OPINIE - Ze beweren zelf het tegendeel. Toch zeg ik: een stem op GeenPeil is weinig waard. En dat ligt aan de werkwijze van GeenPeil zelf: geen grondbeginselen, geen beleidsrichting, geen garanties. Geen enkel idee wat er met de zetels gaat gebeuren.
Ik heb de hele lijst van ‘standpunten‘ doorgelezen, de eerste regel van GeenPeil-club is: er zijn geen standpunten. En daar gaat het dus al mis.
GeenPeil in het kort
De pagina met ‘standpunten’ is een vraag-en-antwoord pagina waaruit we de GeenPeil-club regeltjes kunnen halen.
GeenPeil:
- heeft geen politieke standpunten
- gaat geen wetten maken, medestanders zoeken of op andere manieren ‘politiek bedrijven’
- doet niets met amendementen (= wijzigingsvoorstellen op voorliggende besluiten)
- doet niets met moties (= niet bindende opdrachten aan de regering), behalve moties van afkeuring of wantrouwen (die laatste is wel bindend)
- Kamerleden (KL) nemen niet deel aan commissievergaderingen of debatten
- KL stemmen allemaal naar de meerderheids-uitkomst van de leden-peiling
- KL zullen wel vragen stellen aan ministers om bestaand beleid te controleren
- KL mogen hun volledige vergoeding houden
Er komt een online discussie platform voor de leden, waarop informatie over de onderwerpen beschikbaar komt en men overlegt over de voorstellen. Voor elke dag van stemming in de Tweede Kamer is er een leden-peiling, zodat de Kamerleden weten of ze voor of tegen het voorstel moeten stemmen.
GeenPeil gooit dit de markt op met het idee dat ‘jullie bepalen hoe onze Kamerleden stemmen’. Er zijn geen eigen ideeën over onze maatschappij, geen richtinggevend kader, geen achtergrondgedachte om aan te toetsen. GeenPeil: stem op jezelf. Of zoals ze zelf schrijven: ‘met wekelijks wisselende standpunten’.
Tot zover de theorie.
In de praktijk?
Dat leden niet over alle onderwerpen willen of kunnen meepraten snappen ze bij GeenPeil ook. Je kunt interessegebieden aangeven zodat je een berichtje krijgt wanneer er voorstellen over bepaalde zaken aan bod komen.
Kamerleden laten de discussie volledig over aan de leden, zelf wachten ze alleen het meerderheidsstandpunt af uit de leden-peiling voor de dag van de stemming.
Zo nu en dan zal het leden-panel onderwerpen aansnijden waarover de Kamerleden vragen stellen aan de ministers.
Wat gaat er mis dan?
Het gaat op meerdere vlakken mis.
Op Twitter sprak ik met Ahmed Aarad over GeenPeil in de praktijk. Er stond ‘not politically affiliated’ in zijn profiel en ik nam hem voor een potentieel lid, maar een week of twee later bleek hij de nummer 3 op de Tweede Kamer lijst te zijn geworden. Zijn antwoorden stemden mij niet vrolijk.
Zoals in mijn profiel staat, ben ik Raadslid. In onze gemeente van ruim 90.000 inwoners is dat een ‘hobby’ die je naast je normale werk doet. Als Raadslid kun je al snel een uurtje of 10 per week bezig zijn met overleg, lezen en vergaderen. Het wisselt: soms is het minder, soms is het meer. De nummer 2 op de Tweede Kamer lijst is Beryl Dreijer, zij is ook Raadslid en weet dus net als ik wel een beetje hoe de hazen lopen. Het verbaast me dan ook dat ze zich hier voor leent.
Missers op procedureel vlak
Kamerleden gaan niet naar de commissievergaderingen, terwijl dit de plek is waar het debat plaatsvindt. Hier stel je de kritische vragen aan andere partijen of bestuurders, hier breng je je eigen standpunten over het voorstel naar voren. Dit is je kans om het uiteindelijke voorstel te beïnvloeden en andermans afwegingen te volgen. Leden die serieuze en nuttige bijdragen kunnen en willen leveren worden hier met de afwezigheid van GeenPeil tekort gedaan.
Tijdens de commissievergaderingen worden doorgaans amendementen al aangekondigd: partijen die mee willen indienen of aan het amendement willen sleutelen kunnen dan meedoen. Amendementen zijn van invloed op het uiteindelijke voorstel, hier laat GeenPeil alweer een kans tot beïnvloeding van beleid schieten.
Vervolgens is het vreemd dat GeenPeil helemaal niets doet met amendementen tijdens de stemming. Amendementen komen voor de stemming van een voorstel aan bod, omdat een amendement een wijziging is op het voorstel. Leden kunnen tijdens de leden-peiling de uitkomst van de stemmingen over de amendementen niet weten, en daarmee kennen ze ook de volledige inhoud van het uiteindelijke voorstel niet.
Het zoet voor de top, het zuur voor de leden
Terwijl de GeenPeil Kamerleden voor actief aanwezig zijn tijdens alleen de stemmingen ruim een ton aan jaarlijkse vergoedingen en pensioenopbouw vangen, mag jij in je avonduren aan de bak voor het echte werk. Hoeveel tijd ben je bereid hieraan te besteden?
Volgens GeenPeil bestaan de meeste voorstellen hooguit uit een paar A4’tjes. Ze verwacht van haar gewone leden dat ze de wetsvoorstellen lezen en op het forum overleggen. Omdat Kamerleden niet aan de commissievergaderingen deelnemen, is het eigenlijk de taak van de leden om deze urenlange overleggen te volgen (of naderhand terug te kijken).
Maar een oordeel vormen behelst meer: je moet de begeleidende ambtelijke stukken lezen, je zal benodigde informatie moeten vergaren uit externe bronnen, belangengroeperingen of juist gedupeerden moeten opzoeken en de lange termijn in het achterhoofd moeten houden. En al deze informatie dien je mee te nemen in je uitleg en verdediging van je standpunten op het forum. Daarbij meen ik dat een schriftelijke discussie altijd trager verloopt dan een face-to-face discussie zoals een fractieoverleg of overleg met politieke concurrenten.
Willen andere leden de overwegingen die op het forum geschreven worden ook meewegen in hun oordeel, dan dienen ze deze ook allemaal te lezen. En een weerwoord te typen. En hun standpunten te verdedigen. Een normale Tweede Kamer fractie heeft niet voor niets verschillende betaalde fractiemedewerkers en talloze contacten met afdelingen en lokale fracties elders in het land.
Een stem op jezelf, is in dit geval ook alle verantwoordelijkheid bij jezelf, verantwoordelijkheid voor 2 tot 3 wetsvoorstellen per week met wisselende doorlooptijd van een paar maanden tot meer dan een jaar. Dat is een proces van lange adem en aandacht voordat je tot een stemming komt. Hoeveel tijd ben je bereid hieraan te besteden? Welke verwachtingen heb je hierover van andere leden?
Een stem op wat?
In mijn gesprek met Ahmed vroeg ik hoe het zal gaan met de beleids-koers die GeenPeil zal gaan varen. Het antwoord daarop was dat de leden dat zullen gaan bepalen, een stem op GeenPeil is een stem op jezelf.
Natuurlijk weet je van jezelf dat je goede ideeën hebt, een stem op jou is een goede stem. Maar heb je enig idee wat die andere GeenPeil leden eigenlijk willen? Wat gebeurt er straks nu werkelijk met de zetels die de GeenPeil fractie heeft? Je leest je als lid het apelazarus en overlegt je helemaal gek op het forum, maar de rest volgt jouw standpunt simpelweg niet: vervolgens stemt de hele fractie tegen jouw standpunten.
En wat gebeurt er met voorstellen die buiten jouw kennisgebied vallen of waar je weinig zin in hebt om je te verdiepen? GeenPeil hekelt fractiediscipline (de gehele partij stemt voor of tegen een voorstel, ongeacht de persoonlijke mening van een fractielid), maar tegelijkertijd is dat doorgaans juist iets moois. Fractiespecialisten houden zich samen met fractiemedewerkers en anderen bezig met bepaalde onderwerpen. Zij toetsen hun standpunten aan de grondbeginselen van de partij, overleggen met heel de fractie en komen tot een oordeel. Zo kun je vertrouwen dat een fractiestandpunt past bij het gedachtegoed van de partij, bij gedachtegoed wat jij het beste bij je vindt passen. Bij GeenPeil weet je nooit welke kant het muntje opvalt: er zijn geen grondbeginselen.
Een stem op jezelf? Of een stem op wie-weet-wat?
De werkwijze is de zwakte
Het gaat niet om de poppetjes, het gaat niet om de ego’s. Dat klopt, het gaat eigenlijk helemaal nergens over: geen grondbeginselen, geen beleidsrichting, geen garanties. Geen onderhandelingen, geen initiatiefvoorstellen, geen amendementen: belangrijke politieke instrumenten worden door GeenPeil niet gebruikt.
Geen enkel idee wat er gaat gebeuren met de zetels die je laat vullen in de Tweede Kamer. Er is niemand om af te rekenen en je moet ook nog al het werk zelf doen. Ik vind het nogal wat.
Mijn conclusie: het grootste probleem van GeenPeil is de werkwijze van GeenPeil.
Reacties (170)
Het artikel op zich verdient een iets serieuzer commentaar, maar………………………….
1 quote uit al hun onzin trof me in het bijzonder:
Over medicijnen gesproken:
Die verzameling narcistische malloten mist duidelijk een bepaald soort medicijn dat doorgaans aan psychopaten wordt verstrekt.
Ze kunnen zich dan ook beter Geen Pil noemen.
Natuurlijk hebben ze geen standpunten. Typisch Geenstijl. Laten een proefballonnetje op, bijvoorbeeld ‘wij zijn tegen Zwarte Piet’,
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2012/11/ja_natuurlijk_is_zwarte_piet_r.html
zien vervolgens dat de doelgroep begint te morren en draaikonten 180 graden, ‘oeps, ja, wij waren natuurlijk vóór Zwarte Piet’,
http://www.geenstijl.nl/fastsearch?query=zwarte+piet (alle artikelen erna)
Niet te peilen, die MetAlleWindenMeewaai-partij
P.S. Natuurlijk ook handig, zo’n snel democratisch doorgeefluik, voor vreemde mogendheden die GeenPeil af en toe wat extra’s toestoppen. Heb je ook geen standpunten voor nodig.
“Maar een oordeel vormen behelst meer: je moet de begeleidende ambtelijke stukken lezen, je zal benodigde informatie moeten vergaren uit externe bronnen, belangengroeperingen of juist gedupeerden moeten opzoeken…”
Onzin, het enige wat ze van de leden vragen is dat ze stemmen uit hun onderbuikgevoelens en de linkse elite de schuld geven!
Wat dat betreft zijn het net een soort PvdA-ers/CDA-ers/VVD-ers: Ze doen alsof de leden er toe doen bij ledenvergaderingen en zo maar zitten er alleen om hun eigen zakken (en die van hun vriendjes) te vullen.
Waarschijnlijk komen ze met een paar zetels in de Tweede Kamer en zitten ze er 4 jaar later niet meer in. Maar dan hebben ze hun geld binnen en nog recht op wachtgeld ook.
@3: Maar dan hebben ze hun geld binnen en nog recht op wachtgeld ook.
Dat lijkt me de enige reden te zijn om voor deze club op een Tweede Kamer lijst te gaan staan. Ik kan namelijk werkelijk geen integere reden verzinnen als ik de plannen zo lees. Ik kan echter niet in de hoofden kijken, dus ben ik daar verder niet over begonnen: wie weet denken ze wel echt dat het op deze manier beter kan.
Dus: niet op stemmen straks, maar wel meedoen met hun ledenpeilingen. En zo veel mogelijke vrienden en kennissen mobiliseren om ook mee te doen met die peilingen.
Ik neem aan dat ze afzien van subsidies voor fractieondersteuning en voor een wetenschappelijk bureau.
@5: Helemaal logisch: Niet op de partij stemmen (en achter de rug iedereen uitlachen die dat wel doet), maar als ze zetels halen wel lid worden en dus de stemmen van de naïevelingen als het ware opkopen.
Ik moet het trouwens nog zien als straks bv. okto en zijn vrienden alle ledenpeilingen beheersen, of dan de betreffende Kamerleden dan netjes gaan stemmen voor bijvoorbeeld een verbod op diesel/benzineauto’s, toetreding van Turkije tot de EU, of een humaner asielbeleid.
@7: @5: Dat is wel het meest invloed uitoefenen ja: stemmen op de partij die bij je past en in de leden-peiling ook die lijn volgen. ;)
@7: het kan nog beter: we stemmen er vooral NIET op, maar worden we wel allemaal lid, dus iedereen hier op sargasso. Vervolgens gaan we hier lekker discussieren over waar we op gaan stemmen, en inderdaad zo veel mogelijk mensen mobiliseren om dat ook te doen.
Als die top 2000 te kapen is met akties, is geenpeil dat ook.
“Het verbaast me dan ook dat ze zich hier voor leent”
Mij niet. 107.000 redenen. In maandelijkse termijnen op de bank. Na vier jaar (of zonodig eerder) een niet onaantrekkelijke wachtgeldregeling.
Godsamme, daar doe ik het ook wel voor.
Goed stuk Martijn! Op het gebied van politiek bedrijven leert het mij als leek het een en ander over hoe dat er aan toe gaat (ik had natuurlijk al wel zo mijn vermoedens). En inderdaad ben ik het met je eens dat als het zo werkt, het van GeenPeil onverstandig is zich daaraan te onttrekken. Dáár is de plek waar je invloed uit kunt oefenen.
Ik zie, naast wat jij al meldde, nog een drietal knelpunten in het plan van GeenPeil:
1. GeenPeil zal dus tot in het einde der tijden oppositiepartij blijven.
Want het wil geen beleid zelf maken. Ik vind dat een mensen die de politiek in willen/gaan, te allen tijde verantwoordelijkheid moeten willen nemen. Dat willen ze blijkbaar expliciet niet. Wat dat betreft blijft de partij dus roeptoeteren vanaf de zijlijn; net als hun grote broer GeenStijl overigens. Ik vind overal iets van, maar weet zelf niet hoe ik iets moet regelen.
2. De partij heeft geen politieke standpunten
Als partij kun je dat zeggen, maar dat is in de praktijk gewoonweg onmogelijk. Alleen al het feit dat GeenPeil wél kritische vragen wil gaan stellen in de Kamer: dat doe je vanuit een kritische houding. Ergo: er is ergens een mening die maakt dat de vraag een bepaalde vraag wel, en een andere niet gesteld wordt. In hun FAQ staat de zinsnede
Kamerleden van GeenPeil gaan in principe zelf achter kwesties
aan (op basis van nieuwsaanleiding, informatie, bronnen of
simpelweg interesse)
De Kamerleden gaan dus achter kwesties aan kortweg omdat ze een mening hebben.
Als GeenPeil gelieerd blijft aan GeenStijl, en dat medium gaan gebruiken om hun achterban te bereiken, vind ik overigens dat ze nog verder gaan dan alleen een mening hebben. Daar wordt mijns inziens namelijk stemming gemaakt.
3. GeenPeil hekelt fractiediscipline
Huh? Het hele plan van GeenPeil VAART op fractiediscipline. Dat de partij niet gaat over WAT er precies gestemd wordt, doet hierin niet ter zake.
Fractiediscipline gaat erover dat de partij het stemgedrag van de Kamerleden bepaalt. En dat is precies wat zij (beloven te) doen! De Kamerleden mogen niet zelf een afweging maken over hoe zij tijdens een stemming zullen stemmen. Dat wordt ze opgelegd door de partij. Iets wat grondwettelijk ook is verboden overigens. Op dit punt vind ik dat GeenPeil echt terug moet naar de tekentafel.
Dit alles gezegd hebbende: ik vind het wel meer dan lovenswaardig wat GeenPeil met hun nieuwe partij probeert te doen. Ik houd wel van het opschudden van bestaande systemen, en kijken hoe daarbinnen vernieuwing kan worden doorgevoerd. Wat dat betreft kudo’s voor de partij: het probeert het politieke systeem te veranderen. Een systeem waarin ook echt wel het nodige veranderen mag.
Als het gaat over de manier waarop ze dit willen doen, ben ik het op het eerste gezicht wel weer met jou eens, Martijn. Ik denk niet dat de manier van GeenPeil de juiste is.
Maar: laat het ze gewoon eens doen! Misschien hebben we het wel mis! Geen dingen op voorhand afschieten. Ik zie het als een interessant experiment, waarbij ik hoop dat GeenPeil nog bereid is om aan hun opzet te schaven. Met een snufje voortschrijdend inzicht de komende tijden, kan er misschien nog wel iets moois groeien.
@10: doe dan.
@0 Ik vind het maar een raar stuk. Je zegt in feite dat GeenPeil jouw idee van goed besturen niet kan realiseren maar het hele idee van GeenPeil is juist om met jouw idee van goed besturen te breken…
GeenPeil acht jouw idee van goed besturen namelijk ondemocratisch: de kiezer/burger is buiten spel gezet door alle beroepspolitici en deskundigen (de befaamde kloof tussen burger en kloof): zelfs als bij een nationaal referendum het volk in meerderheid ‘nee’ zegt, wordt dat door zo ongeveer de hele politiek van links tot rechts genegeerd en stemt men vrolijk ‘ja’. De stem van het volk wordt aldus niet meer gehoord in de zogeheten ‘volksvertegenwoordiging’ en daar wil GeenPeil verandering in brengen.
Sowieso is de democratie een farce geworden vanwege die kloof tussen burger en kloof: omdat de politiek zich niets aantrekt van wat de kiezer wil (die voor de verkiezingen even wordt gepaaid met het vooruitzicht van 1000 euro extra om daarna te worden genegeerd), zijn er steeds minder mensen die nog gaan stemmen en als ze dat uit plichtsgevoel toch doen dan zijn ze zwevend en nemen ze als het ware een dobbelsteen om hun keuze voor een partij te bepalen. Een stem op een partij impliceert een stem op duizenden standpunten en het komt weinig meer voor dat de burger het zelfs maar met de meerderheid van die standpunten van een partij eens is. En uiteindelijk maakt het toch ook niets uit wat de burger stemt: het partijkartel, zoals de FvD dat terecht noemt, zorgt er wel voor dat zij in een of andere combinatie weer aan de macht komt. Het is onzeker wie gaat winnen en wie gaat verliezen in maart 2017, maar één ding is al wel zeker: het beleid van deze en alle voorgaande regeringen zal worden voortgezet.
Nu kun je daar cynisch over doen en a) ervoor pleiten dat we de schijn van democratie dan maar moeten weglaten en expliciet de democratie c.q. verkiezingen moeten afschaffen of b) ernaar streven het hele systeem op te blazen (Trump). GeenPeil is dan wel een alleraardigste tussenweg, namelijk het experimenteren met hoe de democratie nieuw leven kan worden ingeblazen zonder zich tegen de politiek als zodanig te keren.
@13: Sowieso is de democratie een farce geworden vanwege die kloof tussen burger en kloof
Uit onderzoek blijkt dat de Nederlander veel vertrouwen heeft in de democratische instituten.
En dit zijn de opkomst cijfers, die wisselt wat, maar geen dramatische daling.
https://www.parlement.com/id/vh8lnhrp8wsz/opkomstpercentage_tweede
Ik zie stropoppen voorbij komen.
@13: jij bent er weer zo eentje die het begrip representatieve democratie niet begrijpt, maar het verward met directe democratie. Daar zit nogal een verschil in, zelfverklaard genie.
@15: Dat verschil begrijp ik heel goed. Ik begrijp zelfs jouw standpunt beter dan jezelf doet, want wat je zult bedoelen is waarschijnlijk:
Het punt is echter dat bovenstaand citaat komt van een oerconservatief uit nota bene de 18de eeuw (Edmund Burke). Het is interessant te zien hoe in onze tijd zogenaamd ‘progressieve’ mensen precies dat uiterst conservatieve standpunt innemen. Ikzelf ben dan meer de echte progressief die vindt dat in onze tijd de politiek zich van de burger is vervreemd en dat een beetje populisme als dat van GeenPeil misschien wel een nodige correctie is.
Ach. Is de ‘Achilleshiel’ van Geenpeil niet ook de Achilleshiel van het op dit blog zo bejubelde D’66 destijds? Die hadden misschien nog geen Internet, maar zal de roep om meer democratie (en dus meer verwarring) niet om de zoveel tijd herhaald worden? Is het niet een beetje pijnlijk en hypocriet als de oudere generatie de jongere bekritiseert, juist omdat ze precies hetzelfde willen?
@13: je zegt dat de huidige manier van besturen ondemocratisch is geworden, dat de kiezer buitenspel wordt gezet. Daar ben ik het niet mee eens. Dat ligt niet aan het systeem, dat ligt aan ons. Aan hoe wij als mensen blijkbaar in elkaar steken.
Politici lijken inderdaad gewoon hun gang te gaan en te doen (met uitzondering van een vierjaarlijks terugkerende periode van een maand of vier/vijf) waar ze zelf zin in hebben. Ze zijn blijkbaar niet in staat het citaat dat je aanhaalde in @16 na te leven. Aard van het beestje waarschijnlijk.
Wat verwacht je dus? Dat al die lieden in de Tweede Kamer die onbetrouwbaar zijn gebleken op niet mis te verstane wijze de electorale oren worden gewassen tijdens de volgende verkiezingen. Maar DAT gebeurt vervolgens niet. We straffen het gedrag waar we zo van balen van politici niet of niet voldoende af. Het systeem voorziet dus wel in de middelen, we gebruiken ze alleen niet.
Nou ja, deels… Het corrigerende vermogen dat de bevolking heeft, lijkt toch wel te gaan werken bij de komende verkiezingen: de PvdA krijgt er waarschijnlijk ongenadig van langs. Eigen schuld dikke bult denk ik dan: ze hebben de afgelopen vier jaar de neoliberale koers van de VVD gevaren, en hun gedachtegoed alleen gebruikt om van dat beleid de allerscherpste ‘rechtse’ randjes af te halen. Ze hebben dus niet naar hun achterban geluisterd.
Maar de VVD houdt zo lijkt het nu 28 van de 41 zetels over. Daar treedt het corrigerende effect niet in. Of slechts matigjes. Mijn conclusie: de VVD-achterban vindt blijkbaar dat de VVD het helemaal zo gek nog niet heeft gedaan. Zij vinden het ‘blijkbaar dus ook helemaal niet zo erg dat bijvoorbeeld de uitslag van het Oekraïne-referendum niet wordt gehonoreerd (en dan komen we bij het punt: had daar überhaupt wel een referendum over gehouden moeten worden, of zaten we er eigenlijk niet op te wachten, en heeft een stel koekenbakkers GeenStijl weten te gebruiken om een groep mensen te mobiliseren om eens lekker tegen het establishment aan te gaan lopen schoppen. Maar das een andere discussie…).
Nee, het huidige systeem, dat op dit moment echt wel haar gebreken toont, kan prima werken, mits mensen in hun gedrag veranderen, en het systeem ook voor ons láten werken. Iets met vertrouwen in elkaar enzo. Een oude D66-coryfee heeft daar onlangs nog eens wat nuttigs over gezegd.
Dan rijst de vraag: zijn wij in staat om ons gedrag te veranderen? Of hebben we daarvoor een verandering van het systeem nodig, zoals bijvoorbeeld de verandering die GeenPeil voorstaat?
Ik denk:
– ja er zijn veranderingen nodig
– nee, de koers van GeenPeil zoals zij die nu willen varen gaat niet de oplossing bieden.
– geef initiatieven als die van GeenPeil wel de ruimte. Want verandering komt niet vanzelf.
Verder maak ik me om één dingetje dat je zei wel zorgen: dat populisme een nodige correctie zou kunnen zijn. Hoe zie je dat voor je? Want mijns inziens leidt populisme voornamelijk tot polarisatie. En als we iets op dit moment niet kunnen gebruiken is het wel polarisatie van het debat.
Dank voor dit interessante stuk.
Geen Peil doet me denken aan de Vijf Sterren Beweging in Italië. Democratie wordt opgevat als synoniem met stemmen, over alles moet gestemd kunnen worden. Ze sluiten aan bij de trend om politiek, en alles wat daarmee te maken af te wijzen. Zelfs politici worden afgeschaft: het enige wat deze mensen ze nog hoeven doen is doorgeefluik spelen van wat de kiezers willen. Het eerste standpunt is typerend: ‘heeft geen politieke standpunten’ ook feit dat ze niet naar commissievergaderingen gaan is tekenend.
Geen Peil, net als de 5 Sterren Beweging, is een poging om de de politiek te depolitiseren – absurd inderdaad – door het te vervangen door een soort algoritme met stemmingen (over alles dat politiek is) via een computersysteem (de fora). Het feit dat ze zelf geen standpunt innemen is dus ‘by design’
Democratie is meer, veel meer dan verkiezingen. Dit is een extreme vorm directe democratie die tot chaos zal leiden. Zie bijvoorbeeld dit verhaal over de 5 sterren beweging in het EP
@17: nee
@19: Dat gezwalk van die 5-sterren is een interessant voorbeeld.
GeenPeilers lijken te verwachten dat er wel een vast clubje komt wat bepaalde onderwerpen zal behandelen. Met voldoende leden kan dit inderdaad het geval zijn en kan er misschien zelfs een bepaalde richting komen. Dat zal dan een partij-lijn worden, waar anderen zich mogelijk niet bij thuis voelen.
Dat gezegd, het hele ‘wisdom of the crowds’ idee lijkt me handig voor oplossingen, en dat is nu net iets waar GeenPeil zich niet mee bezig gaat houden.
Heeft iemand een idee hoeveel aanhang dat GeenPeil nu eigenlijk heeft ? Ik heb het idee dat het hier maar om een heel klein clubje gaat. Bij dat Ukraine referendum wisten zo nog niet eens een kwart van de GS bezoekers over te halen om een handtekening te zetten. Het lijkt wel alsof hier een brede volksbeweging achter zit, maar ik heb het idee dat dat bluf is.
@22: Volgens de website hebben ze 2900+ leden, het loopt gestaag op.
@21: Ik denk dat het Wisedom of the crowds niet geschikt is voor politiek (en ook voor heel veel ander zaken). In de eerste plaats moet de ‘crowd’ aan een viertal voorwaarden voldoen:
– Diversity of opinion: Each person should have private information even if it’s just an eccentric interpretation of the known facts.
– Independence: People’s opinions aren’t determined by the opinions of those around them.
– Decentralization – People are able to specialize and draw on local knowledge.
– Aggregation: Some mechanism exists for turning private judgments into a collective decision.
Met andere woorden, niet alle ‘crowds’ zijn wijs (zoals er ook bij gezegd wordt op de Wikipedia pagina). De kreet is dus heel misleidend.
Daar komt bij dat het ook veronderstelt dat er een “juist” antwoord is op elke vraag. Het bekende voorbeeld is het schatten van het gewicht van een koe (op een markt, of kermis). Maar daarbij gaat om een feitelijke vraag. In de politiek gaat het niet alleen daarom, maar ook om de vraag wat ‘goed’ of ‘slecht’ is. In de eerste alinea van de recente aflevering in mijn serie over Links en Rechts heb ik dit als volgt geformuleerd:
Als iedereen het altijd met elkaar eens zou zijn was politiek overbodig. Alleen in een totalitaire staat is er eenheid. Meningsverschillen over wat waar of onwaar is en wat goed of fout is, zijn onvermijdelijk in de politiek. Verdeeldheid is daarom altijd onderdeel van elke goed functionerende democratie.
Het is dus, zoals ik hierboven al zeg, een poging om de politiek af te schaffen.
Jay Rosen heeft ook al gedebunkt, aanbevolen.
Het is een voorbeeld van neoliberale utopisme, mogelijk gemaakt dankzij moderne techniek, gedreven door liberale afkeer van politiek en staat.
Overigens heb ik al van verschillende GeenPeil-fans gelezen dat de Kamerleden gaan ‘wobben’ om informatie boven tafel te krijgen.
@23: Ik vind het ledenaantal (nog) niet zo interressant, eigenlijk. Het gaat me meer om de electorale aanhang. Hoeveel mensen zouden er uberhaupt over nadenken om op ze te stemmen ?
Ik heb dat idee bij al die rechtse splinterpartijtjes van de laatste tijd. Het zijn allemaal publicisten, die denken dat ze hun pageviews of kijkcijfers kunnen omzetten in zetels. Maar wat is hun achterban precies ? Het lijkt er niet op dat ze kiezers bij Wilders wegtrekken, want die stijgt alleen maar in de peilingen. Ik heb het idee, dat ze eigenijk nauwelijks een achterban hebben. Zelfs Maurice de Hond, nooit te beroerd om een paar zeteltjes extra te peilen om een populistisch clubje in de spotlights te zetten, peilt ze nog grotendeels op nul.
Het is wel belangrijk om hier eens naar te kijken, want Linkse partijen slagen er opnieuw niet in om de aandacht van de media te vangen, terwijl de rechtse splinters dat wel doen. Daardoor wordt, mijns insziens, een volkomen verkeerde indruk gewekt.
@25: WOBben door kamerleden ? Dat meen je niet … nemen de mensen die je dat verteld hebben zichzelf uberhaupt nog wel serieus ?
@17: “het op dit blog zo bejubelde D’66”
Ik ben benieuwd waar je die D66-bejubeling meent te hebben waargenomen. Ik heb die bejubeling (gelukkig) niet echt waargenomen op Sargasso.
Onnodige aandacht. Nul zetels, net als al die andere rechtse splinters. Misschien nog een zeteltje voor Baudet en Hiddema, als ze wat mediarelletjes weten te organiseren.
De enige nieuwe partij die ik een goede kans geef is Denk. Voldoende ontevreden allochtonen die de PvdA verlaten en in GL en SP geen goed alternatief zien.
@27: Hier kun je een reactie op bovenstaand stuk lezen: http://stevenliemberg.nl/geenpeil/ Ik heb de schrijver op Twitter uitgenodigd hier te reageren, zoals ik dat ook bij anderen heb gedaan.
@30: Interessant. Inderdaad Wisdom of the crowds:
De wisdom of crowds heeft zich in andere opzichten wel bewezen, iets waar je helemaal aan voorbij gaat en waar de meeste van je kritiek mee te weerlegen is
@31: Yups, zoals gezegd, al vaker tegengekomen. Gisteren begon Martijn Aslander er in een lezing hier in Oss ook over. En voor een hele hoop dingen kan ik het me voorstellen. Maar net als jij zet ik mijn vraagtekens bij ‘oplossingen’ in de politiek: er zijn zelden eenduidige oplossingen.
En bovendien zie ik niet persé in hoe dat mijn meeste kritieken gaat weerleggen. Wie weet reageert de schrijver hier nog.
@30: Ah, een “kloosried”. Oftewel, lekker afgeven op zinnen buiten context, zodat Steven niet in hoeft te gaan op de inhoud van het stuk. Ik verwacht niet dat je hem hier nog zult tegengekomen, wat hij doet is overduidelijk voor eigen parochie bedoelt.
@30, bedankt voor de uitnodiging, van harte aangenomen
@33 – wat een aannames. Close read was gewoon makkelijke vorm om DIRECT op de inhoud in te gaan. Bovendien, hoefde geen account aan te maken. Inderdaad, het stuk is niet bedoeld om verstokte sp-ers die in het grotere partij belang geloven over te halen.
Wat ik wel geprobeerd heb is dat hele verhaal van de Achilleshiel een beetje te ontkrachten (rare titel trouwens, achilles kon hard lopen maar had één zwakte, hier worden alleen maar zwaktes aangewezen).
Simpelweg worden er volgens mij 2 soorten argumenten gebruikt, praktische bezwaren die de wisdom of crowds en technische oplossingen op het platform, en de manier waarop we politiek bedrijven, kunnen worden ondervangen.
Het 2e argument is een gebrek aan grondbeginselen van een partij. Ik vind grondbeginselen een onzinnig concept om beslissingen op te maken. Dat werkt misschien makkelijk in verzuiling (hoi 1960) en jezelf + morele kompas verkopen aan de achterban, maar uiteindelijk zijn het mission statements met hole frasen en truisims, die door mensen, zo arbitrair als de ze doen, worden ingevuld als echt beleid. Misschien werkt dat als je SPer of PVDAer of Dierpoes bent in hart en nieren, maar het is gewoon een achterhaald overblijfsel, dat partij denken is volgens mij gewoon niet meer van deze tijd.
@24 ik vind dat zeker valide punten, ik denk dat je het platform ook het do or die ding van de hele partij is. Misschien is het zo dat de antwoorden in de politiek niet altijd zwart wit zijn, maar ook voor abstractere zaken waarbij een moreel kompas nodig is, zie ik niet in waarom de wisdom of crowds niet zou werken. Kijk maar eens naar het niveau van nuance op bijvoorbeeld stack overflow of quora. Ja, ik reken daar inderdaad op de power of tech.
@34: Wat mij betreft is GeenPeil een uitvloeisel van een totaal onbegrip van wat politiek eigenlijk is. Stemmen is slechts het eindpunt in een heel lang traject van onderhandelen en overleggen. Het beleid wordt tijdens dat overleg gemaakt; stemmen is alleen bedoeld als bevestiging dat iedereen het ermee eens is. Als je er bewust voor kiest om niet mee te doen met al dat overleg, dan doe je vrijwillig afstand van vrijwel al je machtsinstrumenten. Je bent een papieren tijger geworden, een volksvertegenwoordiger die zijn volk niet meer vertegenwoordigt. Je kan niets agenderen, je kan niets beinvloeden, je kan niets aanpassen, je kan alleen achteraf nee zeggen, en zelfs dat gaat geen zin hebben, want daar gaan jullie niet genoeg zetels voor krijgen. En dan nog … waarschijnlijk zit er een coalitieregering, waardoor een nee-stem sowieso geen enkel verschil maakt. Ik zie niet in waarom mensen zouden stemmen op politici die eigenlijk zeggen dat ze simpelweg hun werk niet gaan doen.
@34:
Inderdaad het zijn valide punten, maar je reageert er niet op. Vooral het punt van onafhankelijkheid (waar haalt men kennis vandaan, laat je je niet beïnvloeden door anderen) is een serieus probleem.
Ook het soort vragen dat beantwoord kan worden is heel beperkt. Ik citeer Surowiecki (via Rosen): Crowds are best when there’s a right answer to a problem or a question.
Politiek moet juist vragen beantwoorden die niet één ‘goed’ antwoord hebben.
Mijn bezwaar geldt echter niet alleen voor wat betreft het Crowds-argument. Democratie is meer dan stemmen. Het idee dat je de politiek kan vervangen door een uitvoeringsapparaat, dat ‘mechanisch’ (dus zonder politiek te bedrijven) regeert op geaggregeerde beslissingen van ‘de demos’ is een gevaarlijke utopie. Je heb representatie nodig (a.k. politici) die beslissingen moeten kunnen nemen namens de kiezer, zeker als het gaat om complexe zaken zoals ’s lands bestuur. Als je dat niet doet krijg een soort Brownse beweging in plaats van beleid.
En tenslotte, je denkt toch niet dat mensen (wie?, hoeveel?, alle?) de tijd hebben om zich dagelijks te verdiepen in de vele duizenden vragen die beantwoord moeten worden om land, stad, of wat voor organisatie dan ook te besturen?
Je kunt democratie niet vervangen door moderne informatie technologie waarmee beleidsbeslissingen worden ‘berekend’. Wie dat doet maakt van de vraag welke algoritme daarvoor het ‘juiste’ is politiek. M.a.w. je ontkomt nooit aan de noodzaak van politiek.
[edit: ik zie nadat ik dit gepost heb dat Lennart ongeveer het zelfde zegt als ik]
@35 persoonlijk zie ik geenpeil ook niet als een eindstation, het is een begin van politieke verandering.
Je kritiek is terecht, ja het krijgt eigenlijk een controlerende rol, en ja, je geenpeil platform stem zal meestal niet doorslaggevend zijn (zoals de meeste stemmen in de kamer anzich niet doorslaggevend zijn) Maar soms, net die ene keer, kan de geenpeil stem toch het verschil maken (http://www.rtlnieuws.nl/nederland/politiek/donorwet-aangenomen-omdat-kamerlid-zijn-trein-gemist-had)
Ik denk dat een hoop van de instrumenten die je noemt niet gebruikt worden uit praktische overwegingen. De vorm waarin je deze instrumenten als crowd zou kunnen gebruiken is domweg nog niet bedacht en het is te kort dag om te beloven dat je dat, op een goede manier, af hebt voor deze verkiezingen (of zelfs de volgende).
Desalniettemin, ik hoop dat geenpeil meer een voorbeeld functie krijgt en andere partijen zien hoe je constante feedback van je achterban kunt gebruiken om je beleid te toetsen. Geenpeil is daarin een uiterste, een radicaal voorbeeld van anders. Maar ik denk dat dat alleen werkt als radicaal voorbeeld. Als je een soort van tussenoplossing gaat gebruiken (levende stemkastjes, maar wel een programma, en toch toetsen door fractie experts) het concept van de wisdom of de crowds te niet doet.
Ik stem op geenpeil omdat ik vernieuwing en verandering in het denken en handelen van de gehele politiek wil zien. Ik denk dat het demonstreren van hoe dit werkt door 1 of 2 kamerleden meer vernieuwing en verandering in de politiek met zich mee brengt dan alle andere partijen bij elkaar.
Ah Steven, mooi dat je hier nu zit.
Ik neem je stuk even door ( http://stevenliemberg.nl/geenpeil/ )
u heb ik nog nooit zo’n commissievergadering bijgewoond, maar als dat een beetje is zoals de debatten in de 2e kamer, of soieso, politieke debatten, kan ik mij niet voorstellen dat dit een echte brainstorm is waar politici samen een voorstel bedenken. Bovendien, het staat politici vrij (of althans, misschien moeten ze lid worden a raison 12 euro’s) om de hivemind van de geenpeil leden te gebruiken en hun input en standpunten te lezen, dat ze er wel of niet voor kiezen omdat wel of niet te doen is een 2e.
Commissievergaderingen zijn wezenlijk anders dan Tweede Kamer debatten. Bij die laatste gaat het vaak om plotselinge kwesties (spoed-debatten) of beantwoording schriftelijke vragen en de politieke items daarin.
En nee, de politici bedenken daar geen voorstel (dat kunnen ze wel in een ander stadium doen, maar GeenPeil ziet daar vooralsnog vanaf), ze wisselen er wel ideeën over de voorstellen uit. En zoals gezegd, dat is echt anders dan politiek op elkaar inhakken.
Hoezo, je tweet naar @jndkgrf en zegt, “hé Jan wij hebben een amendement hier, en we zoeken steun, misschien dat jou achterban er wat in ziet”, en Jan gooit het op de site en de leden stemmen of discuseren er over. Zo simpel, en vooral transparant, zou het kunnen zijn.
Eh, nee, want GeenPeil doet niets met de voorgestelde amendementen, maar brengt vervolgens wel een stuk in stemming waarover mogelijk wijzigingen gaan plaatsvinden. Dat schreef ik juist in het stuk.
Maar mind you, met 2902 (at time of writing) leden kan je natuurlijk bergen werk en research doen. Een fractie van wat je in je eentje als raadslid kan bereiken.
Het idee dat Raadsleden of Kamerleden het werk in hun eentje verzetten is onzin. Dat brengt GeenPeil verschillende keren naar voren, maar het klopt simpelweg niet: een stro-pop dus.
Bovendien, Jan Ahmed en Beryl gaan echt niet stil zitten hoor. Wobben, vervelende vragen stellen, vergaderingen bijwonen met gopro’s op het hoofd, gaat allemaal tijd en moeite in zitten.
Kamerleden wobben niet, dat is specifiek voor burgers (en journalisten etc). Schriftelijke vragen stellen: tof. Niet bij de commissies? Gemiste kans (zie stuk)
(stuk over de technische werkwijze)
Niet oneens, dat je kan kiezen wel of niet deel te nemen schreef ik ook. Dat je bij niet-deelname vervolgens geen enkel idee hebt waar het naar toe gaat is dan het gevolg.
ja, grappig he, dit hele land is eigenlijk al een soort van geenpeil, 1 keer in de 4 jaar stem je, maar wat de rest van het land stemt weet je niet, en dan doet de regering misschien uiteindelijk dingen die jij helemaal niet wil.
Eh, daar brengt GeenPeil geen verandering in.
ik maak beslissingen liever op basis van voors en tegens dan op basis van een gedachtegoed
Welkom in de wondere wereld vd richtinggevende verkiezingsprogramma’s.
Het blijft me verbazen dat mensen hier in trappen: GeenPeil framet politiek in de TK als 1 Kamerlid die overal vanaf moet weten. Dat is onzin. Vervolgens framet GeenPeil het proces als ‘om de 4 jaar iets mogen zeggen’, ook dat is onzin.
Waarom doen ze dat? Hebben ze dat nodig?
Overigens zie ik best dat technologische ontwikkelingen gebruikt kunnen worden om bekende achterban te peilen over onderwerpen. Dat zou eea wel makkelijker maken. Maar… het idee dat achterban zich nu niet kan uitspreken is simpelweg kolder.
@38: Hoi Martijn, Ik reageer een beetje selectief, maar een paar punten:
“Eh, nee, want GeenPeil doet niets met de voorgestelde amendementen, maar brengt vervolgens wel een stuk in stemming waarover mogelijk wijzigingen gaan plaatsvinden. Dat schreef ik juist in het stuk.”
– zolang ik in kan zien welke wijzigingen er mogelijk nog plaats gaan vinden kan ik, net als een kamerlid, een afgewogen beslissing maken toch. De snelheid waarmee een kamerlid geïnformeerd kan worden is slechts minuten/seconden sneller dan de snelheid waarmee een geenpeil lid geïnformeerd kan worden (virtueel dan). Het word misschien allemaal wat haast werk, en snel schakelen voor de leden, en is minder prettig, maar het kan wel. Ik verwacht ook dat de komst van geenpeil een incentive is om iets transparanter te werk te gaan.
“Het idee dat Raadsleden of Kamerleden het werk in hun eentje verzetten is onzin. Dat brengt GeenPeil verschillende keren naar voren, maar het klopt simpelweg niet: een stro-pop dus.”
– in hun eentje, met een clubje van 10+ medewerkers, het zal in de meeste gevallen nog altijd minder mensen en minder diverse input zijn dan wat het geenpeil platform bied. Mag ik vragen waar je dit leest in het geenpeil programma/tweets?
“Kamerleden wobben niet, dat is specifiek voor burgers (en journalisten etc). Schriftelijke vragen stellen: tof. Niet bij de commissies? Gemiste kans (zie stuk)”
– vergeef mijn gebrekkige kennis van de juiste termen. Misschien zijn niet alle keuzes hier in juist, het is een beetje een experiment. Ik denk dat er ondanks het niet deelnemen aan commissies genoeg overblijft voor de geenpeil kamerleden om te controleren. (en niet alleen 100k vangen om te doen wat hun smartphone zegt, daar doelde ik op ;) )
“Eh, daar brengt GeenPeil geen verandering in.”
– maar je kritiek was dat je niet van te voren weet wat je krijgt toch? Dat is dus niet een achilleshiel van geenpeil maar van stemmen en politiek.
@39: . “Maar… het idee dat achterban zich nu niet kan uitspreken is simpelweg kolder.”
– om even te blijven het voorbeeld van Jan Dijkgraaf waar je op twitter reageerde, ik kan nu zeggen, ik wil vlees of vis, terwijl ik eigenlijk wil zeggen, ik wil een zalm voorgerecht en vervolgens een biefstuk rare done. Ik wil ook niet eens in de paar maand naar de koks van het restaurant en zeggen dat ik biefstuk rare wil, waarna de koks met al hun culinaire kompas gaan bedenken of biefstuk en dan ook biefstuk rare wel in de lijn van de kaart van het restaurant past en als er dan, samen met de andere restaurant bezoekers een meerderheid is, dat daar dan misschien door de koks gehoor aangegeven word en ik misschien die biefstuk krijg.
@37: Maar wat voor crowd gebaseerd instrument zie jij dan voor je, dat het aanwezig zijn bij een commissievergadering vervangt ? Hoe zou zoiets moeten werken ? Er wordt overleg gepleegd in zo’n vergadering; hoe gaat het systeem daaraan participeren ? Hoe gaat het uberhaupt communiceren ? Zoals ik al zei, volgens mij berust het allemaal op een totaal onbegrip van wat politiek nu eigenlijk is.
Het is denk ik ook een misvatting dat partijen geen directe feedback krijgen op hun beleid. Dat krijgen ze wel degelijk, alleen dat gaat in de vorm van brieven en e-mails, dus daar krijgen jij of ik nooit wat van mee. Echter, de meeste mensen of groepen die een belang hebben bij bepaalde beleid weten hun politici meestal heel snel te vinden, volgens mij. Maar misschien kan Martijn daar wat meer over zeggen als actief politicus.
@stevenliemberg
Fijn dat je hier reageert.
Ik vind het hele idee van een GeenPeil een beetje raar. Aan de ene kant vertrouw je erop dat mensen integere discussies voeren en dat die discussies ook het verschil uit zouden maken in het overhalen van leden van GeenPeil. Nu is juist de ervaring met online polls/lijstjes/reacties dat ze gekaapt worden, los van inhoudelijke standpunten. Ik heb het hier niet eens zozeer over nepnieuws, als wel over ‘Boaty McBoatface’-gevallen. (Of ga je selecteren wie wel en wie niet mag stemmen, afgaande op hun inbreng? En hoe is dat dan eerlijk?)
Aan de andere kant, echter, wantrouw je met een stem op GeenPeil wel volksvertegenwoordigers. Ik vind dat een rare zaak. Je vertrouwt wel in de integriteit en eerlijkheid van mensen zolang ze via een site reageren en stemmen, maar zodra ze volksvertegenwoordiger zijn, vertrouw je ze niet meer.
En daar komt bovenop: waarom zou je een Jan Dijkgraaf wel vertrouwen als hij eenmaal in de Tweede Kamer zit? Waarom zou hij niet gewoon doen wat hij zelf wil. Zijn toezegging om te stemmen hoe de leden van GeenPeil stemmen is net zozeer een ‘mission statement met holle frasen en truisms’.
Persoonlijk vind ik daarnaast de afwijzing van grondbeginselen voor een representatieve democratie nogal dom. Om conservatieve begrippen te gebruiken, ik vind het zelfs spreken van een gebrek aan karakter, zeker als je dat wilt vervangen door pragmatisme. Maar dat is de kern van GeenPeil: geen representatieve democratie, maar een vorm van directe democratie. Het probleem dat dan echter de kop opsteekt, is dat je in je huidige situatie 2.902 en in een landelijke situatie 13 miljoen mensen zijn die niet alleen een eigen mening hebben, maar -voor volledige uitwisseling van gedachten- ook nog allemaal kennis zouden moeten hebben van de mening van die anderen. Het is dan ook niet raar dat er partijen zijn (met grondbeginselen!) als ‘voorsorteermiddel’ voor het groeperen van meningen, zeker sinds het kiesdistrictselsel uit Nederland verdween.
@40: zolang ik in kan zien welke wijzigingen er mogelijk nog plaats gaan vinden kan ik, net als een kamerlid, een afgewogen beslissing maken toch. De snelheid waarmee een kamerlid geïnformeerd kan worden is slechts minuten/seconden sneller dan de snelheid waarmee een geenpeil lid geïnformeerd kan worden (virtueel dan)
Nope, want stemmingen verlopen rap achter elkaar en GeenPeil zegt zelf dat ze alleen over de wetsvoorstellen stemmen, niet over de amendementen. Dit is 1 vd procedurele problemen die ik constateer.
@41: ik kan nu zeggen, ik wil vlees of vis, terwijl ik eigenlijk wil zeggen, ik wil een zalm voorgerecht en vervolgens een biefstuk rare done
Nogmaals: dat doet GeenPeil dus niet. Wat GeenPeil vooralsnog voorstaat, is je helemaal niet bemoeien met de gerechtenkeuze en als iemand vraagt ‘wil je zalm?’ mag jij ja of nee zeggen.
Dat is toch echt heel wat anders. Zoals ik eerder al schreef, ik snap werkelijk niet dat mensen in die framing door GeenPeil trappen.
@42: Dat is correct, mensen weten politici bij problemen echt te vinden, ook als ze niet tot de (stemmende of leden) achterban behoren. En op andere momenten zoeken we mensen (iig lokaal) zelf op. Ik zal later nog met een vervolg-artikel komen over hoe je wel degelijk invloed kan uitoefenen op bestaande processen.
@43: Folkward, bedankt voor je reactie
” Nu is juist de ervaring met online polls/lijstjes/reacties dat ze gekaapt worden, los van inhoudelijke standpunten.”
– een openbare poll waarbij je met een gratis account kan stemmen kan gekaapd worden. Wanneer je account je lidmaatschap is, gekoppeld aan IBAN, gekoppeld aan een natuurlijk persoon, it het heel lastig polls te “kapen”. Als je genoeg leden (eventueel buiten het platform om) kunt overtuigen om te doen wat jij wil is dat misschien een mogelijkheid, maar in hoeverre spreek je dan nog over kapen. En ook, in hoeverre kan je boatymcboat face kapen noemen, het is ook gewoon een hele toffe naam!
“Je vertrouwt wel in de integriteit en eerlijkheid van mensen zolang ze via een site reageren en stemmen”
– ja dat klopt, als bijvoorbeeld, noem geenpeil lid BartDeLiefde76 anoniem via geenpeil stemt over versoepeling van de taxiwet weet ik vrij zeker dat BartDeLiefde76 daarna niet eens een baantje bij uber kan krijgen. Voor kamerlid Bart de Liefde kan het zeer direct lonen om anders te stemmen.
” Zijn toezegging om te stemmen hoe de leden van GeenPeil stemmen is net zozeer een ‘mission statement met holle frasen en truisms’.”
– Nou nee, ik snap ook niet hoe je dat zo kan stellen, stemmen wat de achterban stemt is binair, je doet het wel of je doet het niet. Zou het kunnen dat Jan Dijkgraaf op dag een zegt, ja doei, en de komende 4 jaar elke dag met poten op tafel en een hawaii shirt aan lekker gaat doen wat ie zelf wil… ja, zou dat echt wel de grootste karakter zelfmoord zijn die je maar zou kunnen plegen, ook. Ik vertrouw inderdaad op dat de mensen die voor deze democratische vernieuwing in de kamer willen zetten dat niet gaat doen. Hé het is de enige belofte die ze echt doen. Dus zoveel valt er niet te breken (kuchkuch duizend euro, kuchkuch geen geld naar de grieken).
“Persoonlijk vind ik daarnaast de afwijzing van grondbeginselen voor een representatieve democratie nogal dom. ”
– ik vind die grondbeginselen nogal achterhaald
“Het is dan ook niet raar dat er partijen zijn (met grondbeginselen!) als ‘voorsorteermiddel’ voor het groeperen van meningen, zeker sinds het kiesdistrictselsel uit Nederland verdween.”
– ja ik geloof niet zo in die voorsorteermiddelen zoals ze nu geimplementeerd zijn, het blijft nu een inschatting van een klein groepje mensen. Als partijen en programma’s door een algoritme zouden worden samengesteld zou ik mij er meer in kunnen vinden.
@44: dus in jou vergelijking word het gehele menu voor gelezen en zeg ik op elk gerecht ja of nee. Enfin, ik mag niet aan de menu kaart meeschrijven, maar ik bepaal wel mede wat ik wel en niet krijg. Het word in ieder geval niet “fantasie van de chef”.
@42 “Maar wat voor crowd gebaseerd instrument zie jij dan voor je, dat het aanwezig zijn bij een commissievergadering vervangt ? Hoe zou zoiets moeten werken ? Er wordt overleg gepleegd in zo’n vergadering; hoe gaat het systeem daaraan participeren ? Hoe gaat het uberhaupt communiceren ? Zoals ik al zei, volgens mij berust het allemaal op een totaal onbegrip van wat politiek nu eigenlijk is.”
We poneren een stelling, links voor argumenten, rechts tegen argument. De argumenten worden standaard gerangschikt op likes, maar we kunnen het ook bekijken op volgorde van tijd. Argumenten kunnen aan elkaar gekoppeld zijn als reactie op. Leden kunnen op of aanmerkingen op een argument geven (die ook weer gerangschikt kunnen worden op basis van “likes”). Eventueel kan er aan beide kanten van de stelling polls of gedachten of ideeen worden toegevoegd. Argumenten kunnen ook weer linken naar externe bronnen, bronnen zouden op hun beurt ook weer door middel van “likes” worden gerangschikt. Dit allemaal gegoten in een gladde responsive interface, hoe meer ik klik, hoe dieper ik overal op in ga (farther down the rabit hole).
Zoiets, ja het is een beetje een 10 minuten bierviltjes idee zoals ik het nu typ. Maar dat zou de basis kunnen zijn. Hierachter moet natuurlijk een voortduren zelf lerend algoritme zitten die voorkomt dat de leden in een bubbel geraken maar wel zoveel mogelijk informatie in zo min mogelijk tijd tot zich kunnen nemen.
” directe feedback … krijgen ze wel degelijk, alleen dat gaat in de vorm van brieven en e-mails, dus daar krijgen jij of ik nooit wat van mee”
Niet alleen zeer nontransparent maar ook niet echt kwantitatief/democratisch, dat laat ook veel ruimte over om politici te kapen. Misschien heeft dat jaren lang gewerkt, maar dat betekend nog niet dat het niet beter kan.
@31: Democratie is uiteindelijk gebaseerd op de wisdom of the crowds. In ieder geval bepleitte Marsilius van Padua begin 14de eeuw zo’n beetje als eerste middeleeuwer de democratie op grond van het beginsel dat het geheel groter is dan het deel: meer mensen weten meer dan weinig mensen (en een bijkomend argument is dat mensen zelf het beste weten wat goed voor ze is, hetgeen vooral door paternalistische ideologieën altijd is ontkend). Een vereiste is natuurlijk wel dat de meerderheid zich laat overtuigen door de beste ideeën die worden opgeworpen en de grote vraag voor deze tijd lijkt me dan ook te zijn of dat niet (meer) zo is en indien dat niet meer zo is, waarom overtuigen de beste ideeën de massa niet (meer)?
Ha Steven, ik kan het ook zeer waarderen dat je hier reageert. Ik heb wel een probleem (overigens ook met @0), er is namelijk al een soort van peilingsinstrument waar iedereen overheen kijkt, het liquid feedback systeem van de Piraten. Het is minder direct dan waar GeenPeil voor staat (en ik zie persoonlijk alleen maar dat GeenPeil een proteststem kan zijn zoals het nu is ingericht), maar heeft wel alles in zich om te kunnen functioneren in het soort democratie waar we nu in leven. Ooit overwogen met een dergelijk systeem te werken?
@47: Ja, maar goed, dan ben je al die commissievergaderingen dus allang voorbij. Er ligt dan al een kant en klaar voorstel. Wat nou, zalm en biefstuk ? Met heel veel geluk krijg je nog een vegaburger. Je hebt elke mogelijkheid verspeeld om ook maar enige invloed uit te oefenen op wat er ligt. Je bent niet alleen overgeleverd aan de fantasie van de chef … hij schrijft je ook nog eens voor op welk tijdstip je aan tafel moet en hoe laat je weer moet vertrekken.
Even voor de duidelijkheid … jij stelt, dat kiezers die politici benaderen om concrete problemen niet democratisch bezig zijn ? Dat lijkt me een enigszins dubieuze stelling. Politici moeten juist kiezers vertegenwoordigen; het lijkt me uitermate democratisch dat die kiezers hun problemen aan de politici communiceren. Ik zie ook niet echt een alternatief, om eerlijk te zijn. Waar zouden mensen met problemen heen moeten, als ze niet naar een politicus kunnen mailen ?
@0: Om een Woody Allen grapje te gebruiken: dat is geen achilleshiel, maar een achilleslichaam.
@50: dus je hebt een achterban van zeg-es-wat 3000 man, en je krijgt 50 emails over X of Y, hoe is het democratisch om te luisteren naar 50 emails van een achterban van 3000 mensen? Die andere 2950 mensen weten niet dat hier überhaupt over gecorrespondeerd wordt, sterker nog, al die 50 mensen weten waarschijnlijk niet eens over het emailen van die 49 andere mensen. Dan is het aan de zienswijze van de (weliswaar gekozen) volksvertegenwoordiger hoe die hier mee omgaat. Het gevaar dat je (alleen) luistert naar een vocale minderheid ligt dan veel eerder op de loer. (of dat je zeg maar een baan aanbod bij uber krijgt ;) )
“Waar zouden mensen met problemen heen moeten, als ze niet naar een politicus kunnen mailen ?” ik denk dat het inderdaad juist aan de politicus is om te communiceren met de kiezer (en andersom), maar dat dat wel openlijk en gewogen moet gebeuren.
@49: Hoi, jazeker interessant, maar ik denk dat als je een “geenpeil light” bij alle partijen wil je “geenpeil extra sugar” in de politiek moet demonstreren. Ik denk dat het experiment hier slechts zou kunnen beginnen.
@52: Nog even voor mijn duidelijkheid. Jij vindt het dus ongewenst, dat mensen met problemen naar politici stappen. Immers, stel dat er 50 mensen zijn met problemen, dan worden alleen die 50 mensen gehoord, en niet die 2950 andere. Toch stel je dat die 50 man gehoord moeten worden. Nogmaals, hoe stel je je dat voor ? Hoe kan een politicus weten dat er iets aan de hand is, als zijn kiezers hem dat niet mogen vertellen ?
Met alle respect voor de serieuze manier waarop hier gediscussiëerd wordt, maar zoals Lennart in @35: zegt:
Helaas is dit onbegrip wijd gezaaid tegenwoordig. Ik ben bang dat alle aandacht voor het onzinnige initiatief van GP het alleen maar erger maakt. Ik zou wensen dat politici, als Martijn, meer laten zien wat ze doen, hoe het werkt, etc., zodat op z’n minst een aantal mensen nog enig inzicht kan verwerven wat ze in de schoolbanken zo node hebben gemist.
Onvrede met het systeem van politieke representatie is op zich begrijpelijk. Je stemt PvdA en je krijgt VVD. Maar als je denkt dat dit probleem opgelost kan worden met simpele drukknopsysteempjes of de ‘wisdom of the crowds’ ben je toch wel ver van de realiteit verwijderd, of gewoon een charlatan.
@55: Wat Lennart bedoelt is dat GeenPeil een uitvloeisel is van een totaal onbegrip van wat representatieve democratie is. Wat politiek eigenlijk is, is simpelweg het vraagstuk hoe collectief te handelen terwijl er verschillende belangen/meningen zijn (politiek kan dus zijn: strijd, uitroeiing van andersdenkenden, alleenheerschappij, representatieve democratie, directe democratie, etc). GeenPeil wil directe democratie afdwingen binnen het huidige systeem van representatieve democratie. Dat heeft niets te maken met totaal onbegrip van wat representatieve democratie is, want daar wil GeenPeil nu juist vanaf! Juist jij en Lennart laten een totaal onbegrip van wat politiek is zien als jullie denken dat representatieve democratie de enige vorm van politiek is.
@54: beetje een stro pop, nee communiceren met een politicus vind ik niet ongewenst, ik schreef in dezelfde comment namelijk: “ik denk dat het inderdaad juist aan de politicus is om te communiceren met de kiezer (en andersom)”, misschien heb je hier over heen gelezen.
Ik vind dat als er middelen bestaan om problemen of punten die leven onder je achterban in kaart te brengen je die, op een transparante wijze(! want vocale meerderheid), moet gebruiken.
Om het voorbeeld concreet te maken, je kan van 50 mensen horen dat het wenselijk is om de orgaan donatie wet te veranderen in een opt out structuur. Echter, de kiezer moet er maar op vertrouwen dat de politicus hierbij over op basis van zijn morele kompas, en/of op basis van zijn gut feeling, een beslissing maakt die ook past in het denkbeeld van de 2950 andere leden van zijn achterban. Je mag mij aanwijzen waar politici over dit soort kwestie een spontane volksraadpleging onder hun achterban houden.
Als die 2950 mensen “mee kunnen kijken” in de inbox van de politicus kunnen zij (of een aantal die het aan het hart gaat) pleiten voor een opt in. Wat de politicus dan gaat doen is aan hem of haar, maar de beweegredenen zijn voor iedereen duidelijk.
Ben ik nou gek, want dit lijkt mij ook echt een volledig open deur.
@55: “met simpele drukknopsysteempjes of de ‘wisdom of the crowds’ ben je toch wel ver van de realiteit verwijderd, of gewoon een charlatan.”
– lekker beargumenteerd, en mooi nog even op de man, heel goed…
“Met alle respect voor de serieuze manier waarop hier gediscussiëerd wordt”
– Ik ga er niet de respect Balkenende uithangen, maar dit is met alles behalve respect. Komaan zeg….
Anarcho-populisme, je kon er op wachten.
Volgens Jan Dijkgraaf minachten zij die dit afwijzen de kiezer, dat roept bij mij de vraag op, bestaat het voltallige Nederlandse electoraat, dat geenpijl geen enkele zetel zal geven, uit kiezers die zichzelf minachten, of bewijst het aankomende fiasco voor Jan Dijkgraaf dat zijn systeem ruk is, omdat de kiezer nu eenmaal altijd gelijk heeft?
Ik gok geen van beide, de kiezer is namelijk geen werkelijk bestaand persoon maar een ideaal beeld waarvan geenpijl de perfecte dienaar is, zo kan geenpijl amper stemmen ontvangen en zichzelf nog steeds neerzetten als de enige werkelijke dienaar van de kiezer in zijn strijd tegen de elite.
@57: Helemaal geen stropop. Jij begon met verklaren dat je het niet democratisch vond dat kiezers met politici mailen, in #47. Het enige dat ik gedaan heb is je wijzen op de consequenties van dat standpunt.
En ik ga je er nu op wijzen dat je nogal inconsequent bent, want nu zeg je plotseling dat politici juist wel middelen mogen gebruiken om erachter te komen wat hun kiezers denken. E-mail is natuurlijk ook gewoon een middel, maar ik vermoed dat je dat niet bedoelde. In ieder geval, wat voor soort middelen had je precies op het oog, als e-mail niet gebruikt mag worden ?
Jij verzet je sterk tegen basisprincipes en ideologie, maar dat zijn precies de dingen die mensen gebruiken in kwesties als orgaandonatie. Het is overduidelijk hoe een partij als D66 daarover denkt, omdat D66 een bepaalde ideologie heeft. En dat is makkelijk. Ik loop niet het risico, dat D66 er plotseling anders over gaat denken omdat er toevallig een ledenpeilinkje is geweest.
Als orgaandonatie voor mij belangrijk zou zijn zou ik dus nooit op jullie stemmen, want ik heb geen enkele zekerheid hoe jullie erover zullen stemmen. Voor hetzelfde geld gaat plotseling een of ander dramaverhaal rond in de media, waardoor jullie peiling net precies verkeerd uitkomt.
Dus waarom zou ik uberhaupt op jullie stemmen ? Ik heb geen enkele zekerheid hoe dan ook dat jullie volgens mij voorkeuren zullen stemmen als het erop aankomt. En, zoals ik al eerder heb uitgelegd, ik zou dan stemmen op volksvertegenwoordigers die er bewust voor kiezen om het grootste deel van hun macht af te staan …
@56: Zelfs in een dictatuur heb je commissievergaderingen. Het is een bekende misvatting om een dictatuur te zien als een systeem waarin iedereen simpelweg doet wat de leider beveelt. Dat kan helemaal niet. Net als bij een democratisch systeem is er een enorme hoeveelheid dingen waarover besloten moet worden, maar die niet belangrijk genoeg zijn om door de leider besloten te worden. En net als bij een democratisch systeem zijn er nog steeds belangengroepen, bedrijven, en andere partijen. Er zijn maar weinig dictators die geen rekening met deze partijen hoeven te houden om hun macht te bewaren. Ook in een dictatuur is politiek een spel van onderhandelen; er is veel minder verschil met een democratie dan je zou verwachten, representatief of niet.
@52: hoe is het democratisch om te luisteren naar 50 emails van een achterban van 3000 mensen? Die andere 2950 mensen weten niet dat hier überhaupt over gecorrespondeerd wordt, sterker nog, al die 50 mensen weten waarschijnlijk niet eens over het emailen van die 49 andere mensen. Dan is het aan de zienswijze van de (weliswaar gekozen) volksvertegenwoordiger hoe die hier mee omgaat.
Luisteren is heel democratisch.
Vervolgens afwegen hoe zwaar dat weegt, of het klopt wat mensen zeggen en hoe zich dit verhoudt tot andere belangen is de taak van een volksvertegenwoordiger.
Soms (nouja, soms) krijg ik het idee dat mensen die ‘ze luisteren niet naar ons!’ eigenlijk bedoelen ‘ik krijg mijn zin niet’.
@55: Ik zou wensen dat politici, als Martijn, meer laten zien wat ze doen, hoe het werkt, etc., zodat op z’n minst een aantal mensen nog enig inzicht kan verwerven
Ik zit te broeden op een vervolg artikel waarin ik put uit eigen ervaring. Zo vind ik het bijvoorbeeld vreemd dat mensen vinden dat Den Haag de problemen in je wijk zou moeten oplossen, dan zit je echt verkeerd. Politieke begint dichtbij.
@57: Maar toch hè Steven, dat raadplegen vd achterban kan op meerdere manieren.
Maar GeenPeil is daar net zo min een ideale oplossing voor. Zoals geschreven raadpleegt men hun achterban alleen over het uiteindelijke voorstel: dan ben je te laat
Bovendien zegt GeenPeil te begrijpen dat hun leden geen zin hebben om alle voorstellen te beoordelen, dus dan zit je met hetzelfde probleem: een aantal vocalen die wel stemmen, de rest niet.
Verder ook met @60 eens: grondbeginselen voorkomen meelopen in de waan van de dag.
@60 “Jij begon met verklaren dat je het niet democratisch vond dat kiezers met politici mailen, in #47.”
Dat klopt, ik vind het namelijk niet transparant. Vervolgens maakte jij daarvan dat ik het “ongewenst,” vind “dat mensen met problemen naar politici stappen”.
“E-mail is natuurlijk ook gewoon een middel”
Een telefonische enquete, een postduif, of praten met de marktkoopman, allemaal ook gewoon middelen, maar achterhaald en absoluut geen kwantitatieve weging van wat je achterban wil. Dat zijn rare kwalitatieve onderzoeksmethoden, en was zeker een goed middel in de pre internet tijd, maar nu kan dat beter (transparanter en preciezer)
“Jij verzet je sterk tegen basisprincipes en ideologie”
Ja zeker. En in die zin is mijn orgaanwet voorbeeld inderdaad een goed voorbeeld waar ideologie van d66 klaar als een klontje is. Maar er zijn genoeg voorbeelden waar ideologie lastig een duidelijk doorslag kan geven voor een partij standpunt (sgp is nu bijgedraaid, maar in vorige programma’s waren ze anti abortus (want leven is heilig) en pro doodstraf (want oog om oog)). En zelfs al heb je zo’n fantastische democratische ideologie als d66, het feit dat er ongekozen d66 burgemeesters spreekt boekdelen over waarom ik niet zo geloof in de heiligheid van die ideologieën.
“Ik heb geen enkele zekerheid hoe dan ook dat jullie volgens mij voorkeuren zullen stemmen als het erop aankomt”
Als je meer vertrouwen hebt in ideologieën en in politici dan in een grote poel met geïnteresseerden een beslissing te maken zou ik inderdaad niet op geenpeil stemmen. Persoonlijk heb ik dat vertrouwen niet meer en zet ik dat tegen over talloze succesvolle internet crowd projecten die wel succesvol zijn.
” Ik loop niet het risico, dat D66 er plotseling anders over gaat denken omdat er toevallig een ledenpeilinkje is geweest.”
Ik loop niet het risico, dat D66 er plotseling anders over gaat denken omdat er toevallig een vergadering van het bestuur is geweest of de fractiespecialist ergens anders overdenkt dan dat ik doe.
Iets met elk voordeel heb z’n nadeel….
@62: “Soms (nouja, soms) krijg ik het idee dat mensen die ‘ze luisteren niet naar ons!’ eigenlijk bedoelen ‘ik krijg mijn zin niet’.”
En soms word er ook gewoon niet geluisterd ;) Maar als het niet Y word om dat er nou eenmaal meer mensen X willen is het in ieder geval inzichtelijk waarom je je zin niet krijgt.
” Maar toch hè Steven, dat raadplegen vd achterban kan op meerdere manieren.
Maar GeenPeil is daar net zo min een ideale oplossing voor. ”
Ja zeker, en ik wil ook niet beweren dat geenpeil perfect is, er is uberhaupt nog geen platform. Maar ik denk ook niet dat geenpeil een eind station is. Ik hoop dat het een begin is voor andere partijen om te gaan denken over hoe ze hun achterban invulling kunnen laten geven in de vorm van (eventueel deels) directe democratie met een internet achtige constructie. Ik bedoel, uiteindelijk is beleid een soort van permanent Beta, het is nooit af (of althans misschien niet als je heel conservatief bent) en daarbij hoort gewoon een continue feedback cycle als dat technisch te realiseren is.
Toen wikipedia werd bedacht zijn ze ook niet gestopt voor ze begonnen omdat ze eigenlijk wel op hun vingers na konden tellen dat het de Israel Palestina pagina wel eens problematisch kon zijn. Cross that bridge when you get there.
@65: Je houdt vast aan strohalmen als ik zo vrij mag zijn.
Net zoals Geenstijl zelfs nu nog bepaalde online verkiezingen zit te beïnvloeden, zo kun je je voorstellen dat iets dergelijks gaat gebeuren bij Geenpeil. Ik noem maar een onvoorstelbaar scenario: Rusland maakt vele accounts aan in Geenpeil (wie controleert wie er “lid” is en of diegene wel stemgerechtigt is, etc) en kaapt een stemming over laten we zeggen defensie.
@67: heb het hier in deze discussie over gehad. Er is niet alleen een 12 euro drempel maar alles word, naar ik begreep gekoppeld aan Iban en op basis daarvan word gekeken of de persoon een inwoner van Nederland is.
Om even in te gaan op je onvoorstelbare scenario, of ik koop 1000 geenpeil leden/creeer 1000 ibans en maak 1000 accounts aan met een veel grotere kans om gepakt/betrapt te worden, of ik koop een paar kamerleden om. Ik denk persoonlijk dat de kans op onzuivere input bij dat laatste vele malen groter is (zie het Uber voorbeeld).
Maar mocht ik iets missen in mijn beredenering dan hoor ik dat graag.
@68: Hoe kom je op het nogal krankzinnige idee dat je kamerleden zou kunnen omkopen ?
@65: Vind je het nu wel of niet ok dat kiezers contact opnemen met kamerleden ? Zo ja, dan zul je moeten accepteren dat dit niet altijd transparant is. Zo nee, dan zul je met een alternatieve manier van communicatie moeten komen. Maar in beide gevallen geldt: dit is zoals de huidige politieke partijen al heel lang werken. Het is volslagen flauwekul om te beweren dat er geen feedback mogelijk is, of dat politici niet zouden luisteren naar hun kiezers.
Als ik je plannen zo lees, dan wordt dat bij GeenPeil juist een stuk minder. Jij stelt eigenlijk, dat je slechts kwantitatieve feedback wilt. Dus je wilt inderdaad niet dat kiezers uitleggen wat hun probleem is; immers, zo’n uitleg is kwalitatief. GeenPeil leden moeten eigenlijk gewoon hun mond dichthouden en ja of nee zeggen. Het is nog maar de vraag in hoeverre je dit nog democratisch kunt noemen.
Ik snap nog steeds niet wat nu precies je bezwaar is tegen principes en ideologie, om heel eerlijk te zijn. Je geeft wat anekdotes, maar je legt niet uit waarom die anekdotes jouw standpunt zouden onderbouwen. Dus, nogmaals: waarom is het verkeerd dat partijen van bepaalde principes uitgaan ?
Je kan je kop er wel voor in het zand steken, maar het blijft een feit dat ik veel moeilijker kan voorspellen hoe een GeenPeil kamerlid zal gaan stemmen dan een ander kamerlid. Over het algemeen stemmen kamerleden gewoon volgens de partijlijn, en die partijlijn komt over het algemeen overeen met het verkiezingsprogramma. Ik weet dus heel goed waar ik aan toe ben en wat ik kan verwachten. Bij GeenPeil, daarentegen, kan het echt alle kanten opgaan; als er toevallig net die week een of andere mediahype ontstaat zouden kamerleden zomaar heel anders kunnen stemmen dan ik verwacht. Maar ook zonder mediahype heb ik geen flauw idee hoeveel GeenPeilerts er zullen stemmen en wat ze zullen stemmen. Als ik in het stemhokje sta, dan is het volstrekt onduidelijk voor wat voor beleid ik stem, als ik op GeenPeil stem.
@68: Omdat 12.000 euro goedkoper is dan kamerleden om te kopen.
Dé plek waar het debat thuishoort is bij de burgers, inclusief experts. Op het online platform krijgen ze hiervoor de middelen, die ze zelf (open source) kunnen uitbreiden. Denk aan ratings voor de beste onderbouwingen, en liquid democracy. Deze discussie of informatievoorziening is continue en realtime en per definitie sneller dan ‘vergaderingen’. Op termijn gaan alle partijen dit doen, maar zodra de eerste het doet, met duizenden leden, zijn ook de ogen van andere partijen daarop gericht. Het is niet alleen de graadmeter van de maatschappij, maar ook de rijkste bron aan initiatieven.
De denkfout die wordt gemaakt door Tonies is het huidige systeem te beschouwen al onveranderlijk gegeven en GeenPeil af te doen als: zo werkt het dus niet. Elke genoemde expertise die Tonies (SP) vanuit de staat wil blijven betalen, is in veelvoud en superieure vorm terug te vinden in het volk, dient zich daar aan, en wordt voortdurend (flexibel/liquid) geselecteerd op kwaliteit.
Grondbeginselen van partijen zijn er tig, maar individuen zijn er joen. Staatstekenaars van de maakbare samenleving mogen hun stenen tafels oppakken en kalmpjes aan vertrekken. GeenPeil begint net, maar gaat het stap voor stap mogelijk maken. En daar zit vooralsnog het meeste werk in, en daar zit ook de visie, namelijk op het systeem zelf, en niet op de inhoud. Nu is allereerst een ontroestmiddel nodig; een knop in het denken die wordt losgewrikt en omgaat. Dank voor het zichtbaar maken van de roestplek.
@72: “Denk aan ratings voor de beste onderbouwingen” online platformen waar ratings staan blijken al lange tijd niet meer onafhankelijk te zijn maar meestal voorzien van nep-ratings.
“Deze discussie of informatievoorziening is continue en realtime en per definitie sneller dan ‘vergaderingen’” sneller is ok, maar juist informatievoorziening moet niet snel maar zorgvuldig gebeuren.
“de rijkste bron aan initiatieven” hoe?
“Dank voor het zichtbaar maken van de roestplek.” ik denk dat er zeker een vorm van roest in het systeem zit. Maar of geenpeil nu het ontroestmiddel is heb ik sterke twijfels aan. Op dit moment is het vooral anders om anders te zijn, maar niet anders omdat het beter is.
@72 Het is ook een denkfout om er vanuit te gaan dat het volledige debat online zal gaan plaatsvinden. Online is een mooie aanvulling op de mogelijkheden die er al zijn, maar het staat nog altijd in de kinderschoenen. Er is hier bijvoorbeeld wel debat, maar er is geen mechanisme om dat netjes om te zetten naar besluiten. Een belangrijk probleem is dat de deelnemers aan ieder debat een volledig a-selecte steekproef uit de samenleving vormen.
Voor de besluitvorming hebben we al een mooi systeem; representatieve democratie. Ook niet ideaal, maar de enige methode om iedereen wat invloed te geven. Al zou geenpeil een miljoen actieve leden hebben, het blijft een slecht alternatief voor het huidige systeem.
@72: Ja, maar dat gaat dus alleen maar op voor debatten binnen GeenPeil. Het bezwaar is nu juist, dat GeenPeil niet meedoet aan het overgrote deel van de debatten, namelijk de debatten die met andere partijen gevoerd worden. Daarmee geeft GeenPeil vrijwillig het overgrote deel van hun macht aan de gevestigde partijen. Immers, die gevestigde partijen agenderen zaken, sluiten compromissen, maken wetsvoorstellen, en dienen amendementen in, terwijl GeenPeil zich daar absoluut niet mee bezig wil houden.
Maar goed, voor interne debatten stel je dus een soort forum voor. Maar wat jij beschrijft bestaat al. Volgens mij heeft elke politieke partij een discussieforum, waarop het soort discussies die jij bedoelt plaatsvinden. Jij presenteert het als een soort innovatieve doorbraak, maar het is al gewoon de dagelijkse praktijk.
En omdat dit dagelijkse praktijk is kan ik voorspellen hoe dit gaat werken. Wat er gaat gebeuren is dat een aantal zeer vocale mensen de discussies gaan domineren, terwijl het overgrote deel van de kiezers zich er niet mee bezig zal gaan houden. Dat is in ieder geval wat je elke keer weer terugziet bij al die vele experimenten om betrokkenheid van burgers te vergroten.
Maar er is nog een andere reden waarom dit nooit gaat werken. Politiek is ook gewoon onderhandelen; als jij mijn amendement steunt, dan stem ik niet tegen jouw wetsvoorstel. Als je daar succesvol in wilt zijn, dan ontkom je er niet aan om dingen niet openbaar te doen. Want als je onderhandelingspartner precies weet hoe ver jij kan gaan, dan heb jij een nadeel. Maar ja, bij GeenPeil kan je gewoon lid worden voor 12 euro en op forum precies lezen wat je wel en niet kan eisen …
@69: “Hoe kom je op het nogal krankzinnige idee dat je kamerleden zou kunnen omkopen ?”
is dit een serieuze vraag?
https://www.nrc.nl/nieuws/2015/03/10/infographic-alle-corruptie-onderzoeken-tegen-nederlandse-politici-a1417986
ik bedoel, echt, halve minuut googlen om deze infographic te vinden. Toegegeven, er staat (nog) geen kamerlid tussen (wel een senator), maar hoe kom je op het ” nogal krankzinnige idee ” dat dit niet kunnen gebeuren?
@70: “Vind je het nu wel of niet ok dat kiezers contact opnemen met kamerleden ?”
– dat is wel oke (je hebt mijn vorige comments niet goed gelezen ben ik bang)
“Zo ja, dan zul je moeten accepteren dat dit niet altijd transparant is.”
– ik moet wel meer accepteren, regen bijvoorbeeld, neemt niet weg dat ik dat een slechte gang van zaken vind.
“Het is volslagen flauwekul om te beweren dat er geen feedback mogelijk is, of dat politici niet zouden luisteren naar hun kiezers.”
– Ik beweer niet dat je geen feedback kan geven, ik beweer dat de middelen om feedback te geven beter en democratischer kunnen. Ik kan mij toch een zeker referendum herinneren… enfin, je weet waar ik heen wil.
“Zo nee, dan zul je met een alternatieve manier van communicatie moeten komen.”
“GeenPeil leden moeten eigenlijk gewoon hun mond dichthouden en ja of nee zeggen.”
– Volgensmij heb ik op @47 een redelijk lange uiteenzetting gegeven over hoe die communicatie zou moeten lopen.
“waarom is het verkeerd dat partijen van bepaalde principes uitgaan ?”
– verkeerd is misschien een groot woord. Maar een abstracte ideologie terug vertalen naar een concrete beslissing vind ik lang niet altijd eenduidig en staat open voor een arbitraire interpretatie van de politicus, ik heb (helemaal als het de ideologie zich niet eenduidig naar een beslissing terug vertaald) meer vertrouwen in een interpretatie van een grote poel mensen in een achterban dan dat van één of enkele individuen.
In het geval ik christelijk ben en mijn interpretatie is dat elk leven heilig is ben ik tegen abortus en de doodstraf, de SGP was voorheen niet tegen de doodstraf maar wel tegen abortus. Vanuit dezelfde ideologie nemen ze dus een andere beslissing dan dat ik had gewild als ik op de sgp had gestemd op basis van die ideologie.
Bovendien, ik denk dat mensen niet altijd in ideologieen denken, ik doe dat bijvoorbeeld niet. Ik denk dat vrije markt best een goed idee is maar een nationaal zorg fonds ook. Moet ik dan VVD of SP stemmen?
“Je kan je kop er wel voor in het zand steken, maar het blijft een feit dat ik veel moeilijker kan voorspellen hoe een GeenPeil kamerlid zal gaan stemmen dan een ander kamerlid”
– waarom wil je van te voren weten wat kamerleden gaan stemmen? 100% zekerheid heb je, zoals het nu werkt, ook niet. Wellicht heb je meer zekerheid, maar je ruilt dat nu in voor 1 keer in de 4 jaar stemmen op 1 ideologie ten opzichte van stemmen op elk voorstel wat voorbij komt waarbij je elke keer op basis van je eigen verstand en onderzoek mee kan beslissen. Ik maak die uitruil graag, maar dat lijkt mij een individuele keuze, misschien heb jij behoefte aan ideologische zekerheid en ik behoefte aan inspraak, different folks, different strokes.
“dit is zoals de huidige politieke partijen al heel lang werken.”
– Een aderlating was ooit een effectieve medische handeling waar alle medici het over eens waren. Dit is een vrij waardeloos argument in mijn ogen.
@77: Steven, even voor de duidelijkheid, ik ruil helemaal niets. Ik ga gewoon stemmen. Bij de meeste partijen weet ik dan wel ongeveer wat ik kan verwachten. Bij GeenPeil weet ik dat totaal niet, want ook bij GeenPeil heb ik slechts 1 stem en heb dus heel erg weinig invloed op wat er uiteindelijk gestemd gaat worden in de Tweede Kamer. Dat is geen uitruil, dat is zo ongeveer vrijwillig afstand doen van je stem. Het hele kleine beetje invloed dat je gewone stem heeft doordat je voor een bepaald beleid kunt kiezen geef je vrijwillig op zonder dat je er eigenlijk enige invloed voor terug krijgt. Je hebt echt het idee dat je dan meer te vertellen hebt, volgens mij. Maar hoe zie je dat dan ? Waar zit die extra macht precies ?
In #47 heb je helemaal niet uitgelegd hoe die communicatie moet verlopen. Stel, ik ben een burger, en ik heb een bepaald probleem wat met de politiek te maken heeft. Moet ik nu echt op het GeenPeil forum een stelling gaan aanmaken met de voor- en tegenargumenten ? Zou het niet veel eenvoudiger zijn als ik gewoon iemand een mailtje zou kunnen sturen ? Maar ja, dat vind jij niet ok, alhoewel je het geen slechte gang van zaken vindt. O wacht, het is omgekeerd; je vindt het wel ok, maar je vindt het ook wel een slechte gang van zaken. Sorry, het is wat verwarrend.
“– Een aderlating was ooit een effectieve medische handeling waar alle medici het over eens waren. Dit is een vrij waardeloos argument in mijn ogen.”
Nee hoor, want dit was helemaal geen argument waarom de normale gang van zaken goed is. Ik zei dit om een hele andere reden. Jij beweerde ergens, dat “andere partijen zien hoe je constante feedback van je achterban kunt gebruiken om je beleid te toetsen.” Echter, dat doen partijen dus al. En dat deden ze ook al voordat er e-mail bestond. Jij doet net, alsof dit soort ideeen revolutionair en nieuw zijn, maar dit is al sinds Thorbecke de normale gang van zaken.
@76: Misschien omdat er, zoals je zegt, geen kamerlid bijstaat ?
Bij lagere overheden is het een stuk makkelijk om corrupt te zijn, want dan gaat het al vaak om aanbestedingen en grond, en daar kan altijd mee gesjoemeld worden. Maar de Tweede Kamer is een stuk ingewikkelder. Het is niet zo dat je simpelweg een kamerlid opzoekt en die een som geld betaald voor zijn stem; zo zit het niet elkaar. Dan zou je eigenlijk al een hele fractie moeten omkopen; een kamerlid kan niet zomaar zijn stem veranderen.
Even voor de duidelijkheid, ik ontken helemaal niet dat er een hoop gelobbyd en gesjoemeld wordt, maar het is niet zo dat je ergens een hoop geld naar kunt overmaken om een stem te bepalen. Nou ja, behalve bij GeenPeil, dus. Ik hoop dat ze de authentificatie goed voor elkaar hebben.
@73: geen nep-ratings, want open source en dus door iedereen controleerbaar.
De roest zit niet in het systeem, maar in de hoofden van mensen.
@74: deelnemers aan het debat zullen per definitie, net als de stemmers, een representatieve steekproef uit de bevolking zijn. Want de toegevoegde waarde zit juist bij de (theoretisch) ontbrekende argumenten. Belang + inzicht = besluitvorming, er is geen ander mechaniek.
@75: ook jij denkt nog teveel vanuit hoe de huidige processen werken. GP hoeft andere partijen niet te overtuigen en ook geen dealtjes te sluiten; onze leden stemmen simpelweg voor of tegen elk wetsvoorstel. Op termijn zullen die waarschijnlijk ook vanuit de leden zelf komen, maar dat is aan hen.
Het online platform wordt behalve een discussieplatform een liquid democracy systeem met gedelegeerden en heel veel business intelligence ter ondersteuning. Hier wordt het debat bovendien gekoppeld aan directe invloed, wat de impact en het gevoel voor urgentie significant wijzigt. Beslissingen worden met consequenties voorgelegd, wat verantwoordelijkheid bevordert en populisme tegengaat.
@82: Ja, dat is inderdaad mijn voornaamste bezwaar: GeenPeil bedrijft eigenlijk geen politiek, want ze doen niet mee aan de besluitvorming. Daar begon de hele discussie mee. En zelf met wetsvoorstellen komen ? Hoe zie je dat voor je, als je nooit in commissievergaderingen komt opdraven en nooit met andere partijen onderhandeld ?
Ik denk inderdaad vanuit hoe de processen werken. Want die processen veranderen niet, die zijn al duizenden jaren hetzelfde. Technologie kan het allemaal wat sneller maken, maar uiteindelijk gaat het toch om groepen mensen met verschillenden doelen en belangen, die tot een soort compromis moeten komen. Daar kan je je wel aan onttrekken, maar wat doe je dan in de politiek ?
@81 Je hebt sowieso alleen dat deel van de populatie dat zich op internet met politiek wil bezighouden. En daarvan per onderwerp alleen de mensen die een belang of interesse hebben (en zeker bij de minder mediagenieke onderwerpen gemakkelijk met wat vriendjes de discussie kunnen kapen). Wat zegt dat meer over de gezamenlijke mening van de bevolking dan een representatieve groep mensen die door 70% van de bevolking is aangewezen?
@83: wat bedoel je toch met besluitvorming? Er is uiteindelijk maar 1 besluitvorming en dat is wanneer de handjes ter stemming in de lucht gaan. Een initiatiefwet kan op het GP online platform (GOP) helemaal worden uitgekauwd en afgestemd totdat een meerderheid het goedkeurt. Dan kan het ofwel direct ter stemming worden ingebracht in de Kamer, of eerst nog langs een commissie gaan als de leden dat zinvol achten. Dat laatste wordt al snel achterhaald als andere partijen het GOP weten te vinden en daar zelf aan gaan deelnemen. Dat gaat vanzelf gebeuren, al was het maar hun eigen ‘OP’. Het goede van commissies verhuist naar online en transparant, het slechte (dealtjes maken) verdwijnt.
@85:
“Er is uiteindelijk maar 1 besluitvorming en dat is wanneer de handjes ter stemming in de lucht gaan.”
Dat is dus precies wat ik bedoel: een totaal onbegrip over wat politiek eigenlijk is. Stemmen is slechts het eindstation van een lang traject van overleg en onderhandeling. Waar het om gaat is waar je precies over stemt, en wat de andere partijen stemmen. Dat is waar de besluiten worden genomen, tijdens de vergaderingen voor de stemmingen. Tegen de tijd dat een wetsvoorstel ter stemming komt in de kamer is al het werk al gedaan. GeenPeil geeft geheel vrijwillig hun belangrijkste machtsmiddelen op.
@78: “Bij de meeste partijen weet ik dan wel ongeveer wat ik kan verwachten.”
en @75 : “Politiek is ook gewoon onderhandelen; als jij mijn amendement steunt, dan stem ik niet tegen jouw wetsvoorstel. Als je daar succesvol in wilt zijn, dan ontkom je er niet aan om dingen niet openbaar te doen. ”
Dus je weet niet hoe er onderhandeld word, wat er uitgeruild word, maar je weet wel wat je kan verwachten? Dit is tegenstrijdig in mijn optiek.
“Maar hoe zie je dat dan ? Waar zit die extra macht precies ?”
Hoe het ledental nu staat, bij één zetel heb ik minimaal 0.000338983051 deel zeggenschap over wat die zetel stemt. Dat komt volgens mij neer op minimaal 0.00000225988 deel stemrecht in de kamer. En om toe te voegen, dit gaat er vanuit dat ieder geenpeil lid stemt, stemmen er bijvoorbeeld 100 mensen, dan word het 0.01 word dit dus 0.000066 deel stemrecht in de kamer. Dit is domweg meer dan 0. Tot zover meer “macht” of wel invloed.
Mocht die partij die volledig aansluit bij jou ideologie toch ineens aan de onderhandelingstafel dat ene belangrijke ding uitruilen voordat andere belangrijke ding, hoe veel invloed heb jij daar dan op? Want volgensmij is dat alleen in het cijfer 0 uit te drukken. Maar reken mij anders eens na of voor hoe jij dat anders ziet.
” Stel, ik ben een burger, en ik heb een bepaald probleem wat met de politiek te maken heeft. Moet ik nu echt op het GeenPeil forum een stelling gaan aanmaken met de voor- en tegenargumenten ? ”
Ja bij geenpeil wel, dat is namelijk, in tegenstelling tot emailtjes en briefjes met de post, een transparante gang van zaken. Het voordeel is dat als jou probleem leeft onder de rest van de leden je snel medestanders vind, het nadeel is dat als jij een éénling bent er weinig met jou probleem zal gebeuren. Dat lijkt mij, in tegenstelling tot email of briefjes of postduiven of stenen tabletten, uiterst democratisch en kwantitatief gewogen.
“Zou het niet veel eenvoudiger zijn als ik gewoon iemand een mailtje zou kunnen sturen ? ”
Misschien is het eenvoudiger, maar eenvoud is natuurlijk niet de enige merit om de gang van zaken op te beoordelen.
Om even op de actualiteit in te haken, de laatste grote wijziging op basis van de input van een burger was volgens mij de zorgwet. Dat is gebeurd door een manifest van Hugo Borst. Dat is volgens mij gelukt door 1. een bekende Nederlander zijn 2. in de wereld draait door zijn verhaal toe kon lichten 3. in het AD (?) een pagina grote advertentie kon plaatsen. Daar sta ik dan als burger, met mijn gmail adresje een kamerlid te emailen omdat ik zorg voor mijn Oma wil. Als dat niet enig sinds exemplarisch is voor hoe slecht de politiek naar signalen van de burger luistert met de middelen die er nu zijn, weet ik het niet meer.
“. Jij doet net, alsof dit soort ideeen revolutionair en nieuw zijn, maar dit is al sinds Thorbecke de normale gang van zaken.”
Thorbecke had geen enkel instrument om zijn voltallige (belangrijk!) achterban in real time (belangrijk!) om een mening te vragen, die meningen in kaart te brengen, en daar beleid op te maken. De middelen om dit te doen bestaan nu ook al 10+ jaar, echter is er nog geen enkele partij die ook maar een serieuze poging doet om invulling aan deze middelen te geven. Jij doet alsof het constant en in het openbaar aan de pols voelen van je achterban het zelfde is als af en toe een blik op je anonieme inbox werpen, daar ben ik het niet mee eens.
@79 : als een kamerlid omgekocht word in het bos, en er is niemand om het te zien, is het kamerlid dan wel echt omgekocht?
Toegegeven, hoe lager de overheid, hoe makkelijker het omkopen. Maar er is, helemaal met geheime onderhandeling, echt 0,0 garantie dat kamerleden niet omgekocht (kunnen) worden. Hoe krankzinnig is dat idee nu dan?
Handleiding: hoe kan ik het geenpeil platform naar mijn hand zetten en zo de stem van 1 tot 3 kamerleden kapen (uitgaand van het huidige leden aantal van ongeveer 3000).
1. maak 3001 Nederlandse IBAN bankrekeningen aan onder 3001 verschillende namen. Dit betekend dus 3001 verschillende katvangers of valse identiteits bewijzen en adressen.
2. Stem, vanaf plus minus 3001 verschillende IP adressen (merendeel Nederlands), op verschillende tijdstippen, met verschillende browsers, verschillende dingen, je wil immers ruis creëren, als dezelfde 3001 leden constant hetzelfde kiezen op hetzelfde tijdstip met de zelfde browser en hetzelfde ip adres is het vrij duidelijk dat er iets aan de hand is met die accounts
3. Stem op die paar voorstellen die je als Russische geheime dienst echt wil beïnvloeden.
4. gefeli je hebt nu met bijna onmogelijk veel en moeilijk werk 3/150e of 1/150e inspraak op de voorstellen die in de kamer de revue passeren.
Ik heb het idee dat je niet echt weet hoe dit werkt maar graag, ongefundeerd, roept dat de stemmen bij geenpeil gewoon te koop zijn. Beetje jammer, misschien moet je je over dit soort zaken een beetje inlezen.
@85 en als leden wetsvoorstellen mogen gaan schrijven, welke leden denk je dat dan gaan doen? Lobbygroepen met geld natuurlijk. Niet de geïnteresseerde verpleegster tussen haar diensten door, of zo.
Het is gewoon een idioot plan waar helemaal niet goed over nagedacht is. Gewoon voor de publiciteit. En wie weet levert het nog een mooi salarisje op voor de komende 4 jaar.
@88 De 3001 medewerkers van mijn bedrijf krijgen allemaal hun lidmaatschap vergoed. En iedere vrijdag een lijstje met steminstructies op de mail.
En dan schrijf ik ondertussen even een voorstel om alle belastingen naar 0 te brengen.
@87: Maar daarvoor heb je dus verkiezingsprogramma’s en ideologien. Die geven aan hoe ver een partij wil gaan in onderhandelingen. Als een partij daar teveel van afwijkt, dan lopen de kiezers weg. Kijk maar naar PvdA en VVD; daar blijft in de peilingen niets van over. Maar wat jullie doen is je volledig onttrekken aan dat soort onderhandelingen. Dat betekent dus eigenlijk dat je niet meedoet met de besluitvorming. Tegen de tijd dat jij gaat stemmen heeft de rest al lang afgesproken of de wet aangenomen gaat worden of niet.
Je berekening is leuk, maar je moet hem natuurlijk vermeningvuldigen met de macht van 1 kamerstem. Je macht bij GeenPeil is dus hoe dan ook kleiner dat bij een andere partij; bij een andere partij kan je redelijk goed inschatten wat ze gaan stemmen, bij GeenPeil kan je dat niet en je kan het ook niet controleren.
Sorry hoor, maar partijen werken al jaren met moderne ICT. Op een of andere manier hebben jullie allemaal van die waanbeelden over de politiek in jullie hoofd. Je hebt echt geen flauw idee hoe het er echt aan toe gaat, of wel ? Maar misschien verklaart dat ook wel waarom jullie achter een volksmenner als Jan Dijkgraaf aanlopen.
@89: ik vermoed dat jij geen bedrijf met 3001 medewerkers hebt ;) If so, dan heb je die lui echt wel heel strak in het gareel dat ze niet praten over deze praktijk en allemaal stemmen wat jij wil. De waarschijnlijkheid van het slagen van een complot is volgens mij omgekeerd evenredig met het aantal mensen dat je er bij moet betrekken.
@89: 12 euro per medewerker is niet echt een bedrag om failliet om te gaan, idd …
@90: “Je berekening is leuk, maar je moet hem natuurlijk vermeningvuldigen met de macht van 1 kamerstem”
“bij één zetel heb ik minimaal 0.000338983051 deel zeggenschap over wat die zetel stemt. Dat komt volgens mij neer op minimaal 0.00000225988 deel stemrecht in de kamer.”
Dat heb ik dus gedaan. (niet vermenigvuldigd, maar gedeeld, althans ik denk dat je dat bedoeld)
“Je macht bij GeenPeil is dus hoe dan ook kleiner dat bij een andere partij;”
Reken het mij maar voor dan.
“redelijk goed inschatten”
@33 “Ik verwacht niet dat je hem hier nog zult tegengekomen”
Tot zover jou vermogen om dingen goed in te schatten ;) (ja sorry Lennart maar dit is natuurlijk zodanige inkopper dat ik m’ niet laat liggen)
“waanbeelden” + “volksmenner als Jan Dijkgraaf ” – beetje jammerlijk ongefundeerd autoritaire ad hominem dit, had, gezien je input op dit draadje, echt gehoopt op onderbouwing.
@91 waarom zouden ze er niet over mogen praten? En ik verzin ook wel iets met screenshots en bonussen of zo. En anderen zullen op hetzelfde idee komen. Wat representeert een stemuitslag dan nog?
En zelfs als ik iedereen gewoon netjes zijn eigen keuzes laat maken, heb ik wel een afdeling die wetsvoorstellen schrijft en bediscussieert waar mijn bedrijf beter van wordt. Grote kans dat ik de meeste medewerkers er dan ook nog wel van kan overtuigen dat die voorstellen ook goed voor hun zijn.
@84: vanaf dat GP enige omvang van betekenis heeft, kan elk lid delegeren wie hij wil, per thema, onderwerp of zelfs per stemming. Dat kunnen ook mensen of organisaties zijn die zich verder niet online presenteren. De gezamenlijke mening van de gehele groep via GeenPeil, per meerderheid, is in zoverre anders dan die van een meerderheid in het huidige parlement, dat de voorkeuren zuiverder worden weergegeven. Nu stemt iemand bijvoorbeeld PvdA terwijl hij eigenlijk 60% PvdA is, en 30% SP en 10% GL. Hij stemt dus voor zaken waar hij tegen is. Bij GP hoeft dat niet meer.
@86: het tijdperk van politiek in de zin van onderhandeling en deals is snel voorbij. Want dat is partijpolitiek en komt niet ten goede aan de burger. Het enige dat telt zijn alle voors en tegens, via het debat. De beste ‘deal’ die er uiteindelijk uitkomt is dat voorstel dat kan rekenen op de meeste steun c.q. de minste weerstand. Daar is IT vele malen efficiënter en effectiever in dan een klein clubje ego’s met partijbelangen in een achterkamer. Geef anders maar een voorbeeld ter illustratie, waarvoor wat jou betreft een commissie beter is.
@94: “waarom zouden ze er niet over mogen praten?” geenpeil komt er achter en al je medewerkers krijgen een ban op basis van de algemene voorwaarden?
“En anderen zullen op hetzelfde idee komen. ”
Vast wel, alleen de uitvoerbaarheid gaan ze volledig op vast lopen. De hoeveelheid tijd en moeite (en geld) die je zou steken om op deze manier invloed op de kamer uit te oefenen is zoveel meer dan je zou kunnen bewerkstelligen met een paar goed betaalde lobby boys. En dat zeg ik niet omdat ik niet mee wil denken over what if scenario’s, graag zelfs. Ik denk alleen dat dit geen realistisch what if scenario is.
Als je echt iets effectief wil doen dan doe je iets met ddossen, elke keer dat de stemmen in jou nadeel staan en het oordeel er uit moet rollen. Dat is een veel groter gevaar dan geenpeil dan die kapings verhalen…
@88: het maakt niet uit wie er allemaal wetsvoorstellen gaan schrijven; het gaat er uiteindelijk om of een meerderheid daar ja op zegt. Zodra er vanwaar dan ook een idee komt dat veel bijval krijgt, dan komt er van overal hulp om dat wetsvoorstel op de juiste manier vorm te geven. Je kunt met geld wel extra aandacht voor een idee vragen, maar geen meerderheid kopen.
Directe democratie moet je voor een optimaal resultaat zien als in een verdere fase, waarin er geen 2e Kamer en regering meer bestaan en de burgers direct de ministeries aansturen. Politieke partijen zijn dan lobbygroepen en/of gedelegeerden, op thema’s of volledig. Dat zijn er dan ongekend veel.
Allemaal goed en wel, maar wat doen we met die acht miljardairs die meer vermogen bezitten dan alle uitgebuiten der aarde bijelkaar.
@93:
“@33 “Ik verwacht niet dat je hem hier nog zult tegengekomen”
Tot zover jou vermogen om dingen goed in te schatten”
Och jongetje toch. Kom je er niet uit met je argumentjes ? Dan zou ik maar snel een ad-hominem gebruiken als ik jou was, net als al die andere boosburgertjes dat altijd doen, omdat ze te dom zijn om te weten wat een argument is.
Want hoeveel cijfers je ook manipuleert, je ontkomt simpelweg niet aan het feit dat je de stemming van een normale politiek partij vrij goed kunt inschatten. Niet alleen ik kan dat, iedereen kan dat. Dat maakt je ad-hominem ook zo kleuterachtig; het gaat helemaal niet om mijn inschattingsvermogen, het doet er helemaal niet toe of ik iets al dan niet inschat. Maar ik snap je wel; volgens mij heb je zo weinig inzicht in de politiek, dat jij niet in staat bent om dat soort inschattingen te maken.
En, ja, dat was een ad-hominem; ik betaal mensen graag met gelijke munt terug. Ik heb er al een paar van je door de vingers gezien, maar het houd een keer op.
@97 Nu wordt ie mooi. Geenpijl bepaalt dus wie er wel en niet mee mogen doen aan die directe democratie?
@96:
“het tijdperk van politiek in de zin van onderhandeling en deals is snel voorbij.”
Echt … Mijn oren klapperen om zoveel onbegrip. Onderhandelen en deals is juist het wezen van de politiek. Als je ze eruit haalt, dan is er geen politiek meer, dan heb je slechts dictatuur. Politiek bestaat juist omdat er verschillende groepen zijn met verschillende belangen en verschillende doelen, die tot een gezamelijk standpunt moeten komen. Hoe zie je dat voor als er niet onderhandeld wordt ?
“Het maakt niet uit wie er allemaal wetsvoorstellen gaan schrijven;”
Wat moet je met zo’n opmerking ? Dit kan je toch niet serieus menen ? Degene die een wetsvoorstel schrijft bepaalt precies wat er in staat. Dat maakt verschrikkelijk veel uit. Waarom denk je dat partijen zo graag in een regering stappen ? Omdat ze dan wetsvoorstellen kunnen gaan schrijven. Wat denk je dat al die lobbyisten in Brussel en Den Haag doen ? Meeschrijven aan wetgeving ! Nogmaals, uit deze opmerking blijkt echt een totaal gebrek aan enig inzicht in wat politiek is.
“De hoeveelheid tijd en moeite (en geld) die je zou steken om op deze manier invloed op de kamer uit te oefenen …”
Tsja, ik zou dat simpelweg met scriptjes automatiseren. Kost een beetje tijd op om op te zetten, maar zodra je het hebt draaien kost het eigenlijk geen tijd meer om een paar duizend stemmen uit te brengen. De kosten vallen ook wel mee; 12 euro per jaar is niet veel geld. Een stuk goedkoper dan al die dure restaurantrekeningen van die lobbyisten. Maar goed, ik heb dan ook een achtergrond in ICT, dus voor mij zou dit vrij makkelijk zijn. Als je die kennis en ervaring niet hebt, dan snap ik wel dat je denkt dat het veel moeite is …
@101: “Want hoeveel cijfers je ook manipuleert, je ontkomt simpelweg niet aan het feit dat je de stemming van een normale politiek partij vrij goed kunt inschatten.”
Dit is geen manipulatie van cijfers het is een berekening. Je vraagt iets wat ik mathematisch aan kan tonen, dat doe ik, je trekt de berekening in twijfel, dat weerleg ik, het antwoord bevalt je niet, dus het is manipulatie volgens jou.
Misschien kan je het vrij goed inschatten, of ben je tevreden met hoe accuraat die inschatting van jou is. Prima voor jou, ik maak een andere afweging. Je vraag was @75 was “Maar hoe zie je dat dan ? Waar zit die extra macht precies ?” en die is beantwoord.
“En, ja, dat was een ad-hominem; ik betaal mensen graag met gelijke munt terug.”
De eerste ad-hominem had je al geschreven @33 voordat ik überhaupt een account op dit forum had, de eerste transactie was met die munt (lees de comment maar eens terug, stond niks inhoudelijks in, je oogst wat je zaait en meer van dat al)
Maar joh, als je zo ontzettend nodig anoniem in die bubbel wil zitten waarin jij gelijk hebt en anderen met hun “manipulatieve” berekening geen standpunten mogen uitwisselen, ga je gang. Ik heb weerlegd wat ik wil weerleggen, maar bij dit gezeik over cijfer manipulatie, zonder dit te weerleggen met een eigen berekening, stop ik. Als je dat ziet als pure winst voor je zelf, more power to you.
@87: Als buitenlander staat je (bijna) niets in de weg in Nederland een rekening te openen.
@105: zou beter zijn, en haalbaar (mbt kosten en techniek) om nog een verificatie op adres toe te voegen, je krijgt een unieke code per post toegestuurd en je account word pas actief als je deze weer op de website invoert. Zo zijn er denk ik wel meer verificatie methoden te bedenken. Neemt niet weg dat ik dat zeker een valide punt vind.
@102 inderdaad zeg! Ik ben wel benieuwd te horen van stevenliemberg hoe dat zit. Zogenaamd is er geen partijprogramma, maar we weten allemaal in welk gedeelte van het politieke spectrum de lijsttrekker zich begeeft. Wat gebeurt er met mijn stem als blijkt dat ik hele linkse ideeën heb een lid ben geworden om die ideeën per directe democratie de kamer in te helpen? Wat dus perfect bij het ‘verkiezingsprogramma’ past. Krijg ik dan ook een ban?
@104:
“Je vraagt iets wat ik mathematisch aan kan tonen,”
Nee hoor, dat maak je er zelf van. Stop nu eens met al die drogredenen die je steeds probeert op te zetten. En vraag jezelf af: als je echt geen tegenargumenten meer kunt verzinnen, zou je dan niet eens kunnen overwegen dat je ongelijk hebt ?
“Misschien kan je het vrij goed inschatten, ”
Ben jij echt zo dom dat je onderstaande zin niet begrijpt ? Of heb je een andere reden om iets te herhalen waarvan ik al had laten zien dat het onzin was ?
Je ontkomt simpelweg niet aan het feit dat je de stemming van een normale politiek partij vrij goed kunt inschatten. Niet alleen ik kan dat, iedereen kan dat. Dat maakt je ad-hominem ook zo kleuterachtig; het gaat helemaal niet om mijn inschattingsvermogen, het doet er helemaal niet toe of ik iets al dan niet inschat.
En nu wordt het helemaal hilarisch:
“Maar joh, als je zo ontzettend nodig anoniem in die bubbel wil zitten …”
Waarom is het plotseling zo belangrijk voor je wat wil ?
En je zit er nog naast ook. Weet je wat ik wil ? Ik wil dat jij eindelijk eens op mijn argumenten gaat reageren. Ik heb je duidelijk gemaakt waarom ik vind dat GeenPeil geen politiek bedrijft, en dus eigenlijk gewoon zijn kiezers oplicht. Je bent het daar niet mee eens, maar kan je dat ook toelichten zonder drogredenen te gebruiken ?
@108: ik kan prima tegen argumenten verzinnen, maar op het moment dat jij iets vraagt, en ik kan dat uitleggen als 2+2=4, en jij komt terug met niet anders dan dat je zeker weet dat het geen 4 is maar dat het iets anders is kan je gewoon niet aantonen, en het is allemaal manipulatief of een drogreden, dan houd het gewoon op.
“Je ontkomt simpelweg niet aan het feit dat je de stemming van een normale politiek partij vrij goed kunt inschatten”
Waarom moet ik hier aan ontkomen, dit is gewoon een heel vaag punt. Vrij goed een stemming inschatten, wat is vrijgoed. Dat het de helft van de tijd klopt, dat het 90% van de tijd klopt. Wie zijn schatting klopt in deze zin? Die van de gemiddelde kiezer? Hoe tevreden is die kiezer? Waar baseer je dit hele punt op?
Bovenstaande lijkt mij bovendien onzin, in de aanloop van de vorige verkiezing waren er 43% zwevende kiezers 1 week voor de verkiezing. Lijkt mij een indicatie dat mensen het nogal lastig vinden om te voorspellen wat de stemming in een partij gaat zijn.
En dan nog, in de veronderstelling dat je ergens je bovenstaande punt weet te onderbouwen (met misschien een bron of een cijfer of iets, want tot nog toe is het allemaal op basis van jou autoriteit die ik nergens uit kan ontlenen) en we komen er op dat, 80% van de kiezers in 80% van de gevallen goed weet te raden (of noem maar een percentage wat je uitkomt, mocht je niks kunnen vind om je standpunt mee te onderbouwen). Hoe heeft dit dat dan ook maar iets met geenpeil te maken? Als mensen zo tevreden zijn met die schatting (zoals jij het stelt) stemmen die mensen niet op geenpeil. Anders stemmen ze misschien wel op geenpeil, of een andere partij, of niet, of blanco.
“ik vind dat GeenPeil geen politiek bedrijft, en dus eigenlijk gewoon zijn kiezers oplicht”
Je had anders verwacht van een partij die als credo heeft “Geenpeil, geen politici” ? De belofte is direct mogen stemmen over alle beslissingen die in de 2e kamer ter tafel komen. Wat de meerderheid op het geenpeil platform wil, is wat de geenpeil kamerleden stemmen. Hoe is dat misleiding? Waar is je hier duizend euro beloofd die je niet hebt gekregen?
Wil je een partij die wetsvoorstellen maakt en deze uit onderhandeld, moet je niet bij geenpeil zijn. Dat is een offer dat ik wel wil maken door op geenpeil te stemmen, ik krijg er namelijk inspraak voor terug (dat heb ik hierboven voor je uitgerekend, dat vond jij manipulatie).
“Dat is geen uitruil, dat is zo ongeveer vrijwillig afstand doen van je stem. Het hele kleine beetje invloed dat je gewone stem heeft doordat je voor een bepaald beleid kunt kiezen geef je vrijwillig op zonder dat je er eigenlijk enige invloed voor terug krijgt. ”
Kijk, het loopt hier dus een beetje op vast voor mij, zoals ik het berekend heb, heb ik 0.00000225988 deel stemrecht in de kamer. Dat is meer dan 0, en dus enige invloed. Daar is helemaal niks manipulatief aan, dat is FEIT, en als je feitenvrij wil beargumenteren waar ik niet “ontkom” aan punten die nog kant nog wal raken, en feiten als drogreden of manipulatie worden weggezet, en dit word bedolven onder een sausje van ad-hominem’s, ben ik er, I am ever so sorry, klaar mee.
” … ik kan dat uitleggen als 2+2=4, … ”
Dat is hier denk ik het hele probleem. Je kan politiek niet uitleggen in termen van 2 + 2 = 4.
@110: je vroeg niet of ik de politiek kon uitleggen, je vroeg hoeveel invloed ik had met mijn stem op geenpeil, hoeveel meer invloed dat was, dat is als een getal uit te drukken en derhalve uiterst zwart wit. Je bent nu van onvrede over het antwoord overgestapt op onvrede over de vraag. Die stelde je zelf.
@102: lidmaatschap brengt bepaalde regels met zich mee. Je kan als je je niet aan die regels houd geroyeerd worden, net als bij andere politieke partijen waar je lid van kunt zijn.
@107: ja jij krijgt dan een ban, het eerste wat geenpeil doet is iedereen die verkeerd stemt een perma ban geven, en van het lidmaatschaps geld, bouwt Bart Nijman dan een kasteel met een hele hoge ivoren toren en dan lacht ie je uit… ofzo…
Nee, wat denk je zelf, het hele idee is we doen wat de meerderheid van de leden willen, de helft plus 1. Ik denk dat zolang je geen structurele poging gaat doen het democratisch proces op het platform te saboteren het allemaal wel mee valt met de bans. Weliswaar een aanname, maar politiek is af en toe ook een stukje vertrouwen, niet?
Probeer eens te frauderen met een stemming op een partij bijeenkomst van een andere politieke partij, hoe denk je dat het dan met je lidmaatschap afloopt?
En om nog even verder in te gaan op het kapen van geenpeil met al je medewerkers. Als dat een probleem is voor geenpeil, is het ook een probleem voor de verkiezingen in het algemeen.
Een kamerlid verdient pak m’ beet 100.000 per jaar. Dat is dus 400.000 euro voor een hele periode. Nu komt het, ik roep iedereen op om op mij te stemmen en een “stelfie/stem selfie” te maken met mijn naam aangekruist.
Je had in 2006 17000 voorkeurstemmen nodig om in de kamer te komen. We trekken van mijn 400.000 euro schadeloosstelling 12.000 euro inschrijvingskosten af, en voilá, ik kan voor iedere stelfie met mijn naam aangekruist 22 euro uit betalen en heb een zetel in de kamer en het heeft mij geen cent gekost. Absurde scenario’s zijn nou eenmaal absurd.
@111: Invloed is helemaal niet als getal uit te drukken.
Je kan wel leuk rekenen met fracties van stemmen, maar dat is niet waar een politicus invloed vandaan haalt. Invloed betekent, dat je dingen kunt veranderen. Als je dingen wilt veranderen, dan moet je juist bij al die commissievergaderingen zijn, want dat is waar de politiek bedreven wordt. Als je je beperkt tot slechts een stem uitbrengen, dan heb je heel erg weinig invloed.
@114: Ik doe een wilde gok en zeg dat het lastiger is 17.000 Nederlanders te betalen voor voorkeursstemmen als het aantal mensen (incl. niet-Nederlanders) dat nodig zou zijn om Geenpeil te beïnvloeden.
@116: en is die gok ook gebaseerd op iets? Want ik denk dat je makkelijker uit bent met 1 keer 17000 stemmen kopen, dan een bedrijf van 3000 mensen runnen (bij gelijk blijvend leden aantal) en ze allemaal met de neus dezelfde richting op krijgen.
@117
Een misdrijf plegen – dat is stemmen kopen namelijk – met 17.000 medeplichtigen en daar ook nog mee wegkomen lijkt mij helemaal niet zo makkelijk.
@117: Iemand anders gebruikte het voorbeeld van 3000 medewerkers.
Ik wil er wel op ingaan: 17.000 mensen waar je enkele invloed een enkele betaling van 12 euro is is kleiner als een de invloed op ten eerste minder mensen en ten tweede mensen die van het inkomen min of meer afhankelijk zijn van hun werkzaamheden bij het bedrijf.
(en verder op #118 bouwend: Ik meen niet dat het tegen de wet is om een peiling te fucken. Dat doet de roze broer van Geenpeil zelf namelijk en zover ik weet is er geen veroordeling voor geweest)
@114 Verkiezingen worden door de uitvoerende macht georganiseerd en democratisch gecontroleerd. Eventueel met hulp van rechtspraak. Bovendien is er een kiesgeheim waar je baas niet aan kan tornen. Er zijn wetten die bepalen wie wel en wie niet mogen stemmen.
Als Geenpijl 76 zetels haalt, bepaalt Jan Dijkgraaf wie er wat te zeggen hebben in dit land. Een permaban op Geenstijl of Joop is toch iets anders dan uitsluiting voor de democratie. Hetzelfde voor het stiekem hebben van 2 accounts. Een bankrekening en internetverbinding als vereiste voor deelname aan de democratie lijkt me ook onwenselijk. En nationaliteit kan je dan weer niet eens controleren.
En wat te doen bij stroom- en computerstoringen? Bij gewone verkiezingen zijn er waarborgen om ze eerlijk te laten verlopen. Bij Geenpijl ben je overgeleverd aan de grillen van het bestuur.
En natuurlijk haalt Geenpijl geen 76 zetels (ook geen 1 verwacht ik), maar dat maakt het systeem niet minder ondemocratisch.
@115: je kan wetten schrijven, en amendementen maken, en commissievergaderen wat je wil, dat neemt niet weg dat je uiteindelijk wel een meerderheid moet hebben bij een stemming, een stemming waar ik wel invloed op heb, en jij, als je lid word ook (bekijk het positief ;) ). In een super fictief voorbeeld waarin geenpeil 76 zetels zou hebben zou het defacto betekenen dat ze elk voorstel kunnen veto-en. De hoeveelheid invloed is evenredig aan het aantal zetels, maar dat is voor andere partijen ook zo.
@120: “Een permaban op Geenstijl of Joop is toch iets anders dan uitsluiting voor de democratie.”
Een ban op het geenpeil platform ontneemt je niet van je landelijke stemrecht. Als je het er niet mee eens bent kan je je lidmaatschap opzeggen en over 4 jaar op een andere partij stemmen (wacht dat komt me bekend voor, het lijkt net alsof dat net is zoals bij andere partijen).
Als heel veel mensen om oneigenlijke redenen gebanned worden breekt geenpeil hun verkiezingsbelofte. En hoe reken je bij andere partijen af als ze hun verkiezingsbelofte breken?
“En wat te doen bij stroom- en computerstoringen? Bij gewone verkiezingen zijn er waarborgen om ze eerlijk te laten verlopen. Bij Geenpijl ben je overgeleverd aan de grillen van het bestuur.”
Stroom en computer storingen zijn zeker valide punten, en te ondervangen met meerdere servers op meerdere locaties en bijvoorbeeld kunnen stemmen via de telefoon.
Je bent inderdaad overgeleverd aan het bestuur, dat is, net als bij andere politieke partijen een kwestie van vertrouwen in de mensen en in de techniek, als je dat niet hebt zou ik inderdaad ook niet op geenpeil stemmen, als je geen vertrouwen hebt in mensen van welke partij dan ook zou ik uberhaupt niet stemmen.
@118: hoe dan ook je complot staat of valt (mits geenpeil een betrouwbare manier van ledenverificatie hanteert) met het vermogen om met een hele grote groep mensen een geheim te bewaren.
@121: Nee, jij hebt ook geen invloed op die meerderheid. Want om een meerderheid te krijgen moet je onderhandelen met andere partijen, en laat dat nu net precies zijn wat GeenPeil niet gaat doen …
@124: ” Nee, jij hebt ook geen invloed op die meerderheid. ”
heb ik geen invloed op de stem van één kamerlid als geenpeil één zetel haalt?
“om een meerderheid te krijgen moet je onderhandelen met andere partijen”
om een meerderheid te krijgen moet je de meeste stemmen krijgen, je weet wel, de MEERDERHEID van de stemmen, de helft + 1. Dat (sommige) meerderheden nu worden verworven door heimelijke onderhandelingen te voeren en stemmen uit te ruilen doet daar niets aan af.
Steven, besef je je dat je inmiddels gewoon aan het bevestigen bent wat ik zeg ?
.
@126: Lennart, je blijft een beeld schetsen dat niet strookt met de feiten. 1. Heb ik, mocht geenpeil een zetel halen en ik lid zijn (ben ik) invloed op wat het geenpeil kamerlid stemt? 2. Heeft de stem van een kamerlid invloed op het behalen van een meerderheid bij een wetsvoorstel?
Ik denk dat je voldoende argumenten kan maken over hoe marginaal die invloed is, of dat één kamerlid toch meestal niet de doorslag geeft, of over het doen en laten van geenpeil en de opzet van de campagne, of waarom directe democratie onwenselijk is, of wat er fantastisch is hoe we representatieve democratie in dit land hebben ingevuld. Daarom snap ik ook niet zo waarom je zo star vasthoud aan een onhoudbaar standpunt: ” Nee, jij hebt ook geen invloed op die meerderheid. ”
Maar beredeneer anders even waarom ik geen invloed heb op die meerderheid. Onderbouw het eens…
@128: Steven, wat begrijp je niet aan:
“Want om een meerderheid te krijgen moet je onderhandelen met andere partijen, en laat dat nu net precies zijn wat GeenPeil niet gaat doen …”
Ik wil het best voor de zoveelste keer gaan uitleggen, maar we zijn inmiddels bij post 129; ik heb het idee dat je het gewoon niet wil begrijpen. Als jij je democratische macht wilt opgeven om Jan Dijkgraaf een jaarinkomen van een ton te verschaffen, dan moet je dat vooral doen.
Ik blijf het bizar vinden dat het idee van ‘wisdom of the crowds’ gebruikt wordt om GeenPeil te benoemen.
WotC zoekt naar oplossingen, GeenPeil doet dat explicit niet, ze gaat alleen ja/nee stemmen over voorstellen (en dan nog procedureel verkeerd ook nog).
Dan kun je forum-overleggen totdat je een ons weegt en al je kennis inbrengen en verzamelen, maar uiteindelijk verander je niets aan het voorstel, omdat je alle punten mist. Het hele WotC argument is daarmee een grote drogredenering.
@81: natuurlijk wordt het geen representatieve steekproef. Dit is net zo min representatief als die G1000-initiatieven waarbij geen willekeurige keuze gemaakt wordt.
@82: onze leden stemmen simpelweg voor of tegen elk wetsvoorstel. Op termijn zullen die waarschijnlijk ook vanuit de leden zelf komen, maar dat is aan hen.
Leuk, dan krijg je een voorstel, en wie gaat het verdedigen?
De rest is buzzword bingo?
@85: Dan kan het ofwel direct ter stemming worden ingebracht in de Kamer, of eerst nog langs een commissie gaan als de leden dat zinvol achten.
Wait, what? Direct in stemming? Neuh, not gonna happen.
@130: Lijkt me correct: overleg tussen de toeschouwers over het antwoord is juist uit den boze. WotC is iets heel anders – en veel beperkter – dan democratie. Door gezamenlijk overleg werkt het WotC model juist niet want keuzes moeten door deelnemers onafhankelijk gemaakt worden, op grond van onafhankelijk verkregen informatie.
@130: ” WotC zoekt naar oplossingen, GeenPeil doet dat explicit niet ”
Neem stack overflow, aan de ene kant is het zo dat gebruikers oplossingen aandragen, maar het werkt alleen zo goed als dat het doet omwille van het rangschikken van die antwoorden door middel van upvotes, de beste oplossing bovenaan met de meeste stemmen.
Tuurlijk, je kan geenpeil afrekenen opdat de daadwerkelijke wetten en voorstellen (nog) niet in een soort van wikipedia achtige constructie geschreven worden, maar dat is meer vanwege het praktische bezwaar dat om zoiets succesvol neer te zetten voor Maart niet haalbaar is dan dat zoiets voorkomt uit onwil of onkunde.
Voorlopig moet je het als geenpeil lid doen met het binair beoordelen van de input (lees dus oplossingen) van andere kamerleden. Dat lijkt mij wel degelijk wisdom of the crowd, pak bijvoorbeeld de wikipedia definitie er even bij:
” The wisdom of the crowd is the collective opinion of a group of individuals rather than that of a single expert.”
@133 : ” keuzes moeten door deelnemers onafhankelijk gemaakt worden, op grond van onafhankelijk verkregen informatie ”
Maar waarom zouden leden geen keuzes maken op basis van onafhankelijk verkregen informatie? Zolang geenpeil geen nieuws site word maar een discussie platform zal de input van informatie komen van de leden, die eventueel bronnen aandragen, dat lijkt mij toch divers en onafhankelijk.
@134: Nee, zodra je met elkaar gaat discussiëren beïnvloed je elkaar, dan is het niet onafhankelijk. De stemming moet geheim zijn, zonder overleg vooraf over de vraag.
Ook de informatie is vrijwel zeker niet onafhankelijk: men krijgt het nieuws immers allemaal via de zelfde media, dat zorgt (per definitie) voor vertekening.
Om misverstanden te voorkomen: ik vind debat en overleg dus heel belangrijk, en als een partij een actieve achterban heeft die veel discussieert is dat prima. Maar zoals de theorie van WotC werkt het dan gewoon niet. Dat zou ik er helemaal niet bij halen.
@134: op StackOverflow plaats je problemen die een oplossing kennen. GeenPeil doet dat niet.
Er is geen ‘wisdom of the crowds’-systeem, er is geen vraag-en-antwoord-systeem.
Ik snap echt niet waarom GeenPeil-fans dit blijven aanhalen. Is dat een poging om het als meer te laten klinken dan het is?
@136: Dat lijkt me de reden inderdaad.
@137: Als ik nou kijk naar dat enorm lange stuk van Nijman lees, waarin hij allerlei zaken door elkaar haalt, dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat ze er GeenPeil alles aan doen om begrip van onze democratie zo veel mogelijk te voorkomen.
En je kan moeilijk zeggen dat dat stuk geen politieke standpunten bevat.
Ik zou bijna in de fameuze woorden van DENK willen zeggen: trap er niet in.
@135: ” Nee, zodra je met elkaar gaat discussiëren beïnvloed je elkaar, dan is het niet onafhankelijk. ”
dus als ik jou definitie volg is wikipedia ook geen wisdom of the crowd project? Immers elk artikel heeft daar een overleg pagina waarin de crowd elkaar beïnvloed…
” Ook de informatie is vrijwel zeker niet onafhankelijk: men krijgt het nieuws immers allemaal via de zelfde media ”
Kan je dit onderbouwen? En ik bedoel dan anders dan, iedereen die lid is van geenpeil leest the post en geenstijl, want zo “vrijwel zeker” ben ik hier niet van…
@136: ” Er is geen ‘wisdom of the crowds’-systeem, er is geen vraag-en-antwoord-systeem. ”
de vraag is elke keer, zijn we voor of tegen dit voorstel. Het is geen open vraag, maar om het voorbeeld van stack aan te halen, vind je dit antwoord goed of slecht, is ook geen open vraag.
Is geenpeil perfect: nee, dat zal ik ook niet beweren. Genoeg ruimte om het platform te blijven verbeteren. Ik vind het vooral jammer dat er zo’n anti-reflex bij bestaande politici is als het gaat om vernieuwing in deze zin. Het is alsof veel politici doen of het gehele politieke stelsel 30 jaar geleden een punt van perfectie heeft bereikt en daar niks aan te verbeteren zou zijn. Uiteindelijk zeer teleurstellend dat de mensen die het dichtst bij het vuur zitten zelf ook maar in de verste verte niet op een soortgelijk idee kunnen komen. Mijn gevoel zegt mij dat dat voortkomt uit zelfbehoud (baantjes behoud) + gebrek aan creativiteit.
@138: Ik denk wel dat het altijd belangrijk is om de motieven van – wat ik dan maar noem – de aanvoerders en de volgelingen van elkaar te onderscheiden. Gezien de herkomst van Geenpeil heb ik weinig illusies wat de eerste groep betreft. Wat de tweede groep betreft verwacht ik overigens ook niet dat ze kan overtuigen. Het is een bekend fenomeen: het backfire effect. Maar (binnen grenzen) ga ik altijd wel de discussie aan. Het punt (over democratie, hoe dat werkt en hoe niet) moet gemaakt worden, al was het maar omdat andere mensen mee kijken.
@140: Ik vind het vooral jammer dat er zo’n anti-reflex bij bestaande politici is als het gaat om vernieuwing in deze zin.
Je lijkt het afkeuren of vraagtekens plaatsen bij een specifiek plan gelijk te stellen aan “tegen vernieuwing zijn”. Dat lijkt me een drogredenering.
@142: Martijn, jij maakt mij niet wijs dat je dit plan slechts kritisch bekijkt maar in enige vorm wél ziet zitten. De kritische vragen die je in je artikel stelt beantwoord je zelf. Daar zit, volgens mij, toch echt een waardeoordeel in.
@143: Ik geef verschillende redenen aan waarom ik dit plan onwerkbaar en onzinnig vindt. Van de pro-GP mensen heb ik daar geen reactie op gehad waarvan ik dacht, ‘hmm, zit wat in’. Jouw WotC bijvoorbeeld, of dat je flink gaat overleggen en dan doet alsof je invloed hebt terwijl je juist het volledige proces van tot stand koming ve voorstel links laat liggen. Jullie houden jezelf en andere een worst voor zonder te weten hoe je een worst maakt.
Om een goed werkbare vorm van directe democratie goed te snappen kun je het beste eerst even skippen naar een toekomstige uitgebakken versie. Althans, voor degenen die maar blijven uitgaan van het huidige systeem.
Er is dan geen Kamer meer met daarin partijen. Er is 1 groot open source online platform dat voortdurend wordt uitgebouwd door de gemeenschap. Het stemmen en delegeren van stemmen gaat via een veilige DigiD. De huidige partijen zijn het beste te vergelijken met gedelegeerden. Maar in feite kan iedereen gedelegeerde zijn.
Vanuit dit platform ontstaan voortdurend nieuwe initiatieven voor maatschappelijke wijzigingen. Naarmate de steun hiervoor breder wordt, gaan meer experts dit vormen naar realistische oplossingen. Expertise op dit platform is ook iets waar ratings voor bestaan. En ‘experts’ beoordelen op hun beurt experts. Zo ontstaan piramides van expertise.
Naarmate wijzigingsvoorstellen hoger in de piramide komen, is het de kunst de steun van de basis te behouden en/of vergroten. Ook de financiële doorrekeningen vinden hier plaats, met kosten en baten, op korte en lange termijn etc. Consequenties van oplossingen worden zo duidelijk. Voorstellen die uiteindelijk op de meeste steun kunnen rekenen vullen steeds verder de hele gemeenschapspiramide; alternatieven vallen (tijdelijk) af, zodat iedereen uiteindelijk voor of tegen het meest kansrijke voorstel stemt. (of niet of blanco)
Met dit systeem, gebruik makend van logaritmes en kansrekeningen en business intelligence, kom je razend snel en volstrekt transparant tot breed gedragen en realistische wijzigingsvoorstellen. Dat is precies waarom ‘politiek’ overbodig wordt. En ook een regering als uitvoerende partij. Want dat zijn gewoon de ministeries, zonder gekleurde broeken. En uiteindelijk zijn dat zelfs (wisselende) partijen in de markt die voor de opdracht worden geselecteerd. Met eenzelfde systeem.
@145: Gebruik makend van logaritmes … Aha. Dat verklaart een hoop. Een hele hoop.
@145: Naarmate de steun hiervoor breder wordt, gaan meer experts dit vormen naar realistische oplossingen. Expertise op dit platform is ook iets waar ratings voor bestaan. En ‘experts’ beoordelen op hun beurt experts. Zo ontstaan piramides van expertise.
Een vorm van representatieve democratie… ?
[…] dit systeem, gebruik makend van logaritmes en kansrekeningen en business intelligence, [met] razend snel en volstrekt transparant tot breed gedragen en realistische wijzigingsvoorstellen […maakt ] ‘politiek’ overbodig […]
Nee, er is geen systeem dat ‘politiek’ kan vervangen, dat systeem is dan politiek.
Er is niet één goede keuze, één goed antwoord dat mathematisch en statistisch kan worden berekend op een computer of in een markt kan worden bepaald (zoals Hayek dacht) of, zoals velen nu lijken te denken met een WotC-achtig systeem gevonden kan worden. Dit is een mengsel is van Hayeks markt, slechte New Age Science Fiction en IT. Dit is een hippie droom, inmiddels allang veranderd in een nachtmerrie(*).
En, afgezien daarvan, met welke markt, welk model of welke computer gaan we bepalen wat goede keuzes zijn? Geef mij maar lekker ouderwetse democratie, met politici en partijen, die we op de hak kunnen nemen en wegstemmen – of natuurlijk enthousiast voor kunnen zijn omdat ze goede ideeën hebben, want ik ben geen nihilist.
(*) Zie Adam Curtis All Watched Over by Machines of Loving Grace
Een strofe uit het dicht:
I like to think
(it has to be!)
of a cybernetic ecology
where we are free of our labors
and joined back to nature,
returned to our mammal
brothers and sisters,
and all watched over
by machines of loving grace.
Bron: © by owner. provided at no charge for educational purposes
@147: er is inderdaad niet 1 goede keuze, maar 1 beste keuze. Dat heeft wederom niets met inhoud te maken, maar met draagvlak. Namelijk: welke oplossing heeft de grootste kans op brede steun? Dat wordt berekend aan de hand van ratings, voorkeuren, historisch individueel stemgedrag etc. En die ‘magische’ logaritmes, jullie raden het al, komen op dezelfde manier tot stand: door trial & error en continuous improvement, op het platform zelf, door de gemeenschap zelf. Allemaal open en transparant. Op dergelijke agile wijze wordt al jaren software gemaakt.
@148: nee, ik herhaal, er is niet één keuze mogelijk. Je bent handig met taal zie ik, want je herformuleert ‘goed’ -> ‘beste’, om vervolgens vast te stellen dat wat ‘beste’ is statistisch wordt bepaald. Dit is wat met democratie wordt gedaan: iedereen mag stemmen, en de verkiezing wordt dan geïnterpreteerd als zijnde ‘dat wat het volk wil’, om vervolgens (meestal impliciet) te zeggen dat dat het beste (a.k. goed) is.
Maar dat is een onjuiste gevolgtrekking. Ik ga hier niet het hele complexe argument over democratie herhalen, lees mijn (en @0) stuk over democratie: Democratie, ‘nu met verbeterde forumule’
@148: “En die ‘magische’ logaritmes, jullie raden het al, komen op dezelfde manier tot stand …”
Goh … zou het niet veel verstandiger zijn om die logaritmes gewoon uit te rekenen ?
Ok, dit begint flauw te worden. Heb je echt niet door dat je hier het verkeerde woord aan het gebruiken bent ?
@149: je lijkt te suggereren dat er experts zijn die oplossingen bedenken die (relatief) het beste zijn voor het volk, hoewel het volk die oplossingen niet zelf zou (kunnen) bedenken. Maar ze stemmen nu wel op partijen met die goede experts en oplossingen toch? Waarom zou dat anders zijn als diezelfde partijen zich op het online platform zouden begeven? Ik zie alleen maar veel meer diversiteit, efficiëntie en voortdurende, flexibele, specifieke sturing.
@151: Experts heb je nodig, maar experts kunnen de antwoorden niet geven omdat er – sorry ik weet, herhaling – niet een antwoord is, niet een ‘beste’ in jou woorden. Wat voor de een goed is, is voor de ander slecht. Er is gewoon geen ‘beste’ denkbaar.
De flexibiliteit waar jij het over hebt – ‘agile’ zag ik ook al – leidt tot zwalkend beleid. Dat was voor de Grieken al een probleem (de ene dag wil men dit, de andere dat) maar ook omdat mensen allemaal verschillende dingen tegelijk willen die niet samen kunnen. Er is dan geen beleid. Ik heb er al eerder naar gelinkt: lees dit commentaar op de Californische Democratie:
De praktijk van alle dag is dat de Californische burger lang niet altijd in staat is om de complexe materie van de staatspolitiek te volgen, laat staan om daar belangrijke beslissingen over te nemen. Het is bijna een dagtaak om goed geinformeerd te zijn over alle nuances van de klein, grote en complexe onderwerpen die op het stembiljet eindigen. …
Er wordt vrijwel nooit over de samenhang in beleid gestemd, iedereen kan zijn eigen issue op de agenda zetten. Dit kan soms leiden tot tegengestelde opdrachten aan de politici. De meeste kiezers willen meer geld voor sociale voorzieningen en goed onderwijs maar ook belastingverlaging. Iedereen vecht voor zijn eigen kleine deelbelang, er is weinig samenhang en solidariteit en het ontbreekt vaak aan visie
en dit over de Vijf Sterren Beweging:
Dat de Vijfsterrenbeweging zo vaak van standpunt wisselt, komt door het bijna utopische streven van de club naar een zo direct mogelijke democratie. In het ideaalbeeld van Grillo is een parlementslid geen afgevaardigde die namens de kiezer nadenkt, maar iemand die slechts de wil van de kiezers uitvoert door op het juiste knopje te drukken.
Als theorie je niet kan overtuigen, kan de praktijk dat wel?
@152: het samenhang/beleid/visie-dogma. Het is simpelweg een illusie. Zie tegenhangers VVD en PvdA die standpunten uitruilen en het ‘samenhangende beleid’ tot een grabbelton maken. Of het minderheidskabinet dat voor elke wijziging een meerderheid zoekt. Het werkt allemaal prima. Sterker nog, het is m.i. de beste tussenstap. Praktijk van Grillo overtuigt mij natuurlijk niet, want dat is wat anders.
Het enige dat m.i. overtuigt, naar alle hoeken van meningen, zijn concrete voorbeelden. Mooi dat je er 1 hebt: “de meeste kiezers willen meer geld voor sociale voorzieningen en goed onderwijs maar ook belastingverlaging.” Die is vrij simpel, zoals ik al aangaf: elk voorstel wordt uiteindelijk als oplossing voorgelegd, doorgerekend en weergegeven inclusief de consequenties. De kosten zijn dus altijd gehangen aan de baten.
Populisme en polarisatie verdwijnen zodra je burgers verantwoordelijk maakt voor dergelijke oplossingen, want ze worden gedwongen na te denken. Omdat je geen ‘order for change’ kunt geven zonder ervoor te betalen. Dat zijn de echte ‘deals’. Als je dat politiek wilt noemen vind ik het best, dan krijgt het begrip weer een positieve lading.
@153: Sander, de kritiek op de huidige coalitie is nu juist dat er geen samenhang in zit. Mark Rutte heeft zelf verklaard dat hij geen visie heeft. En de twee partijen worden zo ongeveer gedecimeerd in de peilingen, juist omdat ze van hun eigen partijvisies afwijken.
Ik geloof dat je het Californie voorbeeld niet zo goed snapt. De kosten zijn juist niet gehangen aan de baten. Belastingverlaging levert niet minder kosten op, het zorgt slechts voor minder baten. Sociale voorzieningen zorgen voor meer kosten, maar juist niet voor meer baten. Dat is hier nu juist het hele probleem.
@154: er is nauwelijks kritiek op de coalitie an sich (wie geeft er om samenhang?), maar juist op elke partij apart daarin, vanuit de eigen achterban, omdat zij hun standpunten niet terugvinden in de coalitie. Wat komt door de willekeurige uitruil daarvan. Die mensen kunnen beter via GeenPeil stemmen op specifieke standpunten, al dan niet via hun ‘eigen’ partij.
Dat Mark Rutte geen visie uitdraagt klopt: hij komt niet met idealen of vergezichten, geeft geen beeld van hoe hij Nederland ziet als hij er 4 jaar aan heeft mogen bouwen. Dat is alleen een probleem voor zijn eigen achterban, die daardoor richting mist. Richting om voor te kiezen. Ook dat lost directe democratie op, omdat je niet je hele wereldbeeld inclusief oplossingen hoeft op te hangen aan 1 archetype grijnzende man met studentenbril.
De kosten van beter onderwijs zijn belastingverhoging, of minder sociale voorzieningen. Etc. Het voorstel met het grootste draagvlak wint, en dan heb je nog een meerderheid nodig. Zo niet, dan verandert er niks en is theoretisch het voorstel aan de beurt dat nog minder draagvlak heeft. Het wordt dus echt kiezen of delen, dwars door het midden. Harder kan de burger niet worden geconfronteerd met pragmatiek en realiteit. Maar wees niet bang; je mag blijven polariseren binnen het online platform, daar blijft een bepaalde mate van behoefte aan bestaan.
@155: Precies. Het probleem met de huidige coalitie is het uitruilen van standpunten, zonder daar een visie bij te gebruiken. Dat was overigens al vanaf het begin het probleem van deze “innovatie” van Wouter Bos. De oude manier van coalities vormen lijkt toch een stuk beter te werken.
Denk jij echt, dat jij je wereldbeeld op moet hangen aan 1 archetype grijnzende man met studentenbril ? Dat is dus wat ik bedoel met geen inzicht in politiek. Kennelijk verwacht jij, dat een politicus jouw complete wereldbeeld zal belichamen (en dus precies zal doen wat jij wil). Maar dat is natuurlijk onzin; er zijn 17 miljoen inwoners in Nederland, er is geen enkele reden waarom jouw wereldbeeld dominant zou moeten zijn in de politiek. Maar juist daarom zijn visies en standpunten zo verschrikkelijk handig; die kan je gebruiken om te kijken welke politici dicht in de buurt van jouw wereldbeeld zitten.
Zucht. Wil je het Californie voorbeeld echt niet snappen ? Het probleem is dat beide voorstellen aangenomen kunnen worden, omdat ze onafhankelijk van elkaar behandeld worden. Er wordt niet gekozen tussen twee voorstellen, maar er wordt twee keer gekozen over twee verschillende voorstellen.
@156: 2 voorstellen kunnen niet onafhankelijk van elkaar worden behandeld, want ze gaan serieel door de poort. En elk aangenomen voorstel wijzigt de status, waarop eerst (eventueel) het volgende voorstel moet worden aangepast.
@157: Wat bedoel je precies met “status” ?
Maar goed, volgens mij worden de voorstellen wel degelijk onafhankelijk van elkaar behandeld, want er wordt apart voor gestemd. Volgens mij betekent dat, dat ze gewoon allebei aangenomen kunnen worden.
Er kan maar 1 voorstel tegelijk worden aangenomen. De doorrekening in dat voorstel wordt dan meteen doorgevoerd. Financieel, wetmatig, planmatig etc. Dit wordt de nieuwe ‘status’. Elk voorstel dat in de pipeline zit krijgt een update vanuit die nieuwe status. Bijvoorbeeld een nieuw restbedrag in de schatkist, of verwachte inkomsten voor volgende periodes. Pas als dit is verwerkt in een volgend voorstel, kan dat worden aangeboden voor definitieve stemming.
@159: Dus degene die zijn voorstel het eerst ter stemming kan brengen heeft veel betere kansen om het aangenomen te krijgen ? Immers, hoe eerder je het inbrengt, hoe gunstiger de status zal zijn …
@145: Er is 1 groot open source online platform dat voortdurend wordt uitgebouwd door de gemeenschap. Het stemmen en delegeren van stemmen gaat via een veilige DigiD. De huidige partijen zijn het beste te vergelijken met gedelegeerden. Maar in feite kan iedereen gedelegeerde zijn.
zodat iedereen uiteindelijk voor of tegen het meest kansrijke voorstel stemt. (of niet of blanco)
En je ziet niet in waarom dit een totaal-faal zou kunnen betekenen?
@160: dat is vergelijkbaar met mensen die aan het eind van de maand meer uitgeven omdat hun saldo hoger is. Niet alleen wordt dat gecorrigeerd door een meerderheid; ook is er tooling die (grafisch) de geprognosticeerde effecten weergeven op de begroting.
@162: Ja, dat bedoel ik. Het eerste voorstel zal aangenomen worden, het tweede niet. Dus als je zorgt dat jouw wetsvoorstel als eerste behandeld wordt, dan kan je je zin krijgen.
@163: je kunt niet bepalen wanneer ‘jouw’ wetsvoorstel wordt behandeld. Zodra het wordt omarmd door de groep ben je de regie kwijt en gaat het door de piramide.
Als jij een hoeveelheid (restant) kleedgeld hebt voor de rest van de maand, dan weet je dat je geen schoenen meer kunt kopen als je een jas koopt. Dus je kijkt vooruit.
Voor de langere periode schat de groep de benodigde budgetten in per domein (ministerie/deel). Onderverdeeld in thema’s en tijdvakken. Niet anders dan het nu gaat, behalve dat het altijd in beweging is.
Als daar een geweldig idee of ernstige noodzaak tussendoor fietst die de boel omgooit, dan ga je simpelweg herprioriteren. Bedrijven doen niet anders. Kijk opnieuw af van agile/SAFe: pak steeds de hoogste prio’s op en beoordeel alles op zijn waarde.
Als de business cases van grote (relatief) mislukte overheidsprojecten voortdurend en objectief werden herijkt, dan zouden er heel wat afgeblazen zijn. Als je die beslissingen loskoppelt van de grote ego’s (beleidsmakers) die zich eraan verbinden krijg je kwalitatief betere besluitvorming.
Je gebruikt dan ook modellen die sec de huidige situatie weergeven, en de toekomstige kosten en baten, zonder om te kijken naar wat je hebt besteed (want weggegooid geld = persoonlijke blamage, wat er niet meer toe doet).
Een tijdje terug was het volk in rep en roep omdat een spoorwegovergang bij Winsum nog steeds niet was beveiligd en er een ongeluk was gebeurd. Men kijkt niet verder dan: spoorbomen plaatsen. Wordt men zelf verantwoordelijk, dan kan de uitkomst zijn: overgang sluiten en omrijden. Want er is geen business case met die halve boer per dag.
Dit levert een mentaliteitsshift op van ‘we hebben overal recht op’ naar ‘wat geven we waarvoor uit’.
@164: Ik durf te wedden dat ik mijn wetsvoorstel wel als eerste door de piramide krijg, als ik dat wil. Maar dat even terzijde. Volgens mij is er helemaal geen lange termijn budgetbewaking. Want alles gaat ad-hoc. Er is geen visie, er is geen plan, er is geen overkoepelend idee. Beleid bestaat uit losstaande wetten.
En het is natuurlijk onzin dat de overheid een budgetlimiet heeft. Nederland kan zonder problemen tientallen miljarden lenen op de kapitaalmarkten, en het is prima mogelijk om zeer democratisch te besluiten om precies dat te gaan doen.
@165: lange termijn budgetbewaking/plan/visie: dit is deel van het platform. Dus als er behoefte aan is c.q. als het nodig is gebeurt het vanzelfsprekend. En dat lijkt me wel evident, want je kunt niet prioriteren als je niet vooruit kijkt naar wat je allemaal op de agenda wilt hebben. De ‘limiet’ is gewoon het totaalbudget dat je als richtlijn bepaalt. Natuurlijk kun je gezamenlijk op elk moment de meest bizarre dingen besluiten, dat kan nu ook, is altijd zo geweest en zal ook altijd zo blijven.
@153: het samenhang/beleid/visie-dogma. Het is simpelweg een illusie
en (@155): (wie geeft er om samenhang?)
Ik.
En verder schrijf je:
elk voorstel wordt uiteindelijk als oplossing voorgelegd, doorgerekend en weergegeven inclusief de consequenties. De kosten zijn dus altijd gehangen aan de baten.
en
Elk voorstel dat in de pipeline zit krijgt een update vanuit die nieuwe status. Bijvoorbeeld een nieuw restbedrag in de schatkist, of verwachte inkomsten voor volgende periodes.
En hier nog explicieter:
dat is vergelijkbaar met mensen die aan het eind van de maand meer uitgeven omdat hun saldo hoger is.
En hier:
De ‘limiet’ is gewoon het totaalbudget dat je als richtlijn bepaalt.
Een land besturen is niet hetzelfde als een bedrijf besturen. Het probleem op dit moment is dat onze politici zich nu juist wel zo opstellen: als managers die namens ons burgers het land besturen. Ze mogen hier en daar wat aan de knoppen draaien, drupje olie hier, kleppen bijstellen daar, zodat de economie weer goed gaat lopen als het huishoudboekje maar klopt. Die houding zie ik ook in GeenPeil: jullie doen een voorstel om dit efficiënter en ‘democratischer’ te doen, met hulp van moderne technologie en crowds
Wat wel en niet kan en wat jij ‘status’ noemt is niet procedureel te bepalen, dat kan niet uitgerekend worden. Lennart geeft @163 een voorbeeld van het soort problemen dat je dan krijgt. Dat komt omdat – ik val in herhaling – het systeem zelf politiek wordt. Mensen zullen het gaan gebruiken om hun zin te krijgen, hun keuze door te drukken.
En dit is utopisch en naïef:
Populisme en polarisatie verdwijnen zodra je burgers verantwoordelijk maakt voor dergelijke oplossingen
De koppen zullen nog roder worden als er echt wat van afhangt.
@150: je moet wat directer zijn om door het bord voor zn kop te breken.
@168: Volgens mij weet hij echt niet wat een logaritme is … of wat een algoritme is, wat dat betreft. Maar goed, dat verbaast me dan weer niet, want wat politiek is weet hij ook niet zo goed.
Algoritme uiteraard, dank voor de aanhoudende hulp.