Ik vond het ook een vaag verhaal. Misschien dat hij -of zijn stagebegeleider- een verschrikkelijk onbeleefde brief heeft gestuurd(?) of dat ze bang zijn dat nu iedere bestuurskundestudent een nation wide bij gemeentes een WOB-verzoek gaat indienen. Maar theoretisch moet het natuurlijk wel kunnen.
De beste aanwijzing voor een dergelijk scenario is deze paragraaf te vinden: ”Directeur Tim van Tongeren van de opleiding zegt in een reactie tegenover NU.nl zich vooral te hebben geërgerd aan de stagebegeleider van Huschka Nederland, het bedrijf waar Reitsema stage loopt. Die heeft in een brief gewezen op de negatieve beeldvorming van niet beantwoorden van het Wob-verzoek.”
#2
Guido
@1: Maar dan zouden ze de student zich toch geen verontschuldigingen moeten laten aanbieden? Het bedrijf is dan ‘schuldig’. In theorie moet elke Nederlander met gegronde reden een WOB-verzoek kunnen indienen, dat is niet het probleem van de persoon, maar van de staat..
Ik snap sowieso niet waarom hij zijn verontschuldigingen moet aanbieden aan gemeentes. Zij hebben de plicht om zijn aanvraag af te handelen, binnen een gestelde termijn. Dat staat allemaal in de wet. Dat gemeentes er geld voor vragen is ook belachelijk, het schijnt zelfs verboden te zijn (zie link)..
´t Is een vaag verhaal idd, omdat er 3 partijen bezig zijn hun eigen straatje schoon te vegen en Reitsema zelf ook eerst de kat uit de boom wil kijken, lijkt het. Waarom zegt die gast zich niet vrij te voelen om te reageren? Zeg dan gewoon dat je niet wil reageren.
Gewoon een spelletje zwarte pieten dus, waarbij de uitkomst nog niet vast staat.
#5
Teun
@2 Ik zeg ook dat iedereen een verzoek moet kunnen indienen, maar dat kan nog wel een reden voor gemeentes zijn om niet mee te willen werken. Ik zeg niet dat dat een goede zaak is, maar het zou op z’n minst een verklaring kunnen zijn.
En wat de motivatie voor het vragen naar excuses is, daar kunnen we ook alleen maar naar gissen.
#6
Bismarck
@4: “Waarom zegt die gast zich niet vrij te voelen om te reageren?”
Gezien de reactie van de school, vermoed ik dat hij bedreigd wordt schorsing. Ergens krijg ik het vermoeden dat de schoolleiding vriendjes is met een aantal gemeentelijke ambtenaren/het bestuur van de VNG.
#7
pedro
@6: juist dan zou ‘geen commentaar’ een slimmer antwoord zijn dan zeggen dat je niet vrij bent om te reageren, want wat je daar opmerkt is precies de associatie, die je wekt door te zeggen, dat je niet vrij bent om te reageren.
#8
Bismarck
@7: Probeer daar maar eens iemand om te schorsen. Misschien wil de jongen wel de associatie wekken omdat die er is? In ieder geval gaat de school buiten haar boekje door terugtrekking van de WOB-verzoeken met excuses te eisen. Dat alleen wekt al meer tegenschijn op dan de rest van het verhaal nog aan kwaad kan doen.
#9
zmc
wat aanvullende zaken uit de reacties van sargasso:
– Verzoek voldeed niet aan de eisen: ten minste omdat er behalve documenten op te vragen ook vragen gesteld werden en dat is niet de bedoeling,
– Ten minste 1 gemeente heeft het legitieme deel van het verzoek kostenloos ingewilligd dus zoveel was er blijkbaar niet mis,
– Andere gemeentes brengen leges in rekening en klagen dat het zoveel werk is,
– VNG heeft de gemeentes geadviseerd dat het in rekening brengen van leges vaak leidt tot het terugtrekken van het verzoek,
– Het stagebedrijf heeft die gemeentes geschreven dat als ze niet kostenloos meewerken dat ze dan op de geplande overzichtswebsite als zodanig aangemerkt worden. Dit laatste zien sommigen als chantage.
Ten minste een aantal punten lijkt nu tot de eis om excuses en het uitsluiten van het stagebedrijf:
– De brief van het stagebedrijf wordt door sommigen als chantage gezien,
– De vragen uit het WOB verzoek had de student niet moeten stellen,
– Enkelen vinden het not-done om alle gemeentes aan te schrijven voor een stage-onderzoek.
Nou vind ik dat alles nogal misplaatst. Immers:
– Volgens mij kunnen en horen de gemeentes de aanvullende vragen gewoon negeren,
– Ze moeten niet zeuren over de hoeveelheid werk want volgens de archiefwet horen ze de desbetreffende documenten gewoon te kunnen vinden, dat lukte tenminste 1 gemeente ook,
– Het in rekening brengen van leges is op zijn zachtst gezegd “raar” (zie #3 hierboven), alsmede het in rekening brengen van zaken als printen en kopieren; het is 2010, niet 1985. Wat moet een gemeente met papier?!
– Het advies van VNG dat leges in rekening brengen tot terugtrekken leidt, is beneden alle peil,
– Het gaat veel te vaak zo in Wob-land; zie bv. http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/Wob-verzoeken
Dus hopelijk zet deze student gewoon door. Desnoods op persoonlijke titel.
@9: Je vergeet te melden dat gemeentes geen leges in kosten mogen brengen volgens de wet WOB. Er mag hooguit ?0.35 (vind ik wel duur trouwens) per kopie aan kopieerkosten in rekening worden gebracht. Overigens lijkt mij digitale afhandeling ook veel beter (en mogelijk, de student had een e-mailadres bijgeleverd).
#12
pedro
@8:
Misschien wil de jongen wel de associatie wekken omdat die er is?
Daar ging ik ook van uit. Dat is niet slim voor zijn relatie met de school dus.
In ieder geval gaat de school buiten haar boekje door terugtrekking van de WOB-verzoeken met excuses te eisen
Dat is idd ook erg vreemd, maar of de school daarmee buiten haar boekje ging, weet ik pas als alle details bekend zijn. Heeft iemand de brief van het stagebedrijf bijvoorbeeld al gezien, want daar draait het hier volgens mij om? Als dat een uiterst onbehoorlijke of onbeschofte brief is, is het iig een stuk minder vreemd, maar dat merkte Teun al meteen in #1 op… De reactie, dat het bedrijf dan schuldig is (#2), is niet per se waar. De naam onder de brief is verantwoordelijk voor de inhoud van de brief.
#13
zmoc
@Bismarck, #11 Oh dat vergat ik niet, dat kreeg ik juist niet helemaal duidelijk; heb je een bron bij die bedragen? Het enige wat ik tot nu toe kon vinden, waren de twijfels bij de rechtmatigheid van de leges uit het artikel waar #3 naar links.
Papieren afhandeling is natuurlijk volstrekt van de zotte, maar ik kan me voorstellen dat handtekeningen e.d. relevant zijn voor de WOB en dat men daarom een kopie van het ondertekende document hoort te versturen en niet het brondocument. Waarschijnlijk scannen nog niet alle gemeentes die zaken pro-actief in.
#14
Bismarck
@13: Stond bij de draad op Sargasso ge-copy-pate uit de wet WOB. Het stond er iets gedetailleerder, maar daar kwam het wel zo’n beetje op neer.
#15
Guido
@13: Even wat meer linkjes dan. Er is een europees verdrag in the making wat er voor zou zorgen dat er alleen nog kopieerkosten in rekening mogen worden gebracht. Nederland is hiervan mede-initiatiefnemer maar heeft dit verdrag nog niet ondertekend. (link 1 (verdrag) & 2(kamervraag betreffende ondertekenen verdrag))
Daarnaast nog een ander verhaal, over een reporter van RTL Nieuws. (link 3&4) Verder claimt dit artikel dat Nederland het verdrag wel wilt tekenen. (link 5 ) Daarnaast, om het lekker journalistiek te houden, is er ook een website die aangeeft dat NL heeft gezegd dat ze nog niet tekenen. Dit klopt met de kamervraag. (link 6)
Feit blijft dat er nu nog altijd kosten in rekening worden gebracht door sommige gemeentes. Er is hiervan zover ik weet nog geen uitspraak over van een rechter, dus zolang dit zo blijft. Zal het nog wel blijven kunnen, maar dan blijft het nog belachelijk natuurlijk..
@Bismarck, #13 Volgens mij staat dat niet zozeer in de wob, maar is dat de “standaard” legesverordening van de gemeente. In hoeverre die toegepast mag worden op wob-verzoeken, is mij niet echt duidelijk. De artikelnummers waar in de reactie op sargasso naar wordt verwezen komen in ieder geval overeen met wob noch awb.
Reacties (16)
Ik vond het ook een vaag verhaal. Misschien dat hij -of zijn stagebegeleider- een verschrikkelijk onbeleefde brief heeft gestuurd(?) of dat ze bang zijn dat nu iedere bestuurskundestudent een nation wide bij gemeentes een WOB-verzoek gaat indienen. Maar theoretisch moet het natuurlijk wel kunnen.
De beste aanwijzing voor een dergelijk scenario is deze paragraaf te vinden:
”Directeur Tim van Tongeren van de opleiding zegt in een reactie tegenover NU.nl zich vooral te hebben geërgerd aan de stagebegeleider van Huschka Nederland, het bedrijf waar Reitsema stage loopt. Die heeft in een brief gewezen op de negatieve beeldvorming van niet beantwoorden van het Wob-verzoek.”
@1: Maar dan zouden ze de student zich toch geen verontschuldigingen moeten laten aanbieden? Het bedrijf is dan ‘schuldig’. In theorie moet elke Nederlander met gegronde reden een WOB-verzoek kunnen indienen, dat is niet het probleem van de persoon, maar van de staat..
Ik snap sowieso niet waarom hij zijn verontschuldigingen moet aanbieden aan gemeentes. Zij hebben de plicht om zijn aanvraag af te handelen, binnen een gestelde termijn. Dat staat allemaal in de wet. Dat gemeentes er geld voor vragen is ook belachelijk, het schijnt zelfs verboden te zijn (zie link)..
http://www.dejournalist.nl/dossiers/wet-openbaarheid-van-bestuur/wob-verzoek/
Correctie, dit artikel: http://www.dejournalist.nl/achtergronden/bericht/wob-verzoek-kan-een-dure-grap-worden/
´t Is een vaag verhaal idd, omdat er 3 partijen bezig zijn hun eigen straatje schoon te vegen en Reitsema zelf ook eerst de kat uit de boom wil kijken, lijkt het. Waarom zegt die gast zich niet vrij te voelen om te reageren? Zeg dan gewoon dat je niet wil reageren.
Gewoon een spelletje zwarte pieten dus, waarbij de uitkomst nog niet vast staat.
@2 Ik zeg ook dat iedereen een verzoek moet kunnen indienen, maar dat kan nog wel een reden voor gemeentes zijn om niet mee te willen werken. Ik zeg niet dat dat een goede zaak is, maar het zou op z’n minst een verklaring kunnen zijn.
En wat de motivatie voor het vragen naar excuses is, daar kunnen we ook alleen maar naar gissen.
@4: “Waarom zegt die gast zich niet vrij te voelen om te reageren?”
Gezien de reactie van de school, vermoed ik dat hij bedreigd wordt schorsing. Ergens krijg ik het vermoeden dat de schoolleiding vriendjes is met een aantal gemeentelijke ambtenaren/het bestuur van de VNG.
@6: juist dan zou ‘geen commentaar’ een slimmer antwoord zijn dan zeggen dat je niet vrij bent om te reageren, want wat je daar opmerkt is precies de associatie, die je wekt door te zeggen, dat je niet vrij bent om te reageren.
@7: Probeer daar maar eens iemand om te schorsen. Misschien wil de jongen wel de associatie wekken omdat die er is? In ieder geval gaat de school buiten haar boekje door terugtrekking van de WOB-verzoeken met excuses te eisen. Dat alleen wekt al meer tegenschijn op dan de rest van het verhaal nog aan kwaad kan doen.
wat aanvullende zaken uit de reacties van sargasso:
– Verzoek voldeed niet aan de eisen: ten minste omdat er behalve documenten op te vragen ook vragen gesteld werden en dat is niet de bedoeling,
– Ten minste 1 gemeente heeft het legitieme deel van het verzoek kostenloos ingewilligd dus zoveel was er blijkbaar niet mis,
– Andere gemeentes brengen leges in rekening en klagen dat het zoveel werk is,
– VNG heeft de gemeentes geadviseerd dat het in rekening brengen van leges vaak leidt tot het terugtrekken van het verzoek,
– Het stagebedrijf heeft die gemeentes geschreven dat als ze niet kostenloos meewerken dat ze dan op de geplande overzichtswebsite als zodanig aangemerkt worden. Dit laatste zien sommigen als chantage.
Ten minste een aantal punten lijkt nu tot de eis om excuses en het uitsluiten van het stagebedrijf:
– De brief van het stagebedrijf wordt door sommigen als chantage gezien,
– De vragen uit het WOB verzoek had de student niet moeten stellen,
– Enkelen vinden het not-done om alle gemeentes aan te schrijven voor een stage-onderzoek.
Nou vind ik dat alles nogal misplaatst. Immers:
– Volgens mij kunnen en horen de gemeentes de aanvullende vragen gewoon negeren,
– Ze moeten niet zeuren over de hoeveelheid werk want volgens de archiefwet horen ze de desbetreffende documenten gewoon te kunnen vinden, dat lukte tenminste 1 gemeente ook,
– Het in rekening brengen van leges is op zijn zachtst gezegd “raar” (zie #3 hierboven), alsmede het in rekening brengen van zaken als printen en kopieren; het is 2010, niet 1985. Wat moet een gemeente met papier?!
– Het advies van VNG dat leges in rekening brengen tot terugtrekken leidt, is beneden alle peil,
– Het gaat veel te vaak zo in Wob-land; zie bv. http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/Wob-verzoeken
Dus hopelijk zet deze student gewoon door. Desnoods op persoonlijke titel.
Dankje, zmc!
@9: Je vergeet te melden dat gemeentes geen leges in kosten mogen brengen volgens de wet WOB. Er mag hooguit ?0.35 (vind ik wel duur trouwens) per kopie aan kopieerkosten in rekening worden gebracht. Overigens lijkt mij digitale afhandeling ook veel beter (en mogelijk, de student had een e-mailadres bijgeleverd).
@8:
Daar ging ik ook van uit. Dat is niet slim voor zijn relatie met de school dus.
Dat is idd ook erg vreemd, maar of de school daarmee buiten haar boekje ging, weet ik pas als alle details bekend zijn. Heeft iemand de brief van het stagebedrijf bijvoorbeeld al gezien, want daar draait het hier volgens mij om? Als dat een uiterst onbehoorlijke of onbeschofte brief is, is het iig een stuk minder vreemd, maar dat merkte Teun al meteen in #1 op… De reactie, dat het bedrijf dan schuldig is (#2), is niet per se waar. De naam onder de brief is verantwoordelijk voor de inhoud van de brief.
@Bismarck, #11 Oh dat vergat ik niet, dat kreeg ik juist niet helemaal duidelijk; heb je een bron bij die bedragen? Het enige wat ik tot nu toe kon vinden, waren de twijfels bij de rechtmatigheid van de leges uit het artikel waar #3 naar links.
Papieren afhandeling is natuurlijk volstrekt van de zotte, maar ik kan me voorstellen dat handtekeningen e.d. relevant zijn voor de WOB en dat men daarom een kopie van het ondertekende document hoort te versturen en niet het brondocument. Waarschijnlijk scannen nog niet alle gemeentes die zaken pro-actief in.
@13: Stond bij de draad op Sargasso ge-copy-pate uit de wet WOB. Het stond er iets gedetailleerder, maar daar kwam het wel zo’n beetje op neer.
@13: Even wat meer linkjes dan. Er is een europees verdrag in the making wat er voor zou zorgen dat er alleen nog kopieerkosten in rekening mogen worden gebracht. Nederland is hiervan mede-initiatiefnemer maar heeft dit verdrag nog niet ondertekend. (link 1 (verdrag) & 2(kamervraag betreffende ondertekenen verdrag))
Daarnaast nog een ander verhaal, over een reporter van RTL Nieuws. (link 3&4) Verder claimt dit artikel dat Nederland het verdrag wel wilt tekenen. (link 5 ) Daarnaast, om het lekker journalistiek te houden, is er ook een website die aangeeft dat NL heeft gezegd dat ze nog niet tekenen. Dit klopt met de kamervraag. (link 6)
Feit blijft dat er nu nog altijd kosten in rekening worden gebracht door sommige gemeentes. Er is hiervan zover ik weet nog geen uitspraak over van een rechter, dus zolang dit zo blijft. Zal het nog wel blijven kunnen, maar dan blijft het nog belachelijk natuurlijk..
1: http://conventions.coe.int/Treaty/EN/Treaties/Html/205.htm
2: http://ikregeer.nl/document/KVR39076
3: http://www.binnenlandsbestuur.nl/nieuws/2009/06/gemeenten-declareren-voor-wob.119842.lynkx
4: http://www.ravagedigitaal.org/index2.htm?2009/43/artikel.php~mainFrame
5: http://right2info.org/news/uk-government-will-not-sign-world2019s-first-treaty-on-access-to-information
6: http://www.access-info.org/en/council-of-europe
@Bismarck, #13 Volgens mij staat dat niet zozeer in de wob, maar is dat de “standaard” legesverordening van de gemeente. In hoeverre die toegepast mag worden op wob-verzoeken, is mij niet echt duidelijk. De artikelnummers waar in de reactie op sargasso naar wordt verwezen komen in ieder geval overeen met wob noch awb.
(en, Guido, #15, dank voor het overzicht;))