Er zit natuurlijk nog een hoop tussen echt bedreigd worden en bewust poseren.
#3
knelistonie
Welnee. Er is wel een groot verschil tussen Geert Wilders daadwerkelijk kunnen beschermen en dat niet kunnen. En dan sluit je hem dus af van de buitenwereld. En je verliest kostbare tijd met grappenmakers en kunstenaars die een punt willen maken. En je weet begot niet wie Wilders bedreigt.
#4
KJ
Tja, meisjes met korte rokjes hebben tenslotte ook altijd een beetje gevraagd om verkracht te worden, nietwaar ? Zeker als het meisjes zijn die niet bij jouw ‘stam’ horen.
#5
Anoniem
Praat geen poep jongen, er is hier helemaal niemand die heeft gezegd dat ze wel omgelegd mag worden.
#6
KJ
@Anoniem; Het gaat er niet om dat er gepleegd mag worden, het gaat erom of er geklaagd mag worden zonder verdachtmakingen.
#7
Anoniem
Je mag toch wel bedenkingen hebben bij een twijfelachtig verhaal, ook al gaat het om iets ernstigs? Er worden inderdaad ook verkrachtingen en kindermisbruik verzonnen, dus waarom zou dit niet verzonnen kunnen zijn? Het is belangrijk dat je kritisch blijft kijken en niet automatisch veroordeeld ómdat het om ernstige beschuldigingen gaat. Als ik het interview lees heb ik (i.t.t. Breedveld) wel het idee dat ze echt bang is maar er zitten ook grote ongerijmdheden in haar verhaal waardoor ik me afvraag of ze niet een beetje paranoide is geworden na de initiele bedreigingen.
#8
KJ
@Anoniem; Het gaat om de redenen dat je het in twijfel trekt. In dit geval zijn dat sociaal-politieke redenen, volgens mij.
Laat ik Breedvelds redenering eens verplaatsen:
Aangezien Soeterbroek zelf niet bedreigd is omwille van zijn cartoon, is het volgens mij allemaal verzonnen.
Klinkt niet echt realistisch, of wel ?
#9
Anoniem
Het lijkt me niet puur om sociaal-politieke redenen te gaan want er is niemand die niet gelooft dat Geert Wilders bedreigd wordt of dat Sooreh Hera ooit bedreigd is.
Dingen die bij mij de alarmbellen doen rinkelen:
Ze heeft drie jaar in dat huis gewoond, ze heeft zelfs net een verbouwing achter de rug, en nu gaat ze verhuizen omdat ze in dat huis te kwetsbaar is?
Ze wordt continu bedreigd terwijl ze ondertussen in Engeland gewoond en gewerkt heeft als barmeisje?
Ze wordt bedreigd per email en telefoon maar ze heeft in die drie jaar nooit een nieuw telefoonnummer of emailadres genomen?
Ze doet geen aangifte bij de politie van die bedreigingen? Vooral telefonische bedreigingen zijn betrekkelijk makkelijk te traceren en te blokkeren.
De bedreigingen ‘nemen toe’ als rechtsextremisten in de media zijn, zelfs als die niets over haar zeggen? Hoe komen die plotselingen nieuwe dreigers dan aan haar gegevens?
Ze zegt ook dat ze bang is als ze bij iemand op bezoek moet met een secretaresse met een hoofddoekje, dat is ook een teken dat er ook een groot irrationeel aspect aan haar angst zit. Of het idee dat er geen studenten bij haar stage zouden kunnen lopen? Waarom precies niet?
Ze zegt dat ze niet kan exposeren omdat ‘mensen zich zorgen maken over hun veiligheid.’ maar later zegt ze aan dat die mensen zeggen dat ze haar werk niet goed vinden maar dat ze dat beschouwt als ‘zich er op allerlei manieren uit praten.’
En ze kan zich niet veilig voelen in Rotterdam omdat daar een moslim burgemeester is? Alsof de burgemeester ook maar zou weten dat zij in de stad is.
#10
alt. johan
Hoewel ik enige sympathie heb voor deze Sooreh Hera maar….
… voor haar geldt ook: “if you can’t stand the heat stay out of the kitchen”.
Er zit nog een aspect aan: het is met de email tegenwoordig heel makkelijk om een giftige dreigbrief te schrijven.
Aan de andere kant: je kunt er moeilijk onder uit dat moslimfanatici – vaker dan voetbalfanatici of PVV-fanatici – hun bedreigingen in daden omzetten:
– Van Gogh werd omgelegd;
– Kurt Westergaard kon nog net naar de safe-room vluchten toen een man met een bijl in zijn huis wist binnen te dringen;
– Lars Vilks werd bestormd en kreeg een kopstoot;
– Ehsan Jahmi werd op straat gemolesteerd;
– Ebru Umar werd met haar hoofd tegen de deur geslagen;
Sooreh Hera heeft een punt dat je met islam-zaken altijd in je achterhoofd zult hebben dat er maar één fanaticus hoeft te zijn die je bespringt met een mes, en dat je dus moet nadenken over de vraag of je die expositie of discussie wel of niet doet.
Oké.
Maar zij melkt dat uit om iedere (museum- of andere) bestuurder die het niet met haar eens is dat islam een gevaarlijke, fascistische bedreiging is, publiekelijk voor Chamberlains uit te maken. Dat is niet chic. Het neemt me niet voor haar in.
#12
Anoniem
@11 Is dat zo? De buitenlandse voorbeelden zal ik even buiten beschouwing laten want dan wordt het helemaal statistisch drijfzand, maar die 3 voorbeelden van islamistisch geweld die je aanhaald staan in geen verhouding tot de vele aanslagen op moskeeen de laatste jaren.
Om nog niet eens over voetbalfanatici te beginnen…
of dierenrechtenactivisten?
#13
KJ
@Anoniem; Is een aanslag op een moskee vergelijkbaar met een aanslag op een (islam-kritische) persoon, is dan de vraag.
Volgens mij zijn er gewoon mensen, aan de overkant zal ik maar zeggen, die het jammer vinden dat er nog geen PVV-ert is geweest die bijvoorbeeld een PvdA-er of een moslim heeft omgelegd. Gewoon, omdat dat de ‘balans’ zou ‘herstellen’.
#14
Anoniem
Ik vind een aanslag op een moskee wel vergelijkbaar met iemand een paar klappen verkopen ja.
Aan de andere kant is het “jammer vinden dat” heel iets anders dan het daadwerkelijk plegen, die jongens die juichend de straat op gingen op 11 september 2001 waren ook geen terroristen.
@12; dat mag zo zijn, maar Wilfried Genee, René van der Gijp en Johan Derksen voelen zich niet zo bedreigd dat ze zich een blad voor de mond nemen of niet meer op televisie durven te komen. Hoewel Johan Derksen in het verleden wel degelijk bedreigd is, vertelde hij ooit.
Maar cartoonisten en cabaretiers denken wel tweemaal na voordat ze een grapje over Mohammed maken, museumdirecteuren en theaterverhuurders houden rekening met ontploffende tassen, en ik zag onlangs een filmpje van een filmpje van een groep fundamentalistische moslims die zich keerden tegen Anjem Choudary en al-Mujahiroon. Die fundamentalistische broeders lieten de tassen van alle aanwezigen doorzoeken op een discussiemiddag, uit angst voor een aanslag.
Misschien komt dat omdat sportcommentatoren nog niet de hals zijn afgesneden om hun mening, maar islamcritici wel.
Overigens ben ik één van de eersten geweest de afgelopen jaren die een (beperkte) inventarisatie heeft gemaakt van het aantal aanslagen op moskeeën. Je blaft dus tegen de verkeerde boom, vriend.
#16
Anoniem
@15 Paul de Leeuw voelde zich behoorlijk bedreigd zo te zien, de varadirectie ook, Peter Breedveld, Peter R de Vries, Herman van Veen enz. enz. En dat zijn nog de mensen die er mee in de media komen.
Voetbalsupporters bedreigen ook wat af en het is volkomen onduidelijk wie daarvoor zwicht, maar aangezien dat niet over vrijheid van meningsuiting gaat komt daar een stuk minder over naar buiten.
Of ze er daadwerkelijk stil van worden heeft ook te maken met perceptie van gevaar, en die perceptie die klopt dus niet.
Museumdirecteuren en theaterverhuurders houden rekening met ontploffende tassen, maar moskeebestuurders nemen ook allemaal maatregelen tegen aanslagen, en die worden wél gepleegd terwijl die ontploffende tassen slechts in je verbeelding bestaan en juist een bewijs zijn dat moslims helemaal niet vaker hun bedreigingen in daden omzetten.
Islamcritici? Éen islamcriticus bedoel je?
Ik blaf niet tegen de verkeerde boom, je stelling “je kunt er moeilijk onder uit dat moslimfanatici – vaker dan voetbalfanatici of PVV-fanatici – hun bedreigingen in daden omzetten:” klopt niet, en die gaat niet opeens kloppen doordat jij een beperkte inventarisatie hebt gemaakt van het aantal aanslagen op moskeeën.
#17
alt. johan
Hoewel dreigementen opzichzelf niet goed zijn, vind ik het wel een eerlijke ontwikkeling dat de dreigement zich nu lijken te verdelen onder prominenten van links en rechts.
Het geeft een soort gedeelde-smart-is-halve-smart gevoel dat er hopelijk toe zal lijden dat er een klimaat komt waar we de samenleving creëren waar ook Wilders met zijn uitspraken weer zonder beveiliging over straat mag van de minister van binnenlandse zaken.
Natuurlijk Anoniem. Want Paul de Leeuw, Matthijs van Nieuwkerk, Herman van Veen, Peter R. de Vries en Peter Breedveld hebben ook echt tastbare redenen om aan te nemen dat de tokkies die hen dreigmails sturen, die verwensingen ook wel eens daadwerkelijk uit zouden kunnen voeren.
Geloof je het zelf? Hoeveel van die tokkies hebben zich al toegang tot het VU-gebouw getracht te verschaffen, teneinde Peter Breedveld een paar tikken te verkopen, Anoniem?
Hoeveel PVV’ers zijn al het podium opgestormd om Ella Vogelaar of Job Cohen een kopstoot te verkopen? Raar is dat: ik zie Cohen gewoon op de markt gemoedelijk kroketjes eten. Het ergste wat hem kan gebeuren is dat hij een verwensing naar zijn hoofd geslingerd krijgt. Meer niet.
Maar Kurt Westergaard moet werkelijk voor zijn leven vrezen, omdat sommige van die islamitische fanatici met een bijl eerst zijn voordeur inbeukten, om daarna met hem hetzelfde te doen. Zijn kleinkind zat nota bene in de voorkamer. Theo van Gogh is werkelijk de hals afgesneden. Verschillende uitgevers en vertalers van Rushdie’s werk zijn werkelijk neergestoken.
Dat is vooralsnog het verschil. PVV’ers blaffen wel, maar bijten niet.
#19
Hal Incandenza
”
– Lars Vilks werd bestormd en kreeg een kopstoot;
– Ehsan Jahmi werd op straat gemolesteerd;
– Ebru Umar werd met haar hoofd tegen de deur geslagen”
Dit heb ik ook allemaal zelf meegemaakt (al was het de muur van een toilet). Daar hoefde overigens geen islamkritiek aan te pas te komen, of andere kritiek, of sterker nog niet eens een woord mijnerzijds. Ben ik nu ook een bedreigd persoon?
#20
Anoniem
@18 Behalve nog een paar buitenlandse voorbeelden (die zal ik even buiten beschouwing laten want dan wordt het helemaal statistisch drijfzand) blijf je maar terug komen op één enkele gebeurtenis, die lijkt me nauwelijks statistisch relevant en bovendien is er ook een politicus in Nederland vermoord door een Nederlander. En als je dan kijkt naar één trap lager in de geweldsladder dan zie je dat er VEEL maar dan ook VEEL meer geweld is gebruikt tegen moslims dan tegen islamcritici. En dat dus je stelling “je kunt er moeilijk onder uit dat moslimfanatici – vaker dan voetbalfanatici of PVV-fanatici – hun bedreigingen in daden omzetten:” onzin is.
#21
alt. johan
@20: De vraagt die velen toch bezighoud is: is er in dit land ruimte voor types als Theo van Gogh (vzmh)?
Hoewel Theo van Gogh (vzmh) al een politieke moord had meegemaakt (van de “goddelijke kale” zoals hij ‘m noemde) was hij zich toch niet 100% bewust van de gevaren.
@20; Theo van Gogh, Ehsan Jami, Ebru Umar. Eén voorbeeld?
De Hofstadgroep had destijds hele echte plannen om Hirsi Ali om zeep te helpen. We betalen geen tonnen om Wilders te beveiligen omdat dit leuk staat op zijn CV, maar omdat de dreigingsanalyse uitwijst dat hij reëel gevaar loopt.
Dat de islamofobie gewelddadige vormen begint aan te nemen, daar hoef je mij niet van te overtuigen. Maar de Meiden van Halal hoeven niet met beveiliging over straat.
“…en bovendien is er ook een politicus in Nederland vermoord door een Nederlander.”
Ja, dus als je je te kritisch uitlaat over moslimimmigratie loop je niet alleen de kans omgelegd te worden door islamitische fanatici, maar ook door extreemlinkse fanatici.
Wat is je punt nu?
#24
Anoniem
@22 Lees je wel voor je antwoord geeft? Ik vind een aanslag op een moskee wel vergelijkbaar met iemand een paar klappen verkopen ja.
@23 Mijn punt is dat dit niet waar is: je kunt er moeilijk onder uit dat moslimfanatici – vaker dan voetbalfanatici of PVV-fanatici – hun bedreigingen in daden omzetten:
Oké, nog maar een keer dan: welke linkse Nederlander is beschoten, heeft een autobom onder zijn auto moeten verwijderen of heeft zelfs maar “een paar klappen” opgelopen omdat hij dingen zei die PVV’ers niet blieften.
Idem voor voetbalcommentator.
#26
Anoniem
@25 Er hebben tientallen aanslagen op moskeeën plaatsgevonden en dat is geweld van hetzelfde of erger kaliber dan een paar klappen krijgen.
Wie heeft er trouwens een autobom onder zijn auto moeten verwijderen?
#27
alt. johan
@26: He Francisco waarom komt je frustraties eigenlijk anoniem afreageren op Sargasso, een beetje goedkoop vind je niet?
@26; ik constateer dat je geen antwoord hebt op mijn vraag. Waarmee mijn punt onderstreept is: Linksmensen hoeven vooralsnog niet te vrezen dat PVV-tokkies werkelijk hun strot afsnijden of ze klappen verkopen als ze iets zeggen wat hen niet bevalt.
Francisco van Jole kan gewoon met de trein naar zijn werk, twitteren tussen de Telegraaflezende forenzen. Ook komt er niemand naar de DWDD-studio met een doorgeladen wapen.
Maar als je onaardige dingen over de islam zegt, is de angst dat je op straat klappen krijgt wel terecht.
Moskeeën die in brand worden gestoken en beklad moet je vergelijken met kerken en synagogen die worden bestookt en beklad. Je vergelijkt dus appels met peren.
#29
Bismarck
@25: ““een paar klappen” opgelopen omdat hij dingen zei die PVV’ers niet blieften.”
Ik ken wel een ambtenaar waar dat voor gold. Had ook iets met een #18 kopstoot te maken trouwens.
#30
Anoniem
@28 Aanslagen op moskeeën zijn politiek geweld van het ergste soort, als jij dat minder erg vindt dan dat iemand een paar klappen krijgt dan moet je eens op zelfonderzoek.
Jij kan drie gevallen aandragen dat moslims hun dreigementen waar hebben gemaakt terwijl er tientallen aanslagen op moskeëen zijn gepleegd. Dit is duidelijk empirisch bewijs dat moslimfanatici – minder vaak dan voetbalfanatici of PVV-fanatici – hun bedreigingen in daden omzetten:.
Ook begin je weer over een doorgeladen wapen in het mediapark, maar dat wapen was daar juist afgeschoten door een roomblanke Nederlander, juist een argument tegen jouw stelling dus dat moslimfanatici om een of andere onduidelijke reden hun bedreigingen vaker waar zouden maken.
Waarom zou ik trouwens de vraag moeten beantwoorden welke linkse Nederlander klappen heeft gekregen? Mijn punt was dat moslimfanatici niet vaker dan pvvfanatici hun dreigementen waarmaken, en dat kunnen ook dreigementen tegen moslims zijn, die zijn namelijk net zoveel waard als Nederlanders met een hoofdletter (hier vallen moslims blijkbaar niet onder?).
Jij hebt trouwens ook een vraag onbeantwoord gelaten:
Wie heeft er een autobom onder zijn auto moeten verwijderen?
#31
PietjePuk
Ik word helemaal warm van alle support hier voor mevrouw Hera….
Bescherming: “slegs vir die gelijkgestemden”
#32
JSK
Waarmee mijn punt onderstreept is: Linksmensen hoeven vooralsnog niet te vrezen dat PVV-tokkies werkelijk hun strot afsnijden of ze klappen verkopen als ze iets zeggen wat hen niet bevalt.
@JSK; raar is dat: er zijn geen beelden van de beveiligingscamera, er is nooit aangifte gedaan, en de anonieme collega-winkelier die dit ook zou zijn overkomen, waar Cor Valles mee schermde, bleek te staan in een winkel waar Valles zelf eigenaar van is.
Dus of dit verhaal überhaupt waar is, of uit de dikke duim gezogen van Cor Valles, we zullen het nooit weten.
Verder nog iets substantieels?
#35
JSK
Ach flikker op man met je “geen beelden van de beveiligingscamera”. Big Brother is zeker wel waargebeurd, omdat er beelden van zijn. Retard.
Je hebt helemaal gelijk, JSK: zelfs als er beelden van zouden zijn op de beveiliginscamera, zou dit kunnen betekenen dat één en ander in scène is gezet.
Maar mijn punt is het omgekeerde: als die gasten twee van zijn winkels binnen zijn gegaan om hem te bedreigen, dan moeten daar toch beelden van zijn? Iedere winkel heeft tegenwoordig camera’s om dieven mee te kunnen aanklagen. Wat denk jij nu, dat als er een roofoverval op die winkel was geweest dat Cor Valles geen beveiligingsbeelden had kunnen overleggen? Lijkt me sterk.
Heeft ‘ie al aangifte gedaan van die ‘ernstige bedreigingen’? En waarom deed hij net alsof die andere winkelier die was bedreigd een willekeurige ander was, in plaats van zijn eigen toko aan de andere kant van de stad?
Ik denk niet dat het goed is voor de veiligheid van Hera als er moskeeën in de brand gestoken worden.
Ik snap niet hoe dat relevant is voor de discussie.
#40
JSK
@38: Wij zijn klaar hoor.
#41
Anoniem
@39 Heeft er niets mee te maken inderdaad, ik ben alleen een beetje offtopic gegaan en heb vraagtekens gezet bij de stelling je kunt er moeilijk onder uit dat moslimfanatici – vaker dan voetbalfanatici of PVV-fanatici – hun bedreigingen in daden omzetten:
Anoniem:“Aanslagen op moskeeën zijn politiek geweld van het ergste soort, als jij dat minder erg vindt dan dat iemand een paar klappen krijgt dan moet je eens op zelfonderzoek.”
Zoëven sprak je nog over een “stap lager op de geweldsladder”. Of ging dat over hoofddoekje afrukken? Als we zo beginnen kunnen we ook Marokkaantjes die buschauffeurs sarren er wel bij halen, en voor dat je het weet doen we dan alsof het hier Kosovo is.
Geloof jij nu echt dat Herman van Veen of Peter Breedveld daadwerkelijk voor hun levens moeten vrezen omdat er aanslagen op moskeeën plaatsvinden? Dat zijn toch twee verschillende dingen?
Ik zeg niet dat je rechts niet kunt verwijten dat ze een klimaat mee helpen scheppen waarin het normaal wordt gevonden dat er aanslagen op moskeeën plaatsvinden; dat kun je ze zeker wel verwijten. Maar waar het mij om gaat is dat je als islamcriticus meer aanleiding hebt om bedreigingen bloedserieus te nemen dan als PVV-criticus.
Het is niet Job Cohen die zich genoodzaakt ziet om met beveiligers om zich heen op de markt te lopen. Ook Thomas von der Dunk leeft niet ondergedoken. Rara, waarom zou dat nu zijn? Is dat wellicht omdat de afgelopen zestig jaar geen rechtsmens is geweest die een linkse Nederlandse politicus of opiniemaker om zeep heeft geprobeerd te helpen?
Anoniem:“Waarom zou ik trouwens de vraag moeten beantwoorden welke linkse Nederlander klappen heeft gekregen?”
Omdat dat de kern van de kwestie is: als bedreigd PVV-criticus is er vooralsnog weinig reden te denken dat je daadwerkelijk de strot afgesneden zal worden. Maar als islamcriticus daarentegen…
Anoniem:“Ook begin je weer over een doorgeladen wapen in het mediapark, maar dat wapen was daar juist afgeschoten door een roomblanke Nederlander…”
Een ‘roomblanke Nederlander’ (jouw woorden) die naar eigen zeggen daarmee “de zwakkeren in de samenleving wilde beschermen…” Doe eens een gok, had hij het over nertsen en kistkalveren of over moslims?
Zoals ik al zei: zodra je je te kritisch uitlaat over de islam en moslimimmigratie moet je dus niet alleen vrezen voor moslimfanatici, maar ook voor extreem-linkse fanatici. Je zit als islamkritisch rechtspopulist dus in een kruisvuur van twee kanten.
“moslims (…) zijn namelijk net zoveel waard als Nederlanders met een hoofdletter (hier vallen moslims blijkbaar niet onder?).”
Huh? Wat? Jij begint (in #20) over Nederlanders met een hoofdletter die aanslagen plegen en die worden omgelegd. Je moet nu niet net gaan doen alsof ik die kwalificatie (“Nederlander met een hoofletter”) introduceer, boefje.
#43
Anoniem
@42 Die buitencategorie was dus iemand vermoorden of proberen te vermoorden, wat dus maar één keer gebeurd is door een moslim. De andere voorbeelden die je noemde waren twee mensen die een paar klappen hadden gehad. Dat vind ik qua geweld en impact vergelijkbaar met aanslagen op moskeeën ja. Die vinden veel vaker plaats. En dus is het onzin dat moslims hun bedreigingen vaker waar zouden maken dan andere mensen.
Geloof jij nu echt dat Herman van Veen of Peter Breedveld daadwerkelijk voor hun levens moeten vrezen omdat er aanslagen op moskeeën plaatsvinden? Dat zijn toch twee verschillende dingen
Ik zou zeker bang zijn als ik bedreigd zou worden door mensen die ook aanslagen op moskeeën plegen.
Een ‘roomblanke Nederlander’ (jouw woorden) die naar eigen zeggen daarmee “de zwakkeren in de samenleving wilde beschermen…” Doe eens een gok, had hij het over nertsen en kistkalveren of over moslims?
Je punt was eerst dat moslimfanatici vaker hun bedreigingen uitvoeren dan niet-moslims, dus dat Volkert van der G. moslims wou beschermen lijkt me dan niet relevant, hoe toont dat aan dat moslimfanatici hun bedreigingen vaker waarmaken?
Huh? Wat? Jij begint (in #20) over Nederlanders met een hoofdletter die aanslagen plegen en die worden omgelegd. Je moet nu niet net gaan doen alsof ik die kwalificatie (“Nederlander met een hoofletter”) introduceer, boefje.
Van jou moet ik de vraag beantwoorden welke Nederlanders er met geweld aangepakt worden door de PVV, ik heb al een tiental keren gezegd wie dat zijn, en dat zijn moslims d.m.v. aanslagen op moskeeën. Maar omdat je dat antwoord niet accepteert en de vraag telkens opnieuw blijft stellen leid ik daar uit af dat je moslims niet tot de Nederlanders rekent? Waarom telt dat geweld niet mee in je vergelijking?
En Wie heeft er een autobom onder zijn auto moeten verwijderen?
“Ik zou zeker bang zijn als ik bedreigd zou worden door mensen die ook aanslagen op moskeeën plegen.”
Hoe kom je er zo bij dat het dezelfde mensen zijn?
“dat Volkert van der G. moslims wou beschermen lijkt me dan niet relevant, hoe toont dat aan dat moslimfanatici hun bedreigingen vaker waarmaken?”
Voor de derde keer: het toont aan dat je als islamcriticus die zich uitspreekt tegen moslimimmigratie niet alleen hebt te vrezen van moslimfanatici, maar óók nog van linkse fanatici.
“Waarom telt dat geweld niet mee in je vergelijking?”
Heb ik al uitgelegd. Maar zoals je wilt: welke moslimse bekende Nederlanders zijn zoal de keel afgesneden of hebben klappen gekregen vanwege hun mening? Nee, serieus, ik hoor het graag.
“Wie heeft er een autobom onder zijn auto moeten verwijderen?”
De politie van New York, Londen en nog wat andere steden. En als jij op de hit list van Al Qaeda staat, zoals Wilders, doe je er goed aan je auto na te laten kijken voordat je er in stapt.
#45
Anoniem
Hoe kom je er zo bij dat het dezelfde mensen zijn?
Die man die Theo van Gogh heeft vermoord is ook niet dezelfde mensen als de mensen die dreigbrieven naar pvvers. Jij bent de discussie begonnen door de mensen in groepen te plaatsen: moslims, pvvers en voetbalsupporters. en zegt dat de eerste groep zijn bedreigingen vaker waarmaakt dan de andere groepen. dat is dus niet waar.
Voor de derde keer: het toont aan dat je als islamcriticus die zich uitspreekt tegen moslimimmigratie niet alleen hebt te vrezen van moslimfanatici, maar óók nog van linkse fanatici.
Ja maar dat was niet je punt he, je punt was dat moslims vaker hun bedreigingen waarmaakten.
Heb ik al uitgelegd. Maar zoals je wilt: welke moslimse bekende Nederlanders zijn zoal de keel afgesneden of hebben klappen gekregen vanwege hun mening? Nee, serieus, ik hoor het graag.
Het gaat er toch niet om of ze bekend zijn? Het gaat er om dat er aanslagen tegen ze gepleegd zijn.
De politie van New York, Londen en nog wat andere steden. En als jij op de hit list van Al Qaeda staat, zoals Wilders, doe je er goed aan je auto na te laten kijken voordat je er in stapt.
Toch maar weer het buitenland erbij halen? Ik heb al gezegd dat die discussie niet te voeren is, statistisch drijfzand, veel te complex. Moet ik de statistieken van homegrown terrorism in de VS erbij pakken? En welke moslims voeren dan vaker hun bedreigingen uit dan andere groepen? Zijn ze in elk land hetzelfde? En de omstandigheden? Is Khadaffi ook een moslim die zijn dreigementen waarmaakt omdat hij moslim is? Hoe zit het met de moslims die zich verzetten tegen het communistische regiem in China? Is het niet logisch dat het meeste geweld van Saoedie-Arabiers door moslims wordt gepleegd omdat iedereen moslim is? Wat is eigenlijk het buitenlandse equivalent van ‘pvvers’?
“Het gaat er om dat er aanslagen tegen ze gepleegd zijn.”
Een aanslag tegen een gebouw met het gebouw als oogmerk omdat het gebouw het aanstootgevende symbool is, is niet hetzelfde als een aanslag tegen een persoon omdat die persoon het aanstootgevende symbool is.
Nog maar een keer: welke Nederlandse moslims zijn het slachtoffer geweest van aanslagen op hun persoon omdat ze dingen zeiden die PVV’ers niet aanstaan?
Feit is dat jouw argumentatie hangt op een vergelijking van appels (aanslagen op gebouwen) met peren (aanslagen op concrete individuen).
#47
alt. johan
Ik ben het eens met @46, een mens heeft maar een leven. Iemand als Pim Fortuyn is onvervangbaar.
Afbranden van moskeeën kun je als overheid heel effectief de kop indrukken door voor elke afgebrande moskee, 2 er voor terug te bouwen. (of althans daar mee te dreigen). Bij een moord kan de overheid niet 2 Pim Fortuynen creëren.
#48
su
@46: Een aanslag tegen een gebouw met het gebouw als oogmerk omdat het gebouw het aanstootgevende symbool is
Ah, een soort RARA voor tokkies..
Maargoed, het gaat mij te ver om iemand die een verboden wapen aanschaft en daarmee een projectiel in het openbaar afvuurt te kenmerken als ongevaarlijk. Laat staan degenen die voor een school een bom tot ontploffing brengen. Je zult er maar net langslopen met je hondje.
#49
Anoniem
Jij denkt dus dat iemand die iemand anders geslagen heeft omdat diegene kritiek had op zijn geloof eerder in staat is een politieke moord te plegen dan iemand die probeert een gebedshuis in brand te steken of te laten ontploffen? Uiteraard zonder vooraf te waarschuwen, of te controleren of er iemand binnen aanwezig is. (zoals wel gebeurd bij terroristische aanslagen die wel alleen symbolisch zijn of alleen tegen een gebouw gericht)
Nee ik denk dat het laatste minstens zo geweldadig is als het eerste, en niet minder tegen personen gericht.
#50
MP
Epistemologisch heeft prediker een punt, maar het zou mij niet verbazen dat er meer aan de hand is.
#51
alt. johan
@49: Ik denk dat de ouders/vrienden/fans van Theo van Gogh (vzmh) er voor getekend hadden, als Mohammed B. z’n filmstudio/woning (naar de kerk ging ie niet) in de fik had gestoken ipv ‘m neer te schieten.
@Anoniem; Ik ‘denk’ niks over niemand – ik probeer niet in mensen hun hoofden te kijken. Alles wat ik weet is dat ‘links’ en ‘moslim’ zich de afgelopen tien jaar allebei even een keer echt niet in heeft kunnen houden, en dat we daarom twee mensen armer zijn. Dat, en dat alleen, is de reden dat we deze dagen geen ‘debat’ meer hebben, maar een soort honden-kennel.
En ik wil niet zeggen dat links en moslim zich dat tot in lengte van dagen mogen aanrekenen, maar de pijn is nog lang niet weg. Ja, een gebedsruimte is belangrijk voor gelovigen, maar nee, er staan in Nederland geen moskeeen die zodanig oud zijn, dat het verlies ervan onherstelbaar zou zijn. Kunnen er duizend moskeeen in de fik worden gestoken, maar dat is materiele schade die wordt opgepikt door de verzekeraar. Het feit dat jij een mensenleven en een gebouw op een lijn stelt, is autistisch of pervers – jij mag kiezen.
“En ik wil niet zeggen dat links en moslim zich dat tot in lengte van dagen mogen aanrekenen, maar de pijn is nog lang niet weg.”
Hups daar gaan we weer. Nou weet ik tenminste wie we Breivik mogen aanrekenen.
#55
Anoniem
@51 Alt. Johan: Dat is dus maar één geval, daaruit kun je niet concluderen dat moslims hun bedreigingen vaker uitvoeren dan anderen, zeker omdat er ook een politieke moord door een niet-moslim is gepleegd. Daarom kijken we ook naar andere aanslagen, van een kleiner kaliber. Je hebt de discussie weer niet gelezen he?
Dat geldt ook voor KJ.
@53 Daar werd iig nog wél vantevoren gewaarschuwd.
@Prediker, nu, ik denk dat onze argumenten naar beide kanten toe wel duidelijk zijn, dus ik brei er een einde aan. heb je nog plannen om die lijst van aanslagen op moskeeën bij te werken? want dat is wel een erg mooi stukje werk!
#56
alt. johan
@55: De sneuvelbereidheid bij moslimcritici die er nog over zijn is niet dusdanig hoog dat we ons eerst voor een deel laten afslachten om daar vervolgens goed onderbouwde dreigingsanalyses van te maken.
Mijn advies voor Hera is dan ook: “better safe than sorry”
…”zeker omdat er ook een politieke moord door een niet-moslim is gepleegd.”
Jaja, de moord op Pim Fortyn ‘bewijst’ volgens Anoniem dat voetbalfanatici of PVV-fanatici hun dreigementen net zo vaak waarmaken als moslimfanatici.
Wat een kromdenken. Het grenst aan liegen wat je hier doet.
Als je iets uit de moord op Fortuyn zou moeten concluderen, dan is het dat Wilders niet alleen heeft te vrezen voor een aanslag door moslimfanatici, maar ook voor een aanslag van een radicaal linkse fanaticus.
‘Ja, maar jij zei…’ Nee, ik vergeleek niet moslims met niet-moslims, maar moslimfanatici met voetbalfanatici en PVV-fanatici. Het enige wat jij doet is laten zien dat die moslimfanatici af en toe hulp krijgen van extreem-linkse fanatici. Die moet je er dus bij optellen, niet net doen alsof dit de moord op Van Gogh uitvlakt.
Je hebt rechtse fanatici, linkse fanatici, moslim-fanatici, voetbalfanatici en PVV-fanatici. Ze hebben maar 1 ding gemeenschappelijk, namelijk dat het fanatici zijn, maar desondanks zijn hun motieven belangrijk, want anders weten we niet welke fanatici we bij andere fanatici moeten optellen of moeten aftrekken. En bovenal weten we anders niet bij welke groep we de collectieve schuld moeten leggen voor de daden van de enkeling.
En dat terwijl het allemaal zo simpel is: het is gewoon de schuld van Wilders.
Reacties (62)
BREKEND: foto van de bedreiger van Peter Breedveld: http://tinyurl.com/2ee934
Er zit natuurlijk nog een hoop tussen echt bedreigd worden en bewust poseren.
Welnee. Er is wel een groot verschil tussen Geert Wilders daadwerkelijk kunnen beschermen en dat niet kunnen. En dan sluit je hem dus af van de buitenwereld. En je verliest kostbare tijd met grappenmakers en kunstenaars die een punt willen maken. En je weet begot niet wie Wilders bedreigt.
Tja, meisjes met korte rokjes hebben tenslotte ook altijd een beetje gevraagd om verkracht te worden, nietwaar ? Zeker als het meisjes zijn die niet bij jouw ‘stam’ horen.
Praat geen poep jongen, er is hier helemaal niemand die heeft gezegd dat ze wel omgelegd mag worden.
@Anoniem; Het gaat er niet om dat er gepleegd mag worden, het gaat erom of er geklaagd mag worden zonder verdachtmakingen.
Je mag toch wel bedenkingen hebben bij een twijfelachtig verhaal, ook al gaat het om iets ernstigs? Er worden inderdaad ook verkrachtingen en kindermisbruik verzonnen, dus waarom zou dit niet verzonnen kunnen zijn? Het is belangrijk dat je kritisch blijft kijken en niet automatisch veroordeeld ómdat het om ernstige beschuldigingen gaat. Als ik het interview lees heb ik (i.t.t. Breedveld) wel het idee dat ze echt bang is maar er zitten ook grote ongerijmdheden in haar verhaal waardoor ik me afvraag of ze niet een beetje paranoide is geworden na de initiele bedreigingen.
@Anoniem; Het gaat om de redenen dat je het in twijfel trekt. In dit geval zijn dat sociaal-politieke redenen, volgens mij.
Laat ik Breedvelds redenering eens verplaatsen:
Aangezien Soeterbroek zelf niet bedreigd is omwille van zijn cartoon, is het volgens mij allemaal verzonnen.
Klinkt niet echt realistisch, of wel ?
Het lijkt me niet puur om sociaal-politieke redenen te gaan want er is niemand die niet gelooft dat Geert Wilders bedreigd wordt of dat Sooreh Hera ooit bedreigd is.
Dingen die bij mij de alarmbellen doen rinkelen:
Ze heeft drie jaar in dat huis gewoond, ze heeft zelfs net een verbouwing achter de rug, en nu gaat ze verhuizen omdat ze in dat huis te kwetsbaar is?
Ze wordt continu bedreigd terwijl ze ondertussen in Engeland gewoond en gewerkt heeft als barmeisje?
Ze wordt bedreigd per email en telefoon maar ze heeft in die drie jaar nooit een nieuw telefoonnummer of emailadres genomen?
Ze doet geen aangifte bij de politie van die bedreigingen? Vooral telefonische bedreigingen zijn betrekkelijk makkelijk te traceren en te blokkeren.
De bedreigingen ‘nemen toe’ als rechtsextremisten in de media zijn, zelfs als die niets over haar zeggen? Hoe komen die plotselingen nieuwe dreigers dan aan haar gegevens?
Ze zegt ook dat ze bang is als ze bij iemand op bezoek moet met een secretaresse met een hoofddoekje, dat is ook een teken dat er ook een groot irrationeel aspect aan haar angst zit. Of het idee dat er geen studenten bij haar stage zouden kunnen lopen? Waarom precies niet?
Ze zegt dat ze niet kan exposeren omdat ‘mensen zich zorgen maken over hun veiligheid.’ maar later zegt ze aan dat die mensen zeggen dat ze haar werk niet goed vinden maar dat ze dat beschouwt als ‘zich er op allerlei manieren uit praten.’
En ze kan zich niet veilig voelen in Rotterdam omdat daar een moslim burgemeester is? Alsof de burgemeester ook maar zou weten dat zij in de stad is.
Hoewel ik enige sympathie heb voor deze Sooreh Hera maar….
… voor haar geldt ook: “if you can’t stand the heat stay out of the kitchen”.
Er zit nog een aspect aan: het is met de email tegenwoordig heel makkelijk om een giftige dreigbrief te schrijven.
Aan de andere kant: je kunt er moeilijk onder uit dat moslimfanatici – vaker dan voetbalfanatici of PVV-fanatici – hun bedreigingen in daden omzetten:
– Van Gogh werd omgelegd;
– Kurt Westergaard kon nog net naar de safe-room vluchten toen een man met een bijl in zijn huis wist binnen te dringen;
– Lars Vilks werd bestormd en kreeg een kopstoot;
– Ehsan Jahmi werd op straat gemolesteerd;
– Ebru Umar werd met haar hoofd tegen de deur geslagen;
Sooreh Hera heeft een punt dat je met islam-zaken altijd in je achterhoofd zult hebben dat er maar één fanaticus hoeft te zijn die je bespringt met een mes, en dat je dus moet nadenken over de vraag of je die expositie of discussie wel of niet doet.
Oké.
Maar zij melkt dat uit om iedere (museum- of andere) bestuurder die het niet met haar eens is dat islam een gevaarlijke, fascistische bedreiging is, publiekelijk voor Chamberlains uit te maken. Dat is niet chic. Het neemt me niet voor haar in.
@11 Is dat zo? De buitenlandse voorbeelden zal ik even buiten beschouwing laten want dan wordt het helemaal statistisch drijfzand, maar die 3 voorbeelden van islamistisch geweld die je aanhaald staan in geen verhouding tot de vele aanslagen op moskeeen de laatste jaren.
Om nog niet eens over voetbalfanatici te beginnen…
of dierenrechtenactivisten?
@Anoniem; Is een aanslag op een moskee vergelijkbaar met een aanslag op een (islam-kritische) persoon, is dan de vraag.
Volgens mij zijn er gewoon mensen, aan de overkant zal ik maar zeggen, die het jammer vinden dat er nog geen PVV-ert is geweest die bijvoorbeeld een PvdA-er of een moslim heeft omgelegd. Gewoon, omdat dat de ‘balans’ zou ‘herstellen’.
Ik vind een aanslag op een moskee wel vergelijkbaar met iemand een paar klappen verkopen ja.
Aan de andere kant is het “jammer vinden dat” heel iets anders dan het daadwerkelijk plegen, die jongens die juichend de straat op gingen op 11 september 2001 waren ook geen terroristen.
@12; dat mag zo zijn, maar Wilfried Genee, René van der Gijp en Johan Derksen voelen zich niet zo bedreigd dat ze zich een blad voor de mond nemen of niet meer op televisie durven te komen. Hoewel Johan Derksen in het verleden wel degelijk bedreigd is, vertelde hij ooit.
Maar cartoonisten en cabaretiers denken wel tweemaal na voordat ze een grapje over Mohammed maken, museumdirecteuren en theaterverhuurders houden rekening met ontploffende tassen, en ik zag onlangs een filmpje van een filmpje van een groep fundamentalistische moslims die zich keerden tegen Anjem Choudary en al-Mujahiroon. Die fundamentalistische broeders lieten de tassen van alle aanwezigen doorzoeken op een discussiemiddag, uit angst voor een aanslag.
Misschien komt dat omdat sportcommentatoren nog niet de hals zijn afgesneden om hun mening, maar islamcritici wel.
Overigens ben ik één van de eersten geweest de afgelopen jaren die een (beperkte) inventarisatie heeft gemaakt van het aantal aanslagen op moskeeën. Je blaft dus tegen de verkeerde boom, vriend.
@15 Paul de Leeuw voelde zich behoorlijk bedreigd zo te zien, de varadirectie ook, Peter Breedveld, Peter R de Vries, Herman van Veen enz. enz. En dat zijn nog de mensen die er mee in de media komen.
Voetbalsupporters bedreigen ook wat af en het is volkomen onduidelijk wie daarvoor zwicht, maar aangezien dat niet over vrijheid van meningsuiting gaat komt daar een stuk minder over naar buiten.
Of ze er daadwerkelijk stil van worden heeft ook te maken met perceptie van gevaar, en die perceptie die klopt dus niet.
Museumdirecteuren en theaterverhuurders houden rekening met ontploffende tassen, maar moskeebestuurders nemen ook allemaal maatregelen tegen aanslagen, en die worden wél gepleegd terwijl die ontploffende tassen slechts in je verbeelding bestaan en juist een bewijs zijn dat moslims helemaal niet vaker hun bedreigingen in daden omzetten.
Islamcritici? Éen islamcriticus bedoel je?
Ik blaf niet tegen de verkeerde boom, je stelling “je kunt er moeilijk onder uit dat moslimfanatici – vaker dan voetbalfanatici of PVV-fanatici – hun bedreigingen in daden omzetten:” klopt niet, en die gaat niet opeens kloppen doordat jij een beperkte inventarisatie hebt gemaakt van het aantal aanslagen op moskeeën.
Hoewel dreigementen opzichzelf niet goed zijn, vind ik het wel een eerlijke ontwikkeling dat de dreigement zich nu lijken te verdelen onder prominenten van links en rechts.
Het geeft een soort gedeelde-smart-is-halve-smart gevoel dat er hopelijk toe zal lijden dat er een klimaat komt waar we de samenleving creëren waar ook Wilders met zijn uitspraken weer zonder beveiliging over straat mag van de minister van binnenlandse zaken.
Natuurlijk Anoniem. Want Paul de Leeuw, Matthijs van Nieuwkerk, Herman van Veen, Peter R. de Vries en Peter Breedveld hebben ook echt tastbare redenen om aan te nemen dat de tokkies die hen dreigmails sturen, die verwensingen ook wel eens daadwerkelijk uit zouden kunnen voeren.
Geloof je het zelf? Hoeveel van die tokkies hebben zich al toegang tot het VU-gebouw getracht te verschaffen, teneinde Peter Breedveld een paar tikken te verkopen, Anoniem?
Hoeveel PVV’ers zijn al het podium opgestormd om Ella Vogelaar of Job Cohen een kopstoot te verkopen? Raar is dat: ik zie Cohen gewoon op de markt gemoedelijk kroketjes eten. Het ergste wat hem kan gebeuren is dat hij een verwensing naar zijn hoofd geslingerd krijgt. Meer niet.
Maar Kurt Westergaard moet werkelijk voor zijn leven vrezen, omdat sommige van die islamitische fanatici met een bijl eerst zijn voordeur inbeukten, om daarna met hem hetzelfde te doen. Zijn kleinkind zat nota bene in de voorkamer. Theo van Gogh is werkelijk de hals afgesneden. Verschillende uitgevers en vertalers van Rushdie’s werk zijn werkelijk neergestoken.
Dat is vooralsnog het verschil. PVV’ers blaffen wel, maar bijten niet.
”
– Lars Vilks werd bestormd en kreeg een kopstoot;
– Ehsan Jahmi werd op straat gemolesteerd;
– Ebru Umar werd met haar hoofd tegen de deur geslagen”
Dit heb ik ook allemaal zelf meegemaakt (al was het de muur van een toilet). Daar hoefde overigens geen islamkritiek aan te pas te komen, of andere kritiek, of sterker nog niet eens een woord mijnerzijds. Ben ik nu ook een bedreigd persoon?
@18 Behalve nog een paar buitenlandse voorbeelden (die zal ik even buiten beschouwing laten want dan wordt het helemaal statistisch drijfzand) blijf je maar terug komen op één enkele gebeurtenis, die lijkt me nauwelijks statistisch relevant en bovendien is er ook een politicus in Nederland vermoord door een Nederlander. En als je dan kijkt naar één trap lager in de geweldsladder dan zie je dat er VEEL maar dan ook VEEL meer geweld is gebruikt tegen moslims dan tegen islamcritici. En dat dus je stelling “je kunt er moeilijk onder uit dat moslimfanatici – vaker dan voetbalfanatici of PVV-fanatici – hun bedreigingen in daden omzetten:” onzin is.
@20: De vraagt die velen toch bezighoud is: is er in dit land ruimte voor types als Theo van Gogh (vzmh)?
Hoewel Theo van Gogh (vzmh) al een politieke moord had meegemaakt (van de “goddelijke kale” zoals hij ‘m noemde) was hij zich toch niet 100% bewust van de gevaren.
Het punt is dat je als mens maar 1 leven hebt.
@20; Theo van Gogh, Ehsan Jami, Ebru Umar. Eén voorbeeld?
De Hofstadgroep had destijds hele echte plannen om Hirsi Ali om zeep te helpen. We betalen geen tonnen om Wilders te beveiligen omdat dit leuk staat op zijn CV, maar omdat de dreigingsanalyse uitwijst dat hij reëel gevaar loopt.
Dat de islamofobie gewelddadige vormen begint aan te nemen, daar hoef je mij niet van te overtuigen. Maar de Meiden van Halal hoeven niet met beveiliging over straat.
“…en bovendien is er ook een politicus in Nederland vermoord door een Nederlander.”
Ja, dus als je je te kritisch uitlaat over moslimimmigratie loop je niet alleen de kans omgelegd te worden door islamitische fanatici, maar ook door extreemlinkse fanatici.
Wat is je punt nu?
@22 Lees je wel voor je antwoord geeft? Ik vind een aanslag op een moskee wel vergelijkbaar met iemand een paar klappen verkopen ja.
@23 Mijn punt is dat dit niet waar is: je kunt er moeilijk onder uit dat moslimfanatici – vaker dan voetbalfanatici of PVV-fanatici – hun bedreigingen in daden omzetten:
Oké, nog maar een keer dan: welke linkse Nederlander is beschoten, heeft een autobom onder zijn auto moeten verwijderen of heeft zelfs maar “een paar klappen” opgelopen omdat hij dingen zei die PVV’ers niet blieften.
Idem voor voetbalcommentator.
@25 Er hebben tientallen aanslagen op moskeeën plaatsgevonden en dat is geweld van hetzelfde of erger kaliber dan een paar klappen krijgen.
Wie heeft er trouwens een autobom onder zijn auto moeten verwijderen?
@26: He Francisco waarom komt je frustraties eigenlijk anoniem afreageren op Sargasso, een beetje goedkoop vind je niet?
@26; ik constateer dat je geen antwoord hebt op mijn vraag. Waarmee mijn punt onderstreept is: Linksmensen hoeven vooralsnog niet te vrezen dat PVV-tokkies werkelijk hun strot afsnijden of ze klappen verkopen als ze iets zeggen wat hen niet bevalt.
Francisco van Jole kan gewoon met de trein naar zijn werk, twitteren tussen de Telegraaflezende forenzen. Ook komt er niemand naar de DWDD-studio met een doorgeladen wapen.
Maar als je onaardige dingen over de islam zegt, is de angst dat je op straat klappen krijgt wel terecht.
Moskeeën die in brand worden gestoken en beklad moet je vergelijken met kerken en synagogen die worden bestookt en beklad. Je vergelijkt dus appels met peren.
@25: ““een paar klappen” opgelopen omdat hij dingen zei die PVV’ers niet blieften.”
Ik ken wel een ambtenaar waar dat voor gold. Had ook iets met een #18 kopstoot te maken trouwens.
@28 Aanslagen op moskeeën zijn politiek geweld van het ergste soort, als jij dat minder erg vindt dan dat iemand een paar klappen krijgt dan moet je eens op zelfonderzoek.
Jij kan drie gevallen aandragen dat moslims hun dreigementen waar hebben gemaakt terwijl er tientallen aanslagen op moskeëen zijn gepleegd. Dit is duidelijk empirisch bewijs dat moslimfanatici – minder vaak dan voetbalfanatici of PVV-fanatici – hun bedreigingen in daden omzetten:.
Ook begin je weer over een doorgeladen wapen in het mediapark, maar dat wapen was daar juist afgeschoten door een roomblanke Nederlander, juist een argument tegen jouw stelling dus dat moslimfanatici om een of andere onduidelijke reden hun bedreigingen vaker waar zouden maken.
Waarom zou ik trouwens de vraag moeten beantwoorden welke linkse Nederlander klappen heeft gekregen? Mijn punt was dat moslimfanatici niet vaker dan pvvfanatici hun dreigementen waarmaken, en dat kunnen ook dreigementen tegen moslims zijn, die zijn namelijk net zoveel waard als Nederlanders met een hoofdletter (hier vallen moslims blijkbaar niet onder?).
Jij hebt trouwens ook een vraag onbeantwoord gelaten:
Wie heeft er een autobom onder zijn auto moeten verwijderen?
Ik word helemaal warm van alle support hier voor mevrouw Hera….
Bescherming: “slegs vir die gelijkgestemden”
Waarmee mijn punt onderstreept is: Linksmensen hoeven vooralsnog niet te vrezen dat PVV-tokkies werkelijk hun strot afsnijden of ze klappen verkopen als ze iets zeggen wat hen niet bevalt.
http://www.almerevandaag.nl/nieuws/almere/article5857564.ece/Winkeliers-bedreigd-door-aanhangers-PVV
De NDP van Desi Bouterse? Fascistenfittie.
@JSK; raar is dat: er zijn geen beelden van de beveiligingscamera, er is nooit aangifte gedaan, en de anonieme collega-winkelier die dit ook zou zijn overkomen, waar Cor Valles mee schermde, bleek te staan in een winkel waar Valles zelf eigenaar van is.
Dus of dit verhaal überhaupt waar is, of uit de dikke duim gezogen van Cor Valles, we zullen het nooit weten.
Verder nog iets substantieels?
Ach flikker op man met je “geen beelden van de beveiligingscamera”. Big Brother is zeker wel waargebeurd, omdat er beelden van zijn. Retard.
Je hebt helemaal gelijk, JSK: zelfs als er beelden van zouden zijn op de beveiliginscamera, zou dit kunnen betekenen dat één en ander in scène is gezet.
Maar mijn punt is het omgekeerde: als die gasten twee van zijn winkels binnen zijn gegaan om hem te bedreigen, dan moeten daar toch beelden van zijn? Iedere winkel heeft tegenwoordig camera’s om dieven mee te kunnen aanklagen. Wat denk jij nu, dat als er een roofoverval op die winkel was geweest dat Cor Valles geen beveiligingsbeelden had kunnen overleggen? Lijkt me sterk.
Heeft ‘ie al aangifte gedaan van die ‘ernstige bedreigingen’? En waarom deed hij net alsof die andere winkelier die was bedreigd een willekeurige ander was, in plaats van zijn eigen toko aan de andere kant van de stad?
Vragen, vragen.
@34 Jammer dat je niet meer reageert op #30
Een ding tegelijkertijd, Anoniem.
@Anoniem:
Ik denk niet dat het goed is voor de veiligheid van Hera als er moskeeën in de brand gestoken worden.
Ik snap niet hoe dat relevant is voor de discussie.
@38: Wij zijn klaar hoor.
@39 Heeft er niets mee te maken inderdaad, ik ben alleen een beetje offtopic gegaan en heb vraagtekens gezet bij de stelling je kunt er moeilijk onder uit dat moslimfanatici – vaker dan voetbalfanatici of PVV-fanatici – hun bedreigingen in daden omzetten:
Anoniem: “Aanslagen op moskeeën zijn politiek geweld van het ergste soort, als jij dat minder erg vindt dan dat iemand een paar klappen krijgt dan moet je eens op zelfonderzoek.”
Zoëven sprak je nog over een “stap lager op de geweldsladder”. Of ging dat over hoofddoekje afrukken? Als we zo beginnen kunnen we ook Marokkaantjes die buschauffeurs sarren er wel bij halen, en voor dat je het weet doen we dan alsof het hier Kosovo is.
Geloof jij nu echt dat Herman van Veen of Peter Breedveld daadwerkelijk voor hun levens moeten vrezen omdat er aanslagen op moskeeën plaatsvinden? Dat zijn toch twee verschillende dingen?
Ik zeg niet dat je rechts niet kunt verwijten dat ze een klimaat mee helpen scheppen waarin het normaal wordt gevonden dat er aanslagen op moskeeën plaatsvinden; dat kun je ze zeker wel verwijten. Maar waar het mij om gaat is dat je als islamcriticus meer aanleiding hebt om bedreigingen bloedserieus te nemen dan als PVV-criticus.
Het is niet Job Cohen die zich genoodzaakt ziet om met beveiligers om zich heen op de markt te lopen. Ook Thomas von der Dunk leeft niet ondergedoken. Rara, waarom zou dat nu zijn? Is dat wellicht omdat de afgelopen zestig jaar geen rechtsmens is geweest die een linkse Nederlandse politicus of opiniemaker om zeep heeft geprobeerd te helpen?
Anoniem: “Waarom zou ik trouwens de vraag moeten beantwoorden welke linkse Nederlander klappen heeft gekregen?”
Omdat dat de kern van de kwestie is: als bedreigd PVV-criticus is er vooralsnog weinig reden te denken dat je daadwerkelijk de strot afgesneden zal worden. Maar als islamcriticus daarentegen…
Anoniem: “Ook begin je weer over een doorgeladen wapen in het mediapark, maar dat wapen was daar juist afgeschoten door een roomblanke Nederlander…”
Een ‘roomblanke Nederlander’ (jouw woorden) die naar eigen zeggen daarmee “de zwakkeren in de samenleving wilde beschermen…” Doe eens een gok, had hij het over nertsen en kistkalveren of over moslims?
Zoals ik al zei: zodra je je te kritisch uitlaat over de islam en moslimimmigratie moet je dus niet alleen vrezen voor moslimfanatici, maar ook voor extreem-linkse fanatici. Je zit als islamkritisch rechtspopulist dus in een kruisvuur van twee kanten.
“moslims (…) zijn namelijk net zoveel waard als Nederlanders met een hoofdletter (hier vallen moslims blijkbaar niet onder?).”
Huh? Wat? Jij begint (in #20) over Nederlanders met een hoofdletter die aanslagen plegen en die worden omgelegd. Je moet nu niet net gaan doen alsof ik die kwalificatie (“Nederlander met een hoofletter”) introduceer, boefje.
@42 Die buitencategorie was dus iemand vermoorden of proberen te vermoorden, wat dus maar één keer gebeurd is door een moslim. De andere voorbeelden die je noemde waren twee mensen die een paar klappen hadden gehad. Dat vind ik qua geweld en impact vergelijkbaar met aanslagen op moskeeën ja. Die vinden veel vaker plaats. En dus is het onzin dat moslims hun bedreigingen vaker waar zouden maken dan andere mensen.
Geloof jij nu echt dat Herman van Veen of Peter Breedveld daadwerkelijk voor hun levens moeten vrezen omdat er aanslagen op moskeeën plaatsvinden? Dat zijn toch twee verschillende dingen
Ik zou zeker bang zijn als ik bedreigd zou worden door mensen die ook aanslagen op moskeeën plegen.
Een ‘roomblanke Nederlander’ (jouw woorden) die naar eigen zeggen daarmee “de zwakkeren in de samenleving wilde beschermen…” Doe eens een gok, had hij het over nertsen en kistkalveren of over moslims?
Je punt was eerst dat moslimfanatici vaker hun bedreigingen uitvoeren dan niet-moslims, dus dat Volkert van der G. moslims wou beschermen lijkt me dan niet relevant, hoe toont dat aan dat moslimfanatici hun bedreigingen vaker waarmaken?
Huh? Wat? Jij begint (in #20) over Nederlanders met een hoofdletter die aanslagen plegen en die worden omgelegd. Je moet nu niet net gaan doen alsof ik die kwalificatie (“Nederlander met een hoofletter”) introduceer, boefje.
Van jou moet ik de vraag beantwoorden welke Nederlanders er met geweld aangepakt worden door de PVV, ik heb al een tiental keren gezegd wie dat zijn, en dat zijn moslims d.m.v. aanslagen op moskeeën. Maar omdat je dat antwoord niet accepteert en de vraag telkens opnieuw blijft stellen leid ik daar uit af dat je moslims niet tot de Nederlanders rekent? Waarom telt dat geweld niet mee in je vergelijking?
En Wie heeft er een autobom onder zijn auto moeten verwijderen?
“Ik zou zeker bang zijn als ik bedreigd zou worden door mensen die ook aanslagen op moskeeën plegen.”
Hoe kom je er zo bij dat het dezelfde mensen zijn?
“dat Volkert van der G. moslims wou beschermen lijkt me dan niet relevant, hoe toont dat aan dat moslimfanatici hun bedreigingen vaker waarmaken?”
Voor de derde keer: het toont aan dat je als islamcriticus die zich uitspreekt tegen moslimimmigratie niet alleen hebt te vrezen van moslimfanatici, maar óók nog van linkse fanatici.
“Waarom telt dat geweld niet mee in je vergelijking?”
Heb ik al uitgelegd. Maar zoals je wilt: welke moslimse bekende Nederlanders zijn zoal de keel afgesneden of hebben klappen gekregen vanwege hun mening? Nee, serieus, ik hoor het graag.
“Wie heeft er een autobom onder zijn auto moeten verwijderen?”
De politie van New York, Londen en nog wat andere steden. En als jij op de hit list van Al Qaeda staat, zoals Wilders, doe je er goed aan je auto na te laten kijken voordat je er in stapt.
Hoe kom je er zo bij dat het dezelfde mensen zijn?
Die man die Theo van Gogh heeft vermoord is ook niet dezelfde mensen als de mensen die dreigbrieven naar pvvers. Jij bent de discussie begonnen door de mensen in groepen te plaatsen: moslims, pvvers en voetbalsupporters. en zegt dat de eerste groep zijn bedreigingen vaker waarmaakt dan de andere groepen. dat is dus niet waar.
Voor de derde keer: het toont aan dat je als islamcriticus die zich uitspreekt tegen moslimimmigratie niet alleen hebt te vrezen van moslimfanatici, maar óók nog van linkse fanatici.
Ja maar dat was niet je punt he, je punt was dat moslims vaker hun bedreigingen waarmaakten.
Heb ik al uitgelegd. Maar zoals je wilt: welke moslimse bekende Nederlanders zijn zoal de keel afgesneden of hebben klappen gekregen vanwege hun mening? Nee, serieus, ik hoor het graag.
Het gaat er toch niet om of ze bekend zijn? Het gaat er om dat er aanslagen tegen ze gepleegd zijn.
De politie van New York, Londen en nog wat andere steden. En als jij op de hit list van Al Qaeda staat, zoals Wilders, doe je er goed aan je auto na te laten kijken voordat je er in stapt.
Toch maar weer het buitenland erbij halen? Ik heb al gezegd dat die discussie niet te voeren is, statistisch drijfzand, veel te complex. Moet ik de statistieken van homegrown terrorism in de VS erbij pakken? En welke moslims voeren dan vaker hun bedreigingen uit dan andere groepen? Zijn ze in elk land hetzelfde? En de omstandigheden? Is Khadaffi ook een moslim die zijn dreigementen waarmaakt omdat hij moslim is? Hoe zit het met de moslims die zich verzetten tegen het communistische regiem in China? Is het niet logisch dat het meeste geweld van Saoedie-Arabiers door moslims wordt gepleegd omdat iedereen moslim is? Wat is eigenlijk het buitenlandse equivalent van ‘pvvers’?
Nonargumenten.
“Het gaat er om dat er aanslagen tegen ze gepleegd zijn.”
Een aanslag tegen een gebouw met het gebouw als oogmerk omdat het gebouw het aanstootgevende symbool is, is niet hetzelfde als een aanslag tegen een persoon omdat die persoon het aanstootgevende symbool is.
Nog maar een keer: welke Nederlandse moslims zijn het slachtoffer geweest van aanslagen op hun persoon omdat ze dingen zeiden die PVV’ers niet aanstaan?
Feit is dat jouw argumentatie hangt op een vergelijking van appels (aanslagen op gebouwen) met peren (aanslagen op concrete individuen).
Ik ben het eens met @46, een mens heeft maar een leven. Iemand als Pim Fortuyn is onvervangbaar.
Afbranden van moskeeën kun je als overheid heel effectief de kop indrukken door voor elke afgebrande moskee, 2 er voor terug te bouwen. (of althans daar mee te dreigen). Bij een moord kan de overheid niet 2 Pim Fortuynen creëren.
@46: Een aanslag tegen een gebouw met het gebouw als oogmerk omdat het gebouw het aanstootgevende symbool is
Ah, een soort RARA voor tokkies..
Maargoed, het gaat mij te ver om iemand die een verboden wapen aanschaft en daarmee een projectiel in het openbaar afvuurt te kenmerken als ongevaarlijk. Laat staan degenen die voor een school een bom tot ontploffing brengen. Je zult er maar net langslopen met je hondje.
Jij denkt dus dat iemand die iemand anders geslagen heeft omdat diegene kritiek had op zijn geloof eerder in staat is een politieke moord te plegen dan iemand die probeert een gebedshuis in brand te steken of te laten ontploffen? Uiteraard zonder vooraf te waarschuwen, of te controleren of er iemand binnen aanwezig is. (zoals wel gebeurd bij terroristische aanslagen die wel alleen symbolisch zijn of alleen tegen een gebouw gericht)
Nee ik denk dat het laatste minstens zo geweldadig is als het eerste, en niet minder tegen personen gericht.
Epistemologisch heeft prediker een punt, maar het zou mij niet verbazen dat er meer aan de hand is.
@49: Ik denk dat de ouders/vrienden/fans van Theo van Gogh (vzmh) er voor getekend hadden, als Mohammed B. z’n filmstudio/woning (naar de kerk ging ie niet) in de fik had gestoken ipv ‘m neer te schieten.
@51; Vermoedelijk zou dat dan ook gewoon zijn gepitched als aanslag van Al Qaeda-achtige proporties, Alt. Johan.
Thanks for contributing. It’s helped me unedrasntd the issues.
Sds52c xcarjcutfeak
@52: Ik vind dat moeilijk in te schatten. Het zou in waarschijnlijk meer losgemaakt hebben als in 1991. De tijden waren toen toch anders.
http://nos.nl/video/4250-raraaanslag-op-huis-kosto.html
@Anoniem; Ik ‘denk’ niks over niemand – ik probeer niet in mensen hun hoofden te kijken. Alles wat ik weet is dat ‘links’ en ‘moslim’ zich de afgelopen tien jaar allebei even een keer echt niet in heeft kunnen houden, en dat we daarom twee mensen armer zijn. Dat, en dat alleen, is de reden dat we deze dagen geen ‘debat’ meer hebben, maar een soort honden-kennel.
En ik wil niet zeggen dat links en moslim zich dat tot in lengte van dagen mogen aanrekenen, maar de pijn is nog lang niet weg. Ja, een gebedsruimte is belangrijk voor gelovigen, maar nee, er staan in Nederland geen moskeeen die zodanig oud zijn, dat het verlies ervan onherstelbaar zou zijn. Kunnen er duizend moskeeen in de fik worden gestoken, maar dat is materiele schade die wordt opgepikt door de verzekeraar. Het feit dat jij een mensenleven en een gebouw op een lijn stelt, is autistisch of pervers – jij mag kiezen.
“En ik wil niet zeggen dat links en moslim zich dat tot in lengte van dagen mogen aanrekenen, maar de pijn is nog lang niet weg.”
Hups daar gaan we weer. Nou weet ik tenminste wie we Breivik mogen aanrekenen.
@51 Alt. Johan: Dat is dus maar één geval, daaruit kun je niet concluderen dat moslims hun bedreigingen vaker uitvoeren dan anderen, zeker omdat er ook een politieke moord door een niet-moslim is gepleegd. Daarom kijken we ook naar andere aanslagen, van een kleiner kaliber. Je hebt de discussie weer niet gelezen he?
Dat geldt ook voor KJ.
@53 Daar werd iig nog wél vantevoren gewaarschuwd.
@Prediker, nu, ik denk dat onze argumenten naar beide kanten toe wel duidelijk zijn, dus ik brei er een einde aan. heb je nog plannen om die lijst van aanslagen op moskeeën bij te werken? want dat is wel een erg mooi stukje werk!
@55: De sneuvelbereidheid bij moslimcritici die er nog over zijn is niet dusdanig hoog dat we ons eerst voor een deel laten afslachten om daar vervolgens goed onderbouwde dreigingsanalyses van te maken.
Mijn advies voor Hera is dan ook: “better safe than sorry”
@Anoniem; Martijn de Koning heeft die lijst bijgewerkt tot en met december 2010.
…”zeker omdat er ook een politieke moord door een niet-moslim is gepleegd.”
Jaja, de moord op Pim Fortyn ‘bewijst’ volgens Anoniem dat voetbalfanatici of PVV-fanatici hun dreigementen net zo vaak waarmaken als moslimfanatici.
Wat een kromdenken. Het grenst aan liegen wat je hier doet.
Als je iets uit de moord op Fortuyn zou moeten concluderen, dan is het dat Wilders niet alleen heeft te vrezen voor een aanslag door moslimfanatici, maar ook voor een aanslag van een radicaal linkse fanaticus.
‘Ja, maar jij zei…’ Nee, ik vergeleek niet moslims met niet-moslims, maar moslimfanatici met voetbalfanatici en PVV-fanatici. Het enige wat jij doet is laten zien dat die moslimfanatici af en toe hulp krijgen van extreem-linkse fanatici. Die moet je er dus bij optellen, niet net doen alsof dit de moord op Van Gogh uitvlakt.
Je hebt rechtse fanatici, linkse fanatici, moslim-fanatici, voetbalfanatici en PVV-fanatici. Ze hebben maar 1 ding gemeenschappelijk, namelijk dat het fanatici zijn, maar desondanks zijn hun motieven belangrijk, want anders weten we niet welke fanatici we bij andere fanatici moeten optellen of moeten aftrekken. En bovenal weten we anders niet bij welke groep we de collectieve schuld moeten leggen voor de daden van de enkeling.
En dat terwijl het allemaal zo simpel is: het is gewoon de schuld van Wilders.