Nou weet ik ook wel dat er genoeg Nederlandse idioten zijn, maar Amerikanen lijken dat altijd naar het volgende niveau te brengen. Hoe haalt iemand die van een uitkering leeft het in zijn hoofd om voor ‘less government’ te pleiten? Voor het afschaffen van gratis gezondheidszorg? Wat denken die mensen te gaan doen als ze ziek worden? De hypocrisie is zo ongelofelijk enorm en duidelijk…
#2
Jonas
Niet zo bijzonder dat een werkloze voor minder government is. Marktwerking zorgt uiteindelijk altijd voor de perfecte werkgelegenheid, de bemoeiende overheid zit de marktwerking in de weg. We gaan voor een zo klein mogelijke overheid die zoveel mogelijk uit handen geeft: particuliere instanties en religieuze organisaties kunnen dat makkelijk overnemen, zo kunnen de belastingen omlaag, en beter besteed worden in de economie, zodat er een rechtvaardigere samenleving van onderop tot stand kan komen. Leve het land waar de ambtenaar niet meer de baas is!
#3
Arnoud
@2: dank. Een perfecte parodie op een Amerikaanse Republikein kan ik altijd waarderen.
Er moet minder overheid komen want:
“?The government has allowed free trade and never set up any rules.?”
Ik denk dat deze quote de Tea Party redelijk samenvat: “If you don?t trust the mindset or the value system of the people running the system, you can?t even look at the facts anymore”
#5
Tjerk
“Marktwerking zorgt uiteindelijk altijd voor de perfecte werkgelegenheid”
In de 19e eeuw hadden we hier marktwerking, en die maakte dat kinderen veertien uur werkten voor een appel en een ei.
Bij een crisis stond iedereen op straat, en voor jou vijfhonderd anderen. Kon je in de rij gaan staan voor een kommetje soep.
#6
Jonas
In de 19e eeuw bestond er geen werkeloosheid. Het was voort wat, hoort wat. De mensen in de bijstand werden in een werkhuis (heel modern: uitbesteed aan een zelfstandige werkbas) gezet, daar konden ze eventueel een klompenmakersopleiding krijgen (hoe modern), zodat ze na een recessie, koude winter, ongemak aan het lijf weer rustig de reguliere arbeidsmarkt opkonden.
Ja, die goede oude 19e eeuw. Toen was het leven nog goed.
#8
Jonas
De geschiedenis kan een wijze les voor de toekomst zijn. Dat systeem bij punt 6 was voor de opkomst van de partijendemocratie, vakbonden, massamedia, enz. Kan je nagaan dat we nu naar hetzelfde klassieke liberale systeem terugkeren (neo-liberalisme) incluis genoemde kenmerken. Ra ra hoe kan dat?
En dankzij de totaal niet-gereguleerde bankensector barstte de ene zeepbel na de andere. Die opeenvolging van crises heeft ene meneer Marx nog geïnspireerd tot het schrijven van een boekje. Misschien een aanrader voor die Tea Partyaanhangers?
#10
Jonas
Onzin, Martijn. 19e eeuw was een economie wat gebaseerd was op landbouw, afhankelijk van klimaat en weerseffecten, ook was er geen sprake van welvaart en technische vooruitgang. Zelfs de rijksten hadden problemen, die nu zelfs de armste arbeider niet meer heeft.
Dat boekje van Marx was niet uniek voor zijn tijd. Dat stond in het kader van opeenvolgende revoluties tegen de gevestigde ondemocratische orde. Bijv. de geheven theebelasting, waar de Amerikaanse kolonisten dus terecht bezwaar tegen hadden.
#11
Jonas
Als je het goed bekijkt dan zijn de meeste revoluties uitgebroken door een slechte overheid, en dan voornamelijk belastingen. Want een dictator, waar de grootste meerderheid voor de rest weinig last van heb, die krijg je niet zo snel weg. Marx begon als liberaal, en eindigde meer als communist, mede vanwege het feit dat hij anders zijn verhaal niet kon verkopen.
#12
Bismarck
@6: Echt, je mag je geschiedenis eens opnieuw doen. Er was in de 19e eeuw een massaal arbeidsoverschot. Dat was ook de bedoeling, want daardoor konden de lonen laag gehouden worden en de arbeidsomstandigheden minimaal. Dagloners waren meer regel dan uitzondering. Degene die het werk het goedkoopste wilde doen, kon voor een dag werken om zijn eten voor die dag te kunnen betalen. Daarnaast werden vaak nog liever kinderen ingehuurd (die waren immers goedkoper) in plaats van volwassenen.
@10: Juist in die eeuw was dat niet meer het geval. Al eens gehoord van de industriële revolutie? Technologische vooruitgang ging met een nooit eerder gezien tempo. In de landbouw waren steeds minder mensen werkzaam, de urbanisatie sloeg toe en de verschillen tussen de rijksten en armsten waren hemelsbreed. Dat had ook zijn weerslag op de gezondheid, de levensverwachting van rijken was (afgezien van zuigelingensterfte) ongeveer op ons niveau, maar die van de armen aanmerkelijk lager, onder andere omdat vrijwel de gehele arbeidersklasse met tuberculose was geïnfecteerd.
#13
Kropotkin
@1: Ik begrijp dat een bange, conservatieve, alleen naar zijn eigen portemonnee kijkende Hollander kiest voor meer sociale zekerheid en ‘more government’ maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat iedereen zo denkt. Misschien zijn die Amerikanen wel wat idealistischer.
De hypocrisie is zo ongelofelijk enorm en duidelijk
Er is niets hypocriet aan de voorkeur voor ‘less government’.
@13: Tea Party <> libertarians. Libertariërs hebben een coherente ideologie. Het is wel één van de meest debiele en irritante ideologieën die er is, maar goed, er zit ten minste een centraal idee achter. De Tea Party is een onsamenhangend amalgaam van libertarische ideeën, christelijk fundamentalisme en paranoïde aluhoedjesdenken.
#15
pedro
@13:
Ik begrijp dat een bange, conservatieve, alleen naar zijn eigen portemonnee kijkende Hollander kiest voor meer sociale zekerheid en ‘more government'
Zo kun je dat ook bekijken natuurlijk :-)
Degenen, die niet naar hun eigen portemonnee kijken, zijn juist de mensen, die de nadruk leggen op het feit, dat de belastingen gebruikt worden voor de zaken, waar we allemaal wat aan hebben, zoals het collectieve zorgstelsel en menswaardige uitkeringen bij onvrijwillige werkloosheid. De meeste bange, conservatieve Hollanders, die naar hun eigen portemonnee kijken, pleiten volgens mij voor minder belastingen en dus minder overheid, en wijzen juist graag op het misbruik van de sociale voorzieningen. Maar dat is natuurlijk alleen maar mijn mening, waarbij ik het naar de eigen portemonnee kijken relateer aan de inhoud van die portemonnee nu en niet aan de inhoud van die portemonnee als ik onverhoopt ziek of werkloos wordt.
@13: Het hypocriete is het pleiten voor afschaffing van een voorziening waar jij als werkloze nu voordeel van hebt.
Volgens mij is het issue niet more/less government, maar het feit dat de private sector het zo inefficient heeft geregeld. Dat wil zeggen, inefficient voor de burger, efficient voor zichzelf. In de VS zijn mensen meer kwijt en krijgen er minder voor terug. Bovendien kan 15% de premie niet eens betalen.
“More government” betekent dus in dit geval “meer geld voor de burger”.
#17
pedro
@16: en dat zien we overal, waar oligopolies ongehinderd door overheden de markt beheersen. Neelie heeft bijvoorbeeld ook al in de roaming tarieven van de telecom´s in moeten grijpen. De onzichtbare hand werkt alleen op echt vrije markten met veel aanbieders en veel vragers. Op markten, waar het voor de aanbieders loont naar elkaars prijszetting, of die van de marktleider, te kijken, genereren de aanbieders meer winst voor zichzelf ten koste van de portemonnee van de klant.
Op echt vrije markten dalen de prijzen richting kostprijs. Op minder vrije markten wordt de prijs bepaald door winstmaximalisatie, en dan betaal je dus meer voor minder.
@pedro: goed voorbeeld! (en in maar 2 alinea’s beschreven ook ;)
#19
Kropotkin
@16: Mwah, ik ben o.a. voorstander van (geleidelijke) afschaffing van de HRA en kinderbijslag. Ik maak volledig gebruik van beiden en voel me daardoor echt geen hypocriet.
Is het in de VS nu inefficient geregeld en wordt de nieuwe regeling efficienter? Daar ben ik wel benieuwd naar. Die argumentatie nog nooit gehoord namelijk.
Een van de redenen voor protesten tegen Obama’s zorgwet is dat het ongrondwettelijk zou zijn. (volgens Rob: het is gewoon ongrondwettelijk :-)).
@19: ik denk dat het wel een verschil maakt in hoeverre je afhankelijk bent van een regeling of niet.
Ik vatte het even samen onder de noemer “efficientie”, maar het gaat om toegang en kwaliteit tov kosten.
Je betrekt nu het debat over een nieuwe zorgwet bij het debat over bestaande problemen in het zorgstelsel. Lijkt me niet relevant voor je vraag over de wenselijkheid van more/less government.
#21
pedro
@19: als je je wel hypocriet voelde, zou je er geen gebruik van maken, en kan het nog wel hypocriet zijn.
Als je trouwens nog niet eerder gehoord hebt van de 2e pijler, waarop de hervorming van de Healthcare is gebaseerd (kostenreductie), ben je daar bijzonder slecht over geïnformeerd, of heb je daar niet naar willen luisteren. Zo moeilijk is het niet, om daar literatuur over te vinden. Hier heb je vast een beginnetje (“BARACK OBAMA AND JOE BIDEN?S PLAN TO LOWER HEALTH CARE COSTS AND ENSURE AFFORDABLE, ACCESSIBLE HEALTH COVERAGE FOR ALL”). Om dat te horen, moet je je wel wat breder oriënteren en niet alleen naar de conservatieve kritiek luisteren.
#22
Rob
@19 Dat weet ik niet, ik heb mij daar niet in verdiept.
@21 & @23: OK, als tijd en zin (ahum) zal ik eens wat verder kijken dan wat de conservatieve & progressieve Nederlandse pers er over geschreven heeft.
@20: Hoe afhankelijker hoe (minder) hypocriet? ’t Is me niet duidelijk. Dat je het een dief van eigen portemonnee vindt of desnoods dom noemt … OK. Daarnaast had ik geen vraag over more/less government. Wel over efficientie van Obama’s zorgplan.
@Kropotkin: in @13 wekte je in elk geval bij mij de indruk dat more/less government je specifieke interesse heeft. Je stelt dat bange hollanders meer government willen, idealistische amerikanen niet.
Of Obama’s plan efficienter is moet blijken, het huidige stelsel is iig ontoereikend. Hoge kosten, lage coverage, verzekeraars die mensen zoveel mogelijk hulp weigeren of bij ziekte de polis opzeggen.
Zo heel hypocriet is het niet dat werklozen tegen een grote overheid zijn. Die Tea Party movement is een grote grap, maar ik denk dat je ook als je een werkloosheidsuitkering hebt tegen die uitkering of overheidsinvloed i.h.a. mag zijn.
In een Nederlands voorbeeld: Halsema en Pechtold hebben vast allebei een hypotheek, maar zijn voor het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek waar zij baat bij hebben.
@Kropotkin @Roy: mee eens, maar ik doelde op een situatie waar werklozen nu wel zelf geld opstrijken en straks aan het werk zijn, waarna nieuwe werklozen niks meer krijgen. Voelt hypocriet aan.
Anyway, off-topic haarkloverij dus ik hou erover op.
Reacties (27)
Nou weet ik ook wel dat er genoeg Nederlandse idioten zijn, maar Amerikanen lijken dat altijd naar het volgende niveau te brengen. Hoe haalt iemand die van een uitkering leeft het in zijn hoofd om voor ‘less government’ te pleiten? Voor het afschaffen van gratis gezondheidszorg? Wat denken die mensen te gaan doen als ze ziek worden? De hypocrisie is zo ongelofelijk enorm en duidelijk…
Niet zo bijzonder dat een werkloze voor minder government is. Marktwerking zorgt uiteindelijk altijd voor de perfecte werkgelegenheid, de bemoeiende overheid zit de marktwerking in de weg. We gaan voor een zo klein mogelijke overheid die zoveel mogelijk uit handen geeft: particuliere instanties en religieuze organisaties kunnen dat makkelijk overnemen, zo kunnen de belastingen omlaag, en beter besteed worden in de economie, zodat er een rechtvaardigere samenleving van onderop tot stand kan komen. Leve het land waar de ambtenaar niet meer de baas is!
@2: dank. Een perfecte parodie op een Amerikaanse Republikein kan ik altijd waarderen.
Een bijzondere vorm van logica.
Er moet minder overheid komen want:
“?The government has allowed free trade and never set up any rules.?”
Ik denk dat deze quote de Tea Party redelijk samenvat: “If you don?t trust the mindset or the value system of the people running the system, you can?t even look at the facts anymore”
“Marktwerking zorgt uiteindelijk altijd voor de perfecte werkgelegenheid”
In de 19e eeuw hadden we hier marktwerking, en die maakte dat kinderen veertien uur werkten voor een appel en een ei.
Bij een crisis stond iedereen op straat, en voor jou vijfhonderd anderen. Kon je in de rij gaan staan voor een kommetje soep.
In de 19e eeuw bestond er geen werkeloosheid. Het was voort wat, hoort wat. De mensen in de bijstand werden in een werkhuis (heel modern: uitbesteed aan een zelfstandige werkbas) gezet, daar konden ze eventueel een klompenmakersopleiding krijgen (hoe modern), zodat ze na een recessie, koude winter, ongemak aan het lijf weer rustig de reguliere arbeidsmarkt opkonden.
Ja, die goede oude 19e eeuw. Toen was het leven nog goed.
De geschiedenis kan een wijze les voor de toekomst zijn. Dat systeem bij punt 6 was voor de opkomst van de partijendemocratie, vakbonden, massamedia, enz. Kan je nagaan dat we nu naar hetzelfde klassieke liberale systeem terugkeren (neo-liberalisme) incluis genoemde kenmerken. Ra ra hoe kan dat?
@5: Bij een crisis stond iedereen op straat
En dankzij de totaal niet-gereguleerde bankensector barstte de ene zeepbel na de andere. Die opeenvolging van crises heeft ene meneer Marx nog geïnspireerd tot het schrijven van een boekje. Misschien een aanrader voor die Tea Partyaanhangers?
Onzin, Martijn. 19e eeuw was een economie wat gebaseerd was op landbouw, afhankelijk van klimaat en weerseffecten, ook was er geen sprake van welvaart en technische vooruitgang. Zelfs de rijksten hadden problemen, die nu zelfs de armste arbeider niet meer heeft.
Dat boekje van Marx was niet uniek voor zijn tijd. Dat stond in het kader van opeenvolgende revoluties tegen de gevestigde ondemocratische orde. Bijv. de geheven theebelasting, waar de Amerikaanse kolonisten dus terecht bezwaar tegen hadden.
Als je het goed bekijkt dan zijn de meeste revoluties uitgebroken door een slechte overheid, en dan voornamelijk belastingen. Want een dictator, waar de grootste meerderheid voor de rest weinig last van heb, die krijg je niet zo snel weg. Marx begon als liberaal, en eindigde meer als communist, mede vanwege het feit dat hij anders zijn verhaal niet kon verkopen.
@6: Echt, je mag je geschiedenis eens opnieuw doen. Er was in de 19e eeuw een massaal arbeidsoverschot. Dat was ook de bedoeling, want daardoor konden de lonen laag gehouden worden en de arbeidsomstandigheden minimaal. Dagloners waren meer regel dan uitzondering. Degene die het werk het goedkoopste wilde doen, kon voor een dag werken om zijn eten voor die dag te kunnen betalen. Daarnaast werden vaak nog liever kinderen ingehuurd (die waren immers goedkoper) in plaats van volwassenen.
@10: Juist in die eeuw was dat niet meer het geval. Al eens gehoord van de industriële revolutie? Technologische vooruitgang ging met een nooit eerder gezien tempo. In de landbouw waren steeds minder mensen werkzaam, de urbanisatie sloeg toe en de verschillen tussen de rijksten en armsten waren hemelsbreed. Dat had ook zijn weerslag op de gezondheid, de levensverwachting van rijken was (afgezien van zuigelingensterfte) ongeveer op ons niveau, maar die van de armen aanmerkelijk lager, onder andere omdat vrijwel de gehele arbeidersklasse met tuberculose was geïnfecteerd.
@1: Ik begrijp dat een bange, conservatieve, alleen naar zijn eigen portemonnee kijkende Hollander kiest voor meer sociale zekerheid en ‘more government’ maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat iedereen zo denkt. Misschien zijn die Amerikanen wel wat idealistischer.
De hypocrisie is zo ongelofelijk enorm en duidelijk
Er is niets hypocriet aan de voorkeur voor ‘less government’.
@13: Tea Party <> libertarians. Libertariërs hebben een coherente ideologie. Het is wel één van de meest debiele en irritante ideologieën die er is, maar goed, er zit ten minste een centraal idee achter. De Tea Party is een onsamenhangend amalgaam van libertarische ideeën, christelijk fundamentalisme en paranoïde aluhoedjesdenken.
@13:
Zo kun je dat ook bekijken natuurlijk :-)
Degenen, die niet naar hun eigen portemonnee kijken, zijn juist de mensen, die de nadruk leggen op het feit, dat de belastingen gebruikt worden voor de zaken, waar we allemaal wat aan hebben, zoals het collectieve zorgstelsel en menswaardige uitkeringen bij onvrijwillige werkloosheid. De meeste bange, conservatieve Hollanders, die naar hun eigen portemonnee kijken, pleiten volgens mij voor minder belastingen en dus minder overheid, en wijzen juist graag op het misbruik van de sociale voorzieningen. Maar dat is natuurlijk alleen maar mijn mening, waarbij ik het naar de eigen portemonnee kijken relateer aan de inhoud van die portemonnee nu en niet aan de inhoud van die portemonnee als ik onverhoopt ziek of werkloos wordt.
@13: Het hypocriete is het pleiten voor afschaffing van een voorziening waar jij als werkloze nu voordeel van hebt.
Volgens mij is het issue niet more/less government, maar het feit dat de private sector het zo inefficient heeft geregeld. Dat wil zeggen, inefficient voor de burger, efficient voor zichzelf. In de VS zijn mensen meer kwijt en krijgen er minder voor terug. Bovendien kan 15% de premie niet eens betalen.
“More government” betekent dus in dit geval “meer geld voor de burger”.
@16: en dat zien we overal, waar oligopolies ongehinderd door overheden de markt beheersen. Neelie heeft bijvoorbeeld ook al in de roaming tarieven van de telecom´s in moeten grijpen. De onzichtbare hand werkt alleen op echt vrije markten met veel aanbieders en veel vragers. Op markten, waar het voor de aanbieders loont naar elkaars prijszetting, of die van de marktleider, te kijken, genereren de aanbieders meer winst voor zichzelf ten koste van de portemonnee van de klant.
Op echt vrije markten dalen de prijzen richting kostprijs. Op minder vrije markten wordt de prijs bepaald door winstmaximalisatie, en dan betaal je dus meer voor minder.
@pedro: goed voorbeeld! (en in maar 2 alinea’s beschreven ook ;)
@16: Mwah, ik ben o.a. voorstander van (geleidelijke) afschaffing van de HRA en kinderbijslag. Ik maak volledig gebruik van beiden en voel me daardoor echt geen hypocriet.
Is het in de VS nu inefficient geregeld en wordt de nieuwe regeling efficienter? Daar ben ik wel benieuwd naar. Die argumentatie nog nooit gehoord namelijk.
Een van de redenen voor protesten tegen Obama’s zorgwet is dat het ongrondwettelijk zou zijn. (volgens Rob: het is gewoon ongrondwettelijk :-)).
@19: ik denk dat het wel een verschil maakt in hoeverre je afhankelijk bent van een regeling of niet.
Ik vatte het even samen onder de noemer “efficientie”, maar het gaat om toegang en kwaliteit tov kosten.
Je betrekt nu het debat over een nieuwe zorgwet bij het debat over bestaande problemen in het zorgstelsel. Lijkt me niet relevant voor je vraag over de wenselijkheid van more/less government.
@19: als je je wel hypocriet voelde, zou je er geen gebruik van maken, en kan het nog wel hypocriet zijn.
Als je trouwens nog niet eerder gehoord hebt van de 2e pijler, waarop de hervorming van de Healthcare is gebaseerd (kostenreductie), ben je daar bijzonder slecht over geïnformeerd, of heb je daar niet naar willen luisteren. Zo moeilijk is het niet, om daar literatuur over te vinden. Hier heb je vast een beginnetje (“BARACK OBAMA AND JOE BIDEN?S PLAN TO LOWER HEALTH CARE COSTS AND ENSURE AFFORDABLE, ACCESSIBLE HEALTH COVERAGE FOR ALL”). Om dat te horen, moet je je wel wat breder oriënteren en niet alleen naar de conservatieve kritiek luisteren.
@19 Dat weet ik niet, ik heb mij daar niet in verdiept.
@19: Is het in de VS nu inefficient geregeld en wordt de nieuwe regeling efficienter?
Ja. Dat is de hoofdreden van invoering.
@21 & @23: OK, als tijd en zin (ahum) zal ik eens wat verder kijken dan wat de conservatieve & progressieve Nederlandse pers er over geschreven heeft.
@20: Hoe afhankelijker hoe (minder) hypocriet? ’t Is me niet duidelijk. Dat je het een dief van eigen portemonnee vindt of desnoods dom noemt … OK. Daarnaast had ik geen vraag over more/less government. Wel over efficientie van Obama’s zorgplan.
@Kropotkin: in @13 wekte je in elk geval bij mij de indruk dat more/less government je specifieke interesse heeft. Je stelt dat bange hollanders meer government willen, idealistische amerikanen niet.
Of Obama’s plan efficienter is moet blijken, het huidige stelsel is iig ontoereikend. Hoge kosten, lage coverage, verzekeraars die mensen zoveel mogelijk hulp weigeren of bij ziekte de polis opzeggen.
Zo heel hypocriet is het niet dat werklozen tegen een grote overheid zijn. Die Tea Party movement is een grote grap, maar ik denk dat je ook als je een werkloosheidsuitkering hebt tegen die uitkering of overheidsinvloed i.h.a. mag zijn.
In een Nederlands voorbeeld: Halsema en Pechtold hebben vast allebei een hypotheek, maar zijn voor het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek waar zij baat bij hebben.
@Kropotkin @Roy: mee eens, maar ik doelde op een situatie waar werklozen nu wel zelf geld opstrijken en straks aan het werk zijn, waarna nieuwe werklozen niks meer krijgen. Voelt hypocriet aan.
Anyway, off-topic haarkloverij dus ik hou erover op.