1. 2

    Je kunt toch beter vier miljard mensen hebben, die het een beetje voor mekaar hebben dan 8,8 waarvan minstens driekwart crepeert. Maar voor het zover is kunnen in die tachtig jaar nog heel wat klimaatrampen, virussen, seniele machthebbers en revolutionaire wapensystemen huishouden en zo de boel uitdunnen.

  2. 3

    @1: “en vervolgens zullen we merken dat dit voor allerlei problemen zorgt wereldwijd, een vergrijzende en krimpende bevolking”
    Ja dat zijn ook veel grotere problemen dan overbevolking, groeiende bevolking, groeiende vervuiling, groeiende energievraag, groeiende voedselnood, groeiende schoon waternood, etc. wereldwijd.

    Wat we nodig hebben is bevolkingskrimp, niet over 80 jaar maar 40 jaar geleden, niet regionaal, maar systematisch wereldwijd (met heel weinig uitzonderingen). Wat dat betreft is/was die één-tweekindpolitiek van China, Iran, HongKong, Vietnam en Singapore nog niet zo gek.

  3. 4

    @3: Volgens mij ben jij intelligent genoeg om het concept van de demografische transitie te begrijpen, en dan ben je ook intelligent genoeg om te beseffen dat er niets is wat we anders hadden kunnen doen.

    Om het maar even simpel te houden, het dalen van het kindertal in China is niet het gevolg van de éénkindpolitiek, die heeft nog geen deuk in een pakje boter geslagen ten opzichte van processen die toch al aan de gang waren en in heel de wereld aan de gang zijn.

    Er is dan ook niets wat we 40 jaar geleden hadden kunnen doen om de snelle stijging van de wereldbevolking te voorkomen, anders dan wat we gedaan hebben.

    Het enige wat van belang is, is dat exponentiële groei van de wereldbevolking gestopt is, en dat de wereldbevolking zal stabiliseren, en wellicht dus zelfs op een lager niveau dan we tot nu toe dachten.

    Er gaat nu eenmaal veel tijd overheen voordat veranderingen in geboortes zichtbaar zijn in de totale aantallen mensen.

  4. 6

    @2: Als jij denkt dat 3/4 van de wereld crepeert, heb je een behoorlijk verkeerd beeld van hoe de wereld in elkaar zit. Slechts 10% van de wereldbevolking is extreem arm, en zelfs als je de lat hoger zou leggen kom je nog lang niet aan de 75% waarvan je met op redelijkerwijze zou kunnen zeggen dat ze aan het creperen zijn.

  5. 9

    @7 Helaas, vind ik zelf, en dat bedrijven zich niet in Londen maar in de EU moeten vestigen lijkt me wel te regelen, tenzij ik me daar helemaal op verkijk.

    Ze te lezen gooit de commissie het nu op een aanpassing van het verdrag zelf, en niet elke keer (veelal falend) de rechtsgang. Ik kijk er naar uit, want want belastingconcurrentie komt mondiaal, landelijk en regionaal alleen maar ten gunste van het grootkapitaal.

    Hoe eerder we daar een eind aan beginnen te maken, hoe hoger het welvaartsniveau van de gemiddelde bewoner zonder aandelenportfolio.

  6. 11

    @6: het zou natuurlijk kunnen dat als we 8,8 miljard mensen hebben, wel 3/4 krepeert.
    In ieder geval zou dat erger zijn dan 4 miljard mensen die een goed leven hebben, dus de stelling is per definitie juist.

  7. 12

    @11: Natuurlijk, maar historisch gezien is dat niet zo waarschijnlijk.

    Toen de wereld daadwerkelijk 4 miljard mensen had, halverwege de jaren 70, was het absoluut aantal mensen in extreme armoede bijna 3 keer zo hoog als nu, en 5 keer zo hoog als je naar percentages kijkt.

    Om van de huidige situatie nog deze eeuw naar een situatie te gaan waar nog maar 4 miljard mensen leven moet je mensen gaan vermoorden of heel sterk gaan ingrijpen in hun reproductieve rechten en is dus niet een wereld waar alle mensen in welvaart zullen leven.
    Praktisch gezien is dat scenario dus onmogelijk; ik heb het liever over de echte wereld.

  8. 13

    @6:
    800.000.000 mensen lijden extreem honger.
    2.000.000.000 mensen lijden aan verborgen honger.

    ***************************************************************************************

    Het onderstaande is te lezen op deze site:

    1. Honger is een dagelijks, groot en groeiend probleem.

    “Wereldwijd hebben meer dan 800 miljoen mensen extreme honger”, vertelt Marijke de Graaf, voedselzekerheids- en beleidsadviseur bij ICCO, een organisatie die zich inzet voor een wereld zonder armoede en onrecht. “Dat zijn mensen die daadwerkelijk vermageren en niet meer normaal kunnen functioneren. Daarnaast lijden nog eens 2 miljard mensen aan ‘verborgen honger’. Dat zijn mensen die zo eenzijdig eten – bijvoorbeeld veel rijst en geen groenten – dat ze een tekort hebben aan vitaminen en mineralen. In beide gevallen dreigt het gevaar dat met name jonge kinderen zich fysiek en intellectueel
    In Afrika is 35 procent van de kinderen onder de 5 jaar onderontwikkeld
    1 niet volledig ontwikkelen. Honger heeft daarmee op de lange termijn ook grote economische gevolgen voor een land.”

    ****************************************************************

    Mag ik aannemen dat die 2.000.000.000 mensen toch redelijk armzalig leven???

  9. 15

    @13: Ook dan kom je nog lang niet aan de 75% die zou creperen.

    Vanuit onze welvaart bekeken lijkt dat misschien niet zo, maar er zit nog een groot verschil in levensstandaard tussen de mensen met extreme honger, de groep van 800 miljoen dus, en de groep die te weinig voedingsstoffen binnen krijgt. De mensen die van de eerste naar de tweede groep gaan er enorm op vooruit, ik zou daar niet lichtzinnig over doen.

    @14: Wat wil jij ermee doen? Vanuit het klimaat gedacht is het toch juist de bedoeling dat we minder consumeren en dus armer worden?

  10. 17

    @16: mensen met een minimumloon in Nederland.
    (met name doordat woonruimte hier schaars en duur is. Telefonie is wel goedkoper geworden.)
    Schoolverlaters in Nederland (o.a. door de hogere studieschuld).

    Op dit moment: alle landen die sterk van toerisme afhankelijk zijn.
    Het Corona-virus kan natuurlijk verdwijnen, maar toerisme is ook afhankelijk van goedkope olie, en die raakt een keer op.

    Op termijn: landen die last hebben van klimaatverandering.
    (overstromingen, problemen met de landbouw).

    Ik denk ook dat in de VS veel mensen armer worden zullen, doordat politici (met name van de Republican Party) er in slagen de invloed van arme kiezers stemgerechtigden te beknotten (onder andere door kiesdistricten anders in te delen).

  11. 18

    @16: Zit je me nou een beetje te piepelen?
    Ik zou zeggen: kijk eens bij “mensen met schulden worden steeds armer” of “mensen met een laag inkomen worden steeds armer” of “Ongelijkheid tussen arm en rijk blijft toenemen” of “Armen in VS steeds armer” of “Rijke buurten worden rijker, arme buurten armer”.

    Genoeg zo? Of wil je nog meer?
    Bijvoorbeeld “Miljardairs worden rijker en vrouwen armer” of “Ook zonder crisis neemt armoede de komende jaren flink toe”.

  12. 19

    @17: [ mensen met een minimumloon in Nederland. ]

    Pardon? We hadden het over honger en armoede wereldwijd en nu ga je je concentreren op minimumloners in NL? Waarom niet bijstandstrekkers? Die zijn nog veel slechter uit. Hebben zij hongeroedeem?
    Allebei zijn ze nog steeds min of meer “rijk” in vergelijking met straatarme sloebers in de rest van de wereld.

    @18: [ Zit je me nou een beetje te piepelen? ]

    Nee, JIJ loopt te kutten.
    Je beweert “wat doen we ondertussen met de mensen die armer worden?”
    In plaats van boter bij de vis ga je kloten met kreten als “kijk eens bij”. Als je het zo goed weet, en ik schijnbaar niet, dan vertel je gewoon met links welke mensen en landen armer gaan worden, want de trend van de laatste decennia in Azië en Afrika is enorme economische groei.

    En als Corona ergens invloed heeft, vertel dat dan apart en gebruik dat niet als rechtvaardiging van je standpunt, want dat is een soort last minute ontwikkeling die totaal niet aansluit bij de ontwikkeling van armoede en honger van de laatste jaren. En honger en armoede liepen wereldwijd qua aantal en percentage sterk terug tot pakweg 2015 en begon sindsdien weer op te lopen.

  13. 20

    @15:
    Ik heb het niet over de elders genoemde 75%.
    Ik reageerde meer op jouw luchthartige manier van schrijven die doet vermoeden dat je vindt dat het wel meevalt.
    Jouw woorden:

    Slechts 10% van de wereldbevolking is extreem arm

    Ik noemde 800 miljoen mensen met extreme honger en dat iets boven de 10%.
    Maar de enorme groep die op eenzijdig en dus ongezond voedsel leeft heeft het volgens stukken beter; over de overige leefomstandigheden zal ik het maar niet hebben.

  14. 21

    @19: Ho nou, je hoeft niet te gaan schelden. Ik dacht eerlijk dat je vraag een soort van grappig was bedoeld omdat ik me niet kan voorstellen dat geïnformeerde mensen als jij niet zouden weten dat er naast stijgende welvaart en verbeterde leef- en werkomstandigheden nog steeds armoede is die nog ook nog lang de wereld niet uit is en bovendien (check de tips die ik gaf) voor aanzienlijk veel mensen zelfs groter is geworden.

    Dus bij deze: excuses dat ik je verkeerd heb begrepen.
    En ik heb niets geschreven over Corona, dus dat stukje van je reactie is misschien voor iemand anders bedoeld?

    Om het goed te maken: zal ik je dan een paar (overigens nogal voor de hand liggende links geven? Deze en deze (ook zonder de gevolgen van het coronavirus).

  15. 23

    @21: Ok, even time out.

    Mijn felheid was getriggerd door het defaitisme van enkelen hier alsof er de afgelopen 50 jaar niks verbeterd is en driekwart van de wereldbevolking crepeert.
    Integendeel, de vooruitgang sinds 1970 is fenomenaal, zelfs als het de afgelopen jaren niet meer zo gunstig gaat.
    En zelfs als de wereldtrend gunstig is, zullen er altijd wel ergens groepjes op achteruitgaan of niet met de stijgende welvaart meegroeien.

    [ En ik heb niets geschreven over Corona, dus dat stukje van je reactie is misschien voor iemand anders bedoeld? ]

    Klopt, had ik duidelijker kunnen aangeven.

  16. 24

    @19: u vroeg in @16 welke mensen armer worden.
    U vroeg niet welke mensen het armst zijn.

    Ook ik denk dat er sinds 1970 heel veel mensen er enorm op vooruit gegaan zijn.
    Maar er zijn inderdaad dingen de afgelopen jaren minder gunstig. En ik vrees dat als er problemen komen met de olievoorziening, of door klimaatverandering, heel veel mensen in de ellende komen.

  17. 25

    @20: Ik vind het belangrijk dat mensen een accuraat beeld van de wereld hebben. Er is onnoemelijk veel ellende in de wereld, en dat erken ik volledig (mensen gaan ziek, verliezen hun baan, hun relatie gaat uit, gaan veel te vroeg dood). Tegelijk gebeurt er ook heel veel moois in de wereld (een kind komt gezond ter wereld, mensen stichten een gezin, gaan naar school, krijgen een betere baan, kopen een beter huis), en ik vind dat je dit ook aandacht moet geven.
    In vergelijking met 75% is 10% zodanig veel minder dat ‘slechts’ op z’n plaats is. Zeker als je bedenkt dat zelfs in absolute zin het aantal mensen in extreme armoede de afgelopen decennia zeer sterk is gedaald.

    Maar de enorme groep die op eenzijdig en dus ongezond voedsel leeft heeft het volgens stukken beter; over de overige leefomstandigheden zal ik het maar niet hebben.

    Je lijkt hier moeite mee te hebben, maar dat komt omdat jij je niet verplaatst in het perspectief van de mensen waar het hier om gaat. Jouw perspectief is van de één na hoogste verdieping van een enorme flat, die naar beneden kijkt en allemaal even kleine huizen ziet. Maar als je beneden zou staan, dan zou je zien dat dit niet zo is en er feitelijk flinke hoogteverschillen zijn tussen het arbeidershuisje en het appartementencomplex. En dan zouden omgekeerd de hoge flats allemaal ongeveer even hoog lijken.

    Vertaald naar de situatie, voor iemand met elke dag honger is het een enorme vooruitgang als je geen honger meer hebt, maar door een eenzijdig eetpatroon over langere tijd gezondheidsproblemen krijgt. Omgekeerd ziet zo iemand geen verschil tussen een Nederlander op bijstandsniveau en iemand uit de middenklasse: die zijn allemaal onbereikbaar rijk.

    Zowel de groep rijke consumenten waar wij onder vallen als de groep arme sloebers die onder het bestaansminimum leeft zijn niet representatief voor ‘de’ wereldbevolking. De meeste mensen leven in omstandigheden daar tussen in: lang niet zo rijk en veilig voor rampen als wij, maar ook niet zo arm dat overleven van dag tot dag al een hele opgave is.

  18. 26

    @25:
    Laatste alinea:

    Allemaal “leuke” redeneringen/conclusies.
    Maar ik vind dat de “rijkere” mensen zich toch wel wat meer mogen inzetten om de krankjorume verschillen terug te brengen.

    Over en uit maar.

  19. 27

    @26: Wellicht.

    Maar bedenk dat het tijd kost om dit soort verschillen terug te brengen, veel tijd. Het duurt decennia voordat meer onderwijs zichtbaar wordt in hogere verdiensten, om maar een voorbeeld te noemen. Nieuwe infrastructuur bouwen kost tijd, en het kost nog meer tijd voordat deze nieuwe infrastructuur rendeert.

    En als je dus op deze wat langere tijdschalen kijkt, dan is er al sprake van een heel grote welvaartsgroei en een verkleining van wereldwijde verschillen tussen landen. In hoeverre ‘wij’ daar verantwoordelijk voor zijn is de vraag, maar dit impliceert ook dat het nog maar de vraag is in hoeverre ‘wij’ daar überhaupt wat aan kunnen doen. Onze invloed is kleiner dan veel wordt gedacht, wordt alleen maar minder, en over het geheel genomen zie ik dat als een positieve ontwikkeling.

  20. 28

    @27 “En als je dus op deze wat langere tijdschalen kijkt, dan is er al sprake van een heel grote welvaartsgroei en een verkleining van wereldwijde verschillen tussen landen”

    Oja????? gaan we even 5000 jaar terug in de tijd: alle landen nagenoeg gelijk

    Gaan we even 2000 jaar terug in de tijd: Romeinse rijk…. Er ontstaan al verschillen

    Gaan we even paar honderd jaar terug. Spaanse, Franse, Portugese, Engelse, Nederlandse wereld overheersing (niet in die volgorde). Slavenhandel, Kolonisatie.

    En dan durf jij te zeggen in hoeverre ‘wij’ daar schuldig aan zijn?

    Schandalig als je het debat hier leest. Eeuwen wordt d.m.v. het kolonialisme de wereld uitgebuit. En dan loop jij te blaten dat het helemaal niet zo slecht is in de wereld.

    Ooit in Afrika gekeken? ooit in Azie gekeken? ooit in (zuid) Amerika gekeken?

    De rijken worden rijker, de armen armer en de middenklasse verdwijnt.

    Stop toch met recht lullen wat krom is.

  21. 29

    @27: Er zijn volgens mij ook maatregelen mogelijk, die op kortere termijn armoede verminderen.
    Het aanleggen van waterleiding en goede riolering verhoogt de welvaart meteen. Maar het kost geld.

    Dus de eerste stap zou zijn: belastingontwijking bestrijden.

    In landen als de VS en Duitsland zou het voor sommige mensen ook helpen als het minimumloon hoger wordt.
    En ik denk dat de VS rijke mensen meer belasten moet (Nederland waarschijnlijk ook. En dan kan studeren weer goedkoop worden).

  22. 30

    @28:

    De rijken worden rijker, de armen armer en de middenklasse verdwijnt.

    Dat is dus niet waar. De inkomensvooruitgang van de afgelopen decennia geldt voor alle inkomensgroepen, van hoog tot laag.

    Informeer jezelf.

    (Je riedeltje over het verleden laat precies zien wat er mis is met alleen maar focussen op ongelijkheid: zelfs de elite in de periode die jij aanhaalt leefde in minder welvaart dan het gros van de wereldbevolking nu)

    @29:
    Er zijn zeker zaken die op kortere termijn armoede verminderen. Maar we praten over wereldschaal, en zelfs als een maatregel snel armoede vermindert kost het tijd om die in alle landen van de wereld door te voeren.

    Het aanleggen van waterleiding en goede riolering verhoogt de welvaart meteen.

    Wat denk je dat er wereldwijd gebeurt? Op allerlei plekken wereldwijd worden waterleiding en riolering verbeterd, wat je terugziet in stijgende toegang tot schoon drinkwater en afname van infectieziekten. Maar naast geld kost gaat er wel degelijk (veel) tijd overheen voordat je dit overal hebt geregeld: besluitvorming kost tijd, financiering regelen kost tijd, het aanbesteden kost tijd, het bouwen kost tijd, het inbedden in het systeem kost tijd, regelen van duurzaam onderhoud kost tijd. En dan hebben we het nog niet gehad over zaken als de juiste expertise, beschikbaarheid van materialen, de logistiek en het projectmanagement.

    Dus de eerste stap zou zijn: belastingontwijking bestrijden.

    Hoewel ik een groot voorstander ben van het bestrijden van belastingontwijking wereldwijd, denk ik niet dat dit niet op korte termijn gaat leiden tot meer riolering en goede waterleidingen. In de landen waar dit nog een groot probleem is, is geld verre van de enige beperkende variabele. Kijk naar een land als Jemen. Zolang daar oorlog is, wordt daar meer infrastructuur vernietigd dan er bij komt, en daar helpt het tegengaan van belastingontwijking niets aan.

    Ik ben het er overigens over eens dat er meer gedaan kan en moet worden tegen alle ellende in de wereld. Maar juist door ook te kijken waar er vooruitgang wordt geboekt, weten welke inspanningen effectief zijn en waar we meer van moeten doen.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren