Dit is het Sargasso-café van donderdag 11-06-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Dit is het Sargasso-café van donderdag 11-06-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Reacties (30)
Mooi artikel over de diepe wortels van racisme:
http://stukroodvlees.nl/de-diepe-wortels-van-het-racisme/
Unilever vestigt zijn hoofdkantoor definitief in London:
https://nos.nl/artikel/2336902-unilever-wordt-op-papier-een-brits-bedrijf.html
Die interne EU markt blijkt voor een multinational met vooral consumenten producten toch niet zo aantrekkelijk te zijn als wel word beweerd. Langzamerhand moeten we ons af gaan vragen of dat dan voor de rest van onze bedrijven dan wel zo is.
@2: Wees gerust, Unilever heeft vast nog wel een postbus (en een inschrijving bij de KvK) in de EU.
Waarschijnlijk in een land met een fijn belastingverdrag.
Dat kan namelijk, een hoofdkantoor naar het buitenland verplaatsen en de productie, distributie of verkoop in de EU handhaven.
We moeten ons natuurlijk wel afvragen waarom een bedrijf zich – op papier – in het buitenland vestigt, en of we daardoor belastinginkomsten mislopen.
In het laatste geval wordt het tijd om eens kritisch naar de belastingverdragen te kijken.
@3: Op termijn een goed ding dat deze multinational uit het land verdwijnt. Een multinational heeft veel te veel invloed op onze politieke besluitvorming. Mede door de aanwezigheid van Unilever is het land gevangen gehouden in het paradigma dat er zoveel mogelijk voedsel tegen zo laag mogelijke economische kosten moet worden geproduceerd.
De aanwezigheid van Shell is op een vergelijkbare manier een belangrijke oorzaak dat Nederland op gebied van omschakeling naar duurzame energie in Europa bij de meest achterlijke landen hoort.
@4:
En wat denk je dat dit bedrijf voor invloed heeft gehad op de belastingstructuur in NL? Rutte wilde puur voor Unilever de dividendbelasting afschaffen, maar breder dan dat, dit bedrijf betaalt al jaren geen vennootschapsbelasting meer.
Waarschijnlijk heeft het kabinet Johnson nog meer cadeautjes beloofd aan Unilever waarna ze nu dus voor het VK kiezen. Het VK lijkt te gaan kiezen voor een belastingparadijs dat gaat parasiteren op de EU na de Brexit. Dit gaat nog grote gevolgen hebben.
Dan moeten we bij die brievenbus maar eens die ooit aangebroken, maar nooit gebruikte potjes Marmite door de ruiten gooien.
@6 I’m in.
@1
Interessant stuk. Ik vraag me wel af waarom je juist die passage citeert en niet wat er onmiddellijk op volgt:
Dat is namelijk de andere kant van de medaille en de strekking van het stuk is volgens mij nu juist dat allebei die kanten er toe doen.
@8: Dat is ook een goede passage inderdaad.
Het gaat mij vooral om de koppeling van racisme aan basale menselijke psychologische mechanismen van groepsvorming, iets waar iedereen zich in meer of mindere mate aan schuldig maakt.
In dit licht is dit artikel over etnische identificatie met huidskleur interessant leesvoer:
https://fivethirtyeight.com/features/how-black-americans-view-their-racial-identity/
Want hoe moeten we die sterke identificatie met huidskleur van Zwarte Amerikanen beoordelen? Als iets goeds, als iets wat kracht geeft aan een onderdrukte groep? Maar waarom is het dan zorgwekkend dat een groeiend aandeel van Witte Amerikanen zich met hun huidskleur identificeert?
Het is allebei denk ik. Ik snap waarom dit in de VS zo is ontstaan, maar het lijkt me niet perse positief als we in Nederland ook labels op basis van huidskleur gaan gebruiken; een vicieuze cirkel van etnocentrisch denken ligt dan op de loer. Huidskleur is immers het ultieme uitsluitende label: je bent er mee geboren en je kan het niet veranderen.
@9
Volgens mij gaan we dat niet doen, maar hebben we dat altijd gedaan. Het is ook nogal lastig om dat helemaal niet te doen: er zijn nu eenmaal mensen met verschillende huidskleuren en soms kan het relevant zijn om het daar over te hebben en dan heb je nou eenmaal woorden nodig om die huidskleuren (of etniciteiten) te benoemen.
Mijn indruk is dat “geen labels gebruikt” nogal neigt naar de problemen die mensen ondervinden (vanwege huidskleur of afkomst) niet benoemen. Dan kan nooit de bedoeling zijn.
Ik denk dat we een heel andere kant op moeten. Weg uit de kramp over het woord racisme, weg van het idee dat racisme altijd gelijk is aan bewuste discriminatie. En juist erkennen dat iedereen vooroordelen heeft en dat die van invloed kunnen zijn op hoe je anderen benadert. Pas als je dat erkent kun je er – als individu en als maatschappij – iets aan doen. Dat lijkt me een veel beter idee dan hopen dat het vanzelf overgaat als je maar geen “labels” gebruikt.
Ik had het ook zo kunnen zeggen.
Vanaf de jaren ’90 horen we, vooral vanaf de rechterzijde van de politieke (Bolkestein, Fortuyn, Verdonk, Wilders) dat we af moeten van de politiek correctheid en problemen rond minderheden moeten benoemen. Maar nu die minderheden zelf ook beginnen met het benoemen van hun problemen is dat blijkbaar weer niet de bedoeling. Want dat is “labels gebruiken”. Zo ontstaat de indruk dat “problemen benoemen” een privilege is van de witte meerderheid. Ik neem aan dat we het erover eens zijn dat dat niet de bedoeling is.
@10:
We hebben altijd woorden gehad voor huidskleur, maar deze zijn in Nederland niet gebruikt als etnisch label. Tot voor kort waren herkomstland en religie dominant, we hebben het primair over moslims, Marokkanen, Surinamers, Indo’s, Afrikanen, Polen, Allochtonen etc. niet over Zwarten of Negers, met (autochtone) Nederlanders als benaming voor de dominante groep.
Ik weet het niet. Racisme beschouwen we nu als iets negatiefs, en iets wat we moeten bestrijden. Iets ook wat expliciet is, bewust hiërarchie aanbrengen tussen mensen op basis van etniciteit (oorspronkelijk: huidskleur). Niemand wil racist genoemd worden, ook racisten niet. Als we het begrip gaan uitbreiden naar alle onbewuste vooroordelen van mensen raakt het begrip aan inflatie onderhevig, en is racisme op een gegeven moment niet meer zo erg, want iedereen doet het. Die ‘kramp’ is volgens mij juist een gezond teken over een gedeelde norm: gij zult geen onderscheid maken op basis van huidskleur/etniciteit.
@11: Je kan dat ook omdraaien: decennia lang vond de linkerzijde het fout om problemen te koppelen aan etnische labels, maar als minderheden dat zelf gaan doen is het juist goed?
Voor je het weet gaan de Witte Nederlanders deze identiteit omarmen en er trots op zijn; ik neem aan dat we het erover eens zijn dat dat geen goede ontwikkeling is.
@12
Inderdaad. Tegenwoordig is dat onzin, omdat een groot deel van de mensen met een donkere huidskleur ook gewoon in Nederland is geboren en opgegroeid.
Volkomen terecht dat we het zo beschouwen. Het punt is nu net dat dat pas lukt als je erkent dat het bestaat. Je kunt pas iets aan je vooroordelen doen als je toegeeft dat je ze hebt. Dat is nu net het hele punt.
Nee, dat is die kramp waar ik het over had. Waar we vanaf moeten is de enorme lading die het woord racisme heeft. Laat ik het duidelijk maken met een voorbeeld: dat zwarte piet overduidelijk gebaseerd is op een racistische karikatuur wil nog niet zeggen dat iedereen die ooit zwarte piet heeft gespeeld een rabiate racist is. Terwijl veel mensen het wel zo lijken te ervaren en juist daarom moeite hebben om te erkennen dat het een racistische karikatuur is.
Ah, een jij-bak. Wat je daarbij vergeet is dat een heel groot deel van die “linkerzijde” inmiddels allang heeft erkend dat de politieke correctheid te ver was doorgeschoten. Maar jij lijkt nu diezelfde politieke correctheid juist weer in te willen voeren. Ik kan het “geen labels gebruiken” in elk geval niet anders interpreteren. Vandaar deze twee vragen met het verzoek om daar zonder omwegen en afleidingsmanoeuvres antwoord op te geven:
1. Vind je inderdaad dat we terug moeten naar de politieke correctheid van een jaar of 20, 25 geleden?
2. Zo niet, wat is dan het verschil tussen die politieke correctheid en jouw idee van geen labels gebruiken?
ja, goed idee jongens: zwart en blank allemaal gelijk dus allemaal racistisch!
Ik vrees echter dat de meeste zwarte actievoerders het daar niet mee eens zullen zijn vanwege hun black privilege (dat inhoudt dat zwarten niet racistisch kunnen zijn)
En dat klopt niet. Ik heb geen enkele politieke (onder)stroming gezien die hier een punt van hebben gemaakt. Wat Hans stelt is wat er in de praktijk gebeurde. Het was geen reactie.
Ik wil bovendien nog even mijn N=1 geven, wat fundamenteel mijn reden is waarom ik fel tegen racisme ben. Ik groeide op in een stad en mijn basisschool was van het Jenaplan type. Gedurende die jaren daar zat ik in klassen met kinderen uit Suriname, Chili, Argentinie, Italie, Korea en weetikveelwaarvandaan. Wat klopt is wat Cerridwen zegt in #12. Als kind wist je dat ze anders waren, maar dat was het land waar ze vandaan kwamen, niet hun huidskleur. Diversiteit, racisme, inclusiviteit, aanpassing, achterstelling, etc. waren woorden en thema’s die niet aan de orde kwamen en niemand zou er ook iets mee hebben gedurende alle jaren op die school. De herkomst van die buitenlandse kinderen werd niet mooi, speciaal of bijzonder gemaakt en ook niet uit de weg gegaan. Het was gewoon. Net als het weer.
Zo heb ik om leren gaan met andere culturen. Soms kwam ik bij ze thuis en reken maar dat er van andere cultuur sprake was. Vaders die heel slecht Nederlands spraken. Vreemd voedsel. Dat soort dingen herinner ik me nog. Ik dacht er niks van. Nou, dat eten nog het meest. Pas veeeel later ‘leerde’ ik, via dat fantastische benoemen, dat vaders zoals zij hadden slecht geintegreerd waren en dat is fout. Dat ze in lage huren wijken woonden is nu een veeg teken.
Ik ben blij dat ook die kinderen toen nooit met dat soort dingen geconfronteerd werden. Hoe anders is dat nu.
https://www.ukrant.nl/magazine/nederland-is-gezakt-voor-de-stresstest/
Interessante tijden. Niet omdat er een nieuw virus is. Maar omdat er een machtspel gespeeld is. De angst regeert, maar hoe lang nog.
@majava: Ik hoor toch ook van veel gekleurde 40-ers dat hun kindertijd in Nederland best zwaar was door racisme.
Jenaplan staat misschien ook voor ruimdenkendheid, de vraag is hoe representatief dat is.
@16
Het probleem is natuurlijk dat een zekere mate van machtsuitoefening in een crisissituatie als deze nu eenmaal nodig is om kwetsbare mensen te beschermen. Omdat er nou eenmaal figuren rondlopen die er geen probleem mee hebben om anderen in gevaar te brengen. Het soort figuur bijvoorbeeld dat denkt dat het stoer is om te roepen dat hij gewoon in een supermarkt is blijven werken terwijl hij besmet was met het virus. Waarschijnlijk een leugen, maar kun je daar zomaar vanuit gaan?
Vind jij dat de overheid kwetsbare mensen op geen enkele manier mag beschermen tegen dergelijke idioten of egoïsten? Of is het wel geoorloofd om bepaalde maatregelen te nemen en die ook te handhaven?
@18: Om te beginnen heeft de overheid ook grondrechten geschonden zonder dat zo’n schending nodig was voor de gezondheid.
De gemeente Den Haag verbood taxichauffeurs om te demonstreren, terwijl ze op veilige afstand in hun auto’s wilden blijven.
Verder is het natuurlijk een keuze om bijeenkomsten van verenigingen te verbieden, maar kerkdiensten tot 30 personen wel toe te staan, en honderden mensen in een vliegtuig toe te laten.
@18: je vergeet de BOA’s die opeens de bevoegdheid / macht hadden om boetes van 390 euro uit te schrijven aan iedereen die tegensputterde. #machtsspel
Als de angst regeert, dan regeert het verstand niet.
Langzamerhand wijkt de angst uit de harten en neemt het verstand weer de leiding.
Ik ben benieuwd waar we de volgende keer bang voor worden gemaakt. Overstromingen? Bosbranden? Droogte ? Moslimterroristen? Massavernietigingswapens? Mexicaanse griep? Zure regen? Zika? Ebola?
Wordt vervolgd.
@17:
Dat kun je progressief noemen. Klassen waar leeftijdsgroepen gemixed werden en er veel nadruk op zelfstandige ontwikkeling werd gelegd.
Van mij mag je zo’n systeem progressief en zelfs links noemen, maar dan zou via de ouders dan wel moeten doorsijpelen hoe zich dat vertaald in het gedragen naar kinderen uit een andere cultuur. Dat, of het zou door leerkrachten moeten gebeuren.
En dat gebeurde totaal niet. Bij mij thuis werd er nooit gesproken over hoe om te gaan met immigranten. Niet positief, niet negatief. Slechts dat we ze om ons heen hadden als een soort gegeven. De leiding en leerkrachten van de school deden er ook niks mee. Geen multiculti-feest (dat woord bestond toen niet), geen zoete praatjes over lief zijn voor die nieuwkomers of wat dan ook. Niks. Helemaal niks. Ze waren er. We hadden ze en ze kregen net als ik les.
Maar net zo waar als mijn N=1 is, is wat jij zegt over de ervaringen van die mensen die jij kent, met hun ervaringen van racisme tijdens hun kindertijd. Wellicht hebben ook die buitenlandse kinderen uit mijn klassen dat zo gevoeld en is dat allemaal langs mij heen gegaan. Omdat er niet over gesproken werd. Omdat het ergens anders gebeurde. Omdat het zo subtiel was dat niemand het opviel, zelfs de personen die zich racistisch uitlieten. Dat geeft je wel te denken over hoe wij witte mensen deel nemen aan discussies en wel even uitmaken of iets wel of niet racistisch is voor een ander…
@17: tsja kinderen zijn hard voor elkaar, de één wordt gepest omdat hij dik is, de ander om zijn hazentanden en zijn bril, de volgende omdat hij dom of juist hoogbegaafd is, etc.
Alles wat afwijkt van de norm is de sigaar. (in klassen met veel allochtoontjes worden autochtoontjes bijvoorbeeld weer gepest)
Gelukkig wordt daar tegenwoordig veel aan gedaan in het onderwijs
@majava: verhalen van dat één enkele opmerking van een andere ouder, of soms zelfs van een meester impact heeft. Hen het gevoel geeft: “ik hoor er niet bij”.
Op kinderen (denk aan een 6-jarige) kan dat een overweldigende indruk achterlaten.
@23: mijn dochtertje was recent overweldigend gekwetst toen ze door twee oudere allochtone meisjes werd uitgelachen omdat ze lelijk ten val kwam.. Ik heb haar maar uitgelegd dat het er waarschijnlijk grappig uitzag. Ik ben dan ook een kindervriend :P
@sikbock: Het is geen wedstrijdje wie het meeste leed is aangedaan door de ander.
ok, dat had ik niet begrepen
@19
Tja, het is niet goed of het deugt niet. Als een demonstratie in Den Haag wordt verboden valt de ene groep erover en als een demonstratie in Amsterdam niet op tijd wordt afgebroken weer een andere groep. Of misschien wel dezelfde groep, dat zou ook kunnen.
Het simpele feit is dat er voor een situatie zoals de huidige geen pasklare oplossingen op de plank liggen. Het enige dat dan zeker is dat er beslissingen worden genomen die achteraf beter hadden gekund. Het is prima om kritisch te blijven, maar een beetje begrip voor de ingewikkelde situatie waarin die beslissingen worden genomen vind ik wel op zijn plaats.
En afgezien daarvan blijft het een feit dat Verbeek allang heeft aangetoond dat zijn soort nu juist de reden is waarom het niet vrijblijvend kan. Dus dat hij hier een probleem van maakt is en blijft totaal misplaatst.
@27:
Soort?
Jan Brouwer en Mark Rutte zijn van dezelfde “soort” als jij en ik Hans. Homo sapiens. Ik wens die groep niet verder onder te verdelen in “soorten”.
Juist. Het is zelfs nodig om kritisch te blijven.
@22:
Dat is inderdaad waar. Ik ken ook enkelen die ooit, tijdens een aantal klassen gepest werden en er nog altijd schade van voelen(!). Onzekerheid bijvoorbeeld. Gelukkig was het na die klas, of soms school wel over. Helemaal nu ze al lang en breed volwassen zijn.
En nu worden ze niet om hun uiterlijk gepest door een collega, Smerig aangekeken tijdens lunches voor het dragen van een bril. Niet afgewezen voor sollicitaties om hun rode haar. Niet aangestaard door iedereen vanwege die hazenlip in de winkel wanneer het alarm afgaat. Hun auto niet beklad omdat ze zo intelligent zijn.
Nee, dat leed is voorbehouden aan wat andere groepen, waartegen we maar al te graag zeggen ‘iedereen wordt gepest hoor’.
@29: hier, leef je uit beste Majava: https://nos.nl/artikel/2336228-racisme-en-discriminatie-in-nederland-dit-zijn-de-cijfers.html