er in de jaren 60 meer vrijheid? Is het wel vrijheid om mensen hieraan bloot te stellen? enz.

  143. 208

    @204, ik heb gelukkig niet veel gezwommen in de lek

    @206, ter linker zijde bestaat het leven over het algemeen uit wat meer dan de eigen portemonnee, groen komt dan ook wat eerder in beeld

  144. 209

    @ 113 HAL I.
    1 Bedankt voor je μετανάστης. Ik zal erop broeden; en als ik wat belangrijks vind je vewittigen. In een van mijn ‘schrijfsels’, als je er prijs op stelt.

    2 Allochtoon is een eufemisme voor buitenlander. Dit las ik in een van de ‘comments’ en daar ben ik het uiteraard mee eens.

  145. 210

    @ 138 Bevestigingen van 2e alinea.

    [1] Het omturnen van het volk als doel/rechtvaardiging van de Massa Immigratie, het is ook een van de motieven van ex-Minister Pronk. Die uit Scheveningen, met preekbevoegdheid. In een interview in de NRC van 25.06.94 noemt hij als voordelen van die immigratie:
    ‘Het kan leiden tot minder provinciale reacties, en meer inzicht in de wereld als geheel.’ En: ‘Daar worden onze steden rijker en cosmopolitischer van.’
    Pronk voegde daar nog aan toe: Er is gelukkig nog een breed draagvlak voor dat soort werk. Dat zijn de geuzen van de samenleving.

    Ik schreef daarover: Pronk koketteert met revolutie; dat hij er geuzen bijhaalt is met dat voornemen in overeenstemming. Via een dragonnade wil hij het het volk wat beschaving (cosmopolitisme) bijbrengen.

    [2] Duidelijker nog is Finkelkraut uit Frankrijk:
    F1 ‘In deze tijd is het (Franse) volk ten aanzien van de massa-immigratie stukken realistischer dan de Franse intellectuelen. En het staat nog in zijn recht ook. Het volk wordt door zijn in-tellectuelen misleid.’
    Tot eenzelfde conclusie – inzake dezelfde materie – over de Nederlandse leiding komt econoom P. Lakeman in zijn boek BINNEN ZONDER KLOPPEN. **

    F2 ‘Ik vind de wet* zoals hij nu is voorgesteld redelijk en humaan. Niemand kan toch in ernst voorstellen om alle vreemdelingen maar te legaliseren zodat de immigratiestroom geheel oncontroleerbaar wordt. [ ] De intellectuelen die nu ook de linkse regering van fascisme beschuldigen, bekommeren zich daar niet om. Zij willen niet nuttig zijn, zij willen zichzelf alleen maar mooi vinden als ze ‘s-ochtends in de spiegel kijken. Het is het oude liedje: linkse intellectuelen verpakken hun afkeer van de burgerlijke samenleving, van de democratie als antifascisme. Wat me in deze acties zeer verontrust is de groeiende kloof tussen wat het volk denkt en de inzichten van de elite. In een zaak als het vreemdelingenbeleid denkt het volk rationeel: je kunt de toevloed van vreemdelingen niet zomaar op zijn beloop laten. De elite, in dit geval intellectuelen, zweven daarentegen ergens boven de aarde. Er is een tijd geweest in de geschiedenis, dat de elite van dit land het volk verachtte omdat het revolutionair was. Nu is het andersom: de elite is revolutionair en veracht het volk omdat het reactionair zou zijn”. Vetdruk van s.d. (NRC 18.10.97_
    * immigratiewet
    ** Wie schrijft eens een te bekronen essay over deze eminente, alles zeggende titel van een in oorverdovend zwijgen gehuld boek?

    @ Olav, gbh, ALO, om het op dit trio te houden. Het zijn goddelozen, maar hebben een functie. In de mate waarin ze als onreine geesten te keer gaan, weet je dat je in de roos geschoten hebt. SATAN gaat ook te keer als die op de Waarheid wordt vergast. Maar ik blijf Christelijk en hoop – eenmaal van ze verlost – dat ze in een kudde zwijnen mogen varen en zo niet helemaal verloren gaan.

  146. 211

    @AdriePVV#114: Noem het maar een geuzennaam zo je wil. De betekenis is Buitenlander of Nederlander met minstens één buitenlands ouder. Ik val onder het eerste, mijn dochter onder het tweede. Maar ondertussen is de betekenis verworden tot ongewenste, met name door stuitend domme tokkievolk.

  147. 213

    # Su

    De betekenis is niet ongewenst, de verregaande verallochtonisering van Nederland is ongewenst.

    Dat is overigens in het geheel niet persoonlijk bedoeld.

  148. 214

    @213: Ik ben niet van gister. Ik weet heus wat ze bedoelen als ze zeggen: “maar voor jouw geldt dat niet, hoor”. Als blanke allochtoon heb je een behoorlijk goed inkijk.

  149. 215

    Lieve HPax, je noemt mijn naam, maar ik heb toch de indruk dat je het over iemand anders hebt. Want in “als onreine geesten te keer gaan” herken ik mezelf niet.

  150. 216

    @ su

    Het woord allochtoon is gewoon ingevoerd om de negatieve connotatie met immigrant weg te nemen. Een vorm van newspeak.
    Helaas voor de bedenkers kan woordgebruik de echte problematiek niet verhelpen.
    De veelal moslim immigranten hebben hun slechte naam als groep verdiend, niet als individu.

    Afgezien van de hooligans hebben Engelsen in Nederland echter in het geheel geen slechte naam, dus weg dan maar weer met dat allochtoon.

    Je zegt zelf geen Nederlander te zijn en te willen zijn, wat is er mis met “Engelsvrouw/man”.

  151. 218

    @ 217

    Die slechte connotatie hebben immigranten die hier veelal als gelukszoeker naar toe gekomen zijn in heel West Europa, tenminste als je het zou vragen aan de gewone man.

    Dat kan onmogelijk aan Geert Wilders en/of de PVV liggen want het woord allochtoon werd begin jaren 70 ingevoerd om dat probleem “op te lossen”. Dat heeft dus niet gewerkt.

    Nadeel van begrippen als allochtoon en immigrant is dat de hele groep “besmet” kan worden. Net als met de Euro kunnen enkele zwakkere broeders het hele systeem beschadigen.

    Dus gewoon weer terug naar de basis, Turk, Marokkaan, Fransoos etc.

  152. 220

    De samenleving verandert supersnel: We worden zwaar gereguleerd, we verengelsen, we globaliseren, we islamiseren, we worden europees burger, we betalen allang met Euro’s. Sommigen hebben daar moeite mee en willen volharden in hun proviciaal simplisme, maar niemand kan tegen deze stroom oproeien.

  153. 221

    Helaas kan ik het onderzoek van die bekende universiteit in Istanbul – over wie gelovige Turken het liefst als buurman hebben – niet zo snel vinden, maar ik verzeker u dat “anderen” en met name ongelovigen, joden en buitenlanders, niet erg geliefd waren.
    Niets menselijks is de Turk vreemd, naar een bekende volksschrijver.

    Ter vervanging iets van onderstaande site, er staan nog meer aardige stukjes.

    ====
    ISTANBUL – Een zigeuner stak op 5 januari in een theehuis in Manissa, West-Turkije – ondanks het rookverbod – een sigaret op. Dit tot woede van de andere bezoekers. Woedend trok de menigte – die snel uitgroeide tot meer dan honderd man – naar de wijk waar veel zigeuners wonen. Auto’s werden in brand gestoken, ruiten gingen aan diggelen en doodsbange families konden ter nauwernood ontsnappen.
    Geen op zichzelf staand incident. De lynchcultuur is wijdverspreid in Turkije en vaak zijn minderheden het slachtoffer.
    ====

    http://www.jessicamaasistanbul.com/2010_09_01_archive.html

    Voor de goede orde, ik vond Istanbul een heerlijke stad met aardige mensen.

    Wat ik wil zeggen is dat afkeer/angst van het “vreemde” niets bijzonders is, dat behoort blijkbaar bij meer culturen/volkeren, dat is menselijk. Uiteraard kun je er wel over discussieren of die afkeer gebaseerd is op reele gronden.

    Afkeer van je eigen volk, laat ik het auto-racisme noemen om in de hier vaak gebruikte terminologie te blijven, is weer een eigenschap waar in ieder geval de heersende elite erg trots op is, ik weet alleen niet waarom.

    Wellicht een vorm van plaatsvervangende schaamte in de onjuiste veronderstelling dat het eigen klootjesvolk, met PVV-ers als grootste representanten, veel slechter/dommer/xenofober is dan dat van een ander land. Gezien het voorkomen van dit verschijnsel in meerdere westerse landen, kan je twijfelen aan de juistheid van die stelling.

    Ik hoop dat enkele reageerders op dit forum hun deskundige opvattingen nog eens duidelijk aan me uit kunnen leggen.

  154. 222

    @221,
    Racisme lynchcultuur ed komt algemeen voor en het is geen wonder dat dit in Turkije veel vaker voorkomt dan in West Europa. Het is immers een uiting van primitief collectivisme. Vroeger kwam dat in Nederland ook vaker voor dan nu. Het past echter niet in een beschaving. Het is maar wat je wil barbarij of beschaving. De ontwikkeling die we thans doormaken gaat zeer snel in de richting van beschaving van een hoger niveau als bijv in 1950. Dit gaat niet wel bewust door politieke keuzes van wie dan ook, maar het gaat gewoon vanzelf, de wet van oorzaak en gevolg. Van afkeer van het eigen volk is hierbij geen sprake. Wel is het zo dat veel mensen, zoals ik ook vinden dat je je in andere landen evengoed thuis kan voelen als in Nederland. Vooral wat betreft West Europa en de Angelsaksische landen.

  155. 223

    @ 222 ‘Wel is het zo dat veel mensen, zoals ik ook vinden dat je je in andere landen evengoed thuis kan voelen als in Nederland.’

    Is mij ook opgevallen. Klopt. Mits met voldoende geld op zak. Waar haal je dat vandaan?

  156. 226

    @HPax, leuk dat jij jouw medemens verketterd en hun reacties daarop compleet negeert, dan ben je een echte vent.

    Een link met geld en thuis bestaat niet. Ik ken een man die in de alpen met zijn seis van dorp naar dorp trekt en overal voor eten, wijn en een slaapplaats het gras maait, ik heb zelden iemand die gelukkiger is dan hij gezien.

  157. 228

    @ Spees

    De kern van mijn betoog is samengevat:

    1. Elk volk mag kiezen wie het wel dan niet wil toelaten in haar midden, die keuze hoeft niet beargumenteerd of verdedigd te worden.

    2. Geld is de voornaamste drijfveer voor de massa immigratie en er staat ons op dat punt nog heel wat te wachten, o.a. uit Turkije en NoordAfrika

    3. Hier niet aan de orde geweest, maar Nederland is aanzienlijk verarmd door de massa immigratie, zowel financieel (meer dan 200 miljard) als in het gewone dagelijkse leven (criminaliteit, invloed islam, prachtwijken)

    4. Het toelaten van islamitische immigranten zonder over de gevolgen daarvan voor onze samenleving na te denken is volstrekt onverantwoordelijk geweest. Gevolg is de steeds verdergaande islamisering van Nederland, tegen de zin van een groot deel van de autochtone bevolking in.

    5. Immigratie en het demografisch naeffect daarvan zullen op termijn het einde betekenen van de culturele eenheden die we nu nog kennen als landen zoals Engeland, Frankrijk, Duitsland en natuurlijk ook Nederland. Dit einde zal sneller komen dan door de gevolgen van de klimaatverandering, tenzij we het proces kunnen stoppen of omkeren bv door de remigratie te bevorderen.

    Ik acht de zogenaamde “cosmopolitische” elite hiervoor in hoge mate verantwoordelijk, althans zij hebben decennia lang de massa immigratie en multiculturaliteit gepropageerd en de kwalijke gevolgen pogen te verhullen. Er is nooit zelfs maar gepoogd democratische verantwoording af te leggen, dit terwijl men wist of kon weten dat de bevolking in meerderheid dit alles afkeurde.

    Verder meen ik dat niet alle mannen met lange baarden kwade bedoelingen hebben.

  158. 229

    @ Adrie 228,

    Ok, je verhaal is op de punten 1 – 5 realistisch: immigratie roept grote problemen op en die zijn hier vrij goed beschreven. Punt van aandacht bij 3 is wel dat we behalve kosten ook grote economische voordelen hebben gehad bij die immigratie, anders had die zelfs nooit plaatsgevonden. Wat betreft je beoordeling over de oorzaak of schuld zeg ik echter no wise: Er bestaat geen cosmopolitische elite. De buitenlanders zijn hier gewoon door het bedrijfsleven binnengehaald als goedkope arbeidskrachten. Nu is het ook niet juist om werkgevers ed de zwarte Piet toe te spelen. Het is een maatschappelijk gebeuren geweest en dat is nog steeds duidelijk aanwezig, want overal op de snelweg kom je nu weer Oost-Europeanen tegen op zoek naar werk. Zo zit onze samenleving nu eenmaal in elkaar. Daar moet je mee leven en ook met deze mensen moet je dus ook in harmonie trachten om te gaan.

  159. 230

    @ Willem Schot

    Pieter Lakeman met binnen zonder kloppen in 1999 en het CPB in 2003 hebben het grondwerk geleverd voor een “kostprijsberekening” van de immigratie. Ook Nyfer heeft een berekening gemaakt en zelfs het eigen rekenwonder van Sargasso ic VanDyke becijfert dat de immigratie van laag opgeleide gelukszoekers, geld kost al komt hij uit op lagere bedragen. Dat het bedrijfsleven de initiator is geweest voor de komst van de oorspronkelijke circa 70.000 als tijdelijk bedoelde gastarbeiders is geen rechtvaardiging voor wat er daarna is gebeurd met het heilig verklaren van de multiculturele verrijking. Als je beseft dat momenteel pakweg 50 procent van de Turkse en Marokkaanse mannen boven de 45 niet meer deelneemt aan het arbeidsproces is dat ook niet zo moeilijk te begrijpen. In het buitenland zijn vergelijkbare cijfers over de kosten van dergelijke immigratie.
    Dat Links recent niet mee wilde werken aan de berekeningen geeft natuurlijk ook te denken en helaas zie je nu een herhaling van de ongewenste immigratie op gang komen, nu vanuit Oost Europa. Ook daarvan zal de opbrengst negatief blijken als de huidige werkers mee gaan draaien in de verzorgingsstaat en hier willen blijven en hun gezin laten overkomen.

    Op zichzelf vind ik die kosten nog het minste probleem al moet je daar wel eerlijk over zijn en geen misleidende praatjes houden over immigratie als oplossing voor de kosten van de vergrijzing. Dat is een piramidespel waarvan de demografen van het Nidi al vanaf 2000 tegen gewaarschuwd hebben en ze doen daarbij uitspraken waarvoor Janmaat destijds strafrechtelijk is veroordeeld.
    ====
    Nederland is vol”, zei demograaf Nico van Nimwegen onlangs bij de presentatie van het rapport “Bevolkingsvraagstukken in Nederland anno 2000”. De adjunct-directeur van het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut (NIDI) pleitte dan ook voor een terughoudend migratiebeleid.
    ====

    Wat ik “de elite” verwijt is dat ze niet eerlijk is geweest en zonder enig bewijs de immigratie steeds als een verrijking heeft gepropageerd. Dit tegenover de autochtone “tokkies” die de kwalijke gevolgen van die immigraatie aan den lijve moesten ondervinden.

  160. 231

    @221 “Wellicht een vorm van plaatsvervangende schaamte in de onjuiste veronderstelling dat het eigen klootjesvolk, met PVV-ers als grootste representanten, veel slechter/dommer/xenofober is dan dat van een ander land.”

    Ben benieuwd wie dat denkt. Nationalistisch idiotisme is geenzins voorbehouden aan Nederland.

    @228
    1) Hooguit twijfelachtig en zeker niet zonder fatsoenlijke opgaaf van reden en een mate van gelijke behandeling.
    2)Yupp, gelukkig is er nu niet zoiets als massa immigratie naar NL.
    3) gelul.
    4) Er zijn kleine conflictjes en er zijn een aantal nieuwe gebouwen. Big deal.
    5) Cultuur is altijd veranderlijk. Ik denk echter eerder dat de grote veranderingen komen door het internet dan de Islamitische medemens.

    Ik acht de nationalistische xenofobische reflex schuldig voor meerdere oorlogen, achteruitgang, haat en ik correspondeer het met domheid, klootjesvolk, angsthazerij en hutspot.

    Zo nu weten we waar we staan.

  161. 232

    @ Olav, gbh, ALO, om het op dit trio te houden. Het zijn goddelozen, maar hebben een functie. In de mate waarin ze als onreine geesten te keer gaan, weet je dat je in de roos geschoten hebt. SATAN gaat ook te keer als die op de Waarheid wordt vergast. Maar ik blijf Christelijk en hoop – eenmaal van ze verlost – dat ze in een kudde zwijnen mogen varen en zo niet helemaal verloren gaan.

    Kan iemand mij vertellen wat dit betekent? Ik kan er geen enkele andere conclusie uit trekken dan dat HPax knettergek is. Ik dacht altijd dat het zo’n mislukt vmbo-ertje was met nazi-symphatieen was, maar het lijkt er op dat het een geloofsfanaat is. Iemand enig idee?

  162. 233

    @230,
    De kosten en vooral de economische voordelen tav de immigranten en hun kinderen zijn niet gemakkelijk en waarschijnlijk helemaal niet te berekenen. Dit was zoals gezegd het minste punt. Wat speelt is dat geen organisatie, groep of stroming hiervan de oorzaak is. Deze mensen vielen en vallen gewoon onder wettelijke regelingen, die voor ieder ander ook gelden. Dat kan niet anders. Die regelingen zijn ook door diverse partijen en vooral door de KVP ingesteld. Het is zeer kwalijk om bepaalde groepen de schuld te geven van maatschappelijke of economische verschijnselen waar niemand wat aan kan doen. Er bestaat geen cosmopolitische elite. De elite van Nederland is ook niet meer cosmopolitisch, of links dan andere lagen van de bevolking. Als je hier nu wat aan wil doen moet je beginnen met de huidige immigranten stroom uit Oost-Europa te beperken. Daar hoor ik je niet over. Is dat omdat ze zo’n hoge opbrengst geven aan alcohol accijns?

  163. 234

    @232: De kudde zwijnen is een verwijzing naar Matheus 8 (maar zover kon je het zelf ook vast wel herleiden) en verder is je conclusie wel correct. Het doet me ook voortdurend pijn aan het gemoed mensen hier te zien ingaan op die intrinsiek bevooroordeelde idioot.

  164. 235

    @ 233

    Helaas heb ik niets te zeggen over de immigratie, maar ik schrijf dat de geschiedenis en de gemaakte fouten zich herhalen met de immigranten uit Oost Europa. Uiteraard moet dat stopgezet worden en de PVV streeft daar ook naar. Een enkel stukje uit het debat.

    =====
    Erkent de minister dat sprake is van een tegenstrijdigheid? Wij hebben te maken met EU-onderdanen die in hun eigen onderhoud moeten voorzien, zeker de eerste vijf jaar. In de praktijk merken wij echter dat wij te maken hebben met grote groepen dakloze Polen. En in het kader van de oplossing, deelt de minister de visie van de PVV dat als PvdA-wethouder Norder geld wil uitgeven, hij dit geld het best kan uitgeven aan enkele busreisjes richting het mooie Polen?
    =====

    http://publitiek.nl/debat/vragenuur_problemen_met_oost_europeanen_02-11-2010

  165. 239

    Thx Adrie. Ik ben het voor een groot deel eens.
    1) Een volk mag inderdaad de vrijheid hebben om te kiezen wie wordt toegelaten in haar midden. Maar mag ik erop wijzen dat de meerderheid van onze bevolking de (islamitische) immigratie niet als het belangrijkste punt vind, zoals jij of de PVV vind.

    2) Ja geld is de grootste drijfveer voor immigratie, beetje een open deur. Niet lang geleden immigreerde Nederlanders massaal naar de VS of Australie om financiele redenen, of negatiever gezegd: gelukszoekerij. Ik vind geluk zoeken overigens een goed recht voor een mens, het staat ook in de Amerikaanse Declaration of Rights.

    3) De verarming van NL is niet alleen oorzaak van gastarbeiders. Dat is complexer, denk aan het voortdurende afbraak van de dure verzorgingsstaat. Verloedering in prachtwijken (woon er zelf in 1) is gevolg van verwaarlozing en wishfull thinking, er zijn immers altijd getto’s of nare stadsdelen geweest. De verzorgingsstaat bleek alleen met geld de boel te kunnen verlichten. De PvdA denkt nog steeds zo.

    4) Dat is een oordeel over een verkeerde inschatting van toen met de kennis van nu, zoals Balkenende mooi verwoord. Ik vraag me af wat met islamisering wordt bedoeld, we zijn ons niet massaal aan het bekeren. Er worden alleen meer moskees gebouwd en moslims tonen steeds meer hun geloofsartikelen (hoofddoek, baard) om hun identiteit te benadrukken. Net zoals wij steeds Hollandser lijken te worden, kijk maar naar de reclames. Opeens is er een ‘Dutch Blend’ thee en wordt er constant geleurd met nostalgische erwtensoep en pindakaas.

    5) Ja de culturele eenheden zijn al decennia aan het verdwijnen. Dat hebben ze in het verleden ook gedaan. Toen we bijvoorbeeld werden overheerst door Fransen hebben we heel wat van hun overgenomen. Globalisering en internet hebben een nog groter effect dan immigratie. Maar er is ook goed nieuws: er zullen nieuwe culturele eenheden ontstaan, dat doen mensen constant.

    Je verwijt aan kosmopolitische elite en ondemocratisch werken is alleen absoluut niet terecht. Wij hebben uiteindelijk de gastarbeider hierheen gehaald in de jaren ’60-’70. We hadden een tekort aan arbeidskrachten. We stemden allemaal links dus er was juist een democratische meerderheid. Ook de gezinshereniging was een vergelijkbare beslissing, omdat dit zo ‘menselijk’ was. Probeer je te verplaatsen in die tijd, het levert veel begrip op. Dat de problemen in de jaren ’90 werden verbloemt is terecht, daar wezen Bolkenstijn, Fortuyn en anderen op succesvolle wijze op.

    Ik ben net als de laatste kabinetten voor strengere selectie aan de grens. Dat is zelfs door theedrinker Cohen beleid geworden. Maar ik wil selectie, geen uitsluiting. Het is voor mij geen enkel probleem om mensen in ons land toe te laten die een toevoeging zijn. We verkeren in economisch zwaar weer en innoveren nauwelijks. Dus kom maar, Iraanse ICT’er, Indiase natuurkundige en tandarts uit Tunesië. Of is dat weer te links/kosmopolitisch? In de VS is dit doodnormaal, toch een heel wat rechtser land dan NL.

  166. 241

    “Verloedering in prachtwijken (woon er zelf in 1) is gevolg van verwaarlozing en wishfull thinking, er zijn immers altijd getto’s of nare stadsdelen geweest.”

    Het is ook zo niet waar dat allerlei wijken zoveel slechter zijn dan ze waren. Of toch in ieder geval niet in Amsterdam. Ik durf wel te stellen dat vrijwel alle wijken met uitzondering van een enkel stukje Nieuw-West er de afgelopen 20-30 jaar sterk op vooruit is gegaan. Of je nu kijkt naar pakweg de Bijlmer, alles ten westen van het centrum, het centrum zelf, Oost etc etc. Allemaal enorm vooruit gegaan, ter illustratie ging ik in 96 in de Staatsliedenbuurt wonen.

    Toen: junks tussen de auto’s, vervallen huizen, kapotte wegdekken etc etc.

    Nu: alle huizen opgeknapt, geen junk meer te zien (wel veel yuppen), nieuwe bestrating, Westgasterrein ontwikkeld etc etc.

    Volgens mij zeiken mensen gewoon te veel.

  167. 242

    @ Spees

    Punt 2 en 3 van mijn betoog zijn eigenlijk communicerende vaten. Als je laag opgeleide immigranten, die geen wezenlijke bijdrage aan onze economie leveren, binnenlaat, dan geef je eigenlijk een soort van bijstand over de grenzen heen.

    Bij de vroegere immigratie was de wens om het beter te krijgen weliswaar gelijk, maar er was geen sociaal vangnet, alleen de sterke en hardwerkende immigranten konden slagen.

    Nu is alleen het de grens passeren en een paspoort verkrijgen, bijvoorbeeld door te trouwen met een ingezetene, al genoeg voor een leven lang kunnen profiteren van onze sociale solidariteit, werken hoeft niet meer.

    Dat is niet eerlijk ten opzichte van de autochtone bevolking die de kassen moet vullen en die per saldo netto minder ontvangt dan het inbrengt. Waarom zou ik solidair moeten zijn met een groep die eigenlijk per definitie niet solidair is met mij.

    Weet u bijvoorbeeld dat een WIA uitkering gebaseerd is op verdiencapaciteit en niet zozeer op de mate van arbeidsongeschiktheid.

    Dat is de reden dat een aanzienlijk aantal allochtonen een volledige WIA uitkering geniet, terwijl autochtonen met dezelfde lichamelijke beperkingen die niet krijgen.

    Het verschil zit hem in het niet hebben van een diploma, zodat de allochtoon theoretisch nergens voor geschikt is en derhalve geen enkele verdiencapaciteit heeft, ook niet voor baantjes waartoe hij lichamelijk nog best in staat is.

    De autochtoon met dezelfde beperking, die meestal wel enig diploma heeft, wordt gedwongen een ander baantje te accepteren of belandt in de bijstand en moet zijn eigen vermogen opeten.

    Hoe kan het zijn dat een gemiddeld vanaf zijn 45e jaar van een uitkering levende allochtoon, voor 26 weken per jaar in zijn thuisland van die uitkering mag genieten, met als argument dat zijn afstand tot de arbeidsmarkt zo groot is. Wat is de binding met Nederland dan anders dan een verzekering zonder premiebetaling.

    Ik zou nog meer voorbeelden kunnen geven van absurditeiten in het stelsel, maar in wezen wordt door bovengenoemde immigratie de bodem onder de solidariteit hier weggeslagen en is deze immigratie financieel negatief voor het land van binnenkomst.

    De PVV wil daarom, net als in de VS, een wachttijd voordat een immigrant een beroep kan doen op de sociale zekerheid. In wezen is dat een heel sociale maatregel om “uitkeringsimmigratie” tegen te gaan.

  168. 243

    @ 241

    Ik ben geboren en getogen in die staatsliedenbuurt, in de Spaarndammerstraat, een echte arbeidersbuurt en de wieg van voetbalclub DWS.

    ’s Morgens vroeg gingen de mannen aan het werk en ’s avonds kwamen ze thuis, overdag waren ze daar niet aanwezig. Kijk nu overdag eens wat er rondloopt aan bebaarde en bejurkte mannen in wijken met veel allochtonen.

    Heb je ook wel eens nagedacht waar het geld vandaan is gekomen om die wijken weer op te knappen, of denk je soms dat het als manna uit de hemel valt.

    Als de echte kosten van de immigratie eerder op tafel waren gekomen, dan zouden mensen nog veel meer recht en reden hebben om te zeiken.

  169. 244

    @Adrie
    O, het kwam door allochtonen dat er nooit onderhoud was gepleegd en de boel een puinhoop was… In mijn specifieke straat hadden allochtonen daar weinig mee te maken, krakers des te meer.

    Ik heb er in ieder geval 22.500 gulden aan bijdragen.

  170. 245

    @ Hal

    Stropop, ik zeg helemaal niet dat allochtonen het verval van de buurt veroorzaakt hebben. Ik heb het over mannen die al jarenlang overdag niets te doen hebben en over andere mannen die in de jaren daarvoor dit land hebben opgebouwd door zes dagen in de week te werken.

    Nu we het er toch over hebben, 22.500 gulden bruto dat is ongeveer het minimum voor een sociale uitkering. Als je dat vanaf je 45e elk jaar krijgt dan is dat … een heleboel geld.

    Daarom berekende het CPB in 2003 de kostprijs van een goed opgeleide 25 jarige immigrant al op 43.000 euro, zijnde de contante waarde van alles wat hij genoot minus wat hij afdroeg aan de maatschappij.

    Voor het merendeel van de Turkse en Marokkaanse mannen is dat verschil echter veel groter omdat ze tientallen jaren een uitkering genieten.

    Noch Lakeman, noch het CPB, noch Nyfer hebben verder de kosten van sociale huisvesting meegerekend, die zouden dus nog bij de kosten van de immigratie geteld moeten worden.

  171. 246

    @H.I. Ik ben bekend met de echte getto’s, ik ben voor onderzoek in achterstandsbuurten van New York, Athene en Parijs geweest. Eenmaal terug kan ik me niet echt druk maken over een bontkraagje dat op zijn achterwiel rijdt en oude Marokkaanse fabrieksarbeiders die nu met baard en al zitten te niksen in mijn Amsterdamse Straatweg.

    Naar echte Hollandse probleemwijken heeft collega Van der Woud een goed stuk geschreven, zie recensie. Dat was 19e eeuw, maar armere buurten als de Jordaan of de Pijp was tot in de jaren ’70 lang niet zo romantisch als Adrie zijn arbeiderswijk.

  172. 249

    @ 221 Auto-racisme.

    Staten, naties, stammen en nog wel meer humane collectiviteiten, veronderstellen het bestaan van de vreemdeling. Dit is een structurele verhouding; de Vreemdeling (V) veronderstelt de Ander die lid is van een groep waar V buitenstaat, en v.v. Antropologische gegevens suggereren mondiaal dat de positie van vreemdeling twee-waardig; die van 1. vijand, 2. geallieerde.
    ‘Indien’, schrijft Cl. L. Strauss, ‘onder meer bij de Ifugao op de Filippijnen de meest algemene betekenis van aidu vreemdeling is, en indien de afgeleide betekenissen daarvan 1. aanverwant (geallieerde) en 2. vijand zijn, dan is het volkomen duidelijk dat die laatste 2 betekenissen 2 onderscheiden modaliteiten zijn van, of exacter twee manieren van kijken zijn naar dezelfde realiteit.’ *

    In c.221 lezen we: (A)** ‘afkeer/angst van het “vreemde”’ (die) ‘niets bijzonders is dat behoort blijkbaar bij meer culturen/volkeren, dat is menselijk en (B)** ´Afkeer van je eigen volk, laat ik het auto-racisme noemen´.

    (A) is normaal, (B) als een inverse van (A) opgevat is abnormaal: je eigen negatieve vreemdeling worden. Want hoewel een structurele mogelijkheid, blijft het vreemd – zeg maar gek – om waar te nemen hoe die zelf-aliënering zich inderdaad feitelijk aan het voltrekken is, of dat al heeft gedaan. Hier, bij ons en voor zover ik weet nooit ergens anders.

    We maken ons gek, we zijn gek. Waar halen we dat vandaan? Het is zeker een van de giftige vruchten van het Christendom, maar op veel meer kom ik vooralsnog niet. Het is een makro-cultureel verschijnsel. Allochtonen hebben mij spontaan wel eens gevraagd of NL soms zelfmoord wilde plegen, en ook gezegd dat ze thuis in eigen land nooit zo gek zouden zijn geweest. Zodoende.
    Wel herken ik die gek (Don Quixotte) uit een beschrijving van Foucault:

    “De dwaas is verdwaald in de analogie. Hij is de ontregelde speler van het Zelf en de Ander. Hij neemt de zaken voor wat ze niet zijn, en de mensen haalt hij door elkaar; hij kent zijn vrienden niet, herkent de vreemdelingen; hij meent dat hij ontmaskert en zet een masker op. Hij keert alle waarden om en alle verhoudingen, omdat hij op elk ogenblik gelooft dat hij tekens ontcijfert. In de culturele perceptie die men van de dwaas tot aan het einde van de 18e eeuw heeft, is hij alleen de Verschillende in de mate waarin hij het Verschil niet kent; hij ziet overal slechts overeenkomsten en tekens van overeenkomst; alle tekens lijken wat betreft hem op elkaar en alle overeenkomsten gelden als tekens.”

    * Ik heb meer antropo-stof, maar laat het hierbij. De laatste keer dat ik op Sargasso de anthro-pologie erbij haalde, werd het als ‘tribalisme’ weggezet en dat maakt schuw.
    ** (A) en (B) v.s.d.

  173. 250

    Omdat het voor het goede doel is neem ik aan dat Leo Sar, die na een foutje weer onder eigen naam schrijft, geen bezwaar heeft tegen deze kopie uit een prachtige open brief aan de PvdA.

    ====
    Stel, je was de afgelopen drie decennia een autochtone Nederlander, verbaal niet zo sterk en je had al die tijd, waarschijnlijk met een minimum-inkomen, in een achterstandswijk gewoond. Dan kon je je niet uiten. Als het je toch lukte je pijn coherent onder woorden te brengen werd je niet gehoord. En als “ze” je per ongeluk wel hoorden werd je als “racist” weggezet. Want de nep-linkse elite profileerde zich maar wat graag ten koste van gewone mensen. Veel quasi-linkse academische kwasten denken trouwens nog steeds als volgt: de heffe des volks drukt de mislukking van hun leven nu eenmaal uit in verslaving aan alcohol, drugs en tv-pulp, aan de RIAGG, voetbalvandalisme, Pim Fortuyn en vreemdelingen-haat. Al naar gelang, nietwaar? Behalve als de betreffende heffe des volks uit een exotisch land komt. Dan moet overal begrip voor opgebracht worden. Door wie vooral in de dagelijkse praktijk? Juist! Opnieuw vooral weer, uitsluitend eigenlijk, door die in Allochtonië wonende autochtone proleten. De veel genoemde veenbrand aldaar woedt overigens nog steeds.
    Vijf-en-twintig jaar geleden, kwam mijn buurvrouw, een gewone Nederlandse arbeidersvrouw, die altijd erg hulpvaardig was ten opzichte van de Nieuwe Amsterdammer, ontdaan bij me en vertelde over de kleine Turkjes op de stoep die een mieren-nest met benzine hadden overgoten en aangestoken. “Dat zijn de Joden, die mieren”, hadden ze gezegd. Laatst kwam ik haar weer eens tegen. Haar man was inmiddels overleden. Die kwam ‘s avonds toch ook altijd thuis met een smerige overall, zei ze, en ze hadden het niet breed. Wat haar achteraf het meeste stak was dat allochtone kinderen indertijd de outfit en de contributie voor de voetbalclub van de kinderen van de gemeente Amsterdam kregen. Zij zelf, met haar twee zoontjes, die ook op voetballen zaten, kreeg niks. En nu? Nu zag ze haar wijk overspoeld met hoofddoeken en “jongens” die haar schofferen dan wel beroven als ze de kans krijgen. Om het eens in Rawlsiaanse termen te zeggen, maar wel ietsje harder dan de PvdA-huisfilosoof John Rawls gedaan zou hebben: dit zijn de mensen, in de steek gelaten door quasi-links, die, toen ze zich langzamerhand begonnen te beklagen over de kwaliteit en de kwantiteit van de immigratie, het verwijt van “racisme” kregen van ten onrechte vet-betaalde en dik-wonende quasi-elites, die ook nog het geluk hadden te dom te zijn om te begrijpen dat hun maatschappelijke status en geweldige ik-gevoel op comfortabel zelfbedrog berustten.
    ====

    http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2007/06/open_brief_aan_.html

  174. 251

    @spees
    Ik weet het. Ik ken een aantal gehetto’s in de VS ook van dichtbij, voornamelijk in de jaren 90. Dus helemaal met je eens, een paar jaar geleden woonde ik in de Kolenkitbuurt, de slechtste van Nederland. Niks aan het f-in handje.

  175. 252

    @250 Een mooi pleidooi maar naast het oude vrouwtje dat zich terecht beklaagt over verloedering en die vervelende allochtone jongeren, ontstaat er tegelijkertijd een vreemdelingenhaat van jewelste. Begrijpelijk maar niet minder verwerpelijk. Probeer dat eens van elkaar te scheiden Adrie. Klagen en de maatschappij willen verbeteren is één ding. Dat proberen te bereiken door de rechten van andere bevolkingsgroepen in te dammen bereikt eerder het tegenovergestelde effect en ja, dan is er snel sprake van racisme en ja, dan wordt dat benoemd. Want daar hebben we toch niks op tegen he? De zaken benoemen zoals ze zijn? Of moeten we de zaken bedekken met de mantel der liefde, moeten we de racistische autochtoon koesteren en met de zachte hand behandelen omdat hij ook een slachtoffer is? Ammenooitniet. Fundamentalisten zijn bah en al die anti-Islamfanaten zijn ook bah. Ik benoem het beestje zoals ik het zie en daar zou de racistische autochtoon toch op zijn minst waardering voor moeten hebben na al dat zogenaamde leugenachtige linkse gedoe waarbij de mensen werden zoetgehouden en voorgelogen. Of niet Adrie?

  176. 253

    @ Rob

    Op zijn minst kunnen we beginnen met de problemen eerlijk te benoemen en niet zo snel met *isme te smijten. Volgens mij is de ene bevolkingsgroep ook niet beter of slechter dan de andere, maar dat laat onverlet dat de autochtone bewoners van bepaalde wijken een terechte grief hebben die jarenlang onder het tapijt is geschoven.

    Dat erkennen en optreden zou het begin kunnen zijn van die betere maatschappij die ik ook graag wil. Ik vind dat vrouwtje in het geheel niet racistisch en volgens mij vindt niemand van mijn allochtone kennissen en vrienden mij een racist.

    Overigens blijf ik van mening dat de Islam niet thuis hoort in Europa.

  177. 254

    In het rapport ‘Bronnenonderzoek Integratie’, van het Verwey-Jonker Instituut, april 2003 waarnaar ik hieronder verwijs met Rapport, lezen we:

    1] ‘Mogelijk heeft het multicultureel ongenoegen meer te maken met het redelijk slagen van (delen) van de migrantenpopulatie dan met een te gering succes van migranten over de hele linie. ‘Scheve ogen’ bij groepen autochtone Nederlanders die zich voorbij gestreefd weten [( )] door allochtonen verklaren wellicht meer dan het veronderstelde falen’ [ ]. ‘Deze verklaring laat onverlet dat er nog veel moet verbeteren in de positie van migranten in het licht van de doelstelling van werkelijke even-redige participatie in het onderwijs’ etc. [ ]. Rapport ed. 2003, pp. 198 of 182-183; vetdruk v.s.d.

    Er kwam publieke critiek op Rapport 2003 die in de editie van 2004 de volgende onverantwoorde aanpassing baarde:

    [1a] “Mogelijk heeft het recente multiculturele ongenoegen dan ook niet alleen te maken met ‘achterblijvende’ migranten maar ook met het redelijk slagen van delen van de migrantenpopulatie. ‘Scheve ogen’ zullen vooral bestaan bij autochtonen die zich in hun snel veranderende wijk in de steek gelaten voelen door het beleid. [ ] Verbreding van het beleid naar verschillende groepen in moeilijke situaties – zowel naar allochtonen als autochtonen1) – zouden een mogelijk antwoord zijn op de oplopende etnische spanningen en de historische ‘verwaarlozing’ van autochtonen in het integratiebeleid”. Editie 2004, p. 198. Vetdruk v.s.d).

    [2]. ‘Diskwalificatie van het integratiebeleid gericht op allochtonen als zou het beleid geheel en al mislukt zijn, wordt niet door de feiten gestaafd.’ (Rapport, pp. 182-183; nummering v.s.d).

    2Opm. We lezen het in 2a, 2004 goed: ‘historische verwaarlozing van autochtonen in het integratiebeleid.’: ze komen ervoor uit, eindelijk; autochtonen hebben de NMI betaald en er nog een ver-waarlozing van opgelopen ook. En voor welk doel? Alleen om een elite bevlogen van een halfgare ideologie zich in goed doen en solidair zijn te laten uitleven. Met andermans geld. Of hadden de immigranten het veel moeilijker dan onze verwaarloosde autochtonen? Dat durven de opstellers van het Rapport niet (meer) te schrijven. En dat het van de rapporteurs persoonlijk eerder een questie van bakzeil halen zal zijn dan van een wetenschappelijke fout of een grote schuld toegeven, is even van minder belang. Denken we aan Pilatus. Wat liet hij schrijven?: Quod scripsi scripsi, en daar had je je aan te houden. En dat het tijdstip van de bekendwording van deze bekentenis zo dicht aan het einde van mijn boek is gekomen, daarin zie ik een wonder.
    2Opm. Ik denk dat je voor ‘scheve ogen’ jalours mag lezen. Aan een interviewer van een krant vertelt Jan Willem Duyvendak,9.96 de vroegere directeur van het Verwey-Jonker Instituut ‘dat er soms ook wel oog was voor autochtonen, en dat daardoor de nieuwkomers tekort werd gedaan, want’ zo zegt hij, ‘dan dacht men vooral: laten we niet te veel doen voor allochtonen, dan worden de autochtonen jalours.’9.97 Onder ‘we’ dienen we mijns inziens de Neder-landse belastingbetalers te verstaan, gulgeefs door Duyvendak vertegenwoordigd.

    Maar wat is precies jalours? De zon schittert, daar kun je niet tegen en je laat de jalousie neer. Ook worden met dat woord de tralievensters aan Oosterse gebouwen bedoeld, die het inkijken beletten. Het hoort allemaal wel zo’n beetje bij elkaar. Jalousie is in ieder geval iets wat je je zelf aandoet, want jij bent het die de zonnewering neerlaat. De titel van het stukje waar dat van Duyvendak in stond, was ook: ‘De Schuldigen.’ J.W. Duyvendak is een Professor in de sociologie, komt uit de provincie (Twenthe), en is te verwarren of te vereenzelvigen met A.J.W. Duyvendak van de PGB. De schuldigen, dat zijn wij. Nederland vol? Alle jalourse autochtonen het land uit! Deze roemloze leuze wordt in 2004 door de Libanese ‘Belg’ AJ op zijn herhaald.
    Er is nog iets aan ‘scheve ogen’. In Plinius Minor’s Epistula 6,17 lezen we: ‘Qui invidet, minor est.’
    Welnu, stel ik ‘scheve ogen’ = jaloers = ‘invidet’, dan is een vertaling van Plinius’ spreuk: Wie jalours is, is de mindere. Wie jalours is, neemt dus ten aanzien van wie hij dat is de inferieure positie in. Dit schrijft Plinius en ik geloof hem. Door autochtonen jalours te noemen, wijs je ze effectief een lagere plaats toe, relatief tot allochtonen. Wanneer zich in onze maatschappij problemen voordoen met de integratie van allochtonen, worden nu bij ons autochtonen ten opzichte van allo-autochtonen in rang achteruit gezet. Wat technisch niet helemaal verkeerd is. Omdat inderdaad 1) de verhouding allochtoon-autochtoon primair een statutaire is en geen economische en 2) hiërarchisering een vanouds beproefd middel is geweest om tot sociale integratie te komen. Ik schrijf ‘vanouds’; nu hier opnieuw officiëel en positief hiërarchie toepassen, kan niet meer; en wanneer er toch mee wordt geëxperimenteerd, gebeurt dat bedekt vanaf de verkeerde kant. De structurele logica daarvan laat zich als volgt schetsen. Er zijn gasten en gastheren. Waar die laatsten hun rol niet vervullen, gaat deze verdraaid op de gasten over. Dat geeft wantoestanden die hogerhand bedwingt door de authentieke gastheren jalours te noemen. Dat houdt ze klein en koest en de beschuldiging schijnt nog waar ook. Nadat je van je geld beroofd bent, zal je wel op de dief die het dan bezit jalours zijn. Of is dat geen jalouzie en sta je in je recht en noemt iemand anders je jalours omdat hij de partij van de rover kiest?

  178. 255

    @254: Tjonge wat heb je veel woorden nodig zeg om misschien ergens bij een punt uit te komen.

    Je kunt ook gewoon lezen wat er staat: Sommige allochtonen doen het goed en dus beter dan sommige autochtonen die het niet goed doen. Die autochtonen die het niet goed doen voelen zich voorbijgestreefd en zijn daarom jaloers op die allochtonen die hen voorbijgestreefd zijn.

  179. 257

    @256: Afgezien van dat dat is wat er in de citaten staat heeft het er niets mee te maken nee. Daar staat tegenover dat de 2e helft van #255 (in tegenstelling tot mijn #256) niets te maken heeft met de citaten uit de eerste twee alinea’s.

  180. 258

    @228: Elk volk mag kiezen wie het wel dan niet wil toelaten in haar midden, die keuze hoeft niet beargumenteerd of verdedigd te worden.

    Het primitieve stammendenken hebben wij toch hopelijk achter ons gelaten. “Ieder individu moet zoveel mogelijk de vrijheid hebben te gaan en staan waar hij dat wil voor zover dat de rechten van anderen niet aantast” lijkt me een beter uitgangspunt. Maar eigenlijk zou ook ik me beter van dat soort regels onthouden. Noch AdriePVV noch Martijn ter Haar zijn immers experts op het gebied van de filosofische en morele grondslagen van het volkenrecht, een onderwerp waar toch bibliotheken over zijn volgeschreven door zeer intelligente mensen.

  181. 259

    @ 258 ‘Het primitieve stammendenken hebben wij toch hopelijk achter ons gelaten’.

    Wie is ‘wij’? Er leven nog heel wat volken in een verband dat we hier schamper ‘tribaal’ noemen. En inderdaad overheerst hier bij ons de ideologie van de individu, maar 1. is die ideologie niet absoluut, doch ook maar een (culturele) ideologie, in sommige opzichten troebel en met hier en daar blinde vlekken, en 2. mogen wij wel ons tribalisme officieel hebben gedeponeerd, maar is zij bij ons deels ondergronds gedaan. Het is ondenkbaar dat we die helemaal van ons zouden hebben afgeschud.

    Vergelijking met bestaande, manifest tribale samenlevingen kan daarom voor ons leerzaam zijn. We weten niet zomaar wie en wat we zijn. En dit is een van de bestaansredenen van de culturele anthropologie. Voorwaarde om van haar kennis en inzichten te profiteren is dan wel dat je tribalisme niet minacht. Mooi vinden hoeft niet.

  182. 260

    @259: Ik zou liever spreken van een ‘filosofie’ dan van een ‘ideologie’. Prima als je vindt dat het denken van mensen als Kant, Locke en Rawls dat zijn uiteindelijk weerslag heeft in de Europese en universele mensenrechtenverklaringen troebel is en blinde vlekken vertoont. Schrijf die bezwaren maar eens op op een niveau waarop ze als serieuze kritiek worden beschouwd en uiteindelijk hun weerslag vinden in iets als grondwetten en mensenrechtenverklaringen.

    maar is zij bij ons deels ondergronds gedaan

    Zo ondergronds zijn voetbalstadions niet. ;)

    Je haalt alleen nu twee dingen door elkaar. Het valt niet te ontkennen dat mensen een natuurlijke neiging hebben tot groepsdenken. Daar is voldoende wetenschappelijk bewijs voor. Maar dat die natuurlijke neiging er is, betekent nog niet dat het een goede en rechtvaardige neiging is. En in ons rechtssysteem proberen we vast te leggen wat goed en rechtvaardig is door rationeel te redeneren, niet door door op instincten af te gaan.

  183. 261

    @ 260

    Je mag vastleggen wat je wil, als je maar niet denkt dat je het kunt “opleggen”.
    Ik voorzie geen democratische meerderheid voor jouw standpunt.

  184. 262

    democratisch besluiten dat water omhoog valt maakt het nog niet waar. Je kunt meer opleggen dan je denkt … nu al, daar hoef je niets voor te veranderen, moet je gewoon doen, maar doen is niet leuk, commanderen wel

  185. 263

    @ 262

    Het is geen kwestie van waar of niet waar, het is het maken van een keuze over hoe de samenleving in elkaar moet zitten. Per definitie moet dat een democratische keuze zijn.

  186. 267

    @ 260

    1 ‘Schrijf die bezwaren maar eens op op een niveau’ enz.:
    De lagere schoolmeester die een volgens hem idioot kind in zijn klas aan kan!

    2 Verder: mijn boek, vanaf mrt. 2011 redactioneel verbeterd. Bestorm de gediplomeerde Boekhandel nog even niet.

    3 Dat van die ‘voetbalstations’ begrijp ik niet. Interesseert mij ook geen bal.

    4 De groep blijft. Dit is geen uiting van een obsessieve hang, maar neo-bekendmaking annex verlichting van een geobscureerd feit. Individualisme!

    5 Natuur (van de groep) en cultuur, die tweelingen, zullen altijd met elkaar competeren, maar doodt de een, en de ander gaat er aan. Tag: Lévi-Strauss.

    6 Wat is er overigens schandaligs aan ‘groep’? Je leeft en profiteert van haar: voedsel, taal, baan. Respecteer haar dan ook!
    Tag: Ortega Y Gasset, sprankelende Euro-Spanjaard.

    7 Herleiding van onze (Westerse) ideologie van de Individu tot 1. de (= onze) Filosofie, en 2. de bijdrage aan die Sokratische discipline door individuen als Kant, Locke en noem maar op (Marx?), vind ik een sterke manifestatie van de Ideologie van de Individu.

    8 ‘Instincten’. Wat is dat nu weer? Onze blanco natuur-driften, onze cultureel gemodereerde voorwaardelijke reflexen?

    9 Over Individu:
    1) ‘Het empirische subject van spraak, gedachte en wil, ondeelbare representant van de mens-heid die ik om reden van analytische duidelijkheid de aparte mens zal noemen, en in alle maatschappijen of culturen wordt gevonden.’ en:
    2) ‘Het onafhankelijke, autonome en aldus (essentieel) niet-sociale wezen, zoals dat primair in onze moderne ideologie van mens en maatschappij wordt gevonden.’ Ter onderrichting voegt Dumont daaraan toe: ‘Ik geloof dat veel ethnocentrisme of sociocentrisme in de sociologische litteratuur afkomstig is van de onverantwoordelijke toepassing van het tweede element op maatschappijen die dat element niet hebben.’ {Dumont, L. (1911-1998), Contributions, Oct. 1965, p. 15}.

  187. 268

    @263 Een democratische keuze is pas democratisch als deze niet keihard ingaat tegen democratische waarden.

    @267 Je snapt toch wel dat je een moreel argument niet kan weerleggen met het argument dat de wereld er feitelijk regelmatig anders uit ziet.

  188. 269

    @ 268

    Dan verplaatst de discussie zich naar de vraag wat democratische/morele waarden zijn en wie die bepaalt. Wat doe je dan met de mensen die bepaalde normen afwijzen en vooral als die in de meerderheid zijn.

    Per saldo eindig je dan bij een soort bijbeldiscussie.

    Maar stel nu eens dat jouw normen doorslaggevend zijn, hoe zit het dan met de instroom van nieuwelingen die op voorhand aangeven die normen niet te willen/kunnen respecteren, omdat de Islam dat niet toelaat.

    Het bekende dilemma, moeten we tollerant zijn voor de intolleranten.

    We hebben het al eens over een soort “toelatingsverklaring” gehad die immigranten moeten ondertekenen op straffe van remigratie, maar ik zou aan de handtekening van een salafist geen waarde hechten.

    Ik houd het er op dat niet alle mensen en alle idiologieen gelijkwaardig zijn en dat sommige niet bij elkaar passen in een enkele samenleving. Ik zeg ook niet dat de Islam moet verdwijnen, al zou ik graag een soort “verlichtingsproces” zien plaatsvinden.

  189. 270

    @269 Het zogenaamde bekende dilemma van tolerantie ten opzichte van intoleranten is helemaal geen dilemma. Dit wordt vaker genoemd in het kader van de zogenaamde intolerante Islam. Van mij mag je best intolerant zijn tegenover de Islam. Maakt mij niet uit. Maar intolerantie bij mensen meet je aan hun daden. Je kan iemand niet als intolerant wegzetten en daar vervolgens maatschappelijk consequenties aan verbinden op basis van iemands geloof.

    “Per saldo eindig je dan bij een soort bijbeldiscussie.”

    Volgens mij is er redelijke overeenstemming wat de democratische mores inhoudt. Daaruit volgt dat een democratische meerderheid die op gronden van culturele waarden besluit om bijvoorbeeld een moslimpartij te verbieden, een ondemocratisch besluit neemt.

    “Ik houd het er op dat niet alle mensen en alle idiologieen gelijkwaardig zijn en dat sommige niet bij elkaar passen in een enkele samenleving.”

    Isme’s zijn toch wel van toepassing hier, Adrie.

  190. 271

    @ Rob

    Mijn reactie 269 was afgezien van de schrijffouten niet erg sterk, ik was duidelijk nog niet helemaal wakker. Ik bedoel te zeggen dat alle mensen wel gelijk zijn voor de wet maar niet gelijk zijn in de praktijk.
    Voor ideologien houd ik staande dat die niet allemaal gelijkwaardig zijn, uiteraard beoordeeld vanuit onze normen.

    Ik heb verder vandaag een hoop te doen dus van mij even geen reacties meer.

  191. 273

    @267: De lagere schoolmeester die een volgens hem idioot kind in zijn klas aan kan!

    Dat roep je zelf over je af met je warrige manier van argumenteren en wollige taalgebruik. Om te overtuigen zal het toch echt helderder moeten.

    @269: Wat doe je dan met de mensen die bepaalde normen afwijzen en vooral als die in de meerderheid zijn.

    Wat je doet is debatteren. Dat is de kern van de democratische samenleving.

    Verder is het belangrijk het onderscheid te maken tussen het rechtssysteem/samenleving en individuele personen. Een vrije samenleving houdt in dat personen ook het recht hebben om (op geweldloze wijze) ideeën te propageren die tegen de principes van die vrije samenleving ingaan.

  192. 274

    Als ik af moet gaan op de schrijfsels van HPax in de reacties, zal het niet zo storm lopen in de boekhandel. Ik hou niet zo van namedropping, de dode denkers en filosofen leiden mij af van de discussie.

    Naar mijn idee gaat de discussie zo langzmerhand over groepsdenken versus individueel denken. Of over oordelen en handelen als overtreffende trap van ‘denken’. Dit naar aanleiding van de opvattingen van de onvermoeibare AdriePVV -godzijdank is het weekend en hebben we even vrij van hem-, dat globaal samen te vatten is als ‘islamisme is een gevaar, rechts is een gezond tegengif’.

    Zo langzamerhand raak ik steeds meer overtuigd dat ons denken als individu of als groep precies hetzelfde werkt als onze hersenen: we denken dat we een bewuste -individuele- keuze maken, maar ondertussen is het complete raamwerk inclusief de beslissing al genomen door het onbewuste, de groep.

    Naar mijn idee is de denkwereld van radicale moslims een gevaar en dient te worden tegengegaan. Mensen als Mohammed B. nemen de denkwereld letterlijk en gaan over tot actie. De denkwereld van radicaal rechtse westerlingen is eveneens een gevaar en dient te worden tegengegaan. Dit is tot nog toe nog niet gebeurt, ze zitten zelfs in de regering. Deze nare denkwereld is immers bij onszelf ontstaan, dat is lastiger te veroordelen. Maar mensen als Jared Lee Loughner nemen de denkwereld letterlijk en gaan over tot actie. Wat dat betreft lijkt rechts op het hysterische links uit de jaren 60-70, inclusief de aanslagen. Die hebben we nog niet in NL gehad, maar het verklaart wel mijn afkeer van de opvattingen van AdriePVV. Want ondanks de pakweg 250 tegenargumenten hierboven blijft ook hij overtuigd van de gevaren die Wilders heeft bedacht. Gelukkig is hij een academische schaakkampioen die geen domme zet zal maken ;)

  193. 275

    toevallig, ik lees net een reactie van SP-leider Roemer die mijn betoog onderstreept.

    Leider Emile Roemer vindt het schandalig dat de PVV blijft eisen dat het 14-jarige Afghaanse meisje Sahar toch wordt teruggestuurd naar Afghanistan:
    ‘De PVV heeft aan de hele geschiedenis van Sahar geen boodschap. Hoewel driekwart van Sahars leven zich in Nederland heeft afgespeeld, wil Wilders dat Sahar alsnog een enkeltje Afghanistan krijgt. Dat vind ik echt te grof voor woorden’, aldus Roemer. Volgens hem zit Wilders ‘zo vast in zijn ideologie tegenover buitenlanders in het algemeen dat hij de waarde van een individueel mens niet meer ziet’. (volkskrant van vandaag)

    Emile lijkt het stokje van Femke te hebben overgenomen? Wow, de ‘waarde van een individueel mens’ is groot in de meest socialistische partij.

  194. 277

    @ 273

    In mijn comment 267 is het 9e punt niet van mij, maar van de anthropoloog Louis Dumont. Vind je diens text ook ‘warrrig’ en wollig?

  195. 278

    @276 Sahar mag blijven. Het is een interne aangelegenheid, want ons asielbeleid was inconsequent en bood de mogelijkheid om eindeloos te procederen. Met als gevolg dat velen hier jarenlang ‘illegaal’ verblijven, sommigen tientallen jaren. Dat asielzoekers niet meteen weggaan na een eerste afwijzing vind ik geen argument om ze zestien jaar later te straffen. Het is dus onze fout, niet die van de asielzoekers die hier kans zagen om een beter bestaan te vinden. Een beter bestaan vinden is niet strafbaar.

    Niet vreemd dat er in die jarenlange procedeer periode kinderen worden geboren. Op Nederlandse bodem, dus Nederlandse. Zestien jaar onderwijs en Nederlandse opvoeding doen de rest, dan is het spelen met het leven van dit grietje wanneer ze naar een fucking oorlogsgebied wordt gestuurd.

    Het argument dat kinderen als hefboom worden gebruikt om hier te blijven, is kansloos en goedkope retoriek dat alleen op emoties van Henk en Ingrid werken. Kinderen worden net zo vaak gebruikt om een relatie te redden, en de verantwoordelijken hiervoor zullen dit nooit bekennen.

  196. 281

    @ 278
    Bedankt voor je correct,uitgebreid antwoord. Dat het de weg van de minste weerstand bevat en aanbeveelt, neem ik dan maar voor lief. Alsmede dat het de erachter schuilgaande problematiek grondig miskent.

    Natuurlijk is ieder antwoord op mijn vraag OK, maar zij is moreel-existentieel bedoeld en dan zie ik ook nog – vergeefs, illusoir? – naar andere uit.

  197. 282

    ‘Het empirische subject van spraak, gedachte en wil, ondeelbare representant van de mens-heid (sic) die ik om reden van analytische duidelijkheid de aparte mens zal noemen, en in alle maatschappijen of culturen wordt gevonden.’

    zonder context is zoiets woord spaghetti, onduidelijk in het onderwerp. Wat is (define): het (exclusief,enige?), subject (onderwerp, thema), ondeelbaar (elementair, atomair), apart (anders, buiten). Kortom, waar gaat het in hemelsnaam over. Dit is waar ik vind dat je epistels (te lang) warrig worden, een drogreden wil ik het niet noemen, maar een consistent geheel vormt het niet.

    de gein wil dat zo’n zin zich uitstekend leent voor exegese, maar alleen maar dat soort frasen bezigen is vermoeiend en oninteressant voor publiek. Beter is het om te synthetiseren en een niveau daarboven te gaan staan, maar dat is (veel) meer werk.