Comic: verandering CO2-concentratie atmosfeer

XKCD is een zeer diverse langlopende online comic. De insteek is vaak nerdy en incrowd, maar soms maakt hij een infographic die treffend ingaat op een lopend debat. Zijn meest recente comic gaat (indirect) over het argument dat de temperaturen waar de wereld naar op weg is bij lange na niet uniek zijn voor de aarde.

Dat is een waarheid als een koe, en de impliciete boodschap is dan natuurlijk dat er eigenlijk niet zoveel aan de hand is. En eigenlijk is er ook niet zoveel aan de hand, althans voor de aarde als geheel. Onze planeet zal trouw zijn rondjes rondom de zon blijven draaien, vol met leven. En de mens als soort zal het ook wel overleven. Maar zo goed als niemand claimt dan ook het tegendeel, en de stelling is een slimme stropopredenering. Het eigenlijke argument is dat wat er nu aan het gebeuren is voor de mens als soort zijn gelijke niet kent.

En voor de mens, wiens beschaving voor een groot deel is geconcentreerd in kustgebieden, is het een ander verhaal. Als soort is dit voor ons onontgonnen gebied. Een abrupte zeespiegelstijging en een verandering in temperatuurs- en neerslagpatronen kan weldegelijk voor gigantische problemen zorgen. En het is al begonnen. En onderstaande comic laat goed zien dat wat er nu aan het gebeuren is totaal niet normaal is of binnen de normale variatie valt. Zowel niet qua temperatuur als niet qua snelheid waarmee de verandering zich voltrekt.

  1. 1

    Een abrupte zeespiegelstijging en een verandering in temperatuurs- en neerslagpatronen kan weldegelijk voor gigantische problemen zorgen.

    Aan het eind van de laatste IJstijd trad er een zeer snelle stijging van de zeespiegel op. Wetenschappers schatten dat de zeespiegel toen 1 meter per eeuw steeg, met uitschieters naar 2,5 meter per eeuw.
    Ter geruststelling: de laatste eeuw zitten we op ongeveer 30 cm per eeuw.
    Springvloed in combinatie met een storm of orkaan kan een tijdelijke en lokale zeespiegelstijging verootzaken van 2 meter of meer. Dat kan wel gigantische problemen veroorzaken. Maar gelukkig zijn we tegenwoordig in staat om de bevolking van laag gelegen gebieden van te voren te waarschuwen en te evacueren.

  2. 2

    En eigenlijk is er ook niet zoveel aan de hand, althans voor de aarde als geheel.

    Waarvan akte.

    Onze planeet zal trouw zijn rondjes rondom de zon blijven draaien, vol met leven. En de mens als soort zal het ook wel overleven.

    Ad1 Waarvan akte.
    Ad2 Aanname.

    Maar zo goed als niemand claimt dan ook het tegendeel, en de stelling is een slimme stropopredenering. Het eigenlijke argument is dat wat er nu aan het gebeuren is voor de mens als soort zijn gelijke niet kent.

    Ik raak de weg kwijt in het oerwoud van stropoppen. Wat er nu aan het gebeuren is kent zijn gelijke niet. Ja..en dan?

    En voor de mens, wiens beschaving voor een groot deel is geconcentreerd in kustgebieden, is het een ander verhaal.

    Daar komt de aap uit de mouw. Alles draait om het perspectief van de deltabewoner. Denk je eens in, in de rol van de Aarde en alles wat er leeft: kan de deltabewoner je dan wat schelen? De deltabewoner die notabene zélf de opwarming heeft veroorzaakt? Laat hem lekker verzuipen zou ik zo denken…..

  3. 4

    @2: De mensheid heeft iets te veel invloed op het overige leven op aarde om te denken dat een probleem van de mensheid alleen een probleem van de mensheid zal zijn. #1 komt al met een complicatie aan (al twijfel ik een beetje aan de absoluutheid van zijn bewering): Die deltabewoner wordt geëvacueerd en zal dus massaal andere stukjes van de planeet gaan bevolken en daar dus ander leven gaan verdringen.

  4. 5

    Het “best-case scenario” gaat niet gebeuren.

    Stel dat we met alle inzet het “optimistic scenario” kunnen realiseren. Wat hebben we dan gewonnen? In vergelijking met “current path”: 50 jaar. (Volgens de grafiek in het artikel.) Geen afstel. Uitstel. Op de langere termijn maakt het niet uit. Dus kun je beter inzetten op omgaan met de gevolgen van klimaatverandering dan alle energie verspillen aan het vertragen van klimaatverandering.

  5. 7

    Er is een soort mode om alles wat maar niet bevalt direct af te doen als een stropop. Stropop, stropop, stropop. Ben je dan voornemens discussie te zoeken of wens je dan je ‘ik heb gelijk’ arrogantie te etaleren?

    Omdat reductie van broeikasgassen uitstoot nu eenmaal niet hetzelfde is als het verbieden van een spuitbusje, is de discussie over in welk tempo we klimaatverandering kunnen accepteren nu eenmaal actueel. We wensen max twee graden maar accepteren blijkbaar dat de maatregelen ons naar drie graden brengen. En dan moeten we nog steeds zien of dat wel gaat lukken. En ook de groennies accepteren blijkbaar dat risico; Kernenergie, een goede (deel) oplossing, blijkt nog altijd veel enger te zijn dan klimaatverandering. Nu sta ik ook niet direct te juichen om de wereld vol te zetten met kerncentrales maar ik accepteer dan ook het risico dat het misschien wel drie of vier graden kan worden.

  6. 8

    @7: Ik denk eerder, dat mensen inmiddels wat van retorica hebben geleerd, zodat ze door beginnen te krijgen wat stropoppen zijn, en zien hoe deze worden gebruikt om de publieke opinie te sturen.

    Als je voornemens bent om de discussie te zoeken, dan kan je niks met stropoppen. Immers, het hele idee van een stropop is dat jouw argumenten verkeerd worden weergegeven; dat maakt het natuurlijk onmogelijk om te discussieren. Dat heeft verder niets met arrogantie te maken.

    Vertel me eens … vind jij het gebruik van afzeikwoordjes (zoals bv. “groenies”) getuigen van een oprecht voornemen om een inhoudelijke discussie te voeren ?

  7. 9

    We kunnen er wel omheen draaien maar ik denk dat met het woord “groenies” direct duidelijkheid wordt gegeven. Net zoals we het over ontkenners hebben of idioten die hun kop in het zand steken zoals we in @6 lezen. Kom dan niet bij mij aan dat ik ‘groenies’ niet mag gebruiken.

    In mijn reactie zie ik het gebruik van ‘groenies’ absoluut functioneel omdat deze mensen nu eenmaal kernenergie in de ban hebben gedaan. Dat is het punt wat ik wil maken. Kernenergie is blijkbaar nog altijd veel enger dan klimaatverandering.

    Wat betreft het onderwerp stropop. Zie ook de reactie van Lutine. Ik heb er helemaal geen zin in om mij steeds te moeten verdiepen in stropop of geen stropop. Op sargasso zijn er een hoop stropop experts….

  8. 10

    @9: Nee, je geeft er absoluut geen enkele duidelijkheid mee. Want wie zijn die “groennies” precies ? Ik kan uit de naam absoluut niet afleiden over welke groep het gaat. Voor “ontkenners” kan ik dat juist wel; “ontkenners” zijn simpelweg de mensen die klimaatverandering (of, inmiddels, de menselijke oorzaak hierachter) ontkennen.

    Wat je er wel mee geeft is irritatie. “Groenie” klinkt neerbuigend en kinderachtig. Maar misschien is dat wel juist de duidelijkheid die jij wilde geven ?

    Over het onderwerp stropop: ben je echt niet in staat om je eerdere standpunt te onderbouwen ? Dat Lutine niet snapt wat een stropop is lijkt me geen enkel argument voor wat dan ook.

  9. 11

    @10: Oh, je weet niet wie de groennies zijn. Wel, meestal wordt er gesproken van groene gekkies. Maar misschien is je ontgaan dat er in de maatschappij gesproken wordt van groene gekkies. Wat je mogelijk ook is ontgaan is dat zogenaamde groene gekkies door sommigen in onze maatschappij heel erg gehaat worden en ja, grote delen van de bevolking irriteren zich van tijd tot tijd aan groene gekkies die ik toch heel erg beleefd de groennies noem. Wat ik stellig ontken dat dit neerbuigend en kinderachtig is. Het is zeker niet zo bedoeld. Naar mijn idee heb je lange tenen en zoek je ruzie. Heb je soms hele grote groene tenen en ben je daarom zo gepikeerd Lennart?

    En Lutine is de enige niet die niet snapt wat een stropop is. Ik ook snap het ook niet. En ik wil het ook niet snappen zoals ik heb uitgelegd. De stropop kaart wordt opvallend vaak getrokken door mensen die naar mijn idee daarmee hun vermeende superioriteit wensen aan te geven.

  10. 12

    @11: Je weet best wel dat ik kritiek heb op het gebruik van terminologie als “Groene Gekkies”; dat was de kern van mijn reactie. Kan je mij uitleggen hoe ik daar kritiek op kan hebben, als het gebruik van die terminologie mij ontgaan is, zoals jij suggereert ? Overigens, je kan je de moeite besparen en gewoon je excuses aanbieden voor je treitertrucje, dat is een stuk minder typewerk.

    Als je niet neerbuigend en kinderachtig wilt zijn, waarom gebruik je dan niet gewoon een neutraal woord ? Waarom kies je voor een woord, waarvan je weet dat het negatieve associaties zou oproepen ?

    Ik ben hier zo fel op, omdat ik er schoon genoeg van heb dat mensen inhoudelijke discussies ontwijken met denigreren en afzeiken. Dat heeft echt helemaal niets met lange tenen te maken.

    Maar goed, misschien helpt het als je weet waarover je het hebt. Als je onderstaande wikipedia pagina echt niet begrijpt, ik wil het best uitleggen:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering

  11. 13

    @12: Nee, Lennart, ik heb “groene gekkies” niet gebruikt. Ik heb beleefd groennies gebruikt. Ik zie daar ook geen enkel kwaad in. Wat ik je duidelijk hebt uitgelegd.

    En wat ik je ook heb uitgelegd is dat groennies niet neerbuigend en kinderachtig is en zeker niet zo bedoeld. Ik vind groennies een keurig neutraal woord wat een praktisch nut heeft. Ik hoef dan de aanhangers, van Groenlinks, Urgenda, Greenpeace, en ga zo maar door niet allemaal te benoemen. Ik schaar ze gemakshalve onder de noemer “groennies” En er is uit de tekst direct op te maken in welk verband ik dit begrip gebruik.

    Ik geef in @7 een inhoudelijke reactie. Daar volgt van jou kant geen inhoudelijke reactie maar val je slechts over het woord groennies. Wie ontwijkt er dan de inhoudelijke discussie? Jij of ik?

  12. 14

    @13: Waar heb ik gezegd dat je “Groene Gekkies” hebt gebruikt ? Dit is dus een stroman, Herman. Jij legt mij woorden in de mond die ik helemaal niet gebruikt hebt, en vervolgens kan je dan, op basis van die woorden, beweren dat ik onzin uitkraam. Je verdraait mijn standpunt, zodat je er niet inhoudelijk op in hoeft te gaan.

    Ik reageer inderdaad niet op je inhoudelijke reactie in #7, dat heb je goed gezien. Wat je volkomen verkeerd hebt gezien is dat ik op het woord “groennies” zou reageren. Dat doe ik niet; ik reageer op jouw onbegrip van het concept “stroman”. Eigenlijk ben je hier dus weer een stroman aan het gebruiken; je verdraait mijn standpunt om je eigen gelijk te halen.

    Misschien moet je die wikipedia-pagina toch eens lezen.

  13. 15

    Aha. We gaan het over stropop hebben. Ik lees hier ergens dat Lutine niet begrijpt wat een stropop is. Hetgeen natuurlijk ook weer een stropop is. Want als ik in zou gaan op dat “niet begrijpen” dan jaag ik op een stropop (karikatuur)

    Terug naar Joost zijn stropop.

    En eigenlijk is er ook niet zoveel aan de hand, althans voor de aarde als geheel. Onze planeet zal trouw zijn rondjes rondom de zon blijven draaien, vol met leven. En de mens als soort zal het ook wel overleven.

    Dwz: het is niet Joost zijn stropop. Joost beweert dat dit een slimme stropopredenering is. De quote had van mij kunnen zijn, dus eigenlijk ben ik dan weer degene met een slimme stropopredenering. (en dat terwijl ik niet eens begrijp wat een stropop is!)

    Nu de crux. In de discussie over de klimaatverandering zijn er twee standpunten mogelijk. De standpunt van ‘de mens’ en het standpunt van ‘de aarde’. (met al wat leeft)

    In het standpunt van de mens is de klimaatverandering een ramp. Waar we nu de eerste gevolgen van zien. @4 geeft er ook een visie op welke ik onderschrijf. De mens woont veelal in delta’s en dan kan er wat verdringing gaan optreden. Resultaat: oorlog om de laatste bewoonbare plekken.

    In het standpunt van de aarde is de klimaatverandering een zegen. De mens gedraagt zich als een parasiet, roeit diersoorten uit, vervuilt de boel. Kortom…van zo’ n wezen kan je maar beter af zijn. Wel, dat is dan ook precies wat logischerwijs in de rede ligt. Misschien wat rottige jaartjes voor de mens, maar daarna kan het leven zich weer herstellen. Bovendien is dan de CO2 concentratie weer mooi aangevuld zodat het leven weer miljoenen jaren vooruit kan.

    Geen stropop te bekennen….. Het stropop-argument wordt tegenwoordig wel erg gemakkelijk gebruikt. Verder ben ik zelf ook een groen-gekkie. Maar dan een die vind dat de vervuiler betaald/moet betalen. En dat is de mens.

  14. 16

    In de discussie over de klimaatverandering zijn er twee standpunten mogelijk. De standpunt van ‘de mens’ en het standpunt van ‘de aarde’.

    Ik heb je al herhaaldelijk uitgelegd waarom dat onzin is. Wij, mensen, beoordelen “de aarde” op basis van wat wij belangrijk vinden in onze habitat. Als je de mens weghaalt uit de vergelijking, vallen ook alle beoordelingscriteria voor de aarde of de natuur weg. Voor de aarde of de natuur zelf is er niets goed of slecht, omdat ze geen doel en geen moraal hebben. Het menselijke referentiekader is dus het enige referentiekader dat er is.

    Als het over klimaatverandering gaat, gaat het dus per definitie over de menselijke habitat en over hoe we die aan volgende generaties over willen dragen. Vrijwel iedereen die pleit voor een stevig klimaatbeleid snapt dat. Het zijn de anti-klimaatbeleid-activisten die dat standpunt steeds weer versimpelen tot iets extreems als “het einde van de mensheid” of zelfs “het einde van de aarde”. Dat is de stropopredenering die @0 benoemt.

  15. 17

    @16

    De situatie louter vanuit het standpunt van de mens bekijken is behoorlijk egocentrisch. Je gaat er maar klakkeloos vanuit dat de mens(heid) een doel of moraal heeft. Ik zou zeggen: spreek voor jezelf. Ik huldig andere standpunten, ook al worden die door jou afgekeurd.

  16. 18

    @17

    Onzin. Jij bekijkt het net zo goed vanuit een menselijk standpunt als ik. Het standpunt van de aarde bestaat namelijk net zo min als het standpunt van god, het standpunt van de evolutie of het standpunt van mijn salontafeltje. (Of, in het uiterst, uiterst, uiterst onwaarschijnlijke geval dat die standpunten wel bestaan, kunnen we ze onmogelijk kennen. Tenzij je meent dat je kan communiceren met de aarde, met god, met de evolutie, of met salontafeltjes.)

    Er bestaan geen standpunten die je tegenover het menselijk standpunt kan plaatsen. Er bestaan alleen verschillende menselijke standpunten. En jij verwoordt het standpunt van een bepaald type mens: de misantroop.

  17. 19

    @18

    Jouw standpunt houdt feitelijk in dat het bestaan van bijvoorbeeld de Orang Utan alleen van belang is als er mensen zijn om ze waar te nemen. Is de laatste mens overleden dan kunnen al die Orang Utan’ s ook het heen en weer krijgen. Dan is opeens niks meer van belang. Dat jij niet inziet dat dit een egocentrisch standpunt is begrijp ik niet.

    Verder is de boel alleen nog te redden bij 0,0 emissie. Bij emissieverlaging bereik je alleen maar een paar jaar later 500 of 600 ppm. Een emissie van 0,0 is niet te realiseren. Uitgezonderd als men kans ziet om op mechanische wijze vrije CO2 af te vangen en op te slaan.

    Feitelijk is de zaak dus zo goed als verloren. Wie weet zijn we the point of no return al voorbij. Dan gaan gewoon de wetten van de evolutie weer gelden. De soort die het best is aangepast aan de (nieuwe) omgeving mag blijven. Of dat de mens is zullen we zien.

    Je mag mij best in het hokje van misantroop duwen als je dat genoegen schept.

  18. 20

    @19: Nou, nou, dat is wel erg pessimistisch. Misantroop, je stelt het zelf voor. Het kan nog best wel eens meevallen (tegenvallen is helaas ook nog niet uit te sluiten). Stabiliseren op bijvoorbeeld 600 ppm in het jaar 2200 bij een relatief lage klimaatgevoeligheid valt best mee denk ik…..

  19. 21

    Jouw standpunt houdt feitelijk in dat het bestaan van bijvoorbeeld de Orang Utan alleen van belang is als er mensen zijn om ze waar te nemen.

    Dus nu is het standpunt van de aarde nu ineens het standpunt van de orang-oetan?

    Mijn punt is dat voor “de natuur” of “de aarde” de orang-oetan niet meer waarde heeft dan het fruitvliegje of het HIV-virus. En als er nu allerlei soorten uitsterven, biedt dat weer de mogelijkheid voor het ontstaan van allerlei nieuwe soorten. Dat duurt even, maar dat zal de aarde een zorg zijn. Die heeft miljoenen jaren de tijd.

    Wat jij “het standpunt van de aarde” noemt is gebaseerd op niks meer dan jouw persoonlijke waarde-oordelen. Dat is nog eens egocentrisch.

    Je mag mij best in het hokje van misantroop duwen als je dat genoegen schept.

    Kijk, dat is nou een stropop. Ik formuleerde die opmerking niet voor niets zoals ik dat deed. In die opmerking koppelde ik het woord “misantroop” aan jouw standpunt en uitdrukkelijk niet aan jouw persoon.

  20. 22

    Maar nog even terug naar de comic. Wat we zien is dat we een fijnmeting van de laatste 150 jaar koppelen aan een grofmeting waar elke korte termijn natuurlijke variatie uit weggefilterd is. We weten dat er wel degelijk meer dan genoeg momenten zijn geweest dat de temperatuur hoger is geweest dan nu. Zeker regionaal en continentaal. Als er iets zou bestaan als een gemiddeld Holoceen, dat is de periode waarmee vergelijk zinvol is, dan ligt de huidige temperatuur daar nu ook weer niet zo ver boven. Wat zal het zijn? 0,2 graden? En dan ook nog maar sinds een jaar of twintig. En eigenlijk zijn wij mogelijk nu pas echt in een warmer global klimaat terechtgekomen. Dat gaan we het komende jaar zien.

    Niet iedereen is overtuigd…
    http://www.politico.eu/article/nicolas-sarkozy-says-climate-change-not-caused-by-man-cop-21/

  21. 23

    @22

    Het punt is dan ook dat temperatuur niet het belangrijkste is in de klimaatverandering. Ook ontkenning van klimaatverandering is niet erg interessant. Het enige wat echt telt is wát de klimaatverandering gaat inhouden. En temperatuur is daar een onderdeel van. Helaas is het een politieke discussie geworden. Men schermt met toekomstvisies in het jaar 2100 en dat het dan max 2 graden warmer mag zijn (of zoiets)

    Zo wekt de politiek de indruk hard te werken aan het probleem en in het jaar 2100 zien we wel weer verder. Als we allemaal dood zijn dus.

  22. 24

    De klimaatverandering gaat erg geleidelijk. Eén graad erbij in 100 jaar is niet zo schokkend. Voor het overgrote deel van de Aarde treedt er dagelijks een temperatuurstijging op van 5 graden of meer. De natuur past zich ook moeiteloos aan de seizoenswisselingen aan.

  23. 25

    @22: “Niet iedereen is overtuigd…”
    Dat is een beetje een open deur. Overigens lijkt Sarkozy me nou niet echt de autoriteit op klimaatgebied, dus zijn mening is niet echt relevant, behalve in de zin dat als hij (en andere figuren zoals hem) president wordt, dat niet gaat helpen met het bereiken van het scenario dat je in #20 schetst.

  24. 28

    @Hans:

    Voor het overgrote deel van de Aarde treedt er dagelijks een temperatuurstijging op van 5 graden of meer. De natuur past zich ook moeiteloos aan de seizoenswisselingen aan.

    Oh wauw. Echt. Gast. Dit is zover naast het punt dat ik niet eens een poging ga wagen erop in te gaan. En let even op het woordje “natuur” dat hij gebruikt he. Dat is weer de stropop. Niemand zegt namelijk dat de natuur zich niet gaat aanpassen.

  25. 30

    @28: grappig dat jouw reactie aan mij gericht is, maar dat hij intikt in plaats van jij.

    het woordje “natuur” dat hij gebruikt

    De mensheid is een onvervreemdbaar deel van de natuur. En de mens zal zich makkelijk aanpassen aan de veranderende omstandigheden. Dat doet de mens al honderdduizenden jaren. Onze soort heeft ijstijden overleefd en gigantische vulkaanuitbarstingen. De klimaatramp waar nu mee gedreigd wordt, zal de mensheid ook wel doorstaan.

  26. 33

    @1: Hier een uitleg ter verklaring van de stijging van 1m. tot 2.5m. per eeuw aan het eind van de laatste IJstijd in The climatic response to a massive methane release from gas hydrates:Numerical experiments with a coupled climate model:

    The Paleocene/Eocene thermal maximum (PETM, ~55.5 Million years ago) is a well-known example from the past of a period with drastic climate change due to massive releases of methane from hydrates. Carbon isotope measurements in ocean cores with sediments from the PETM suggest that 1500-2000 Gt of methane carbon was released within a few thousand years. This massive methane release had a profound effect on climate. Paleoceanographical evidence from ocean cores indicates that ocean temperatures increased abruptly by 1°C to up to 8°C, depending on the location. It has also been suggested that large temperature swings during the last glacial have been caused by abrupt releases of methane hydrates.

    Vandaar dat ik vroeg in onze laatste discussie wat nu de treshold is aan ppm CO2 die maakt dat er door menselijke activiteit dezelfde effecten krijgen … met als gevolg een waterstijging van meters per eeuw … door ontdooing van permafrost waardoor gigantische hoeveelheden methaan vrijkomen. (althans … technisch had ik de vraag zo moeten stellen, maar aan ‘connecting the dots’ heb ik ook bij Sargasso zo langzamerhand een broertje dood).

  27. 34

    @27: Ah kijk, het staat er netjes bij. Maar laten we uitgaan van deze reconstructie. De interglaciaal, het holoceen is dan waar wij mee vergelijken. Wat we zien is dat we nu ook weer niet zo ver boven gemiddeld Holoceen zitten en we weten dat er zeker perioden zijn geweest binnen het Holoceen die gemiddeld warmer waren. Dus al met al nog niet zo overtuigend….

  28. 35

    @33: sorry, Arjan, de laatste IJstijd eindigde zo’n 12 duizend jaar geleden. Dat was de periode dat de zeespiegel 1 tot 2,5 m. per eeuw steeg. Dat bracht ik hierboven ter sprake.
    De periode met de hoge methaanconcentratie, waar je nu naar verwijst is 55 miljoen jaar geleden !!!
    Appels en peren.

  29. 36

    @33 @35

    De grote ijskappen van Groenland en Antarctica zullen waarschijnlijk niet in een heel gelijkmatig tempo smelten. Het is dus heel aannemelijk dat bij het smelten van de ijskappen er afwisselende periode van vrij langzame en van snelle zeespiegelstijging zullen zijn. Bijvoorbeeld omdat delen van een ijskap als door het smelten op een bepaald moment instabiel kunnen worden en dan bezwijken onder hun eigen gewicht. Ofwel: het gaat geleidelijk, tot de boel ineens in een keer in elkaar dondert. Op geologische tijdsschaal, dat wel, dus het in elkaar donderen duurt dan wel nog jaren tot decennia.

    Volgens sommige (pessimistische) onderzoeken (Deconto en Pollard 2016 bijvoorbeeld)zou de zeespiegel in de volgende eeuw al meer dan 5 meter kunnen stijgen, alleen al als gevolg van het smelten van ijsmassa’s op Antarctica. De verwachting is dat het veel minder zal zijn als de doelstellingen van de afspraken die in december in Parijs zijn gemaakt worden gehaald.

    Voor zover ik weet worden (@26) het stilvallen van de warme golfstroom (of eigenlijk de AMOC; dat blijkt weer net iets anders te zijn en het vrijkomen van grote hoeveelheid methaanhydraat voor zover ik weet ook nog niet als concrete dreiging gezien door de meeste wetenschappers. Hopelijk blijft dat ook allemaal binnen de perken als de opwarming beperkt blijft tot ruim onder de 2°C.

    En @23, ook ik vind dat er nog wel aan te merken is op de klimaatafspraken die vorig jaar in Parijs zijn gemaakt. Maar ze hebben wel wat meer om het lijf dan jij suggereert. Er is niet alleen een (enigszins vage) maximaal aanvaardbare opwarming afgesproken, maar die is ook vertaald naar een totale hoeveelheid CO2 die er nog mag worden uitgestoten.

    @34 Welke bewering of boodschap uit die tekening vind je niet zo overtuigend? Of heeft dat “niet zo overtuigend” alleen betrekking op een achterliggende gedachte waarvan jij slechts vermoedt dat die bestaat?

  30. 37

    @35: Er staat #33 ‘large temperature swings during the last glacial’ Als 12 regeltjes Engels je al moeite kost ….

    @36 Melting Arctic Ocean Raises Threat of ‘Methane Time Bomb’
    http://e360.yale.edu/feature/melting_arctic_ocean_raises_threat_of_methane_time_bomb/2081/
    Horrific Methane Eruptions in East Siberian Sea
    http://arctic-news.blogspot.nl/2014/08/horrific-methane-eruptions-in-east-siberian-sea.html

    Overigens ken ik gevaarlijker scenario’s waarmee de mensheid zichzelf mogelijk door de plee trekt deze eeuw, maar wat kost het me een moeite om die methaan-bom onder de aandacht te krijgen. Wat er uit vrijgekomen enorme moerassen aan methaan vrijkwam door het smelten van ijs (en dus minder druk op het plaatselijk aardoppervlak) rond 10.000 BC kan zich herhalen zoals bovenstaande.

  31. 38

    @37

    Ik ken de verhalen over die methaan-bom en theoretisch is het zeker mogelijk. Wat ik duidelijk probeer te maken is dat, voor zover ik weet, de meeste wetenschappers het nog niet als een concrete dreiging zien. Als we te weinig doen om menselijke broeikasgasemissies terug te dringen kan dat natuurlijk veranderen.

  32. 39

    @36: Als we even net doen alsof we NIET weten dat toename broeikasgassen voor toename temperatuur zorgt dan vragen we ons af of op basis van deze reconstructie of er iets bijzonders aan de hand is en zo ja, welke verklaring er dan gezocht zou worden. En dat er dan in dat geval iets bijzonders aan de hand zou zijn is dan voor mij niet erg overtuigend. Een paar zaken op een rijtje:
    * Pre industrieel is niet de norm, maar juist afwijkend. De toename van temperatuur is een herstel naar de normaal.
    * Er zijn perioden geweest in het Holoceen die zeer waarschijnlijk warmer waren dan hedendaags, tenminste vergelijkbaar.
    * We vergelijken een fijnmeting met een grofmeting. We kennen de Marcott 2013 data waarop de comic is gebaseerd als gatenkaas die in werkelijkheid graden op en neer springt en de proxies kennen we als spaghetti. Een interessante benadering hoe het GEMIDDELD temperatuur verloop tijdens Holoceen zo ongeveer geweest zou kunnen zijn maar ook niet meer dan dat.

    Pre industrieel valt samen valt met solar minima (Maunder en Dalton) en de laatste 50 jaar van de vorige eeuw met de hoogste zonneactiviteit van het Holoceen.

    Als broeikasgassen en de werking daarvan ons onbekend waren dan zou de algemene verwachting zijn dat het de komende jaren gaat afkoelen op basis van afnemende zonneactiviteit. Indien echter de temperatuur alleen maar zou toenemen de komende jaren dan zou dat een aanleiding zijn om te denken dat er mogelijk iets bijzonders aan de hand is. Kortom, de stijging van de temperatuur de komende jaren zou ons steeds verder weg brengen van gemiddeld Holoceen. En dat zou bij dalende zonneactiviteit steeds meer voor overtuiging gaan zorgen dat er iets bijzonders aan de hand moet zijn….. Maar nu nog net even niet, althans, niet overtuigend.

  33. 40

    @37: “during the last glacial” betekent gedurende de laatste IJstijd (die ongeveer 100.000 jaar duurde) en dus niet aan het einde.
    Of beweer je dat de laatste IJstijd eindigde door de “abrupt releases of methane hydrates”.

    Overigens denk ik dat er momenteel te weinig landijs is om de zeespiegel in 100 jaar tijd 2,5 meter te laten stiigen. Mij maak je echt niet bang.
    Er zijn urgentere problemen, die hier nooit besproken worden.
    a. Over 10 jaar kan Nederland niet meer in de eigen aardgasbehoefte voorzien en import uit Noorwegen is dan geen optie. Hoe gaan we die miljoenen huizen en openbare gebouwen warm stoken in de winter van 2026? Met hout?
    b. In 2030 wordt zelfs Saoedi-Arabië een importeur van aardolie. Dat betekent dat Europa over 14 jaar vrijwel nergens meer aardolie kan kopen. Rijden er dan 7 miljoen elektrische auto’s in Nederland? Of doen we alles weer op de fiets?

  34. 41

    @39: “Kortom, de stijging van de temperatuur de komende jaren zou ons steeds verder weg brengen van gemiddeld Holoceen. En dat zou bij dalende zonneactiviteit steeds meer voor overtuiging gaan zorgen dat er iets bijzonders aan de hand moet zijn….. Maar nu nog net even niet, althans, niet overtuigend.”
    Dat lijkt wel erg op het verhaaltje dat al een jaar of 8 geleden ook gehouden werd. Toen werd gezegd dat 2012 een keerpunt zou zijn (want dalende zonneactiviteit). Blijkbaar is dat overtuigende keerpunt inmiddels alweer meer dan 5 jaar opgeschoven. Ik ben benieuwd wat je in 2021 gaat zeggen…

  35. 42

    @40: Als er een ding voor mij zeker is dan is het dat ik niet weet waar jij naar toe wil fietsen. Voor zover ik weet zijn er geen wetenschappers die de oorzaak van het komen en gaan van ijstijden precies kunnen duiden, laat staan dat ik een bewering doe over hoe de laatste ijstijd eindigde. Mensen bang maken deed ik heel vroeger graag, maar na een vol leven tot dusver is dat min of meer helaas weggesijpeld. Toch vraag ik me af waarom je stelt ‘mij maak je niet bang.’ Dan word ik weer nieuwsgierig. Hoe sta je dan tegenover sea levels may still rise at least 6 meters in The Guardian? Kun jij dat voor me uitrekenen? Over dat ontsnappen van methaan ben ik slechts geinteresseerd in wat er tussen 20.000 jaar en 10.000 jaar geleden gebeurde (daarover zijn wetenschappers het inderdaad niet met elkaar eens) en in wat er tegenwoordig gebeurt, met de nadruk op

    Rapid melting of the ice sheets due to global warming, and subsequent sea level rise has long been a concern to scientists. Methane, being at least 20 times more potent greenhouse gas than CO2, can accelerate the global warming. If the same process of methane storage is occurring under the current ice sheets, there may be a new threat to take into the account when we are discussing ice sheet retreat in the future.

    Gezien de grote complexiteit van deze materie wil ik graag aannemen dat we spreken over hypotheses. Mijn leven zou echter tot dusver niet vol zijn geweest als ik sommige hypotheses niet tot realiteit had gebracht. Het is niet echt mijn expertise als ik over een methaan-bom heb, maar vanuit mijn werkelijke expertise zijn de verslagen daarover niet zo moeilijk te lezen. Het enige wat ik er verder over kan zeggen: this presumably bites.

    Op jouw verdere a. en b. reageer ik niet. Op dat terrein heb ik wel een fiets, jij niet. Nog geen step.

  36. 43

    De oorzaak van ijstijden is globaal wel bekend. Dat heeft maken met de baan van de aarde om de zon, de helling van de aardas en het tollen van de aardas. Daarnaast zijn er effecten zoals het verkoelende effect van ijs (uitstraling) én ook heel belangrijk: de ligging van de landmassa’s, de zeestraten en de bijkomende transportband van de tropen naar de polen. De oceanen zijn de thermosstaat van de aarde.

    Feitelijk kan je stellen dat er een precaire toestand is qua klimaat. Er hoeft niet zo veel te gebeuren om het evenwicht te verstoren.

    Je kan hier eindeloos over ouwehoeren omdat er allerlei factoren een rol spelen welke al of niet leiden tot een ijstijd. Wat we doen is Russische roulette spelen met een wankel evenwicht.

  37. 45

    @41: Wel beste Bismarck ik heb je mijn kijk gegeven op de comic. En als je dat goed leest dan gaat het er om dat deze strip alleen voor mij geen aanleiding is om te veronderstellen dat er iets bijzonders aan de hand is als ik niet zou weten dat broeikasgassen voor opwarming zorgen. Ik denk dat ik ook naar beste weten heb uitgelegd waarom. Ik heb het dan alleen maar over deze reconstructie. En verwijzen naar wat andere mensen zeggen vind ik eerlijk gezegd niet zo relevant.

  38. 46

    @42: ik denk dat je veel te veel over methaanbommen leest, Arjan. Je blik vernauwt zich en je kunt niet meer relativeren.
    Er is nog helemaal geen sprake van een snelle stijging van de methaanconcentratie in de atmosfeer.

    Er is ook geen aanwijzing dat de methaanhydraten in de diepzee onstabiel geworden zijn. Er is werkelijk niets om je zorgen over te maken… behalve als je alleen maar leest over zeespiegelstijging.

    Ik wil deze discussie volgend jaar nog wel eens overdoen. Ik denk dat er dan niets is veranderd. De hypothetische ramp zal nog wel een tijdje hypothetisch blijven. Het opstoken van de makkelijk winbare fossiele brandstoffen gaat gewoon door.

  39. 47

    @45: Maar vertel dan tenminste wat volgens jou overtuigend is (en hoeveel jaren er nodig gaan zijn om jou voldoende te overtuigen om tot actie over te gaan, neem misschien even in acht dat elk jaar langer om te overtuigen ook weer een jaar minder is om er iets aan te doen).

  40. 48

    @47: eh nee, dat is het onderwerp helemaal niet. We hebben al besloten om maatregelen te nemen waar ik ook helemaal achter sta. Dit op basis van het feit dat broeikasgassen nu eenmaal voor opwarming zorgen. Dat is een feit. Ook is aannemelijk gemaakt door de wetenschap dat deze broeikasgassen in de werkelijke wereld ook voor opwarming hebben gezorgd. En er is ook nog zoiets als maatregelen nemen uit voorzorg.

    Maar nogmaals, nu gaat het over de strip, de reconstructie. Deze wordt gebracht een beetje in de trend van: ‘Nou, als er nog mensen twijfelen, laat ze dan maar deze strip zien’ Dan zeg ik, nou dan heb ik toch wel een aantal kanttekeningen die je wel in je achterhoofd moet houden….. Alleen op basis van deze reconstructie zou ik nog niet erg overtuigd zijn…. En ik heb uitgelegd waarom.

  41. 49

    @48: Herman,

    Mensen die menen de temperaturen op tienden nauwkeurig van 20.000 jaar geleden te kennen, en dit te moeten integreren in een strip die we voor waar moeten aannemen, verdienen hetzelfde als mensen die menen te weten waarom Stonehenge gebouwd is: Een enorme trap onder hun reet.

  42. 50

    @43: “Feitelijk kan je stellen dat er een precaire toestand is qua klimaat. Er hoeft niet zo veel te gebeuren om het evenwicht te verstoren”.

    Het lijkt me problematisch om van een volstrekt losgeslagen, chaotisch, non lineair, atmosferisch systeem vast te stellen, dat het evenwicht verstoord is. Ja ok, dat kan natuurlijk alleen, als je cherrypickt uit de databagger. Alleen, dan krijg je weer last met de geloofwaardigheid.

  43. 51

    @50: volstrekt losgeslagen, chaotisch, non lineair, atmosferisch
    Wat dacht je, laat ik eens wat woorden achter elkaar zetten die moeilijk klinken?

  44. 53

    @51: Klopt Bismarck; Ik tegenstelling met de maker van de strip. Die heeft daar gelukkig geen last van en houdt van eenvoudig en snel, zoals vieze diepvries pizza’s.
    Trouwens, als ik het onderwerp fout getagd heb, hoor ik het uiteraard graag.