Volgens mij heeft ie het in de eerste sessie over onze eigen door God verkorene Antoine Bodar!
#2
Quintana
Als je gedachten over de kerk na deze video zijn veranderd en je niet de enige:
The final vote is announced in this debate on the Catholic Church as a force for good in the world.
Initial Vote: 678 For, 1102 Against, Undecided 346
Final Vote: 268 For, 1876 Against, Undecided 34
#3
Bullie
Prachtig betoog, maar het gaat toch niet over geloof of ongeloof? De Katholieke kerk als instituut wordt nauwkeurig en overtuigend tot op de graat gefileerd.
#4
Niels
Tijdje geleden de hele uitzending gekeken, hier wordt door Fry en Hicthens een prachtig staaltje betoog gehouden. De manier waarop ze hun standpunten verwoorden is om jaloers op te zijn, zeer erudiet maar wel begrijpelijk. Waarom hebben we dat soort mensen toch niet in de politiek i.p.v. de schreeuwers en roeptoeters?
#5
HansR
Ik heb hier altijd redelijk tegen de kerk geageerd. Zo vaak dat men het obsessief begon te vinden. Dat is het niet: de kerk is een gevaarlijk en asociaal instituut en men kan dat niet vaak genoeg laten horen.
Ik kende dit van Fry niet.
Dank.
#6
Richard de Koning
@Niels: helemaal mee eens; prachtig betoog
#7
Bullie
“We” hebben dat soort mensen best, ook in de politiek, alleen ze worden overstemd door schreeuwers en roeptoeters.
En niet alles is in hapklare vorm op Internet te vinden :)
Lees voor de Nederlandse invalshoek bijvoorbeeld eens Guus Kuijer’s essay “waarom kinderen wel cowboytje maar nooit jezusje of mohammedje spelen”.
#8
hajo
Voor wie de film zonder onderbreking wil zien. Ik heb de jijbuis filmpjes weer aan elkaar geplakt: http://vimeo.com/13781908
#9
Cracken
@4
Als je dit kan ga je toch niet de politiek in?
#10
Daisy
@Cracken
Inderdaad. Dit is zó goed geschreven, keihard maar tegelijkertijd niks waarop hij onderuit gehaald kan worden; alles wat hij als feit aanhaalt is ook een onweerlegbaar feit, zijn betoog bevat nauwelijks meningen en hij laat de conclusie vaak aan het publiek. Ook geen goedkope grapjes zodat hij serieus genomen wordt, maar toch de lachers op de hand, ga zo maar door. Ik kan dit aanraden aan iedereen die beter wil debatteren.
Qua presentatie gewoon ronduit perfect, ondanks minieme trillingen door nervositeit. Je ziet aan alles hoe oprecht hij gelooft in wat-ie zegt.
Met debatten win je geen verkiezingen helaas, veel belangrijker is je hele marketing eromheen en hoeveel leugens je overtuigend kunt spuien. Bovendien gaan politici veel zaken minder aan’t hart dan de passie die hier wordt ten toon wordt gespreid.
#11
Snaporaz
Spamfilterrr + “ongeloof” inderdaad niet de juiste titel …
#12
Rob
Ik heb dit debat en vooral dit specifieke stukje al meerdere malen bekeken. Fry maakt indruk. Hij is integer, redelijk en koppelt religie los van het instituut de katholieke kerk. Zijn aanvallen zijn niet op de religieuze persoon gericht gaan over concrete foute handelingen.
Hij praat hier ook in de traditie van Rawls en vele andere moderne liberale denkers die redeneren volgens een principe van wederkerigheid: behandel mij zoals jij zelf ook behandeld wilt worden.
Dit betoog bevat voor mij de perfecte combinatie tussen rationaliteit en redelijkheid en dat maakt Fry beter dan bijvoorbeeld Hitchens. Hitchens is in staat om de niet-religieuze achterban aan te spreken. Fry is in staat om de twijfelaars en de swing-voters te overtuigen van zijn visie. Dit is de absolute top en het is jaloersmakend hoe welbespraakt Fry is.
#13
De Witt
Het meest belangrijke is inderdaad dat de katholieke kerk geen positieve kracht is in de wereld zoals Fry zegt. Verder zegt hij dat de kerk geobsedeerd is door seks en zich op grote schaal schuldig heeft gemaakt aan kinderverkrachting.
Hoe vertaalt dat zich naar Nederland? Het CDA al om een reactie gevraagd? Wat is de huidige rol en mate van invloed van de kerk in Nederland?
#14
Lars
Het intellect is gevoelig voor het tekort-aan-weten, de ratio niet. 100% rationele mensen ervaren geen tekort.
God ervaren is een tekort ervaren.
De ratio is alleen gevoelig voor stimuli die gerelateerd zij aan het eigen weten, omdat stimuli die daarbuiten liggen niet ervaren kunnen worden.
Het tekort dat we ervaren is God. Als we het kunnen ervaren. Als we nog niet 100% rationeel zijn.
Het intellect is een soort klokkenluider. Het intellect waarschuwt: ‘Het is niet zoals het is, er ontbreekt iets, er ontbreekt informatie!’
Een klokkenluider is niet echt een graag geziene gast in onze economische orde, in ons systeem. We baseren ons immers op ‘betrouwbare informatie’.
In ons systeem is geen plaats voor God. Voor dingen die niet rationeel zijn. Voor het tekort-aan-weten.
God is: “IK WEET HET NIET”.
Maar we weten het allemaal zo goed.
#15
Papeleo
Totaal off-topic, Lars. Wel een sterke stimulus voor een groot aantal reacties, dat wel.
#16
Jero
De stelling waar het debat om draaide, was of de katholieke Kerk een goede of een kwade macht in de wereld is. Om die vraag te beantwoorden, moet je de goede en slechte punten van de Kerk tegen elkaar afzetten, en kijken wat er overblijft; je moet dus ook de andere debatteerders bekijken.
In je eentje de wereld verbeteren is moeilijk; het helpt als je gelijkgezinden vindt en je organiseert. Maar wanneer een organisatie groot wordt, begint ze vaak machtsdrang, geldbejag en andere menselijke trekken te weerspiegelen. Dit is niet typisch voor de Kerk alleen.
Kijk bijvoorbeeld eens naar een andere grote en machtige organisatie: de Europese Unie. Wij doen zeker goede dingen: we geven ontwikkelingshulp, onze soldaten doen mee aan humanitaire missies, en we sturen landbouw-deskundigen naar landen die daar baat bij kunnen hebben. Maar daar staat tegenover dat we onze eigen landbouw via subsidies bevoordelen, dat we wapens verkopen aan diktatoriale regimes (Rwanda voor de genocide bijvoorbeeld), en dat we in sommige gevallen zelf meevechten in dubieuze conflicten. Is de balans positief of negatief?
De Kerk is volgens mij net als de Bijbel; na al die tijd nog steeds relevant als het gaat om het bestrijden van armoede, het grootste onrecht in de wereld. Maar achterhaald en contraproduktief als het gaat om sociale normen, met name de seksuele moraal. Het spiegelbeeld van de EU?
@16 Je benadert de hoofdvraag vanuit een calculatief perspectief, maar je kan de vraag natuurlijk ook wat deontologischer benaderen. Je kan zeggen dat een misbruikt kindje wordt gecompenseerd door het voeden van 10 kinderen in Afrika. Maar je kan ook zeggen dat de kerk, met al het kwaad dat eromheen zit, simpelweg niet een goede macht in de wereld kan zijn.
#19
Ben
Zeer goede voordracht over de geestelijke misvormingen die het RK-geloof heeft voortgebracht.
Nu nog wachten op een voordracht van Stephen Fry over de Islam; in mijn ogen een veel groter gevaar. De Islam erkent geen scheiding van kerk en politiek en is in veel opzichten fascistisch en gewelddadig. Ik vraag me af of Fry de moed kan opbrengen een dergelijk betoog over de Islam te houden en de kans te lopen vermoord te worden.
Reacties (19)
Volgens mij heeft ie het in de eerste sessie over onze eigen door God verkorene Antoine Bodar!
Als je gedachten over de kerk na deze video zijn veranderd en je niet de enige:
The final vote is announced in this debate on the Catholic Church as a force for good in the world.
Initial Vote: 678 For, 1102 Against, Undecided 346
Final Vote: 268 For, 1876 Against, Undecided 34
Prachtig betoog, maar het gaat toch niet over geloof of ongeloof? De Katholieke kerk als instituut wordt nauwkeurig en overtuigend tot op de graat gefileerd.
Tijdje geleden de hele uitzending gekeken, hier wordt door Fry en Hicthens een prachtig staaltje betoog gehouden. De manier waarop ze hun standpunten verwoorden is om jaloers op te zijn, zeer erudiet maar wel begrijpelijk. Waarom hebben we dat soort mensen toch niet in de politiek i.p.v. de schreeuwers en roeptoeters?
Ik heb hier altijd redelijk tegen de kerk geageerd. Zo vaak dat men het obsessief begon te vinden. Dat is het niet: de kerk is een gevaarlijk en asociaal instituut en men kan dat niet vaak genoeg laten horen.
Ik kende dit van Fry niet.
Dank.
@Niels: helemaal mee eens; prachtig betoog
“We” hebben dat soort mensen best, ook in de politiek, alleen ze worden overstemd door schreeuwers en roeptoeters.
En niet alles is in hapklare vorm op Internet te vinden :)
Lees voor de Nederlandse invalshoek bijvoorbeeld eens Guus Kuijer’s essay “waarom kinderen wel cowboytje maar nooit jezusje of mohammedje spelen”.
Voor wie de film zonder onderbreking wil zien. Ik heb de jijbuis filmpjes weer aan elkaar geplakt:
http://vimeo.com/13781908
@4
Als je dit kan ga je toch niet de politiek in?
@Cracken
Inderdaad. Dit is zó goed geschreven, keihard maar tegelijkertijd niks waarop hij onderuit gehaald kan worden; alles wat hij als feit aanhaalt is ook een onweerlegbaar feit, zijn betoog bevat nauwelijks meningen en hij laat de conclusie vaak aan het publiek. Ook geen goedkope grapjes zodat hij serieus genomen wordt, maar toch de lachers op de hand, ga zo maar door. Ik kan dit aanraden aan iedereen die beter wil debatteren.
Qua presentatie gewoon ronduit perfect, ondanks minieme trillingen door nervositeit. Je ziet aan alles hoe oprecht hij gelooft in wat-ie zegt.
Met debatten win je geen verkiezingen helaas, veel belangrijker is je hele marketing eromheen en hoeveel leugens je overtuigend kunt spuien. Bovendien gaan politici veel zaken minder aan’t hart dan de passie die hier wordt ten toon wordt gespreid.
Spamfilterrr + “ongeloof” inderdaad niet de juiste titel …
Ik heb dit debat en vooral dit specifieke stukje al meerdere malen bekeken. Fry maakt indruk. Hij is integer, redelijk en koppelt religie los van het instituut de katholieke kerk. Zijn aanvallen zijn niet op de religieuze persoon gericht gaan over concrete foute handelingen.
Hij praat hier ook in de traditie van Rawls en vele andere moderne liberale denkers die redeneren volgens een principe van wederkerigheid: behandel mij zoals jij zelf ook behandeld wilt worden.
Dit betoog bevat voor mij de perfecte combinatie tussen rationaliteit en redelijkheid en dat maakt Fry beter dan bijvoorbeeld Hitchens. Hitchens is in staat om de niet-religieuze achterban aan te spreken. Fry is in staat om de twijfelaars en de swing-voters te overtuigen van zijn visie. Dit is de absolute top en het is jaloersmakend hoe welbespraakt Fry is.
Het meest belangrijke is inderdaad dat de katholieke kerk geen positieve kracht is in de wereld zoals Fry zegt. Verder zegt hij dat de kerk geobsedeerd is door seks en zich op grote schaal schuldig heeft gemaakt aan kinderverkrachting.
Hoe vertaalt dat zich naar Nederland? Het CDA al om een reactie gevraagd? Wat is de huidige rol en mate van invloed van de kerk in Nederland?
Het intellect is gevoelig voor het tekort-aan-weten, de ratio niet. 100% rationele mensen ervaren geen tekort.
God ervaren is een tekort ervaren.
De ratio is alleen gevoelig voor stimuli die gerelateerd zij aan het eigen weten, omdat stimuli die daarbuiten liggen niet ervaren kunnen worden.
Het tekort dat we ervaren is God. Als we het kunnen ervaren. Als we nog niet 100% rationeel zijn.
Het intellect is een soort klokkenluider. Het intellect waarschuwt: ‘Het is niet zoals het is, er ontbreekt iets, er ontbreekt informatie!’
Een klokkenluider is niet echt een graag geziene gast in onze economische orde, in ons systeem. We baseren ons immers op ‘betrouwbare informatie’.
In ons systeem is geen plaats voor God. Voor dingen die niet rationeel zijn. Voor het tekort-aan-weten.
God is: “IK WEET HET NIET”.
Maar we weten het allemaal zo goed.
Totaal off-topic, Lars. Wel een sterke stimulus voor een groot aantal reacties, dat wel.
De stelling waar het debat om draaide, was of de katholieke Kerk een goede of een kwade macht in de wereld is. Om die vraag te beantwoorden, moet je de goede en slechte punten van de Kerk tegen elkaar afzetten, en kijken wat er overblijft; je moet dus ook de andere debatteerders bekijken.
In je eentje de wereld verbeteren is moeilijk; het helpt als je gelijkgezinden vindt en je organiseert. Maar wanneer een organisatie groot wordt, begint ze vaak machtsdrang, geldbejag en andere menselijke trekken te weerspiegelen. Dit is niet typisch voor de Kerk alleen.
Kijk bijvoorbeeld eens naar een andere grote en machtige organisatie: de Europese Unie. Wij doen zeker goede dingen: we geven ontwikkelingshulp, onze soldaten doen mee aan humanitaire missies, en we sturen landbouw-deskundigen naar landen die daar baat bij kunnen hebben. Maar daar staat tegenover dat we onze eigen landbouw via subsidies bevoordelen, dat we wapens verkopen aan diktatoriale regimes (Rwanda voor de genocide bijvoorbeeld), en dat we in sommige gevallen zelf meevechten in dubieuze conflicten. Is de balans positief of negatief?
De Kerk is volgens mij net als de Bijbel; na al die tijd nog steeds relevant als het gaat om het bestrijden van armoede, het grootste onrecht in de wereld. Maar achterhaald en contraproduktief als het gaat om sociale normen, met name de seksuele moraal. Het spiegelbeeld van de EU?
http://www.intelligencesquared.com/events/catholic-church
en nog zoveel meer via http://www.intelligencesquared.com/
@16 Je benadert de hoofdvraag vanuit een calculatief perspectief, maar je kan de vraag natuurlijk ook wat deontologischer benaderen. Je kan zeggen dat een misbruikt kindje wordt gecompenseerd door het voeden van 10 kinderen in Afrika. Maar je kan ook zeggen dat de kerk, met al het kwaad dat eromheen zit, simpelweg niet een goede macht in de wereld kan zijn.
Zeer goede voordracht over de geestelijke misvormingen die het RK-geloof heeft voortgebracht.
Nu nog wachten op een voordracht van Stephen Fry over de Islam; in mijn ogen een veel groter gevaar. De Islam erkent geen scheiding van kerk en politiek en is in veel opzichten fascistisch en gewelddadig. Ik vraag me af of Fry de moed kan opbrengen een dergelijk betoog over de Islam te houden en de kans te lopen vermoord te worden.