De schuldeisers zijn te ver gegaan. Blijkbaar is er in de Griekse regering geen overeenstemming meer over de verdere onderhandelingen. Zal de ECB nog doorgaan met hulp voor Griekse banken? Is een default onvermijdelijk? De domheid heeft het gewonnen. Griekenland uit de euro?
Reacties (61)
Hoe ga je zo iets terugbrengen tot een ja/nee vraag? En wat wordt die vraag? Stappen we uit de euro, verklaren we ons zelf failliet en gaan we niets meer terug betalen?
@1: Als bijvoorbeeld de ECB besluit Griekse banken geen steun meer te geven. Dan is er geen geld meer. De Grieken halen steeds meer hun geld van de bank omdat ze bang zijn voor juist dat soort maatregelen. Het is een proces dat een eigen dynamiek heeft die op een gegeven moment niet meer te stoppen is. Daarom: ja, er is een ja/nee moment. Het kan uit de hand lopen.
De vraag is allang niet meer of de euro ploft maar wanneer de euro ploft.
Einde oefening nabij: http://www.theguardian.com/business/live/2015/jun/27/greek-crisis-mps-referendum-tsipras-eurogroup-ministers-live
Over en uit. De gevraagde verlenging om een referendum te houden is verworpen door de Europese Ministers van Financiën. Officieel is Dinsdag D-Day, maar het ligt voor de hand dat de banken voor die tijd dicht zijn. Een zware en nare tijd voor de Grieken. Een reusachtige kostenpost ook voor ons. En wie waren ook al weer degene die hier van hebben geprofiteerd?
Ik heb het nieuws niet kunnen volgen. Dit is niet goed. Helemaal niet. Zo onnodig. Domheid en arrogantie.
Het wordt koffiedik kijken. Maar hier een artikel van de BBC wat de situatie voor de Grieken gaat betekenen.
“The next step would be capital controls, which would restrict Greeks from withdrawing or transferring their deposits.”
“Tourism, one of Greece’s main earners, would be hit hard, dealing a hammer blow to an ailing economy”
Behoorlijk heftige shit.
http://www.bbc.com/news/world-europe-32332221
Ed Conway van Sky News twittert “Very surreal atmosphere in press room here in Brussels. One journalist in tears. Most reporters shocked euro rupture is happening. #Greece”
Daar in Brussel hebben ze door hoe heftig het allemaal is. In Nederland en elders lijken de gevolgen nog niet helemaal door te dringen.
Iedereen met enige interesse voor politiek en economie lijkt zo murw gebombardeerd te zijn met Griekenlandnieuws dat nu het een keer echt mis lijkt te gaan niemand het meer geloooft of misschien zelfs maar opmerkt.
En wie weet zijn er morgen en overmorgen wel weer nieuwe laatste kansen.
Ik had best wel wat sympathie voor de Grieken de afgelopen periode, maar deze stap vind ik toch enigszins onbegrijpelijk. Je bent /net/ als Griekse regering gekozen, je hebt hier te maken met een belachelijk ingewikkelde zaak waar de uiteindelijke gevolgen door uiteindelijk niemand daadwerkelijk overzien kunnen worden, en dan schrijf je – onaangekondigd – op het 11e uur een referendum uit? Kom op zeg, dan verklaar je toch je eigen onmacht? Stap dan gewoon uit de Euro en accepteer de gevolgen, of, accepteer dat je land de komende 20 jaar het slaafje van Europa is. Maar dit slaat echt helemaal nergens op, neem gewoon verantwoordelijkheid, nu ben je ontzettend onbetrouwbare onderhandelingspartner en *kan* er bijna geeneens een deal met je gesloten worden. Zucht.
Waarom geen 5 dagen uitstel tot na het referendum? de kans is groot dat een meerderheid van de Grieken zal instemmen met de eisen van Europa. Dit lijkt steeds meer op een oorlog tegen syriza.
@10:
Zouden regeringsleiders misschien wel vaker moeten doen, hun onmacht verklaren (in plaats van deze te maskeren).
Eindelijk komt er na vijf jaar een eind aan het gemodder (van vnl. de instituties). Voormalig president van de Bundesbank Karl Otto Pohl wist in 2010 net zo goed als de economen van het IMF dat de schuld van Griekenland niet te dragen zou zijn. De deal in 2012 was een farce. Vijf jaar lang hebben de instituties het (economische) beleid van Griekenland uitgestippeld met contraproductief resultaat. Bij het laatste bod van Tzipras, waarbij deze zware kritiek kreeg van de eigen achterban, kreeg hij als een schooljongen zijn opstel terug met rode strepen erin. En nu is jongetje Dijsselbloem verbaast dat de Grieken de deur dicht gooien.
Tja het is natuurlijk achteraf maar de heer Wilders was al veel eerder duidelijk. Geen cent naar Griekenland. Maar nee de beterweters… Was van meet af aan dat beleid gevoerd waren wij en de Grieken beter af geweest. Menigeen die Wilders op onheuse wijze tegensprak en zelfs beledigde zou zijn of haar excuses moeten maken.
Voor iets wat zo fundamenteel is vind ik een referendum zo gek nog niet. En als ze dat binnen een week kunnen regelen dan is dat een prima prestatie. En natuurlijk is europa falikant tegen. De wil van het volk? Hoe durven jullie!
Al met al denk ik dat het voor de Grieken een hele goede zaak is dat ze op hun eigen poten gaan staan. Het zoveelste bewijs is geleverd dat je van het subsidieinfuus economische gezwellen krijgt (melanoom, lymfoom, blastoom, econoom)
Het blijft bijzonder. De Griekse regering is de partij die wil heronderhandelen over bestaande afspraken. De schuldeisers hebben al voor de verkiezingen duidelijk gemaakt dat er weinig onderhandelingsruimte was. Dat mag voor niemand, zeker Syriza niet, een verrassing zijn.
De keus heeft altijd bij de Grieken gelegen, en die lijken ze nu te hebben gemaakt. Alleen jammer dat ze er zo lang over gedaan hebben.
Overigens lijkt me dit besluit van Tsipras meer te maken hebben met het gebrek aan steun vanuit zijn eigen partij, dan dat een akkoord niet mogelijk was. De verschillen waren namelijk nog maar klein. Tsipras kiest in dus voor het bij elkaar houden van zijn eigen partij, in plaats van voor het bij elkaar houden van zijn land.
@12
Misschien, maar dan mag ‘ie dat doen door af te treden, niet door de verantwoordelijkheid nu van zich af te schuiven.
@14: Wilders is gek. Van meet af aan? Dat had een tweede financiële crisis opgeleverd. Dat geld is voor 90% naar de banken gegaan. Wilders zwetst maar wat uit zijn nek.
@16:
Nee dus, dat is nu precies wat de eurocraten willen duidelijk maken.
Ja, en? Op een gegeven moment heb je geen steun meer voor een bepaald beleid. Dan houdt het op. Als de politiek er niet meer uit komt, dan mag het volk stemmen. Dat heet democratie.
Ik denk overigens dat dat best mogelijk is: op geen enkele manier is men inhoudelijk ingegaan op de voorstellen van de Grieken: stop met bezuinigen, zorg dat onze economie weer kan groeien, dat we uit de depressie komen waar we nu 5 jaar in zitten. Het tegendeel was het geval: btw verhoging, korting op pensioenen, nog meer bezuinigingen. Vernederende inmenging met interne Griekse aangelegenheden (wat onder de Trojka standaard was).
Wat de eurocraten zeggen: mensen, U mag stemmen. Dat is democratie. Maar dat wil niet zeggen dat u mag bepalen hoe uw land economisch wordt bestuurd. Dit is pure machtspolitie. De euro is machtsmiddel. Ook wij moeten ons dat goed in de euren knopen nu. Europa is slechts in naam een democratie, maar we worden geregeerd door de markt, en de macht van het geld.
De afspraken waar iedereen het over heeft, die in 2010 zijn gemaakt, mede nog namens Nederland door het Oliemannetje (sorry maar ik kan geen enkel respect meer opbrengen voor deze politici) waren van begin af aan gedoemd te mislukken. Toen werd door deskundigen al gezegd dat deze schulden niet afbetaald konden worden.
Vroeger zette men schuldenaren die niet konden betalen in het gevang. Wij doen dat nog steeds, maar dan met een heel land.
http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/06/25/breaking-greece/
Als een herinnering dat de Grieken door de geldschieters is voorgehouden dat als ze het bittere medicijn zouden slikken er vanzelf herstel zou volgen. Dat herstel is niet gekomen en de geldschieters hebben “slechts” aangedrongen op meer medicijn. Alsof dat zou helpen.
Los van de schuldvraag is de vraag hoe er een oplossing zou kunnen worden bereikt. Het is zeker dat meer medicijn de oplossing niet geeft en die strengkijkende Euroministers zitten ons allemaal voor het lapje te houden door te beweren dat het wel zo is. Er zijn gelijkenissen (en verschillen) met Duitsland na WO1 toen het stuk werd gemaakt door herstelbetalingen die onmogelijk op te brengen waren.
Dan nog de schuldvraag. Uiteraard eerdere corrupte Griekse regeringen die belastinginning niet hebben afgedwongen en actief hebben gelogen tegenover de EU over de omvang van de schulden. Daarbij geholpen door westerse banken en met name Goldman Sachs. Een deel van het zwart geld in Griekenland staat ook weer veilig bij westerse banken.
Nu default bijna een feit is hoop ik dat de grieken de overgang naar een nieuwe situatie in de hand zullen kunnen houden en dat ze snel een nieuwe munt hebben en er weer gewerkt kan worden aan normalisering van het dagelijkse leven voor zover dat mogelijk is. Ik hoop ook dat wij als west-Europeanen conclusies gaan trekken over het failliet van het Neoliberale dogma. En het feit dat onze politici in de zakken zitten van bankiers.
Joris Luijendijk citeerde de ex-bankier Greg Smith van Goldman Sachs: “Jaren geleden hadden we Griekenland geholpen hun schulden te verbergen via derivaten. Nu was de boot aan en lieten we hedge funds zien hoe ze konden profiteren van de chaos in Griekenland, terwijl weer andere collega’s van me bezig waren met het adviseren van Europese regeringen hoe die uit de problemen konden komen.”
http://www.nrc.nl/joris/2013/05/16/zij-die-niet-weten-welke-vragen-ze-moeten-stellen/
Hoe lang laten we ons nog voorliegen?
@19:
Eerste juiste analyse: euro is een machtsmiddel. Hopelijk blijft men dat voorbogen houden. De euro is een machtsmiddel.
@15: Je kan binnen een week geen referendum uit schrijven, het is dus gewoon een rek techniek. Ze weten ook wel dat daar minimaal een paar maanden overheen gaat. Als het zo makkelijk was dan konden wij ook “morgen” naar de stembus als het kabinet valt.
Dat werkt gewoon niet zo.
Als deze beste man een referendum wou had hij dat eerder uit op tafel moeten leggen. Het klinkt hard, maar dit is toch echt een rektechniek verstop in populisme.
@18: Gek? Geen cent meer naar Griekenland had ook betekent dat de financiele instellingen hun verlies hadden moeten nemen ipv de kosten af te wentelen op de burgers van zowel Nederland, Griekenland en noem maar op. Of waarschijnlijker genationaliseerd geworden en waren wij de burgers middels de staat eigenaar geweest van deze instellingen. Wat zouden we sindsdien weer zijn gegroeid. Gekken zitten in mijn ogen in Brussel.
@21: Ja, zo wordt het gebruikt, maar dat was natuurlijk niet de bedoeling toen men het bedacht. Een muntunie zou best kunnen functioneren zonder dwang zoals we die nu zien toegepast worden. Maar bepaalde landen willen niet inzien dat het hun eigen beleid is dat deze problemen veroorzaakt. Men heeft weggekeken toen Griekenland bij de euro kwam, men heeft de banken gered – niet de Grieken, of de Europese belastingbetaler. Men wil niet toegeven dat Nederland en Duitsland door grote handelsoverschotten de last van de schulden bij andere landen neerlegt – en dan die landen dan ook nog eens beschuldigd van het maken van schulden! Het is de dwaasheid ten top. En dan nu dit met Griekenland. De mensen die Europa nu besturen zullen de geschiedenis in gaan als Hoover, Brüning en Colijn. Niets begrepen, niets geleerd.
@22:
Dat stel je nu wel, maar waarom zou dat zo zijn?
Ik zie eigenlijk geen reden waarom dat niet óók zou kunnen. Met de aantekening erbij dat er dan nog wel kandidatenlijsten opgesteld moeten worden, dus laat het dan twee weken duren. Maximaal.
Het vereist natuurlijk wel dat er altijd een plan voor klaarligt en dat de ambtenarij en vrijwilligers (stembureauleden) gemobiliseerd kunnen worden. Daar zijn mogelijk wetten voor nodig om dat mogelijk te maken. Hoe dat in Griekenland zit weet ik niet.
Nog iets over dat referendum: Dijsselbloem heeft gezegd dat hij het niet eerlijk vond wat de Grieken deden omdat ze een negatief advies gaven. Maar er is geen enkele reden waarom a) de Griekse regering niet zou mogen zeggen wat ze denken over de akkoorden b) dat een default niet uitgesteld zou kunnen worden. Maar gezien het laatste aanbod dat was gedaan aan de Grieken heeft men geen andere keus blijkbaar. De Grieken wilden niet uit de euro, ze wilden wel hervormen, maar wat ze weigerden was dat hen het vel over de oren werd getrokken. De economie was volslagen kapot gemaakt, doorgaan met het beleid van de afgelopen 5 jaar was onaanvaardbaar. In Nederland wordt dat standpunt afgedaan als ’tactiek’ (Varoufakis is professor immers, en heeft bij een bedrijf gewerkt dat spelletjes maakt (Valve) maar dat was omdat hij verstand heeft van economie). Het was ze ernst, en dat blijkt nu.
Heel gemeen gedacht misschien maar zou die Syriza niet gewoon nog wat meer hebben willen rekken? Dat levert ze via de ECB goud geld op. Terwijl ze wel wisten dat ze never nooit aan de voorwaarden kunnen voldoen, zonder een flinke inflatie. Ik heb zelfs respect gekregen voor de Grieken met Syriza. Niet om de leugens of de corrupte, maar wel hoe ze het allerbeste resultaat hebben bereikt. Al jaren failliet en toch nog miljarden geïncasseerd en ik moet nog zien wat er verder nog bijkomt. Waarom moeten wij het doen met Rutte vraag ik me af? Die tikt zonder te vragen miljarden af omdat Duitsland dat wil, die steelt geld bij de armen en de middenmoot omdat Brussel dat zegt…. Echt die Tsipras mag hier zo premier worden wat mij betreft.
De grootste nachtmerrie voor de euro groep zou zijn dat het na de grexit wel goed zou gaan met Griekenland, dat zou andere landen er toe kunnen aanzetten om ook de pleuro te verlaten.
@24 Michel: ja dat is echt bizar aan de hele situatie. Een gigantisch handelsoverschot draaien (NL en DE >10%), oa door flink te werken aan loonmatiging in eigen land en dan verbaast zijn als de tegenpartij een handelstekort heeft en schulden niet kan terugbetalen … duh.
De hele euro constructie is een grote deflatie machine. Als het ene land met loonmatiging concurrerender wordt, is de enige optie voor een ander land dit navolgen. Hoe kun je dan verwachten dat een land als Griekenland die schuldenlast gaat terugbetalen?
Kunnen die eurogroepleden echt niet als een paar volwassenen om de tafel zitten en een plan bedenken om de economie in Griekenland (en andere kwakkelende landen) weer op gang te krijgen? Als je geld van iemand te goed hebt, is het in je eigen belang dat die persoon een goedbetaalde baan krijgt. Dan ga je hem niet verhongeren en z’n enige nette pak dwingen te verkopen.
Democratie geldt niet alleen voor de schuldenaar maar ook voor de schuldeisers. In alle 18 Euro-landen zou een referendum moeten worden gehouden. Dat is de democratische procedure.
De Grieken willen de Euro behouden maar geen verdere (al te forse) bezuinigingen : dat was min of meer de belofte van Syriza. Je kunt zeggen dat de Grieken niet echt hebben gekozen toen. Syriza had beter de verkiezingen in kunnen gaan met het voornemen om uit de Euro te treden. Maar hadden ze dan de verkiezingen gewonnen?
@19:
Dat Griekenland niet kan beslissen over geld van anderen, lijkt me duidelijk. Onder die ‘eurocraten’ zitten landen die armer zijn dan Griekenland, in de Eurozone en via het IMF.
Nee hoor, Tsipras had ook nog steun kunnen zoeken bij de oppositie. Met als mogelijk gevolg een splitsing van Syriza. Ik stel slechts vast dat hij het deelbelang van zijn partij verkiest boven dat van de hele Griekse samenleving. Natuurlijk mag hij dat doen.
Je laat een essentieel onderdeel erbuiten: andere landen moeten daarvoor betalen. De prioriteiten van de Grieken en de schuldeisers lopen eenvoudigweg niet synchroon. Zolang je dat niet erkent, zul je er niet uitkomen. Ook de ministers van financiën zitten daar met een democratisch mandaat, ook het IMF heeft te maken met een achterban. De Grieken eisen een speciale behandeling, de schuldeisers zijn niet direct overtuigd van de noodzaak daarvan.
Wat een flauwekul. Het lijkt me volstrekt logisch dat een stemmer in Griekenland niet kan bepalen of Duitsland de schuld aan Griekenland moet kwijtschelden. Door mee te doen aan een gemeenschappelijke munt, geef je inderdaad een deel van je soevereiniteit op, in ruil voor invloed op het geheel. Dat heeft niets met machtspolitiek te maken, dat is domweg de enige manier waarop het kán werken.
Het spijtige is: dat was het geval voordat Syriza aan de macht kwam. Nu krimpt de economie weer, inderdaad. Ruzie maken heeft een prijs.
De afspraken van 2010 zijn niet de afspraken waar iedereen het over heeft. Die dateren van 2012 of daarna, meest recent nog van 20 februari. In de loop der jaren zijn er meerdere versoepelingen, schuldkwijtscheldingen en gestes naar de Grieken geweest, met als resultaat dat ze nu slechts 2,6% van hun bnp aan rente kwijt zijn, effectief, minder dan een boel andere landen.
Dit noem je nooit in je stukken, terwijl je ingelezen genoeg bent in het onderwerp om te weten dat het zo is.
Cycloop @30, leg eens uit wat volgens jou “niet al te forse bezuinigingen” zijn die de Grieken niet willen. In de laatste paar jaar heeft Griekenland voor zover ik weet enorm ingegrepen. En dat ten koste van een werkeloosheid van een kwart (en meer dan de helft van de jongeren) en een daling van de levensstandaard met 30%. Volgens mij heeft de regering in Griekenland geconstateerd dat verder doodbezuinigen niets maar dan ook niets oplevert. En ze hebben geen zin om de horigen van een Neoliberaal Fundamentalisten clubje te worden. Geef ze eens ongelijk.
@29: Juist. En precies dat – als een paar volwassenen om de tafel zitten en een plan bedenken kunnen ze dus niet. Ik kan maar twee redenen bedenken waarom dat zo zou zijn: domheid (men denkt echt dat de bezuinigingen helpen) of slechtheid (Griekenland als voorbeeld voor andere landen – machtspolitiek dus, zoals ik hierboven al suggereer) . Ik weet niet welke van de twee ik erger vind. Echte staatsmannen en vrouwen, van het kaliber dat Kolen en Staal gemeenschap heeft opgericht zijn het in ieder geval niet die in Europa politiek maken.
En nog een probleem is dat het weekend is, alle ambtenaren en bankmedewerkers zitten nu thuis en de grieken gaan nu echt massaal hun geld van de banken weghalen dit weekend en daar kan nu niks tegen gedaan worden.
Het zal me niks verbazen dat de bankrun nu echt ingezet wordt en dat door het weekend er niks tegen gedaan kan worden.
@26:
Er is geen enkele reden waarom Syriza niet veel eerder had kunnen besluiten om een referendum met negatief advies voor te leggen. Hadden ze dat eerder gedaan, dan had er nog wat gedaan kunnen worden met de uitkomst.
Het is ook wel vreemd, want het is volstrekt onduidelijk wat de consequenties zijn van het referendum. Negeren de Grieken het advies van Syriza en stemmen ze ja, gaan ze dan het akkoord alsnog uitvoeren, ook al zijn ze tegen? Treden ze af en volgen er nieuwe verkiezingen? En stemmen ze nee, wat voor consequenties heeft dat dan? En waarom legt Syriza dat niet voor aan de kiezers?
Bolke, de pinautomaten zijn vanavond leeg, vannacht volgen maatregelen. Er kan niet meer electronisch worden overgeboekt of weggeboekt gok ik. Je kan niet meer dan 20 Euro per dag opnemen of zoiets. En het wordt verboden om contant geld mee het land uit te smokkelen. “Capital controls” heet dat. Ik weet niet precies hoe ze er uit zullen zien maar uur U is daar. Hebben ze in Cyprus ook gedaan.
@32: Ik vatte min of meer de verkiezingsbelofte van Syriza samen : geen verdere (forse) bezuinigingen en in de Euro blijven. Mijn punt is dat democratie ook voor de schuldeisers geldt.
Nou Cerridwen @35, je doet net alsof het de afgelopen weken een ordelijke onderhandeling is geweest waarin tijd en ruimte was om een referendum te plannen. Ik vind het geen slecht voorstel, omdat Syriza heeft aangegeven niet “business as usual” te handelen. Hooguit naïef dat de onderhandelingspartners akkoord zouden kunnen gaan. Want de grootste nachtmerrie is natuurlijk dat een default uiteindelijk goed zou uitpakken voor Griekenland.
@22: “Je kan binnen een week geen referendum uit schrijven, het is dus gewoon een rek techniek. Ze weten ook wel dat daar minimaal een paar maanden overheen gaat. Als het zo makkelijk was dan konden wij ook “morgen” naar de stembus als het kabinet valt.”
Onzin. In Griekenland Zijn ze wel gewend aan snel verkiezingen organiseren. In 2012 lukte het ook dik een maand na de verkiezingen nieuwe verkiezingen te houden, toen formatiepogingen op niets uitliepen. En parlementsverkiezingen, dat vergt (vanwege kieslijsten) toch echt wel iets meer tijd dan een referendum.
@33: exact. Ik weet helaas ook niet welke van de twee ik erger vind.
En het is ook nog eens tegen het eigenbelang in. Hoe meer je de economie daar afknijpt hoe minder geld je terugkrijgt. Zo simel is het.
Natuurlijk is er van alles fundamenteel mis in de Griekse economie, van clientisme tot belastingontwijking, etc. Maar koppel financiele hulp dan aan concrete maatregelen om daar wat aan te doen. Maar dat gebeurt niet. Griekenland wordt wel gedwongen pensioenen te verlagen, maar wordt niet gedwongen om uitgaven aan defensie te verlagen. Want ja, die defensie uitgaven gaan weer ten koste van orders richting Duitsland en Frankrijk. En belastingontduiking, daar weten Juncker en Dijsselbloem weer -alles- van. Doen ze ook niets maar dan ook niets aan.
@31: Wat hebben andere landen die armer zijn hiermee te maken? Bovendien: de steun voor de Grieken gaat naar de banken, niet naar de Grieken. Die landen betalen niet mee aan Griekse pensioenen (of wat dan ook) De Grieken hebben (hadden ?) – afgezien van de onbetaalbare schulden – een begrotingsoverschot. Door de schuldeisers werd hen echter beleid opgelegd dat de depressie zou verergeren (na krimp van 21%) Dat weigerden de Grieken, en ik kan ze geen ongelijk geven. Wat de eurocraten doen is inmenging met binnenlands beleid. Jou opmerking over hoe de regering moet handelen in die situatie is ook een voorbeeld daarvan: de Grieken moeten dat zelf oplossen.
Wat het mandaat van de andere ministers betreft (en ik denk hierbij vooral aan Dijsselbloem en Schäuble): die vertellen hun burgers juist niet waar het op staat. Met name in Duitsland (maar ook in Nederland) is heftige anti-Griekse campagne gevoerd. Deze politici hadden hun rug recht moeten houden en de burgers vertellen waar het om gaat. Dat hebben ze niet gedaan, integendeel: ze suggereren dat de Grieken een spel spelen, of lastig zijn, niet willen luisteren, afspraken niet nakomen. Koren op de molen van Wilders en Bild Zeitung.
Je stelt dat er groei was tot Syriza aan de macht kwam: dat is onzin – Het is product van de lastercampagne die werd gevoerd. De groei was al weer negatief in het laatste kwartaal van 2014 – ruim voor Syriza aan de macht kwam. Bovendien was het beetje groei dat er was een gevolg van de deflatie – een artefact dus.
Ja in 2012 zijn er nieuwe afspraken geweest, en is de schuld gereduceerd – maar dat heeft niets geholpen: in de figuren van de schuld groei kun je dat zien – ook in de figuren die ik zelf heb gemaakt. Dat de Grieken een lage rente betalen is niet meer dan normaal: elk land dat een eigen munt heeft kan lenen bij zijn eigen centrale bank, en dan zou de rente nooit oplopen. Dat dat dat met de euro niet kan, dat is het probleem (althans een van de problemen).
Als ik dingen in mijn stukken zaken niet noem is dat niet omdat ik ze bewust weglaat. Waarom zou ik dat doen? Wat een vreemde opmerking. Ik probeer altijd de zaken te noemen die relevant zijn.
@38: De deadline van 30 juni is al vanaf 20 februari bekend. De eisen van de schuldeisers ook. Het idee van een referendum is ook niet bepaald nieuw:
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11598416/Germans-says-helpful-referendum-could-decide-Greeces-euro-fate.html
Dat was 12 mei.
Kortom, er was tijd en gelegenheid genoeg om een referendum te organiseren en daarmee de Grieken zelf medeverantwoordelijk te maken voor de moeilijke keus die er ligt. Tenminste, voor een partij die moeilijke keuzes durft te maken en een duidelijk idee wat ze wil.
Nu is het te laat.
@40: Inderdaad, er is veel mis met de Griekse economie, en het was altijd de bedoeling van Syriza daar wat aan te doen – daarom zijn ze ook gekozen, want de Grieken waren het zelf ook zat altijd door de zelfde corrupte clans geregeerd te worden. Met Syriza had Europa juist een gouden kans om echt te hervormen in Griekenland. Ik ken Varoufakis al langer (en heb ook over hem geblogd), en weet ik zeker dat hij met integere intenties in de regering is gestapt. Die kans heeft men nu verspeeld. Het is zo onbeschrijflijk dom wat nu gebeurt, ik heb er geen woorden voor.
Voor jou misschien wel duidelijk maar toch even nog voor de duidelijkheid: dat soort hervorming duurt jaren voordat het effect heeft. Vaak kost het in het begin ook geld – alle hervormen kost geld (net als een keuken verbouwen). Om de belastinginning te hermvormen moet je bijvoorbeeld goede ambtenaren in dienst nemen, die goed opleiden, en goed betalen (onder het motto: if you pay peanuts, you get monkeys).
Met Syriza had men dit kunnen doen. Toch kiest men liever voor het forceren van een breuk – of voor de val van deze regering die een linkse signatuur heeft. We worden daadwerkelijk door conservatieven geregeerd.
Oh, en bij dat laatste moet ik weer even aan de PvdA denken: wanneer zegt die partij nu eens het vertrouwen in deze minister op? Hij is net zo incapabel als zijn voorganger het Oliemannetje. Ik vrees echter dat ze nog trots zijn op hem ook. Hij is voorzitter van de eurogroep…
@42:
Zullen we die keuze eens uitspellen?
1. in de euro blijven en de maatregelen accepteren die worden opgelegd door de schuldeisers: nog meer krimp en een disfunctionele economie. Een groot deel van de mensen is werkloos, heeft geen ziektekostenverzekering, en leeft van het pensioen van de ouders. Oh, wacht, dat wordt gekort want in andere ‘arme landen’ is het nog lager.
2. een breuk met Europa. Grenzen dicht voor kapitaalverkeer. Geen geld meer uit de geldautomaten. De economie valt stil. Behalve depressie nu ook chaos. de regering valt, nieuwe verkiezingen. Een coupe (hebben ze ervaring mee in Griekenland).
Ik weet natuurlijk ook niet hoe het verder zal gaan. Maar wie is hiervoor verantwoordelijk? Dat is de vraag die gesteld moet worden. Dat ligt maar voor een deel bij de Grieken zelf – misschien hadden deze onervaren politici wat diplomatieker moeten optreden. Maar dat had denk ik niet veel uitgemaakt. Van de gevestigde politiek in Europa hebben ze geen enkele steun gekregen. Men heeft ze vijf maanden laten bungelen, wetende wat het gevolg zou zijn.
@33:
Derde optie, hoewel misschien een vorm van domheid (maar ik denk niet dat de eurocraten werkelijk dom of onintelligent zijn): pure koppigheid. Niet willen veranderen want dan zou men (om te beginnen aan zichzelf) moeten toegeven dat de ingeslagen weg toch niet de juiste was.
@45: Ja, dat ook inderdaad. Toegeven dat je miljoenen mensen tot de bedelstaf hebt gebracht, en van nog veel meer mensen het leven hebt vergald – doet het niet goed bij verkiezingen. Fouten toegeven is al moeilijk, maar zo’n fout … Dat is ook wat ik bedoel als schrijf dat deze politici de geschiedenis in zullen gaan als een gefaalde generatie politici van het kaliber Hoover, Brüning en Colijn die de Grote Depressie hebben veroorzaakt/verergerd. Als je tijd hebt moet je een keer het boek van Mark Blyth lezen over bezuinigen als economisch beleid.
@41:
Die hebben geld geleend aan Griekenland, en van hen wordt gevraagd die lening om te zetten in een gift door Tsipras en co. Die landen vragen zich af waarom zij mee moeten betalen aan de pensioenen van Grieken die veel hoger liggen dan in eigen land.
Pure misleiding dat dit steeds naar boven komt. Zolang Griekenland aan al haar verplichtingen wil voldoen, maakt het niet uit waar dat geld feitelijk heen gaat. Daarnaast, een groot deel van dat geld gaat naar Griekse banken, die daardoor niet gered hoeven te worden door de Griekse belastingbetaler. En uiteraard negeert dat het feit dat die bank waar dat geld heen gaat wel degelijk geld in de griekse economie heeft gestoken.
Op de korte termijn zijn die schulden helemaal niet onbetaalbaar, 2,6% aan rentelasten effectief. En dat overschot, tsja, als het er al is, dan is dat met veel kunst en vliegwerk:
http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_17/04/2015_549154
“According to data released on Thursday by the Finance Ministry, the primary budget surplus beat its target for the first quarter of 2015 thanks to the postponement of state payments to third parties and increased revenues from the Public Investments Program. However, besides the problem with tax revenues, there is now a major issue with the freeze in payments to state suppliers, which is generating suffocating conditions in the real economy and the market.”
Dat is natuurlijk maar hoe je het bekijkt. De politieke onrust in Griekenland begon wel degelijk 4e kwartaal 2014.
Natuurlijk heeft het wel geholpen. In 2012 daalt de schuld als % van het bnp duidelijk, terwijl de economie nog flink krimpt. De schuld stijgt dan weer, maar stabiliseert op het moment dat de economie weer begint te groeien.
Je zou in de verleiding kunnen komen dit niet te noemen, omdat dit rechtstreeks in gaat tegen een aantal punten die je noemt: dat de banken alleen maar geprofiteerd hebben, dat de schuld onhoudbaar is, en dat de ‘eurocraten’ (alsof die het met elkaar eens zijn, verre van) alleen maar uit zijn om Griekenland een poot uit te draaien.
Het lijkt mij zeer relevant om te noemen dat er verscheidene verlichtingen van de schuld hebben plaatsgevonden, met als resultaat dat het onderhouden van de schuld geen groot probleem meer is (terugbetalen natuurlijk wel – maar dat hoeft niet).
http://www.vox.com/2015/6/27/8856297/greece-referendum-euro
Yglesias betoogt dat het om de politiek gaat, niet de financieën.
http://hugo-dixon.com/2015/06/27/tsipras-gambles-greece/
Het referendumvoorstel is in potentie een enorme concessie van de Griekse regering, want ze hebben gezegd dat ze ernaar zullen handelen ongeacht de uitkomst. En dat kan heel goed betekenen dat ze de eisen van de eurogroep gaan uitvoeren, omdat de meeste Grieken niet uit de euro willen en daar gaat dat referendum natuurlijk indirect over.
Het argument van Dijsselbloem ertegen, dat syriza ‘niet eerlijk’ is, is veelzeggend. Het laat precies het verschil zien tussen de ouderwetse poppenkastpolitiek en de ‘nieuwe’ politiek die syriza voorstaat. Dat syriza een negatief advies uitspreekt is nogal logisch, ze hebben de verkiezingen gewonnen met de boodschap dat ze tegen dit soort bezuinigingseisen van europa zijn. Ze zeggen eerlijk: wij vinden het geen goed idee, maar als jullie, het volk, het in meerderheid toch willen uitvoeren dan doen we het.
Wat betreft de eurogroep moet syriza hoe dan ook verliezen, of door de eisen te slikken of door de schuld van een grexit te krijgen.
Ik vind het een mooie zet van syriza, het dwingt tot het afzetten van de maskers: het is technocraten tegen democraten.
@46:
Geen behoefte aan als je het niet erg vindt (ik heb aanleg voor depressiviteit).
@45: Noem het maar gewoon dom en slecht, oftewel star ideologisch. Warlord Frits Bolkestein zei immers jaren geleden al: Europa zal neoliberaal zijn of zij zal niet zijn. Zoiets zit verdisconteerd in het stabiliteitspact voor de euro van 1997. Economen hadden verwacht dat er in dat pact een eis zou staan over minimale contra-cyclische kapitaalbuffers. Maar politici (ideologen) vonden dat te veel Keynes. Marktwerking zou alles moeten uitbalanceren (kredietwaardigheid speelde maar een kleine rol bij het idee dat dit risico zou worden afgedekt door groei in de toekomst). Bij de financiële crisis in 2008 was de grootste schrik dat kredietwaardigheid wel degelijk belangrijk was. Financiële constructies waren daar niet op gebaseerd en de gevolgen voor Amerikaanse huiseigenaren en Grieken en bedrijven en instanties die op o.a. op CDO/CDS basis werden gefinancierd waren desastreus. Overinvestering in de landen in de periferie werd opgevolgd door het dichtdraaien van de geldkraan en de rente op staatsobligaties van Griekenland steeg explosief. I.p.v. in te zien dat er sprake was van systeemfouten waarbij crediteuren en debiteuren in hetzelfde schuitje zaten en vooral Duitse en Franse banken een deel van de schuld hadden moeten afschrijven volgde een blame game, en de Grieken waren niet helemaal onschuldig zoals @Matthijs 2 opmerkt, die tot op de dag van vandaag door msm ongenuanceerd wordt uitgeventileerd. In 2012 volgde een deal op dezelfde basis en afgelopen week verliepen de discussie ook zo en waren de Grieken het zat. Ik geef twee eenvoudige links; er zijn tientallen studies over.
http://www.spiegel.de/international/germany/former-central-bank-head-karl-otto-poehl-bailout-plan-is-all-about-rescuing-banks-and-rich-greeks-a-695245.html
http://www.nytimes.com/2012/05/30/business/global/athens-no-longer-sees-most-of-its-bailout-aid.html?smid=pl-share&_r=2
@48: Dank voor de link, interessant wat Yglesias beweert. Ik zal proberen voor vandaag een blogje te schrijven en zal dan ook op jou punten reageren. Niet alles: ik moet keuzes maken, niet omdat ik iets ‘wil achter houden’. Maar ik reken er op dat jij ze wel te berde zal brengen ;-)
@50: Sorry dat is vervelend voor je. Laat ik er dan dit van zeggen: het is een van de belangrijkste destabiliserende factoren geweest in de politiek van de vorige eeuw. Duitsland en Japan zijn beiden voorbeelden van landen waar door bezuinigingen de democratie is ontspoord. Toch is het niet alleen maar negatief: hij heeft ook een oplossing. We doen onszelf die ellende aan, het is geen ‘natuurwet’ die je niet kan stoppen. In die zin – voor mij dus – juist een profylaxe voor depressie: het geeft me inspiratie voor verzet er tegen.
@51: Dank voor de links.
@44: Keuze 1 lijkt me verreweg de beste.
Maar wat is precies het (financiële) belang van de schuldeisers om maatregelen te eisen die leiden tot nog meer krimp, met als gevolg dat de kans op een daadwerkelijk faillissement alleen maar toeneemt.
Die eerder genoemde ad hominem’s (domheid,koppigheid) en speculaties over motieven daar heb ik weinig boodschap aan.
@55: ja dat is het raadsel. Er is geen financieel belang achter dat soort maatregelen. Ik kan er in elk geval geen verzinnen.
Vijf of zes jaar geleden was er nog het idee van “expansionary fiscal contraction”, maar daar is men inmiddels van teruggekomen
http://www.brookings.edu/research/opinions/2012/02/expansionary-contraction-baily
Hoe langer hoe minder ik begrijp van het economisch beleid in de hele eurozone.
@55: Ik hou ook niet van ad hominem’s, maar ik ben wel gaan denken dat het een combinatie is van domheid en koppigheid:
Domheid: Merkel en Schäuble geloven echt dat schulden maken slecht is (Schuldenbremse!) om vervolgens de schuld te exporteren. Als landen dan schulden maken, zoals Frankrijk, worden die vervolgens gedwongen te bezuinigen.
Koppigheid: ze stapelen fout op fout en moeten dus doorgaan op de gekozen lijn. Elk ander beleid zou toegeven zijn dat je een fout maakt.
Waarschijnlijk leven ze in een bubbel: adviseurs, economen die het gewenste verhaal vertellen, geloof in eigen goedheid. Volgens mij is het niet echt een raadsel, maar zijn er rijen geschiedenisboeken geschreven over vergelijkbare blunders. Het begin van van WO I is goed voorbeeld. De Vrede van Versailles is een andere.
@55:
Dat zijn geen ad hominems. Een ad hominem is een drogredenering van een specifiek type: https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
Het bespreken van de domheid en koppigheid die we kunnen waarnemen bij onze Europese machthebbers is absoluut legitiem. Het is namelijk een belangrijk deel van het probleem.
@25:
Stembiljetten , 1 a 2 dagen.
Mensen voorlichten dat ze op die datum moeten stemmen minimaal 3 dagen.
Fraude voorkomen door stempassen uit te geven zodat oud Links en Nieuw Rechts niet 15 keer kunnen stemmen (kan binnen de voorlichtingstijd, maar het moet toch gebeuren).
Stembureau vrijwilligers optrommelen die te vertrouwen zijn (Again, Oud Links en Nieuw Rechts houden wel van een polletje beïnvloeden in hun voordeel) toch zeker wel 3 dagen.
Stemmentellen gaat ook wel een dag in zitten.
Locaties opzetten voor de vrijwilligers gaat ook wel een dag of 2 in zitten.
En nu is er wel wat overlap hoor, dingen die tegelijk kunnen, maar we gaan nu uit van een utopische situatie waar alles goed gaat en er totaal geen buffers ingebouwd hoeven worden omdat dingen niet fout gaan. Ook zijn altijd iedereen beschikbaar en is er geen administratieve rompslomp in deze utopie.
Ja dat ga je dus echt niet redden binnen een week, ook al heb je de papieren al klaar liggen. Remember, stemcomputers mogen niet want die zijn beïnvloedbaar. En iedereen moet kunnen stemmen ook mensen die niet in Athene wonen en die wat verder moeten reizen om hun stem uit te brengen. Toch moeten ook zij de officiële biljetten hebben om in te kleuren.
Neem hier maar rustig een maand of zelfs 2 maand voor als je het netjes en ordelijk wil regelen.
@39: Ja tuurlijk en dan naderhand geen zieken van Nieuw Rechts of Oud LInks dat het “NIET EERLIJK IS VERLOPEN RAAAAAH!”.
Zeker met plannen als dit moet je je zelf toch echt in gaan dekken.
Ik kan me slecht voorstellen dat Brussel graag een Grexit wil zien gebeuren.
Vanwege de strategische geografische ligging, vanwege de precedentwerking, en vanwege het feit dat men dan alle grip op het land verliest.
Als grexit, dan heeft europa gefaald.
Als grexit, dan wordt dat DE manier voor andere landen om er ook uit te stappen.
Als grexit, moet men maar zien hoe en wanneer er wordt terugbetaald.
Dat neemt niet weg dat het spel heel hoog wordt gespeeld, door beide kanten.
Een referendum uitschrijven als revolutionaire daad, terwijl de uitkomst zulke verstrekkende gevolgen voor het land kan hebben, is wel het meest democratische dat men kan doen.
Dat men zo heftig wordt bekritiseert vanwege een volksraadspleging legt wel bloot dat Brussel niet in democratische besluitvorming is geinteresseerd.
Als door een adder gebeten reageert men op een lid dat denkt nog steeds souverein over haar eigen toekomst wil kunnen beslissen.
Wat dat betreft een soort blufpoker. Want wie heeft er meer te verliezen bij een grexit? De griekse bevolking of of het europese project?
Dat de griekse bevolking het zeer zwaar gaat krijgen, linksom of rechtsom, moge duidelijk zijn.
Maar het gezichtsverlies van een europa dat een van haar leden verliest, dat brengt een levensgroot politiek risico met zich mee.
Griekenland zou steun kunnen krijgen van Rusland en of China.
Andere Europese bevolkingen zien dat het mogelijk is om eruit te stappen.
De handelswijze van Brussel is bekend, en bevestigt precies datgene dat de weerstand tegen de afdracht van souvereiniteit voedt. Het ‘zie je wel, ze richten landen ten gronde’, zal niet van de lucht zijn, waardoor politieke steun voor het europese project zowel binnen als buiten europa het levensgrote risico loopt verder te eroderen.