Omdat ze dat hebben afgesproken. Als iedereen zijn eigen voorspellingen gelooft, wordt het helemaal een rotzooi.
#2
cor mol
Baarlijke nonsens van een beginnend historicus, die op grond van zijn studie al beter zou moeten weten. Een tijdlijntje trekken en het verschil tussen de prognoses en uitkomsten laat zich eenvoudig verklaren. Misschien ook nog even nagaan wat de ‘Ceteris paribus’- veronderstellingen waren bij die prognoses?
Eh, sinds wanneer luistert de politiek weer naar het CPB dan?
#4
pedro
Waarom komen voorspellingen niet altijd uit? Wat is de oplossing, die de auteur ons biedt? Een probleem constateren is gemakkelijk. Daar een zondebok bij zoeken is ook vrij eenvoudig. Maar als je zelf geen oplossing aan draagt, zijn kwalificaties als blunderende experts, falen en niets te maken met waarheidsvinding ver verwijderd van een constructieve kritische benadering.
Wat een waardeloos artikel dus, waarin de auteur de schijn wekt, dat het allemaal beter zou moeten en kunnen, maar nog niet eens een aanzet weet te geven van hoe dat dan moet. Tegenover dit soort ongebreideld wantrouwen kan ik alleen maar stellen, dat ik liever de experts blijf vertrouwen, die er met hun voorspellingen vaak naast zitten, maar bij gebrek aan alternatieven de enigen zijn, die iets zinnigs over de materie kunnen zeggen.
En btw: wat bedoelt de auteur in vredesnaam met ‘experts die er keer op keer aantoonbaar naast hebben gezeten’? Hoe veel moeten experts van het CPB er naast zitten, voordat de conclusie is, dat ze er aantoonbaar naast zitten? Als 3% groei voorspeld wordt, wanneer zitten de experts er dan naast? Bij 2%? Bij 10%? Bij krimp?
PS: ik ben wel ontzettend benieuwd, waar experts voorspellend vermogen kunnen leren, want dat schijnt de auteur wel belangrijk te vinden. Hij noemt het in één adem met verstand van zaken. Misschien moeten we hem ook eens vragen, hoe hij verstand van zaken beoordeelt, want een hoge titel is weliswaar geen garantie op verstand van zaken op een vakgebied, maar is volgens mij geen diskwalificatie, terwijl de schrijver dat wel zo gebruikt. Volgens mij is een hoge titel een aanwijzing, dat iemand een bepaalde studie succesvol af heeft gerond, en dat de kans, dat die persoon verstand van zaken heeft, groter is dan wanneer we het een willekeurige man-in-de-straat vragen.
#5
Marc S.
Waarom luistert de politiek nog naar het CPB als *DAT* er zo vaak naast zit
#6
Bismarck
Als 3% groei voorspeld wordt, wanneer zitten de experts er dan naast? Bij 2%? Bij 10%? Bij krimp?
Volgens een expert op dat gebied, bij 2,99%. Fout is immers fout.
Haha, maar gelijk heb je. Daarom geven economen ook bijna altijd een schatting en/of een bandbreedte betreffende hun voorspellingen. (Net als de weerman trouwens). Als je het niet (zeker) weet, kun je beter voorzichtig opereren.
#7
mark3000
@Pedro, Bismarck: Ik zal even herhalen wat in het artikel staat. Als je voorspelt dat de economische groei 0.2% is, maar de daadwerkelijke economische groei -3% is. Als je stelt dat de rente stijgt en dat men zich geen zorgen hoeft te maken over de dekkingsgraad, maar dat in de praktijk precies -het tegenovergestelde- gebeurt. Volgens mij zit je er dan gewoon compleet naast.
Het economisch vakgebied heeft zich de afgelopen 5 jaar echt voor schut gezet. Ik zou me schamen als macro-econoom. Zeker ook omdat de allerarmsten ervoor gaan boeten, terwijl deze economen vaak enorm veel geld hebben verdiend. Zoals onze grote vriend Zalm, die bij een staatsbank! tussen de 750 en 1500k verdient. Marktconforme salarissen…
Ik sluit me aan bij wat Bismarck al zegt. En je vergelijking van de economie met natuurkunde is op zijn minst niet erg gelukkig. Economie is geen exacte wetenschap. Je kan het beter met een weersvoorspelling vergelijken. Bij het KNMI stapt ook niemand op als er een zonnige dag voorspeld wordt, maar er toch een regenbui valt in jouw woonplaats.
Bij de economie moet je er dan bovendien rekening mee houden, dat de voorspellingen, die gedaan worden, de uitkomsten direct beïnvloeden. Als economische een minimale groei (0.2%) voorspeld wordt, gaan mensen sparen en wordt de groei waarschijnlijk minder (zelfs krimp is dan mogelijk). Daar moeten en proberen economen echt wel rekening mee te houden, maar menselijk gedrag is uitermate moeilijk te voorspellen.
U had er dan ook even bij moeten melden dat b.v. de ECB besloten heeft om 1.000 miljard uit te zetten tegen 1% voor drie jaar om de banken in de lucht te houden en hun reserves op te krikken. Dat heeft natuurlijk helemaal geen effect op de rentestand? Zoals ik eerder schreef even een tijdlijntje met daarop de belangrijkste gebeurtenissen, zelfs een historicus leert dat bij zijn studie. Hij kan dan zien welke elementen in een betoog – al of niet opzettelijk- weggelaten zijn.
Ik claim nergens dat ik het wist. Ik ben alleen van mening dat een lening van 1000 miljard een dermate grote impact is in het systeem dat indien de macro-economische wetenschap dat niet zag aankomen dat dan de geloofwaardigheid van het vakgebied in zijn geheel op het spel staat. En dat is volgens mij ook hetgeen waar de auteur van het bovenstaande artikel mee zit.
Als over 30 jaar blijkt dat de aarde niet opwarmt, maar afkoelt, dan heeft het IPCC en de gehele klimatologie iets uit te leggen. Ze zullen dan met een hele goede verklaring moeten komen waarom de realiteit anders uitpakt dan datgene wat ze die 30 jaar ervoor hebben geclaimd.
#8
Bismarck
In andere vakgebieden, zoals natuurkunde, zegt men dan na afloop. Sorry jongens, ik had het fout, ik stap op.
Echt niet. In het voorbeeld dat je aanhaalt werd niet opgestapt vanwege verkeerde voorspellingen, maar vanwege het melden van een verkeerde uitkomst. Verkeerde voorspellingen doen is inherent aan de wetenschap (falsificatie is minstens zo belangrijk als verificatie) en het zou zelfs verkeerd zijn als er daarom opgestapt wordt.
Ik ben met je eens dat men het in de economie wel erg moeilijk heeft. Maar het is dan ook een sociale wetenschap en die zijn toch iets ingewikkelder dan natuurkunde. Deeltjes gedragen zich nu eenmaal voorspelbaarder dan mensen.
Die vergelijking is inderdaad niet zo sterk. In het ene geval ging het om een meetfout, in het andere geval misschien ook wel. Dat zou men moeten nagaan. Welke aannames zijn er fout geweest waardoor men tot dit soort verkeerde prognoses komt. Of is er iets fout aan het model.
#9
frank
Verbazingwekkend dat hier zo wordt afgegeven op de auteur van een stukje dat het voorspelbare vermogen van economen door het slijk haalt. Lees het boek dat Steeph in onderstaande link bespreekt en huiver hoe de wereld zich moedwillig in de luren laat leggen door iets dat zich “wetenschap” noemt maar niet veel beter is dan wichelroedelopers. https://sargasso.nl/archief/2011/05/10/the-origin-of-wealth/
Goed Pedro, laat ik proberen de uitdaging aan te gaan en het gezeik te weerleggen.
In het aangehaalde boek (maar ook in vele andere werken) wordt ingegaan op de theorieën die het huidige economisch paradigma vormen. De aannames achter de belangrijkste theorieën zijn of niet getest of hebben de test niet doorstaan. Economisch gedrag is namelijk niet te vatten in simpele modellen waarin mensen alles overzien, rationeel handelen naar alle informatie die ze hebben en waarin zoiets als een markt bestaat. Dat is allemaal kul, maar dankzij de grootheidswaan van de Chicago boys is er nog een hele beroepsgroep die het de normaalste zaak van de wereld vind om voorspellingen te doen die aantoonbaar niet uitkomen (en ook niet een beetje niet uitkomen).
Ik vind die wedstrijd elk jaar tussen de aap en de professionele koersenvoorspellers (wat is de stand, 6-4 voor de aap of zo?) veelzeggend.
Op grond van het gedrag van toonaangevende economen die het hebzuchtig gedrag van mensen legitimeren en aanmoedigen zitten we nu met de gebakken peren. Ik vind het een terecht stuk en begrijp de zogenaamde argumenten van degenen die de auteur aanvallen derhalve niet.
#10
about:
Ik heb ooit eens begrepen dat er in de economische voorspelling een paradox schuilt, en dat daarom voorspellen onmogelijk is. Het zat zo (als ik het goed heb…): Als alle economen dezelfde voorspelling doen (de gulden wordt minder waard, de rente gaat omhoog, of: er komt meer werkeloosheid) dan reageren ze daar ook zo op dat het uitkomt.
Dan doen ze namelijk hun guldens weg, dan lenen ze niet meer uit voor een lage rente, dan wachten ze nog even met het aannemen van mensen omdat straks ook de lonen lager zullen zijn.
Met andere woorden: als alle economen hetzelfde voorspellen, dan komt het zeker uit, dan is het ook acuut uitgekomen, dan is de gulden acuut minder waard, dan is de rente acuut hoger, dan kun je geen vaste baan meer krijgen. Algemeen gedragen voorspellingen komen dus altijd uit, zo snel zelfs dat ze eigenlijk al gerealiseerd zijn voor de voorspelling uitgesproken is. Als alle economen dezelfde verwachtingen hebben en daar homo economicus/rationeel op reageren dan wordt die verwachting een feit al voor hij gearticuleerd is. Dan kan het daarna alleen nog maar de andere kant uitgaan. Dus de voorspellingen kunnen op langere termijn niet uitkomen.
Net als de huizenmarkt: het is de ene keer hollen, de andere keer is het stil staan. Een tussenweg is er niet. Als iedereen denkt dat de prijzen zullen blijven stijgen, dan stijgen ze. Kopen, voor het duurder wordt! Als iedereen verwacht dat de prijzen zullen gaan dalen, dan wordt het aanbod acuut veel groter, dan dalen de prijzen – verkopen nu het nog kan! Als iedereen verwacht dat de prijzen zulle stijgen zijn de prijzen veel hoger dan wannneer iedereen verwacht dat de prijzen zullen dalen en iedereen dus voor de veiligheid alvast een niet te hoge prijs zet.
Als het zo half – half ligt, ja, eh, dan is een tornado in de USA voldoende om het bij ons een zetje in een andere richting te geven. Wie kan er dan nog een goede voorspelling doen waar iedereen het mee eens is? Nee, de uitkomst is (een paradox:) alleen degenen die voorspellingen doen waar niemand het mee eens is krijgen gelijk.
Reacties (20)
Omdat ze dat hebben afgesproken. Als iedereen zijn eigen voorspellingen gelooft, wordt het helemaal een rotzooi.
Baarlijke nonsens van een beginnend historicus, die op grond van zijn studie al beter zou moeten weten. Een tijdlijntje trekken en het verschil tussen de prognoses en uitkomsten laat zich eenvoudig verklaren. Misschien ook nog even nagaan wat de ‘Ceteris paribus’- veronderstellingen waren bij die prognoses?
Eh, sinds wanneer luistert de politiek weer naar het CPB dan?
Waarom komen voorspellingen niet altijd uit? Wat is de oplossing, die de auteur ons biedt? Een probleem constateren is gemakkelijk. Daar een zondebok bij zoeken is ook vrij eenvoudig. Maar als je zelf geen oplossing aan draagt, zijn kwalificaties als blunderende experts, falen en niets te maken met waarheidsvinding ver verwijderd van een constructieve kritische benadering.
Wat een waardeloos artikel dus, waarin de auteur de schijn wekt, dat het allemaal beter zou moeten en kunnen, maar nog niet eens een aanzet weet te geven van hoe dat dan moet. Tegenover dit soort ongebreideld wantrouwen kan ik alleen maar stellen, dat ik liever de experts blijf vertrouwen, die er met hun voorspellingen vaak naast zitten, maar bij gebrek aan alternatieven de enigen zijn, die iets zinnigs over de materie kunnen zeggen.
En btw: wat bedoelt de auteur in vredesnaam met ‘experts die er keer op keer aantoonbaar naast hebben gezeten’? Hoe veel moeten experts van het CPB er naast zitten, voordat de conclusie is, dat ze er aantoonbaar naast zitten? Als 3% groei voorspeld wordt, wanneer zitten de experts er dan naast? Bij 2%? Bij 10%? Bij krimp?
PS: ik ben wel ontzettend benieuwd, waar experts voorspellend vermogen kunnen leren, want dat schijnt de auteur wel belangrijk te vinden. Hij noemt het in één adem met verstand van zaken. Misschien moeten we hem ook eens vragen, hoe hij verstand van zaken beoordeelt, want een hoge titel is weliswaar geen garantie op verstand van zaken op een vakgebied, maar is volgens mij geen diskwalificatie, terwijl de schrijver dat wel zo gebruikt. Volgens mij is een hoge titel een aanwijzing, dat iemand een bepaalde studie succesvol af heeft gerond, en dat de kans, dat die persoon verstand van zaken heeft, groter is dan wanneer we het een willekeurige man-in-de-straat vragen.
Waarom luistert de politiek nog naar het CPB als *DAT* er zo vaak naast zit
Als 3% groei voorspeld wordt, wanneer zitten de experts er dan naast? Bij 2%? Bij 10%? Bij krimp?
Volgens een expert op dat gebied, bij 2,99%. Fout is immers fout.
Haha, maar gelijk heb je. Daarom geven economen ook bijna altijd een schatting en/of een bandbreedte betreffende hun voorspellingen. (Net als de weerman trouwens). Als je het niet (zeker) weet, kun je beter voorzichtig opereren.
@Pedro, Bismarck: Ik zal even herhalen wat in het artikel staat. Als je voorspelt dat de economische groei 0.2% is, maar de daadwerkelijke economische groei -3% is. Als je stelt dat de rente stijgt en dat men zich geen zorgen hoeft te maken over de dekkingsgraad, maar dat in de praktijk precies -het tegenovergestelde- gebeurt. Volgens mij zit je er dan gewoon compleet naast.
In andere vakgebieden, zoals natuurkunde, zegt men dan na afloop. Sorry jongens, ik had het fout, ik stap op.
Het economisch vakgebied heeft zich de afgelopen 5 jaar echt voor schut gezet. Ik zou me schamen als macro-econoom. Zeker ook omdat de allerarmsten ervoor gaan boeten, terwijl deze economen vaak enorm veel geld hebben verdiend. Zoals onze grote vriend Zalm, die bij een staatsbank! tussen de 750 en 1500k verdient. Marktconforme salarissen…
Ik sluit me aan bij wat Bismarck al zegt. En je vergelijking van de economie met natuurkunde is op zijn minst niet erg gelukkig. Economie is geen exacte wetenschap. Je kan het beter met een weersvoorspelling vergelijken. Bij het KNMI stapt ook niemand op als er een zonnige dag voorspeld wordt, maar er toch een regenbui valt in jouw woonplaats.
Bij de economie moet je er dan bovendien rekening mee houden, dat de voorspellingen, die gedaan worden, de uitkomsten direct beïnvloeden. Als economische een minimale groei (0.2%) voorspeld wordt, gaan mensen sparen en wordt de groei waarschijnlijk minder (zelfs krimp is dan mogelijk). Daar moeten en proberen economen echt wel rekening mee te houden, maar menselijk gedrag is uitermate moeilijk te voorspellen.
Ik heb nog nooit mijn gedrag laten beïnvloeden door enige voorspelling van het CPB (m.b.t. meer sparen, minder uitgeven).
U had er dan ook even bij moeten melden dat b.v. de ECB besloten heeft om 1.000 miljard uit te zetten tegen 1% voor drie jaar om de banken in de lucht te houden en hun reserves op te krikken. Dat heeft natuurlijk helemaal geen effect op de rentestand? Zoals ik eerder schreef even een tijdlijntje met daarop de belangrijkste gebeurtenissen, zelfs een historicus leert dat bij zijn studie. Hij kan dan zien welke elementen in een betoog – al of niet opzettelijk- weggelaten zijn.
Wel een beetje vreemd dat men die lening van 1000 miljard niet zag aankomen. Cor, ik kan dat echt niet begrijpen.
Aan dat hedge contract heeft u dan zeker flink verdiend, als u het zo goed wist?
Ik claim nergens dat ik het wist. Ik ben alleen van mening dat een lening van 1000 miljard een dermate grote impact is in het systeem dat indien de macro-economische wetenschap dat niet zag aankomen dat dan de geloofwaardigheid van het vakgebied in zijn geheel op het spel staat. En dat is volgens mij ook hetgeen waar de auteur van het bovenstaande artikel mee zit.
Als over 30 jaar blijkt dat de aarde niet opwarmt, maar afkoelt, dan heeft het IPCC en de gehele klimatologie iets uit te leggen. Ze zullen dan met een hele goede verklaring moeten komen waarom de realiteit anders uitpakt dan datgene wat ze die 30 jaar ervoor hebben geclaimd.
In andere vakgebieden, zoals natuurkunde, zegt men dan na afloop. Sorry jongens, ik had het fout, ik stap op.
Echt niet. In het voorbeeld dat je aanhaalt werd niet opgestapt vanwege verkeerde voorspellingen, maar vanwege het melden van een verkeerde uitkomst. Verkeerde voorspellingen doen is inherent aan de wetenschap (falsificatie is minstens zo belangrijk als verificatie) en het zou zelfs verkeerd zijn als er daarom opgestapt wordt.
Ik ben met je eens dat men het in de economie wel erg moeilijk heeft. Maar het is dan ook een sociale wetenschap en die zijn toch iets ingewikkelder dan natuurkunde. Deeltjes gedragen zich nu eenmaal voorspelbaarder dan mensen.
Die vergelijking is inderdaad niet zo sterk. In het ene geval ging het om een meetfout, in het andere geval misschien ook wel. Dat zou men moeten nagaan. Welke aannames zijn er fout geweest waardoor men tot dit soort verkeerde prognoses komt. Of is er iets fout aan het model.
Verbazingwekkend dat hier zo wordt afgegeven op de auteur van een stukje dat het voorspelbare vermogen van economen door het slijk haalt. Lees het boek dat Steeph in onderstaande link bespreekt en huiver hoe de wereld zich moedwillig in de luren laat leggen door iets dat zich “wetenschap” noemt maar niet veel beter is dan wichelroedelopers.
https://sargasso.nl/archief/2011/05/10/the-origin-of-wealth/
Al die mensen die hier afgeven op de auteur komen tenminste met argumenten.
Goed Pedro, laat ik proberen de uitdaging aan te gaan en het gezeik te weerleggen.
In het aangehaalde boek (maar ook in vele andere werken) wordt ingegaan op de theorieën die het huidige economisch paradigma vormen. De aannames achter de belangrijkste theorieën zijn of niet getest of hebben de test niet doorstaan. Economisch gedrag is namelijk niet te vatten in simpele modellen waarin mensen alles overzien, rationeel handelen naar alle informatie die ze hebben en waarin zoiets als een markt bestaat. Dat is allemaal kul, maar dankzij de grootheidswaan van de Chicago boys is er nog een hele beroepsgroep die het de normaalste zaak van de wereld vind om voorspellingen te doen die aantoonbaar niet uitkomen (en ook niet een beetje niet uitkomen).
Ik vind die wedstrijd elk jaar tussen de aap en de professionele koersenvoorspellers (wat is de stand, 6-4 voor de aap of zo?) veelzeggend.
Op grond van het gedrag van toonaangevende economen die het hebzuchtig gedrag van mensen legitimeren en aanmoedigen zitten we nu met de gebakken peren. Ik vind het een terecht stuk en begrijp de zogenaamde argumenten van degenen die de auteur aanvallen derhalve niet.
Ik heb ooit eens begrepen dat er in de economische voorspelling een paradox schuilt, en dat daarom voorspellen onmogelijk is. Het zat zo (als ik het goed heb…): Als alle economen dezelfde voorspelling doen (de gulden wordt minder waard, de rente gaat omhoog, of: er komt meer werkeloosheid) dan reageren ze daar ook zo op dat het uitkomt.
Dan doen ze namelijk hun guldens weg, dan lenen ze niet meer uit voor een lage rente, dan wachten ze nog even met het aannemen van mensen omdat straks ook de lonen lager zullen zijn.
Met andere woorden: als alle economen hetzelfde voorspellen, dan komt het zeker uit, dan is het ook acuut uitgekomen, dan is de gulden acuut minder waard, dan is de rente acuut hoger, dan kun je geen vaste baan meer krijgen. Algemeen gedragen voorspellingen komen dus altijd uit, zo snel zelfs dat ze eigenlijk al gerealiseerd zijn voor de voorspelling uitgesproken is. Als alle economen dezelfde verwachtingen hebben en daar homo economicus/rationeel op reageren dan wordt die verwachting een feit al voor hij gearticuleerd is. Dan kan het daarna alleen nog maar de andere kant uitgaan. Dus de voorspellingen kunnen op langere termijn niet uitkomen.
Net als de huizenmarkt: het is de ene keer hollen, de andere keer is het stil staan. Een tussenweg is er niet. Als iedereen denkt dat de prijzen zullen blijven stijgen, dan stijgen ze. Kopen, voor het duurder wordt! Als iedereen verwacht dat de prijzen zullen gaan dalen, dan wordt het aanbod acuut veel groter, dan dalen de prijzen – verkopen nu het nog kan! Als iedereen verwacht dat de prijzen zulle stijgen zijn de prijzen veel hoger dan wannneer iedereen verwacht dat de prijzen zullen dalen en iedereen dus voor de veiligheid alvast een niet te hoge prijs zet.
Als het zo half – half ligt, ja, eh, dan is een tornado in de USA voldoende om het bij ons een zetje in een andere richting te geven. Wie kan er dan nog een goede voorspelling doen waar iedereen het mee eens is? Nee, de uitkomst is (een paradox:) alleen degenen die voorspellingen doen waar niemand het mee eens is krijgen gelijk.
Of zo iets.