Before the era of plants, water ran over Earth’s landmasses in broad sheets, with no defined courses. Only when enough vegetation grew to break down rock into minerals and mud, and then hold that mud in place, did river banks form and begin to channel the water.
Met andere woorden, het meanderen van rivieren wordt dus toegeschreven aan het bestaan van planten. Dit biedt dan wellicht weer aanknopingspunten om het eventuele ontstaan van leven op Mars (heel lang geleden) te bezien, aangezien er daar ook ooit rivieren meanderden.
#2
Bismarck
Wel gek dat er zo stellig van uitgegaan wordt dat er op andere planeten geen leven in de vorm van plant(achtig)en kan zijn ontstaan.
Inderdaad, als je er vanuit gaat dat de aarde met al haar leven gewoon het resultaat is van de aard van materie dan is het heel aannemelijk dat andere planeten onder soortgelijke omstandigheden soortgelijk leven opleveren. Volgens mij is dat een veel aannemelijkere hypothese dan dat wij een uniek product zijn van een singuliere gebeurtenis.
#3
NoName
Ok, 200 tot 400 miljard sterren in de melkweg en zo’n 125 miljard sterrenstelsels maar alleen wij hebben planten, right…..
Nou niet bepaald. Gezien het aantal planetenstelsels dat er is, is zelfs als de kans per planeet enorm klein is (maar groter dan 0), de kans dat er meerdere planeten met planten zijn wel erg groot.
Dus alleen als je aanneemt dat de kans dat op een planeet planten groeien precies 0 is, kun je aannemen dat zulke planeten niet bestaan. Het probleem is dat het tegendeel al bewezen is: Er is een planeet met planten, dus de kans is niet 0 en daarmee is het meteen heel waarschijnlijk dat er meerdere planeten met planten zijn. In lekentermen: Er van uitgaan dat je een zes gaat gooien met een eerlijke dobbelsteen is echt een grotere leap of faith dan er van uitgaan dat je geen zes gaat gooien.
Dat alles tenzij je gelooft dat er een schepper was die het hele heelal geschapen heeft als puur decor met het doel er de aarde als uitzondering in te plaatsen, die van alle biljoenen* andere planeten afwijkt, omdat die schepper alleen op die ene planeet planten heeft geplaatst.
*waarschijnlijk een onderschatting
#4
Krekel
@007
“Dus alleen als je aanneemt dat de kans dat op een planeet planten groeien precies 0 is, kun je aannemen dat zulke planeten niet bestaan.”
Dat is niet waar. Ook als de kans 1 op, zeg, googol is kom je al in de problemen met je uitspraak. Feit is dat we vooralsnog totaal geen idee hebben van hoe groot die kans is. Nou ja, groter dan 0 inderdaad, maar dat laat nog wel wat speelruimte over. De kans kan dus ook 1 op miljoen^miljoen zijn, of 1 op miljoen^googol, of 1 op googolplex^googolplex. Of 1 op aantal-bewoonbare-planeten-in-het-universum^Getal van Graham … we weten het gewoon niet.
Je zou vervolgens inderdaad uit je duim kunnen zuigen dat die kans dus ongeveer 1 op miljoen is, of welk willekeurig ander relatief groot getal dan ook, zoals jij kennelijk doet, maar het is gewoon nergens op gebaseerd.
In lekentermen: als je een dobbelsteen hebt waarvan je niet weet hoeveel vlakken hij heeft – het kunnen er zes zijn, of duizend, of oneindig veel – kan je niet zonder meer aannemen dat de kans ‘redelijk groot’ is dat je binnen tien worpen een drie gaat gooien.
Dus tenzij je gelooft dat er een schepper is die jouw duim van magische krachten heeft voorzien, zul je moeten erkennen dat iedere uitspraak over het wel of niet bestaan van leven buiten deze planeet (voorlopig)* gratuit is.
* totdat we nog meer planeten met leven ontdekken …
Het maakt niet zoveel uit hoe groot de kans op een beplante planeet precies is. De kans dat er precies 1 planeet is bij n planeten met ieder een kans van p is enorm klein, vooral als n heel groot is, tenzij de kans p niet veel afwijkt van 1/n: Als p maar een factor 10 groter is dan 1/n (p = 10/n) is de kans op precies 1 succes al haast nihil bij een grote n (en dat n heel erg groot is weten we wel heel zeker*). Omgekeerd is de kans op precies 1 succes ook heel klein als p = 0.01/n. Er is dus een nogal smalle bandbreedte waar p zich tussen kan bewegen, wil de kans op precies 1 beplante planeet relatief groot zijn. Daarmee wordt die aanname dus wel degelijk een veel grotere leap of faith.
*De schatting van n binnen het bekende heelal ligt voor zover ik kan nagaan op ongeveer 2,5*10^23, onder die aanname moet p zich zo’n beetje tussen 2,5*10^-22 en 2,5*10^-25 bevinden om een redelijke kans op de uitslag 1 beplante planeet uit te krijgen. NB beide grenzen kunnen wat lager liggen, aangezien ik geen rekenmachine kon vinden die deze kansen aankan.
“Het maakt niet zoveel uit hoe groot de kans op een beplante planeet precies is.”
Natuurlijk maakt dat wel uit. Om hierover tot zinnige uitspraken te komen heb je enig idee over zowel n als p nodig. Of kan je deze vergelijking soms ook afmaken: 1 + ? = ?*
* de twee vraagtekens zij niet per se gelijk aan elkaar
“Als p maar een factor 10 groter is dan 1/n”
Ah, kijk. Dat is je aanname inderdaad, maar zoals je zelf ook wel weet is die aanname nergens op gebaseerd want we weten van p niets, behalve dan dat-ie groter dan 0 is.
“onder die aanname moet p zich zo’n beetje tussen 2,5*10^-22 en 2,5*10^-25 bevinden om een redelijke kans op de uitslag 1 beplante planeet uit te krijgen.”
Dit is dus ook niet waar. Het zou de aarde allicht aannemelijker maken, maar die hoeven we helemaal niet aannemelijk te maken: we weten al dat de aarde bestaat. Zelfs als p 1^Graham was, zou ze bestaan.
Verder wel met Larie eens: pluim voor de moeite! :)
Raadsel: stel, een pasgeboren baby, zonder enige kennis van de wereld, krijgt bij zijn geboorte een Staatslot cadeau, en, lo, hij wint een miljoen.
Vraag: Hoe kan die baby, op basis van dit ene lot en zijn prijs, erachter komen hoe groot die kans was?
Bonusvraag: Hoe groot zal hij ongeveer inschatten wat die kans was, denk je?
Nee, je hebt het nog niet door. Waar het om gaat is dat p niet alleen heel erg klein moet zijn, p mag ook niet te klein zijn (want anders had de aarde met grote waarschijnlijkheid niet bestaan). Daarmee is p dus gebonden aan heel erg nauwe grenzen. Het bestaan van de aarde geeft ons overigens wel degelijk al een redelijk idee van de waarschijnlijke minimale waarde van p (alleen niet over de maximale). Punt blijft hoe dan ook dat het wel heel toevallig zou zijn als p zich binnen het echt heel erg kleine gebied bevindt, waar het zich met grote waarschijnlijkheid moet bevinden om een k van 1 te krijgen.
“Dat is je aanname inderdaad”
Nee dat was geen aanname. Ik geef gewoon aan dat als p groter is dan 10/n, de kans op k = 1 al nihil is. Overigens is die kans ook al niet bijster groot als p = 1/n (de optimale kans ligt dichter bij p = 0.1/n). Verder geldt dat als p kleiner is dan 0.01/n, de kans op k = 1 ook al heel klein is. Dit betekent dat p echt wel heel erg toevallig precies in de buurt van 0.1/n moet liggen wil het waarschijnlijk zijn dat k =1, dit alles vanwege het feit dat n zo enorm groot is. Ik zie dat je er trouwens van uitgaat dat n onbekend is, terwijl n (bij benadering) wel bekend is.
Om je dobbelsteen erbij te pakken: Als je een dobbelsteen hebt met een onbekend (maar groot) aantal vlakken en je gooit een heel erg groot (bekend) aantal keer. Dan is de kans dat je van al die keer gooien precies maar 1 keer op een bepaald vlak terecht komt heel erg klein, behalve als je toevallig ongeveer tien keer zo weinig gooit als het (onbekende) aantal vlakken dat je hebt. Om op die precies één keer uit te komen moet je dus van een heel erg bepaald aantal vlakken uitgaan (want een paar vlakken meer of minder levert al bijna nooit meer één keer op). Als je uitgaat van niet precies één keer op het vlak terecht komen, zijn heel veel verschillende aantallen vlakken al goed. Vertel mij dan maar eens waar de grotere leap of faith zit.
Volgens mij maak je een denkfout.. Als de kans dat er ergens intelligent leven in een universum als de onze ontstaat bijvoorbeeld een op een miljoen is.. dan zitten wij net in dat ene universum waarin het toevallig wel gebeurde en niet in de honderdduizenden mogelijke andere universums waarin zich geen intelligent leven ontwikkelde.
Een ondergrens aan p kun je dus niet afleiden aan enkel onze aanwezigheid zelf, want die aanwezigheid kan nog steeds een extreem onwaarschijnlijke gebeurtenis zijn voor een universum als het onze. Dus, hoe onwaarschijnlijk ook, het feit dat we ons deze vraag kunnen stellen betekent dat ons universum toch veel ‘geluk’ had op de denkbeeldige miljoenzijdige dobbelsteen.
Overigens denk ik dat het ontstaan van intelligent leven helemaal niet zo extreem onwaarschijnlijk is, maar dat een combinatie van de grote afstanden, de enorme tijdverschillen en de moeilijkheid van extra-planetair reizen/kolonizatie het contact tussen twee intelligente beschavingen in verschillende zonnestelsels zeer onwaarschijnlijk maakt..
Vooral het geduld maakt indruk.
Ik ken er maar een op Sargasso die dat ook heeft(of had?)
#6
Bismarck
Een ondergrens aan p kun je dus niet afleiden aan enkel onze aanwezigheid zelf, want die aanwezigheid kan nog steeds een extreem onwaarschijnlijke gebeurtenis zijn voor een universum als het onze.
Het kán, maar het is erg onwaarschijnlijk. Je kunt overigens net zo min een bovengrens voor p geven. Het gaat om kansrekeningen en dus waarschijnlijkheden. Het feit dát we bestaan, geeft aan dat een extreem kleine p (bijvoorbeeld kleiner dan 0.01/n) erg onwaarschijnlijk is.
Als we het moeten doen met de ons bekende steekproef (met k = 1 of 2, afhankelijk van of er leven op Mars is geweest op n = 8), is p trouwens waarschijnlijk behoorlijk groot. Probleem is natuurlijk dat die steekproef niet bepaald random is en daarom mogelijk niet representatief voor de populatie.
Overigens ging het gedachte-experiment meer over welk gebied p kan beslaan wil de uitkomst k = 1 enigszins waarschijnlijk zijn, met n = erg groot (zeg 2.5*10^23). Dat gebied is ontzettend klein (ten opzichte van het gebied dat p mag beslaan wil k ≠ 1 waarschijnlijk zijn). Daarmee wil ik aantonen dat uitgaan van een k = 1 wel degelijk een veel grotere leap of faith is dan uitgaan van een k ≠ 1, waarmee de stelling uit #6 weerlegd is. Je kan het daar niet mee eens zijn, maar dan kun je beter ook nooit meer aan toetsende statistiek gaan doen, want dat is op dezelfde redenatie gebouwd.
“Het kán, maar het is erg onwaarschijnlijk. (…) Het feit dát we bestaan, geeft aan dat een extreem kleine p (bijvoorbeeld kleiner dan 0.01/n) erg onwaarschijnlijk is.”
Nee, je maakt nog steeds dezelfde denkfout. Ons bestaan zegt niets over (on)waarschijnlijkheid ervan. Er kunnen bijna oneindig veel universa ontstaan zijn zonder ook maar enig spoortje van leven erin, die vallen alleen niemand op doordát er geen leven in ontstaan is. (Die mogelijkheid is overigens niet noodzakelijk voor de juistheid van het volgende punt.) Het feit dat er in ons universum/op onze planeet leven is ontstaan zegt nogmaals echt, écht (echt!) niets over de (on)waarschijnlijkheid ervan.
Mijn gevoel zegt ook wel dat het universum wemelt van het leven, of althans dat we niet ‘uniek’ zijn, maar het is echt niet meer of minder een leap of faith dan geloven dat we wél alleen zijn. Dus met monotheïsme ja of nee heeft het gewoon niks te maken, wilde ik maar zeggen.
Ja, dat heb ik gelezen, maar je fout zit ‘m erin dat jij iedere keer weer ten onrechte verlangt dat k = 1 waarschijnlijk is. Het leven bestaat immers, dus móést het ontstaan ervan wel waarschijnlijk zijn. Dát is je denkfout. Dan kan je me wel iedere keer wel weer opnieuw verwijzen naar die denkfout, maar zo komen we gewoon niet verder.
Dat een uitkomst bestaat, wil namelijk niet zeggen dat die uitkomst ook waarschijnlijk was.
Sta me toe het nog één keer te proberen: Stel, jij gooit 1000 keer een muntje op en houdt steeds bij of je kop of munt gooit. De precieze reeks waarmee je dan komt had een zéér kleine waarschijnlijkheid: de kans was slechts 1 op 2^1000* dat je precies die reeks gooide. Deze reeks was dus alles behalve waarschijnlijk. Wil dat soms zeggen dat het een onmogelijk godswonder is dat je deze reeks hebt gegooid? Nee, want er móést wel een uitkomst, euh, uitkomen, en dat is toevallig deze geworden.
Nu, bij ons universum is het niet anders. Er is leven in ontstaan, ja, maar dat betekent niet dat de kans daarop (p) groter is dan 1 gedeeld door het aantal bewoonbare planeten (n). Het kan net zo goed dat (p) kleiner is dan jouw reeks van kop-en-munt (1 op 2^1000), het kan zelfs net zo goed dat het nog veel en veel kleiner is. Als het leven echter niet was ontstaan, had er gewoon geen haan naar gekraaid. (En zoals eerder gezegd, wie weet bestaan er ook wel 2^1.000.000.000 ‘lege’ universa?)
–
–
* N.B. 2^1000 is een getal dat vele malen groter is dan het aantal atomen in het hele universum … laat staan het aantal planeten n. Jij zegt steeds: “en dat n heel erg groot is weten we wel heel zeker” … maar n is op deze schaal natuurlijk helemaal niks.
Ja, dat heb ik gelezen, maar je fout zit ‘m erin dat jij iedere keer weer ten onrechte verlangt dat k = 1 waarschijnlijk is.
Ja nu wordt hij nog mooier. Dat doe ik niet, dat doe jij. Jij zegt in #6 k=1 is even waarschijnlijk als k ≠ 1 (bij n = 2,5*10^23 en p is onbekend, maar noch 1, noch 0). Vind je het gek als ik dan over waarschijnlijkheid doorga?
Als p volledig onbekend is, is de kans op k =1 (we kennen er één) en k ≠ 1 vooralsnog ook volkomen gelijk, er valt zonder enig idee van p althans geen zinnig woord over te zeggen. Het punt is dat jij steeds je fantasie erop loslaat en concludeert dat p niet volledig onbekend is.
#7
Naam
Dus er is leven in dit heelal, wij (en wij vinden dat best complex), en er zijn ontelbare plaatsten waar de omstandigheden vergelijkbaar zijn met de plaats waar dit leven zich op dit moment bevind.,
Spiegel and Turner point out that our thinking about the origin of life is heavily biased by the fact that we’re here to observe it. They point out that it’s taken about 3.5 billion years for intelligent life to evolve on Earth.
So the only way that enough time could have elapsed for us to have evolved is if life emerged very quickly. And that’s a bias that is entirely independent of the actual probability of life emerging on a habitable planet.
“In other words, if evolution requires 3.5 Gyr for life to evolve from the simplest forms to sentient, questioning beings, then we had to find ourselves on a planet on which life arose relatively early, regardless of the value of [the probability of life developing in a unit time],” say Spiegel and Turner.
When you strip out that bias, it turns out that the actual probability of life emerging is consistent with life being arbitrarily rare. In other words, the fact that life emerged at least once on Earth is entirely consistent with it only having happened here.
Ze doen zelf ook een knoepert van een aanname, die geldig moet zijn, wil de rest van hun verhaal kloppen: “On Earth, it took nearly 4 Gyr for evolution to lead to organisms capable of pondering the probability of life elsewhere in the Universe. If this is a necessary duration, then it would be impossible for us to fi nd ourselves on, for example, a (4.5-Gyr old) planet on which life fi rst arose only after the passage of 3.5 billion years.”
En zelfs dan concluderen ze: “Although a “best guess” of the probability of abio-
genesis suggests that life should be common in the Galaxy
if early-Earth-like conditions are, still, the data are consis-
tent (under plausible priors) with life being extremely rare”
#9
Bismarck
@29: Nee, dan heb je slecht gelezen. Ik stel alleen dat de kansen alleen gelijk (of ten voordele van k = 1) zijn bij een enorm beperkt gebied voor p. Daarmee wordt k = 1 wel degelijk minder waarschijnlijk als we p niet kennen. Dat begrijp jij blijkbaar niet.
#10
Krekel
Ik begrijp wel wat je zegt, het klopt alleen niet. Zolang p volledig onbekend blijft kan je namelijk gewoon niet stellen dat een p tussen 1 op 0 en 1 op n een ‘enorm beperkt gebied’ is en dat een p tussen 1 op n en 1 op 1 dat (kennelijk) niet is. Tenzij je iene-miene-mutte als degelijke methodiek beschouwt natuurlijk.
Maar ik geef het op wegens whatevs … het spijt me als ik je religie beledigd heb.
Reacties (31)
Before the era of plants, water ran over Earth’s landmasses in broad sheets, with no defined courses. Only when enough vegetation grew to break down rock into minerals and mud, and then hold that mud in place, did river banks form and begin to channel the water.
Met andere woorden, het meanderen van rivieren wordt dus toegeschreven aan het bestaan van planten. Dit biedt dan wellicht weer aanknopingspunten om het eventuele ontstaan van leven op Mars (heel lang geleden) te bezien, aangezien er daar ook ooit rivieren meanderden.
Wel gek dat er zo stellig van uitgegaan wordt dat er op andere planeten geen leven in de vorm van plant(achtig)en kan zijn ontstaan.
Inderdaad, als je er vanuit gaat dat de aarde met al haar leven gewoon het resultaat is van de aard van materie dan is het heel aannemelijk dat andere planeten onder soortgelijke omstandigheden soortgelijk leven opleveren. Volgens mij is dat een veel aannemelijkere hypothese dan dat wij een uniek product zijn van een singuliere gebeurtenis.
Ok, 200 tot 400 miljard sterren in de melkweg en zo’n 125 miljard sterrenstelsels maar alleen wij hebben planten, right…..
Je zou bijna gaan denken dat de betreffende onderzoekers cryptomonotheïsten zijn.
Ze faciliteren een vluchthaven voor gedesillusioneerde creationisten.
De aanname dat er wél plant(achtig)en zouden zijn is (of zelfs überhaupt leven is) net zo’n leap of faith als de omgekeerde aanname.
Nou niet bepaald. Gezien het aantal planetenstelsels dat er is, is zelfs als de kans per planeet enorm klein is (maar groter dan 0), de kans dat er meerdere planeten met planten zijn wel erg groot.
Dus alleen als je aanneemt dat de kans dat op een planeet planten groeien precies 0 is, kun je aannemen dat zulke planeten niet bestaan. Het probleem is dat het tegendeel al bewezen is: Er is een planeet met planten, dus de kans is niet 0 en daarmee is het meteen heel waarschijnlijk dat er meerdere planeten met planten zijn. In lekentermen: Er van uitgaan dat je een zes gaat gooien met een eerlijke dobbelsteen is echt een grotere leap of faith dan er van uitgaan dat je geen zes gaat gooien.
Dat alles tenzij je gelooft dat er een schepper was die het hele heelal geschapen heeft als puur decor met het doel er de aarde als uitzondering in te plaatsen, die van alle biljoenen* andere planeten afwijkt, omdat die schepper alleen op die ene planeet planten heeft geplaatst.
*waarschijnlijk een onderschatting
@007
“Dus alleen als je aanneemt dat de kans dat op een planeet planten groeien precies 0 is, kun je aannemen dat zulke planeten niet bestaan.”
Dat is niet waar. Ook als de kans 1 op, zeg, googol is kom je al in de problemen met je uitspraak. Feit is dat we vooralsnog totaal geen idee hebben van hoe groot die kans is. Nou ja, groter dan 0 inderdaad, maar dat laat nog wel wat speelruimte over. De kans kan dus ook 1 op miljoen^miljoen zijn, of 1 op miljoen^googol, of 1 op googolplex^googolplex. Of 1 op aantal-bewoonbare-planeten-in-het-universum^Getal van Graham … we weten het gewoon niet.
Je zou vervolgens inderdaad uit je duim kunnen zuigen dat die kans dus ongeveer 1 op miljoen is, of welk willekeurig ander relatief groot getal dan ook, zoals jij kennelijk doet, maar het is gewoon nergens op gebaseerd.
In lekentermen: als je een dobbelsteen hebt waarvan je niet weet hoeveel vlakken hij heeft – het kunnen er zes zijn, of duizend, of oneindig veel – kan je niet zonder meer aannemen dat de kans ‘redelijk groot’ is dat je binnen tien worpen een drie gaat gooien.
Dus tenzij je gelooft dat er een schepper is die jouw duim van magische krachten heeft voorzien, zul je moeten erkennen dat iedere uitspraak over het wel of niet bestaan van leven buiten deze planeet (voorlopig)* gratuit is.
* totdat we nog meer planeten met leven ontdekken …
Het maakt niet zoveel uit hoe groot de kans op een beplante planeet precies is. De kans dat er precies 1 planeet is bij n planeten met ieder een kans van p is enorm klein, vooral als n heel groot is, tenzij de kans p niet veel afwijkt van 1/n: Als p maar een factor 10 groter is dan 1/n (p = 10/n) is de kans op precies 1 succes al haast nihil bij een grote n (en dat n heel erg groot is weten we wel heel zeker*). Omgekeerd is de kans op precies 1 succes ook heel klein als p = 0.01/n. Er is dus een nogal smalle bandbreedte waar p zich tussen kan bewegen, wil de kans op precies 1 beplante planeet relatief groot zijn. Daarmee wordt die aanname dus wel degelijk een veel grotere leap of faith.
*De schatting van n binnen het bekende heelal ligt voor zover ik kan nagaan op ongeveer 2,5*10^23, onder die aanname moet p zich zo’n beetje tussen 2,5*10^-22 en 2,5*10^-25 bevinden om een redelijke kans op de uitslag 1 beplante planeet uit te krijgen. NB beide grenzen kunnen wat lager liggen, aangezien ik geen rekenmachine kon vinden die deze kansen aankan.
“Het maakt niet zoveel uit hoe groot de kans op een beplante planeet precies is.”
Natuurlijk maakt dat wel uit. Om hierover tot zinnige uitspraken te komen heb je enig idee over zowel n als p nodig. Of kan je deze vergelijking soms ook afmaken: 1 + ? = ?*
* de twee vraagtekens zij niet per se gelijk aan elkaar
“Als p maar een factor 10 groter is dan 1/n”
Ah, kijk. Dat is je aanname inderdaad, maar zoals je zelf ook wel weet is die aanname nergens op gebaseerd want we weten van p niets, behalve dan dat-ie groter dan 0 is.
“onder die aanname moet p zich zo’n beetje tussen 2,5*10^-22 en 2,5*10^-25 bevinden om een redelijke kans op de uitslag 1 beplante planeet uit te krijgen.”
Dit is dus ook niet waar. Het zou de aarde allicht aannemelijker maken, maar die hoeven we helemaal niet aannemelijk te maken: we weten al dat de aarde bestaat. Zelfs als p 1^Graham was, zou ze bestaan.
Verder wel met Larie eens: pluim voor de moeite! :)
Zelfs als p 1 op Graham was, zou ze bestaan, bedoelde ik (uiteraard).
Raadsel: stel, een pasgeboren baby, zonder enige kennis van de wereld, krijgt bij zijn geboorte een Staatslot cadeau, en, lo, hij wint een miljoen.
Vraag: Hoe kan die baby, op basis van dit ene lot en zijn prijs, erachter komen hoe groot die kans was?
Bonusvraag: Hoe groot zal hij ongeveer inschatten wat die kans was, denk je?
Nu begin je toch echt te dwalen.
Ik snap dat iemand dat kan denken, indien hij niet erg goed kan denken.
Nee, je hebt het nog niet door. Waar het om gaat is dat p niet alleen heel erg klein moet zijn, p mag ook niet te klein zijn (want anders had de aarde met grote waarschijnlijkheid niet bestaan). Daarmee is p dus gebonden aan heel erg nauwe grenzen. Het bestaan van de aarde geeft ons overigens wel degelijk al een redelijk idee van de waarschijnlijke minimale waarde van p (alleen niet over de maximale). Punt blijft hoe dan ook dat het wel heel toevallig zou zijn als p zich binnen het echt heel erg kleine gebied bevindt, waar het zich met grote waarschijnlijkheid moet bevinden om een k van 1 te krijgen.
“Dat is je aanname inderdaad”
Nee dat was geen aanname. Ik geef gewoon aan dat als p groter is dan 10/n, de kans op k = 1 al nihil is. Overigens is die kans ook al niet bijster groot als p = 1/n (de optimale kans ligt dichter bij p = 0.1/n). Verder geldt dat als p kleiner is dan 0.01/n, de kans op k = 1 ook al heel klein is. Dit betekent dat p echt wel heel erg toevallig precies in de buurt van 0.1/n moet liggen wil het waarschijnlijk zijn dat k =1, dit alles vanwege het feit dat n zo enorm groot is. Ik zie dat je er trouwens van uitgaat dat n onbekend is, terwijl n (bij benadering) wel bekend is.
Om je dobbelsteen erbij te pakken: Als je een dobbelsteen hebt met een onbekend (maar groot) aantal vlakken en je gooit een heel erg groot (bekend) aantal keer. Dan is de kans dat je van al die keer gooien precies maar 1 keer op een bepaald vlak terecht komt heel erg klein, behalve als je toevallig ongeveer tien keer zo weinig gooit als het (onbekende) aantal vlakken dat je hebt. Om op die precies één keer uit te komen moet je dus van een heel erg bepaald aantal vlakken uitgaan (want een paar vlakken meer of minder levert al bijna nooit meer één keer op). Als je uitgaat van niet precies één keer op het vlak terecht komen, zijn heel veel verschillende aantallen vlakken al goed. Vertel mij dan maar eens waar de grotere leap of faith zit.
Volgens mij maak je een denkfout.. Als de kans dat er ergens intelligent leven in een universum als de onze ontstaat bijvoorbeeld een op een miljoen is.. dan zitten wij net in dat ene universum waarin het toevallig wel gebeurde en niet in de honderdduizenden mogelijke andere universums waarin zich geen intelligent leven ontwikkelde.
Een ondergrens aan p kun je dus niet afleiden aan enkel onze aanwezigheid zelf, want die aanwezigheid kan nog steeds een extreem onwaarschijnlijke gebeurtenis zijn voor een universum als het onze. Dus, hoe onwaarschijnlijk ook, het feit dat we ons deze vraag kunnen stellen betekent dat ons universum toch veel ‘geluk’ had op de denkbeeldige miljoenzijdige dobbelsteen.
Zie ook: antropisch principe
Overigens denk ik dat het ontstaan van intelligent leven helemaal niet zo extreem onwaarschijnlijk is, maar dat een combinatie van de grote afstanden, de enorme tijdverschillen en de moeilijkheid van extra-planetair reizen/kolonizatie het contact tussen twee intelligente beschavingen in verschillende zonnestelsels zeer onwaarschijnlijk maakt..
—
@Bismarck..een pluim voor je geduld energie en inspanning ter zake *diep buigt*
Vooral het geduld maakt indruk.
Ik ken er maar een op Sargasso die dat ook heeft(of had?)
Een ondergrens aan p kun je dus niet afleiden aan enkel onze aanwezigheid zelf, want die aanwezigheid kan nog steeds een extreem onwaarschijnlijke gebeurtenis zijn voor een universum als het onze.
Het kán, maar het is erg onwaarschijnlijk. Je kunt overigens net zo min een bovengrens voor p geven. Het gaat om kansrekeningen en dus waarschijnlijkheden. Het feit dát we bestaan, geeft aan dat een extreem kleine p (bijvoorbeeld kleiner dan 0.01/n) erg onwaarschijnlijk is.
Als we het moeten doen met de ons bekende steekproef (met k = 1 of 2, afhankelijk van of er leven op Mars is geweest op n = 8), is p trouwens waarschijnlijk behoorlijk groot. Probleem is natuurlijk dat die steekproef niet bepaald random is en daarom mogelijk niet representatief voor de populatie.
Overigens ging het gedachte-experiment meer over welk gebied p kan beslaan wil de uitkomst k = 1 enigszins waarschijnlijk zijn, met n = erg groot (zeg 2.5*10^23). Dat gebied is ontzettend klein (ten opzichte van het gebied dat p mag beslaan wil k ≠ 1 waarschijnlijk zijn). Daarmee wil ik aantonen dat uitgaan van een k = 1 wel degelijk een veel grotere leap of faith is dan uitgaan van een k ≠ 1, waarmee de stelling uit #6 weerlegd is. Je kan het daar niet mee eens zijn, maar dan kun je beter ook nooit meer aan toetsende statistiek gaan doen, want dat is op dezelfde redenatie gebouwd.
“Het kán, maar het is erg onwaarschijnlijk. (…) Het feit dát we bestaan, geeft aan dat een extreem kleine p (bijvoorbeeld kleiner dan 0.01/n) erg onwaarschijnlijk is.”
Nee, je maakt nog steeds dezelfde denkfout. Ons bestaan zegt niets over (on)waarschijnlijkheid ervan. Er kunnen bijna oneindig veel universa ontstaan zijn zonder ook maar enig spoortje van leven erin, die vallen alleen niemand op doordát er geen leven in ontstaan is. (Die mogelijkheid is overigens niet noodzakelijk voor de juistheid van het volgende punt.) Het feit dat er in ons universum/op onze planeet leven is ontstaan zegt nogmaals echt, écht (echt!) niets over de (on)waarschijnlijkheid ervan.
Mijn gevoel zegt ook wel dat het universum wemelt van het leven, of althans dat we niet ‘uniek’ zijn, maar het is echt niet meer of minder een leap of faith dan geloven dat we wél alleen zijn. Dus met monotheïsme ja of nee heeft het gewoon niks te maken, wilde ik maar zeggen.
Het spijt me, maar nee en verwijs je terug naar de laatste paragraaf van #19.
Ja, dat heb ik gelezen, maar je fout zit ‘m erin dat jij iedere keer weer ten onrechte verlangt dat k = 1 waarschijnlijk is. Het leven bestaat immers, dus móést het ontstaan ervan wel waarschijnlijk zijn. Dát is je denkfout. Dan kan je me wel iedere keer wel weer opnieuw verwijzen naar die denkfout, maar zo komen we gewoon niet verder.
Dat een uitkomst bestaat, wil namelijk niet zeggen dat die uitkomst ook waarschijnlijk was.
Sta me toe het nog één keer te proberen: Stel, jij gooit 1000 keer een muntje op en houdt steeds bij of je kop of munt gooit. De precieze reeks waarmee je dan komt had een zéér kleine waarschijnlijkheid: de kans was slechts 1 op 2^1000* dat je precies die reeks gooide. Deze reeks was dus alles behalve waarschijnlijk. Wil dat soms zeggen dat het een onmogelijk godswonder is dat je deze reeks hebt gegooid? Nee, want er móést wel een uitkomst, euh, uitkomen, en dat is toevallig deze geworden.
Nu, bij ons universum is het niet anders. Er is leven in ontstaan, ja, maar dat betekent niet dat de kans daarop (p) groter is dan 1 gedeeld door het aantal bewoonbare planeten (n). Het kan net zo goed dat (p) kleiner is dan jouw reeks van kop-en-munt (1 op 2^1000), het kan zelfs net zo goed dat het nog veel en veel kleiner is. Als het leven echter niet was ontstaan, had er gewoon geen haan naar gekraaid. (En zoals eerder gezegd, wie weet bestaan er ook wel 2^1.000.000.000 ‘lege’ universa?)
–
–
* N.B. 2^1000 is een getal dat vele malen groter is dan het aantal atomen in het hele universum … laat staan het aantal planeten n. Jij zegt steeds: “en dat n heel erg groot is weten we wel heel zeker” … maar n is op deze schaal natuurlijk helemaal niks.
Ja, dat heb ik gelezen, maar je fout zit ‘m erin dat jij iedere keer weer ten onrechte verlangt dat k = 1 waarschijnlijk is.
Ja nu wordt hij nog mooier. Dat doe ik niet, dat doe jij. Jij zegt in #6 k=1 is even waarschijnlijk als k ≠ 1 (bij n = 2,5*10^23 en p is onbekend, maar noch 1, noch 0). Vind je het gek als ik dan over waarschijnlijkheid doorga?
Als p volledig onbekend is, is de kans op k =1 (we kennen er één) en k ≠ 1 vooralsnog ook volkomen gelijk, er valt zonder enig idee van p althans geen zinnig woord over te zeggen. Het punt is dat jij steeds je fantasie erop loslaat en concludeert dat p niet volledig onbekend is.
Dus er is leven in dit heelal, wij (en wij vinden dat best complex), en er zijn ontelbare plaatsten waar de omstandigheden vergelijkbaar zijn met de plaats waar dit leven zich op dit moment bevind.,
Maar
Probability of ET Life Arbitrarily Small, Say Astrobiologists
Spiegel and Turner point out that our thinking about the origin of life is heavily biased by the fact that we’re here to observe it. They point out that it’s taken about 3.5 billion years for intelligent life to evolve on Earth.
So the only way that enough time could have elapsed for us to have evolved is if life emerged very quickly. And that’s a bias that is entirely independent of the actual probability of life emerging on a habitable planet.
“In other words, if evolution requires 3.5 Gyr for life to evolve from the simplest forms to sentient, questioning beings, then we had to find ourselves on a planet on which life arose relatively early, regardless of the value of [the probability of life developing in a unit time],” say Spiegel and Turner.
When you strip out that bias, it turns out that the actual probability of life emerging is consistent with life being arbitrarily rare. In other words, the fact that life emerged at least once on Earth is entirely consistent with it only having happened here.
Hier de volledige pdf.
Ze doen zelf ook een knoepert van een aanname, die geldig moet zijn, wil de rest van hun verhaal kloppen:
“On Earth, it took nearly 4 Gyr for evolution to lead to organisms capable of pondering the probability of life elsewhere in the Universe. If this is a necessary duration, then it would be impossible for us to fi nd ourselves on, for example, a (4.5-Gyr old) planet on which life fi rst arose only after the passage of 3.5 billion years.”
En zelfs dan concluderen ze:
“Although a “best guess” of the probability of abio-
genesis suggests that life should be common in the Galaxy
if early-Earth-like conditions are, still, the data are consis-
tent (under plausible priors) with life being extremely rare”
@29: Nee, dan heb je slecht gelezen. Ik stel alleen dat de kansen alleen gelijk (of ten voordele van k = 1) zijn bij een enorm beperkt gebied voor p. Daarmee wordt k = 1 wel degelijk minder waarschijnlijk als we p niet kennen. Dat begrijp jij blijkbaar niet.
Ik begrijp wel wat je zegt, het klopt alleen niet. Zolang p volledig onbekend blijft kan je namelijk gewoon niet stellen dat een p tussen 1 op 0 en 1 op n een ‘enorm beperkt gebied’ is en dat een p tussen 1 op n en 1 op 1 dat (kennelijk) niet is. Tenzij je iene-miene-mutte als degelijke methodiek beschouwt natuurlijk.
Maar ik geef het op wegens whatevs … het spijt me als ik je religie beledigd heb.