Wie twijfelt nog aan de Russische connectie bij het neerschieten van MH17?

Een groep burgerjournalisten duidelijk niet. De Buk waarmee MH17 vrijwel zeker is neergeschoten, kon na de ramp tot diep in Rusland worden gevolgd.

In een geweldig stuk op De Correspondent van de hand Dimitri Tokmetzis wordt de zoektocht naar de reis van het moordwapen uit de doeken gedaan.

Een groep burgerjournalisten, verbonden aan de Engelse site Bellingcat reconstrueerde minutieus waar de Buk die dag is geweest. En ze hebben niet alleen stap voor stap de bewegingen van de Buk op die fatale dag kunnen herleiden, maar ze hebben ook de desbetreffende Buk tot diep in Rusland weten te volgen.

En dat allemaal vanachter hun laptop.

Online onderzoeksgemeenschappen beginnen ook grip te krijgen op het wel en wee van de IS(IS).

Al met al een goede ontwikkeling.

Open waanlink

  1. 1

    De Buk waarmee MH17 vrijwel zeker is neergeschoten, kon na de ramp tot diep in Rusland worden gevolgd.

    Probleem alleen is dat er toen 2 radar systemen zijn gedetecteerd die dag, een van die 2 systemen was een SA-3 (herkent door AWACS) en dat dat systeem is ook capabel om een dergelijk toestel neer te halen.

    Uiteraard kan die SA-3 ook van de rebellen zijn geweest maar het zet wel het verhaal dat het een BUK was op losse schroeven.

    Dit alles is al uitgebreid in het Duitse nieuws geweest, het is daar zelfs al in het parlement toegegeven dat er 2 radar systemen zijn gedetecteerd en niet slechts 1.

  2. 2

    @1: Punt is dat de Buk op de plaats delict is gefilmd op het dagdeel van de aanslag. Misschien eerst ff op dat Bellingcat linkje klikken, dan terugkomen.

  3. 4

    @2 in dat geval stond hij mogelijk niet aan

    Het onbekende signaal zou van de SA-11 buk kunnen zijn, of de radar werd geforward van de bekende sa-3 naar de sa-11,
    we krijgen het waarschijnlijk nooit meer te weten.

    meanwhile vandaag in de nato oorlogs zone;

    Kiev agrees to withdraw troops from several Eastern Ukraine cities – DPR leader Zakharchenko
    Rebels Sign “Demarcation Line” Deal
    DONETSK REBELS TO INTEGRATE BANK SYSTEM INTO RUSSIA’S: RIA.

    Abu Hanzala, claimed to be spiritual leader of ISIS in Turkey released from prison today: v @SOL_SES: @ilerihaber pic.twitter.com/GzCTjVc2cK
    ERDOGAN SAYS SYRIA IS A TERRORIST STATE LED BY ASSAD
    Turkey F-16s Sent on Reconnaissance Near Syria: BBG

  4. 5

    De Amerikanen en dus ook de NAVO leden weten dit al lang. Zij hebben alleen besloten dat dit aan de buitenwereld bekend te maken een grotere politieke rel met Rusland gaat veroorzaken, dan dat zijn wenselijk achten. Verder had iedereen met een beetje verstand van de Russische machtspraktijken in het verleden dit natuurlijk al voor zichzelf uitgevogeld.

    Intussen zie ik dat de FSB propaganda trollen kennelijk nog steeds worden doorbetaald om zo snel mogelijk hun aluhoedje theorieën op de forums te plempen als er nieuwe bewijzen tegen hun kameraad in het Kremlin boven water komen.

  5. 7

    @6: Hier te lezen. En alles wat hierin staat, hebik al over het hele internet gevonden. Maar jij kan vast bewijzen leveren voor jouw theorie.

    Mijn menig: de separatisten hebben/hadden geen vliegtuigen dus de oekrainse regering of wie jij dan ook schuldig hebben geen luchtafweergeschut nodig. De separatisten/russen zijn er maar wat trots op als ze weer een vliegtuig uit de lucht schieten.

    Maar dan zeg jij vast dat het daarom zo makkelijk was voor het westen om de separatisten/russen als schuldige aan te wijzen.

    http://www.interpretermag.com/evidence-review-who-shot-down-mh17/

  6. 8

    Een fout is mogelijk, en een false flag ook, er is verder geen motief voor Rusland of de seperatisten om een westers vliegtuig neer te halen. Enkel US Anglo Zion profiteert met het verder ophitsen van vasteland europa (met name nederland) tegen Rusland.

    Om Le Redoutable aan te halen; Verder had iedereen met een beetje verstand van de US machtspraktijken in het verleden dit natuurlijk al voor zichzelf uitgevogeld.
    Intussen zie ik dat de linkse grote staats bank propaganda trollen kennelijk nog steeds worden doorbetaald om zo snel mogelijk hun aluhoedje theorieën op de forums te plempen als er nieuwe bewijzen tegen hun kameraad in het witte huis boven water komen.

  7. 10

    @8:

    er is verder geen motief voor Rusland of de seperatisten om een westers vliegtuig neer te halen.

    Er is naar mijn weten dan ook helemaal niemand die beweert dat ze er een motief voor hadden, of zelfs maar bedoelden een burgervliegtuig neer te halen. Het was uiteindelijk gewoon een grote stommiteit van ze. Als de beschieting van het vliegtuig was gelopen zoals de separatisten zich hadden voorgesteld dan hadden ze die lanceerder ook niet zo snel weer het land uit hebben hoeven rijden, en zouden ze nu nog hebben lopen opscheppen over hoe ze een groot transporttoestel van de Oekraïense luchtmacht hebben neergehaald.

  8. 12

    @11 En dat is precies mijn punt. Je vraagt om bewijs, maar als men met bewijs komt dan wordt dat door de overheidsinstanties gefabriceerd volgens jou. Alleen is dit blijkbaar voorgehouden aan het westen en spreekt het russische kamp altijd de waarheid.

  9. 13

    @2: Een ander punt is dat AWACS een maximaal bereik heeft van 650 kilometer. Dichtstbijzijnde NAVO grondgebied waar de AWACS kon vliegen ligt op 800 kilometer afstand. Is natuurlijk mogelijk dat ze wat hebben waargenomen met een radarprofiel dat op iets lijkt maar dat kan nooit zo gedetailleerd vaststaan als de Putintroll @1 beweerd.

    @10: Dat motief was er zeker wel, de MH17 werd neergeschoten uren nadat hard bewijs naar buiten kwam dat de Oekraïne vanuit Rusland beschoten werd met Grad raketten. Klinkt te waanzinnig om waar te zijn, het perfecte alibi.

    Volgens Kasparov heeft Putin de MH17 neergeschoten om een staak het vuren af te dwingen en ook Illarionov zegt dat het opzet van Putin was.

  10. 14

    @12 dit is niet voorbehouden aan het westen, dit heb ik nooit gezegd, ik ben geostrategisch een gelover in de doelen van poetin en niet in die van de failliete corrupte hypocriete westerse juntas die oa mijn land bezetten en het volks kapitaal verkwanselen, vandaar dat ik steeds de anti westerse kant belicht.

  11. 16

    Weerbarst: ik ben geostrategisch een gelover in de doelen van poetin . Ik waardeer dat je zo helder bent (en toegegeven je bent ook heel consistent). Toch een vraag. Houden voor jou “doelen van poetin” in dat buurlanden van Rusland geen vrije zeggenschap over hun eigen toekomst hebben?

  12. 17

    @13:

    Een ander punt is dat AWACS een maximaal bereik heeft van 650 kilometer. Dichtstbijzijnde NAVO grondgebied waar de AWACS kon vliegen ligt op 800 kilometer afstand. Is natuurlijk mogelijk dat ze wat hebben waargenomen met een radarprofiel dat op iets lijkt maar dat kan nooit zo gedetailleerd vaststaan als de Putintroll @1 beweerd.

    De fucking Duitse regering heeft het TOEGEGEVEN dat men een SA-3 heeft gedetecteerd met een AWAC, wat snap jij niet aan het woord TOEGEGEVEN, achterlijke droll.

  13. 19

    @17:

    1) DE MH17 was buiten het bereik van de AWACS

    2) Er is een signaal opgepikt dat niet herkend werd en deze wordt dan automatisch als SA-3 geclassificeerd.

    Ga er rustig voor zitten en lees wat er staat net zo lang tot je het wel snapt, ik weet dat begrijpend lezen moeilijk voor jou is maar dit moet zelfs jou lukken, zo moeilijk is het niet en schelden op anderen wegens jouw eigen onvermogen helpt echt ook niet ;)

    http://www.spiegel.de/panorama/flug-mh17-regierung-hat-keine-sicheren-erkenntnisse-ueber-abschuss-a-990288.html

    suc6

  14. 20

    Jongens waar gaat dit allemaal over. Er zat een linkje bij het artikel haha.

    Volgens mij zijn het buitenaardse wezens die betaald werden door Bush en Balkenende maar zijn overgelopen nadat Walt Disney de kleine zeemeermin opnieuw wilde uitbrengen in NoordKorea. Dat verklaart dat kimjongun er achter zit! Of niet @weerbarst.

  15. 21

    Hoe past het afgeluisterde telefoongesprek tussen “2 commandanten van de pro-Russische separatisten”, dat de Oekraïners binnen 12 uur via YouTube publiceerden in deze theorie, Frank?
    Ik vond het echt razend knap dat de Oekraïners precies dat belastende telefoongesprek live zaten mee te luisteren en dat ze er in heel korte tijd een leuk YouTube-filmpje bij gemaakt hebben.

    Veel mensen denken dat dit afgeluisterde telefoongesprek gewoon een vervalsing is. De video (zeer belangrijk bewijsmateriaal) is ook verwijderd van het YouTube-kanaal van Ukraine Investigation.
    Maar waarom zou je bewijsmateriaal vervalsen als de Russen het gedaan hebben?
    En waarom zou Eliot Higgins, de drijvende kracht achter Belingcat, deze video compleet negeren?
    En heeft Dimitri Tozmetkis nooit van dit afgeluisterde telefoongesprek gehoord of heeft hij dit YouTube-filmpje per ongeluk over het hoofd gezien?

  16. 22

    Hans @21, ga eens in op datgene dat wordt beweerd in de waanlink in plaats van mij allerlei zaken aan te wrijven. Hebben die burgerjournalisten het fout als ze Buks hebben kunnen traceren, er een buk mist in de installatie en dat die installatie uit Rusland kwam en weer terugging? Want daar gaat het hier om.

  17. 24

    @22
    lol geloof je die bellign cat fotos? ik heb ze destijds ook allemaal gezien en meteen afgedaan als kiev US agency plants die man zelf is waaraschijnlijk ook een agent met z’n turkse vrouw

  18. 25

    Dus Weerbarst @24, jouw zwijgen op mijn eerdere vragen aan jou kan ik interpreteren als
    (#9) neen je hebt de waanlink niet gelezen en
    (#16) de Poetin doctrine waarin je zegt te geloven houdt in dat landen om Rusland heen geen zeggenschap over hun eigen soevereiniteit hebben.

    Ik heb een doel met deze vragen (ook aan mensen als Hans). Je zult mij nooit horen beweren dat “het westen” geen belangen heeft en geen geopolitieke machtspellen speelt. Daarvoor ken ik bijvoorbeeld Zuid Amerika te goed (CIA proxy oorlogen tegen democratie in de jaren 50-90′ van de vorige eeuw) en kunnen we ook lessen leren uit de Irak oorlogen en de huidige Midden-Oosten situatie.

    Maar wat ik niet begrijp is jullie blinde adoratie voor Poetin c.s. Vorige jaar was ik in Georgië. In dat land zijn twee gebieden gezuiverd van Georgische meerderheden door ingrijpen van Russische troepen. En dat is alleen maar omdat Georgië destijds flirtte met de NAVO en de EU. De ellende in de vluchtelingen kampen net buiten Zuid Ossetië en Abchazië is onbekend, maar reëel, ik heb het zelf gezien.

    De ellende van de bewoners van de Oost Oekraïne is nog veel groter. En die is het gevolg van dat Poetin c.s. niet erkennen dat Oekraïne (net als Georgië) een soevereine staat is. Soeverein betekent niet dat ze maar alles kunnen doen met hun Russisch-talige minderheden, verre van dat. Rusland heeft meer dan voldoende politieke en economische drukmiddelen om buurstaten tot een fatsoenlijke behandeling van die minderheden te brengen. Maar ik zie helemaal niet dat het doel van de machthebbers in Moskou is dat Russische minderheden goed worden behandeld.

    De manier waarop jullie het gedrag van Rusland blind goedpraten, terwijl er heel veel menselijk leed van komt kijken vind ik niet te bevatten. Elke menselijkheid lijkt zoek.

    Duss herhaal ik de vraag nog maar eens. Zitten er onwaarheden in de waanlink en zijn daar gegronde redenen voor? (wel eerst kijken hoor!)

  19. 27

    @18 “fanatieke droll” dan?
    Waarom voelen sommigen( redeactieleden?) toch altijd weer de behoefte ghb de hand boven het hoofd te houden?
    Hij maakt zich zelf met regelmaat schuldig aan het uiten van grove beledigingen.En dan houden ze zich stil.

  20. 28

    @25

    Alsof je alleen maar een liefhebber van Putin kunt zijn om je twijfels bij alle verhalen te hebben. Wat dacht je van: “Ik weet het niet wie het gedaan heeft maar de amechtigheid waarmee de beschuldigende vinger naar Rusland wordt gewezen vind ik op z’n zachtst gezegd verdacht en toevallig ook wel op een erg gelegen moment komen.”?

    Daarnaast is mijn vraag: Wil jij niet gewoon heel graag dat Rusland het gedaan heeft? Als ik jouw verhaal hier zo lees lijkt me dat geen rare gedachte. Waarna dan vanzelf de vraag rijst hoe geloofwaardig/overtuigend jouw betoog dan is.

  21. 29

    @22: dat er op 17 juli een BUK-afweersysteem door Snizhne is gereden is alleen maar een bewijs voor het feit dat die dingen daar op de bewuste dag waren. Dat het afweersysteem terug naar Russisch grondgebied is gereden is geen bewijs dat dat bewuste afweersysteem een raket heeft afgeschoten. Laat staan dat het bewijst dat de MH17 door precies die raket is geraakt.
    In het verhaal wordt alleen aangetoond dat er op 17 juli Russisch militair materieel in Oost-Oekraïne was!!!

    In het hele stuk van Dimitri staat geen enkel bewijs dat de MH17 door een BUK-raket is geraakt. Sorry, Frank, het is niet anders.

    De titel van Dimitri’s verhaal:

    Wat sociale media ons kunnen vertellen over de toedracht van het MH17-drama

    Het YouTube-filmpje van het afgeluisterde telefoongesprek valt mijns inziens ook onder de noemer “sociale media”.
    Ik stel alleen een paar vragen en wrijf je niets aan, Frank.

  22. 30

    @28: “Wil jij niet gewoon heel graag dat Rusland het gedaan heeft?”

    Dat vind ik nou een rare vraag. Het is mij heel duidelijk dat er hier wat mensen rondlopen die tegen beter weten in heel graag willen dat Rusland er niet achter zit. Daarvoor worden totaal irrelevante zaken (zie bv. #21) erbij gehaald, waar dan antwoord op geëist wordt. Anderen (zoals jij) menen dan weer twijfel te kunnen zaaien, door alle feiten te negeren en maar gewoon de boodschapper verdacht te maken, alleen omdat die uit de feiten de onvermijdelijke conclusie trekt dat MH17 door een Russisch wapen, dat door Russen bediend en na het neerhalen zo snel mogelijk weer naar Rusland gereden werd. Er wordt enerzijds om nog meer bewijsvoering gevraagd (bv #6), terwijl eigen complottheorieën (zie bv. #8 en #11) totaal ononderbouwd blijven.

    Verder denk ik dat #5 een punt heeft. VS en EU hebben er vooral belang bij om het er maar bij te laten zitten. Het gaat al niet erg lekker met de economie, dus een handelsoorlog met Rusland, daar zit niemand op te wachten (zie hoe de Nederlandse tuinders nu al steen aan been klagen). Fabricage tegen Rusland is dus voor Westerse geheime diensten helemaal niet aan de orde en zelfs bijzonder ongewenst.

  23. 31

    @29: Hans jij komt kritiekloos met de meest waanzinnige complottheorietjes die volstrekt onmogelijk zijn en zonder enig bewijs. Alleen bij wat tegen Putin pleit stel jij opeens wel alles ter discussie.

    Hoe komt het dat dat complot denken en de vraag naar bewijs altijd en alleen in het belang is van Putin? Waarom heb jij diezelfde zogenaamde kritische blik niet bij de anderen kant?

    “kogelgaten”

    https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/10/11/russian-tv-inadvertently-demonstrates-mh17-wasnt-shot-down-by-aircraft-cannon-fire/

    The culture that is Russia

    http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2014/07/the-culture-that-is-russia.html

  24. 33

    @30:

    Dat vind ik nou een rare vraag.

    Waarom is dat een rare vraag als degene aan wie die vraag wordt gesteld zojuist een heel betoog over Georgie heeft gehouden?

    Anderen (zoals jij) menen dan weer twijfel te kunnen zaaien,

    Ik weet dat het niet makkelijk is, maar probeer nu eens te snappen dat het uitspreken van twijfel niet hetzelfde is als twijfel zaaien. Sterker nog, als ik twijfel zou willen zaaien dan had ik denk ik meer overtuiging gehad voor het ene of het andere standpunt. Ik heb vooral veel twijfel. Bij alle verhalen, let wel…

    Afgezien daarvan was de eerste aanleiding om te reageren de titel van dit postje, daarna de suggestie in de reacties dat als je twijfel hebt je een Putin-lover zou moeten zijn en pas ten derde reageerde ik vanwege dat Georgie-verhaal.

    door alle feiten te negeren

    Door niet voetstoots aan te nemen wat als feiten wordt gepresenteerd, bedoel je?

    en maar gewoon de boodschapper verdacht te maken,

    Ik zal altijd vragen stellen als iemand emotionele betogen gaat houden over zaken die er niks mee te maken hebben. Niet ik maak de boodschapper verdacht, dat doet de boodschapper zelf door Georgie er aan de haren bij te slepen.

    alleen omdat die uit de feiten de onvermijdelijke conclusie trekt dat MH17 door een Russisch wapen, dat door Russen bediend en na het neerhalen zo snel mogelijk weer naar Rusland gereden werd.

    Welke feiten, beste man? En waar is je toetssteen om twijfel over het “feit zijn” weg te nemen, zoals dat met feiten altijd kan? Vooralsnog hebben we alleen “verhalen” uit de media. Media die aan alle kanten gemanipuleerd worden in zoverre ze zelf al niet te stom zijn om de dag aan te kijken. Wat jij feit noemt is niks anders dan het accepteren van de ene uitleg boven de andere.

  25. 34

    @33: “Wat jij feit noemt is niks anders dan het accepteren van de ene uitleg boven de andere.”

    Foto’s en videobeelden zijn toch iets meer dan “uitleg” of “verhalen”. Er loopt gewoon (letterlijk) een spoor naar Rusland. De bewering dat media aan alle kanten gemanipuleerd worden is dan weer een ononderbouwde bewering van jouw kant.

    Het betoog over Georgië van #25 had alles te maken met #14, waarin gesteld wordt “ik ben geostrategisch een gelover in de doelen van poetin”. Geostrategische doelen die ertoe leiden dat Europa verandert in een soort Georgië/Oekraïne in het groot. Gek genoeg hoor ik jou aan die persoon niet de vraag stellen “Wil jij niet gewoon heel graag dat Rusland het niet gedaan heeft?”. Dat zegt wel iets over je standpunt, of toch op zijn minst over een bepaald eenzijdig “sceptische” blik. Juist omdat je de ene zijde wel, maar de andere niet in twijfel trekt (zelfs iets als #8:“US Anglo Zion” ontlokt blijkbaar geen enkele sceptische reactie), geloof ik dus ook helemaal niets van je “Ik heb vooral veel twijfel. Bij alle verhalen, let wel…”. Het is een discussietechniek die me erg bekend voorkomt (bv. als het over klimaatverandering gaat), “ik stel toch alleen maar vragen?”

  26. 35

    “Emotioneel betoog over Georgië”

    Pffff. zo lust ik ze ook wel zeg. Ik werk en kom in de hele regio, ook in Rusland, en heb daar ook vrienden. Ik heb geen enkel belang erbij om een partij meer “verdacht” te maken dan andere partijen (en zou erg gelukkig zijn om heel veel redenen als het er rustiger zou zijn). Lang heb ik de mogelijkheid opengehouden dat het anders kon zijn dan de officiële versie hier dat Rusland de boosdoener is maar om heel veel reden lijkt me dat inmiddels waarschijnlijk.

    Onder andere in de waanlink staat een opeenvolging van gebeurtenissen, met als belangrijkste punt waar iedereen die wel zo nodig een kant kiest pro Kremlin (en de rest en passent verdacht maken, ook gij Stoethaspel) maar eventjes over heen fluit, namelijk dat er een buklanceer installatie met een raket minder precies na de crash uit het gebied naar Rusland wordt gereden. Tenminste, dat maakt de link aannemelijk, niemand hier heeft argumenten tegen geleverd (“ik geloof het niet” is in mijn ogen geen argument).

    Nou zijn er altijd andere scenarios denkbaar waardoor er een BUK mist is zonder dat het om MH17 crash gaat. Rusland zou er alle belang bij hebben om die scenario’s geloofwaardig te maken. In plaats daarvan merk ik op dat het land alles glashard ontkent (ook de hele BUK) en wegzakt in een haatpropaganda die ik schokkend vind en waaruit op geen enkele manier blijkt dat ze het serieus is om vrede te stichten in de Oekraïne.

    Het verhaal van Georgië haal ik er om twee redenen bij. Het eerste is dat er een patroon is (geldt ook voor Transnistrie en de Oost Oekraïne), en het tweede is dat er echte mensen de dupe van zijn. En niemand van de Kremlin appeasers (want ik ben inmiddels zeer sterk overtuigd van de kwalijke rol die het Moskou regime speelt in de destabilisatie van de regio los van alle gaffes van de EU of Amerika) lijkt zich ook maar enigszins te beseffen dat het om echt mensenleed gaat.

    In 1938 was er ook zo een agressor die dit soort zaken flikte. Bezette een stukje van Tsjecho-Slowakije vanwege de etnische Duitsers die daar woonden. Ik vind de parallellen echt verbluffend met de huidige situatie in de Oekraïne. En in 1938 waren er ook mensen die riepen dat het wel meeviel en we rustig konden gaan slapen. Hoe onnozel kan je zijn?

  27. 36

    @32: Hans jij gaat op geen enkele wijze in op de vraag die ik stel. Verder dan een afleidingsmanoeuvre over iets wat ik niet gezegd heb kom jij niet.

    Afgeluisterde gesprekken uit het kamp van Putin ”Victoria Nuland – Fuck the EU” en ”Yulia Tymoshenko – nuke 8 million Russians” neem jij wel klakkeloos zonder enige kritiek als hard bewijs aan.

    Hoe komt het dat dat complot denken en de vraag naar bewijs altijd en alleen in het belang is van Putin? Waarom heb jij diezelfde zogenaamde kritische blik niet bij de anderen kant?

    Geef eens antwoordt of blijft er dan niets over van die pseudo “neutrale”, “kritische”, “complotdenkers” rol die jij jouzelf zo graag toedicht?

  28. 37

    Kleine aanvulling, ik kan me niet voorstellen dat het Kremlin of de rebellen maar op een moment daadwerkelijk het doel hadden een vliegtuig neer te halen anders dan een van de Oekraïne en dat het dus een fout is geweest, maar dat terzijde.

  29. 38

    @35:

    dat er een buklanceer installatie met een raket minder precies na de crash uit het gebied naar Rusland wordt gereden.

    Wat wil dat zeggen, Frank?
    Dat er één uit de installatie is gehaald?
    Is het een bewijs dat er één raket is afgeschoten?
    Is er bewijs dat de MH17 door een BUK-raket is geraakt?
    Is er bewijs dat het een raket was uit de gefilmde BUK was of kan het ook een raket uit een BUK-systeem van het Oekraïnse leger zijn geweest?

    Ik vraag je nogmaals waarom het YouTube-filmpje met het afgeluisterde telefoongesprek niet in dit verhaal voorkomt?

  30. 39

    @37: Ik wel, zie @13. Verder heeft het BUK systeem een merkwaardige route gereden naar Snizhne zodat deze wel op operationele afstand stond van de ontbrekende radar.

    http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/08/why-russia-shot-down-mh17-and-not-local.html

    Degenen die de raket hebben afgeschoten wisten naar alle waarschijnlijkheid niet waar ze op schoten, degene die de opdracht gaf zeer mogelijk wel.

    Hard bewijs is het niet en het is de vraag vraag of dat ooit boven water komt, Putin heeft al eerder een onderzoek naar een vliegtuigcrash gedwarsboomd, binnen een paar uur lag het officiële onderzoeksrapport al klaar en hij komt er mee weg.

    Of het echt opzet was weet ik niet maar bij Putin sluit ik niets uit.

  31. 40

    @36: na alle scheldpartijen en beledigingen van jou aan mijn adres, ga ik echt je geen antwoord meer geven.
    Beheers je en blijf beleefd en hoffelijk tegen je opponenten in een discussie. Dan zullen ze je vragen beantwoorden.
    Prettig weekend.

  32. 41

    Nou Hans, jij doet het wel beheerst en hoffelijk maar geeft geen antwoord op mijn vragen en stelt alleen maar tegenvragen en zet me daarbij in de hoek. Straks ga je me ook nog vertellen dat MH17 helemaal niet is neergeschoten? Geen enkele empathie met wat voor mensen dan ook, of het nou “onze” slachtoffers zijn, of de veel grotere aantallen slachtoffers in de Oost-Oekraïne of de Oekraïense bevolking als geheel die verschrikkelijk te lijden heeft van de oorlogseconomie. Het is allemaal de schuld van het vermaledijde westen. Maar sorry hoor, h e t i s n i e t m i j n s c h u l d (moet ik dat nog duidelijker uitspellen?)

    Ik zit me nu in te lezen in de Anschluss en de er op volgende annexatie van Sudetenland in 1938. Ook al zijn er veel verschillen met de huidige situatie vind ik dat er ook opmerkelijke parallellen zijn met de situatie in de Oekraïne (Anschluss = Krim, Sudeten = de Republiek Donetsk).

    Blijf rustig ontkennen, het is allemaal de schuld van de EU en Amerika dat MH17 is neergehaald en het Kremlin heeft niets te maken met de opstand in de Oost Oekraïne (en ook niet in Transdiniestrie, Zuid Ossetie of Abchazie). En elke aanleiding om anders te denken, zoals het gedocumenteerde verschijnen en verdwijnen van het mogelijke moordwapen naar Rusland, daarvan neem je niet eens de moeite om te overwegen of die daadwerkelijk een rol zou kunnen hebben gespeeld.

    Totaalontkenning.

  33. 42

    Er zat een democratische yanukovich regering in Kiev die is door het westen omver geworpen. Toen de joodse kiev oligarchen begon te moorden heeft Putin terecht ingegrepen voor het oekrains russisch electoraat. Ook georgie heeft rusland als eerste aangevallen in dat conflict. Een aantal landen nemen ook nu grote risicos door te escaleren zonder enige reden en in de US geostrategische Neocon Nudelman/Kagan escalatie te trappen, ze konden zich voor hun eigenbelang beter gematigd en passief verdedigend opstellen en zowel niet de US, EU als niet RF’s zijde te kiezen. Vooral Polen trapt er weer met open ogen in.

  34. 43

    Ook georgie heeft rusland als eerste aangevallen in dat conflict.
    Wow. Zulke klinkklare nonsense heb ik nog niet gezien. Waar waren de Georgische tanks op Russisch grondgebied? Of doelde je op de gevechten rond de geboorteplaats van Stalin, Gori? Jammer joh, dat ligt midden in Georgië.

  35. 46

    @33

    Foto’s en videobeelden zijn toch iets meer dan “uitleg” of “verhalen”. Er loopt gewoon (letterlijk) een spoor naar Rusland.

    Ok. Simpele vraag: Waaruit bestaat een BUK-systeem ongeveer?

    De bewering dat media aan alle kanten gemanipuleerd worden is dan weer een ononderbouwde bewering van jouw kant.

    Maar natuurlijk: “Niet alles geloven dat in de krant staat, of op de social media” behoeft tegenwoordig diepgravende onderbouwing.

    Het betoog over Georgië van #25 had alles te maken met #14,

    Wonderlijke uitspraak inderdaad maar ik zag die verwijzing daar dus niet staan.

    Fair enough v.w.b. Georgie.

    Dat zegt wel iets over je standpunt, of toch op zijn minst over een bepaald eenzijdig “sceptische” blik.

    Als dat jou iets zegt over mijn standpunt dan bevestig je alleen maar wat ik nou steeds bedoel te zeggen: Geloof niet alles dat voor je neus staat alsof het “de” waarheid is. Ik heb me kennelijk vergist (Ik moet de nieuwe reactie van de auteur nog lezen, maar er zou voor jou geen aanleiding moeten zijn overal iets achter te zoeken. Zo de waard is, weet je wel…).

    Juist omdat je de ene zijde wel, maar de andere niet in twijfel trekt

    Ja dag. Ga lekker even je beklag doen over eenzijdigheid bij de auteur van @0. Of dacht je dat die titel geen eenzijdigheid is?

    Het is een discussietechniek die me erg bekend voorkomt (bv. als het over klimaatverandering gaat), “ik stel toch alleen maar vragen?”

    Lekker suggestief bezig, mijnheer. Verder gaat het wel goed met je? Overigens ken ik deze discussietechniek van jou ook wel…

    Maar zonder gekkigheid: Ben je wel lekker bij je paasei? Een whodunnit-discussie op een lijn stellen met een wetenschappelijk discours waarover te discussieren valt. Snap je nou niet dat precies dat mijn probleem is met al die zogenaamde zekerheidjes en feitjes van je?

  36. 47

    @35:

    Geen partij willen kiezen is voor mij niet gebaseerd op politieke overtuiging maar enkel op de afwezigheid van betrouwbare informatie.

    Vanuit die optiek leek Georgie me dan ook niet relevant voor de discussie over wie dat vliegtuig heeft neergehaald. Daarom noemde ik het een “emotioneel argument”. Daarmee wil ik niets af doen aan wat daar gebeurd is.

    Wat we zien en hebben kunnen zien zijn resultaten van het neerhalen van dat vliegtuig, waarna door mensen naarstig gezocht wordt naar logische verklaringen. Om die te vinden heb je meer en betere info nodig dan nu voorhanden is. We vinden bijna 300 lijken maar wat we weten willen is “waarom”. Niemand van de partijen die daar rondliepen op dat moment hebben erg goed meegewerkt. De meest logische verklaring lijkt inderdaad een vergissing. Maar wat mij op z’n zachtst gezegd bevreemd is dat er alleen maar naar seperatisten gekeken wordt als de partij die de vergissing had kunnen begaan en stom genoeg is daar dan niet voor uit te willen komen. Mij lijkt dat een overschatting van zowel Rusland als de Oekraine. Beiden lijken me meer dan capabel om ook zulke stommiteiten te begaan.

  37. 48

    @41: ik antwoord graag op je vragen, Frank.

    Hebben die burgerjournalisten het fout als ze Buks hebben kunnen traceren, er een buk mist in de installatie en dat die installatie uit Rusland kwam en weer terugging?

    Nee. Knap gevonden. Ze doen heel erg hun best om één puzzelstukje van de MH17-puzzel terug te vinden.
    Maar heel veel andere puzzelstukjes hebben ze weggelaten.

    Straks ga je me ook nog vertellen dat MH17 helemaal niet is neergeschoten?

    Nee, dat ga ik niet. Je probeert mij woorden in de mond te leggen, Frank.

    Geen enkele empathie met wat voor mensen dan ook, of het nou “onze” slachtoffers zijn, of de veel grotere aantallen slachtoffers in de Oost-Oekraïne of de Oekraïense bevolking als geheel die verschrikkelijk te lijden heeft van de oorlogseconomie.

    Dat klopt niet, Frank.
    Ik leef net zo mee als jij met alle slachtoffers van dit conflict.
    Ik probeer alleen uit te zoeken wie er verantwoordelijk zijn voor de ophitsing van Oost- en West-Oekraïners tegen elkaar.
    Dat zijn de politici en de machtsblokken in het oosten en het westen.
    Rusland draagt bij aan dit conflict door de annexatie van de Krim en poging tot annexatie van de Donbass. De VS en Europa werken mee aan de Balkanisering door bepaalde groepen en personen financieel en militair te steunen.

    Ik zeg nergens dat het conflict jouw schuld is. Ik vraag me alleen af waarom je belangrijk bewijsmateriaal (het afgeluisterde telefoongesprek) weglaat.

  38. 49

    Dank Hans #48. Antwoorden over hoe je het conflict als geheel ziet, dat maakt een discussie mogelijk (ook over jouw link).

    Rusland draagt bij aan dit conflict door de annexatie van de Krim en poging tot annexatie van de Donbass. De VS en Europa werken mee aan de Balkanisering door bepaalde groepen en personen financieel en militair te steunen.
    Ik vind dat een veel genuanceerdere opvatting dan alles wat ik tot nu toe heb gelezen in de discussie al zie ik je “balkanisering” niet helemaal (allszijnde dat het een bewuste politiek is te balkaniseren, maar misschien begrijp ik je niet helemaal). Het is de toon die de muziek maakt.

    Over je aangehaalde gesprek heb ik geen mening in de zin dat ik me daar nou geen mening over kan vormen ook al probeer ik dat wel. In tegenstelling tot de Buk installatie, waar een geloofwaardig trail van is gevonden met meerdere elkaar ondersteunende bewijzen en ook enkele duidelijke aanwijzingen voor valse beschuldigingen richting Oekraine, durf ik me nou weer niet te branden aan de echtheid of niet van het geluidsfragment. Het zou kunnen, en het zou ook kunnen dat er mee geknoeid is. Ik lees me er wel op in, en het zou me niet verbazen dat het fragment echt is, maar er zijn vraagtekens bij te zetten. En zelfs als die gestaged is neemt dat niet weg dat alle aanwijzingen die meervoudig worden ondersteunt op de Russische rol in de MH17 crash wijzen.

    Maar de balans van alles wat ik zie is dat het Kremlin omliggende landen geen autonomie gunt en ten koste van de inwoners van die landen (maar ook ten koste van de Russische maatschappij) alles op alles zet om de boel naar hun hand te zetten. Letterlijk over lijken gaat.

    Een mogelijke kwalijke rol van de EU (ik zou vooral zeggen dat de EU, bv van Baalen cs vooral onhandig zijn) of Amerika valt daarbij voor mij in het niet.

  39. 50

    @49: Dank voor je reactie, Frank.

    Oekraïne is op weg om een ‘failed state’ te worden zoals Afghanistan, Libië, Syrië en Irak. Bevolkingsgroepen (Russisch-sprekenden tegenover nationalistische Oekraïners) zijn het afgelopen half jaar tegen elkaar opgezet, zoals Milosevic c.s. de Serviers tegen de Kroaten en Bosniërs opzette. Dat bedoel ik met Balkanisering.
    De schuld daarvoor ligt niet alleen bij Rusland en pro-Russische separatisten.

    De MH17-ramp is niet ongedaan te maken. Als je de verantwoordelijken wilt berechten zul je al het bewijsmateriaal (alle puzzelstukjes) bij elkaar moeten brengen.

  40. 51

    @50 dat geeft inderdaad nog meer voer tot discussie (over balkansering),

    Ik zie wat je bedoelt met het tegen elkaar opzetten van de Oekraïense en Russische-Oekraïense bevolking (de termen zijn niet gelukkig, maar het is duidelijk wat ik bedoel). Dat is mijn inziens wel een (onbedoeld) bijeffect van de EU die graag meer aansluiting van de Oekraïne bij het westen ziet, maar ik zie niet in dat de EU moedwillig daarmee de Russisch Oekraïense bevolking achter wil stellen. Sterker nog, voor de EU is een goede behandeling van minderheden essentieel.

    En ook daar zie ik een houding in Rusland die helemaal niet geïnteresseerd is in het behoorlijk behandelen van minderheden.

    Ik zou me ook kunnen voorstellen dat Oekraïne op termijn beter af zou zijn als twee landen in plaats van een. Dat soort processen kan alleen maar goed lopen als het gebeurt als destijds in Tjechoslowakije. Binnen regels, met respect voor elkaar. En wat je ook van de EU of Amerika vind, voor de Krim geldt heel duidelijk dat wij daar helemaal niets mee te maken hebben gehad.

  41. 52

    @34

    Ik dacht dat je wat verbolgen was over het feit dat ik geen vragen stelde maar wel openlijk twijfel.

    Dan ga ik daar in @46 op in, stel ik een eenvoudige vraag, die voor ingewijden toch makkelijk te beantwoorden moet zijn, wordt het plots weer stil.

    Ah well, zal vast iets met het klimaatdebat te maken hebben…

  42. 53

    Stoethaspel, ik had jouw @46 ook gelezen als een vraag aan Bismarck. Maar daar waar het over mij gaat denk ik dat ik met alle mitsen en maren in de afgelopen posten mijn standpunt heb kenbaar gemaakt. Dat is geen wetenschappelijk betoog, maar een weging van argumenten zoals die mij op dit moment redelijk lijkt. Eignelijk is dat gewoon dus wel een wetenschappelijk betoog, want ook daar speelt vaker dan ik enk een weging van argumenten :)

  43. 54

    @52: Het spijt me, maar je eenvoudige vraag is een vraag naar de bekende weg. Dat je daar geen antwoord op krijgt is volledig natuurlijk. Kijk lekker op Wikipedia, daar staat je antwoord. Verder stond je #46 te vol gescheld en bevatte het ook onvoldoende nieuwe argumenten of onderbouwingen om de moeite van een reactie waard te zijn. Als je graag wilt schelden, ga je maar lekker met iemand anders discussiëren. Je kan dus op een antwoord blijven wachten tot Sint Juttemus.

  44. 55

    @53

    Je zegt “eigenlijk” maar je maakt nu wel een cruciaal onderscheid. We zullen geneigd zijn volgens wetenschappelijke mores (inductie/deductie) een gevolgtrekking te maken, maar echt wetenschappelijk is het bronmateriaal niet.

    Met je laatste zin ben ik het heel erg eens. Jammer trouwens dat dat maar zo zelden ter discussie wordt gesteld.

  45. 56

    @54:

    Beetje zwakjes van je. Eerst aan de hand van allerlei websites “bewezen” achten hoe het zit. Daarna, als iemand z’n twijfels uit reageer jij door te stellen dat twijfel uiten zonder vragen te stellen aan alle partijen, dat dat net zoiets is als klimaatontkenning. Wat gevolgd wordt door knullige insinuaties over Putin-liefde, om dan pas daarna met een pruillipje over “scheldpartijen” beginnen. Conclusie: Je wilt wel uitdelen maar bij een tegenstootje ga je piepen.

    Uiteindelijk wilde je dus kennelijk niet gewoon vragen horen, maar hooguit vragen die je wereldbeeld zouden bevestigen…

    Weten we dat ook weer.

  46. 57

    @8: Als jij Southpark kijkt, die episode over de 9/11 een inside job…. voel je je dan ook aangesproken dat 1 in 4 mensen een idioot is? :)

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren