Dit is het Sargasso-café van donderdag 10-01-2019. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Dit is het Sargasso-café van donderdag 10-01-2019. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Reacties (50)
Links economisch beleid leidt tot 10.000.000 procent inflatie. Een goed voorbeeld voor de Grieken hoe het had kunnen aflopen als ze Varoufakis zijn gang hadden laten gaan, gelukkig hadden zij de EU om dat te voorkomen:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/op-naar-10-000-000-procent-inflatie-of-stopt-iemand-de-venezolaanse-leider-maduro-af-~bf37553dc/
@1: dat is geen *echt* socialisme/communisme/marxisme jeweettoch
@2: Op zijn zachtst gezegd mag je wel stellen dat er met Venezuela iets meer aan de hand is dan alleen maar “socialisme/communisme/marxisme jeweettoch”. In dat land woedt gewoon een burgeroorlog.
@3: mag je zeggen maar dat is liegen he.
@4: oh? Sinds wanneer is ‘verder kijken dan je neus lang is’ liegen?
@5: okee ik bijt wel. de hyperinflatie is een gevolg van het tekort aan vrijwel alles in Venezuela. deze tekorten zijn een direct gevolg van de nationalisering/collectivisering van de Venezolaanse economie onder Hugo Chavez (eerder) en Maduro.
Van de wiki:
A socioeconomic and political crisis has been taking place in Venezuela since 2010 under the presidency of Hugo Chávez and has continued into the current presidency of Nicolás Maduro. The current situation is the worst economic crisis in Venezuela’s history[7] and among the worst crises experienced in the Americas,[8][9] with hyperinflation, soaring hunger, disease, crime and death rates, and massive emigration from the country.[10] Observers and economists have stated that the crisis is not the result of a conflict or natural disaster but the consequences of populist policies that began under the Chávez administration’s Bolivarian Revolution
Of het gehele internet zit in het anti-revolutionaire complot, of #3 en #5 praten dikke stront en er is geen verhaal naast “socialistische revolutie gone bad”. wat denk je zelf?
Bismarck doelt op Amerikaanse sancties (vermoed ik, wat dat verhaal heeft hij al eerder opgehangen). Deze zijn niet gericht op de economie maar op de prive vermogens van hooggeplaatste leden van het regime.
ook van de wiki:
Chávez’s socialist ideology and the tensions between the Venezuelan and the United States governments had little impact on economic relations between the two countries. On September 15, 2005, President Bush designated Venezuela as a country that has “failed demonstrably during the previous 12 months to adhere to their obligations under international counternarcotics agreements.” However, at the same time, the President waived the economic sanctions that would normally accompany such a designation, because they would have curtailed his government’s assistance for democracy programs in Venezuela.[27] In 2006, the United States remained Venezuela’s most important trading partner for both oil exports and general imports – bilateral trade expanded 36% during that year[28] As of 2007, the U.S. imported more than $40 billion in oil from Venezuela and the trade between the countries topped $50 billion despite the tumultuous relationship between the two.[29]
over sancties
On May 28, 2014, the United States House of Representatives passed the Venezuelan Human Rights and Democracy Protection Act (H.R. 4587; 113th Congress), a bill that would apply economic sanctions against Venezuelan officials who were involved in the mistreatment of protestors during the 2014 Venezuelan protests.[74]
en
On March 9, 2015, the United States President, Barack Obama, signed and issued a presidential order declaring Venezuela a “threat to its national security” and ordered sanctions against seven Venezuelan officials. Venezuelan President Nicolás Maduro denounced the sanctions as an attempt to topple his socialist government. Washington said that the sanctions targeted individuals who were involved in the violation of Venezuelans’ human rights, saying that “we are deeply concerned by the Venezuelan government’s efforts to escalate intimidation of its political opponents”.[76]
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States%E2%80%93Venezuela_relations#Economic_relations
Ik was ooit in Argentinië in de tijd van de generaals. De inflatie was op een vergelijkbaar niveau terwijl het beleid zeker rechts was.
@6: En jij denkt dat een burgeroorlog (daar wees @3 op) geen invloed heeft op de economie van een land?
@6: “Bismarck doelt op Amerikaanse sancties”
Dat deed ik niet, maar die zijn er wel. Wat jij doet is lying by ommission:
“In August2017, President Trump issued E.O.13808, which prohibits access to the U.S. financial markets by the Venezuelan government, including Venezuela’s state oil company, Petróleos de Venezuela, S.A.
In March 2018, President Trump issued E.O. 13827, which prohibits transactions involving the Venezuelan government’s issuance and use of digital currency, digital coin, or digital token.
In May 2018, President Trump issued E.O. 13835, which prohibits transactions related to the purchase of Venezuelan debt, including accounts receivable, and to any debt owed to Venezuela pledged as collateral.“
Alsof de recente problemen in Rusland niet zouden liggen aan de olieprijs die van 125 naar 25 dollar zakte + sancties van handelspartners.
Venezuela kent daarnaast ook nog het vertrek van vele buitenlandse bedrijven, geschoold personeel. Het land moet ook nog ca. 50% van hun voedsel importeren, omdat het niet genoeg kan produceren (dankzij Chavez’ beleid -niet echt communistisch om je landbouw te verklooien). Doe dat maar eens met sancties en je zwakke munt. Zelfs het lekker bijprinten van flappen, wat natuurlijk ook een directe oorzaak is van inflatie, is niet een trekje van Marxisme.
Maar één ding kan ik niet ontkennen en is toch een grote factor in dit alles: Chavez begon met het nationaliseren van private bedrijven en dat is Marxistisch en bleek catastrofaal uit te pakken. De rest en dan vooral beleid van 2 alleenheersers kan onder elk politiek systeem gebeuren.
Toch blijf ik hier ondanks dat oeverloze links-rechts-geprovoceer graag komen om de artikelen te lezen.
@10: [ het nationaliseren van private bedrijven en dat is Marxistisch ]
Nou, er is ook zoiets als het algemeen belang:
“Exploitatie van spoorwegen door de staat was, aldus de betreffende commissie in 1844, de enige manier om te verzekeren ‘dat onder geene omstandigheden ’s lands algemeen belang, immer voor de bijzondere belangen van de vennooten eener maatschappij zal moeten zwichten. Daardoor alleen wordt Nederland in staat gesteld om, met beschikking over gelijke middelen, de mededinging met anderen steeds te blijven volhouden.’ ”
Is Erdogan Marxist?
https://stockholmcf.org/turkey-seized-809-companies-with-worth-10-billion/
@12: Damn, Erdogan. Had ik niet op gerekend.
In ander nieuws: Krijgt Congo voor het eerst in haar bestaan een democratische machtswisseling?
en
Erdogan doet een Trumpje.
@13: Nobody expects the Spanish Inquisition… ;-)
Hoe krijg ik het voor elkaar om geblokt te worden op Twitter door een beruchte ontkenner, ondanks dat ik nauwelijks op Twitter reageer en nog geen enkele tweet of retweet over klimaat de wereld instuurde? Het is meer een leesding voor mij.
Kees de Lange flikte dat kunstje. @Infocadl2015. Ik ging daar voor het eerst langs vanwege het onderwerp hier op Sargasso over dat manifest.
@16: Ik heb gekeken en: Je hebt niks verloren. Hij beroept zich op zijn status (authoriteitsargument) en vooral op het niet hebben van status van mensen die het wagen wat negatiefs over hem te schrijven.
@10:
Dat heeft ook nare gevolgen voor Brazilië, waar de bevolking koos voor een soort Trump (Bolsonaro).
En niet te vergeten Mexico, dat kampt met tekort aan brandstof. Mexicaanse militairen bewaken nu de raffinaderijen.
@16
De Lange blokt alles en iedereen die het waagt om hem tegen te spreken of kritische vragen te stellen. Alleen het account dat wij hebben voor ons blog is nog steeds niet geblokt. Ik vraag me wel eens af of dat betekent dat we iets verkeerd doen.
Eigenlijk vermoed ik dat hij ons niet heeft geblokt, maar wel gemute. Want hij reageert zo goed als nooit meer op ons.
Het lijstje met antwoordenlijstje met antwoorden dat we kregen toen hij nog wel reageerde is wel hilarisch. Laat ik zeggen dat de bereidheid om inhoudelijk en constructief in gesprek te gaan er niet vanaf spat. Hoogtepunt:
@18: Uit jouw link:
@8: dat van de burgeroorlog heeft hij later aangepast…
@9: dus sancties uit 2017/2018 veroorzaken een economische en maatschappelijke crisis vanaf 2010? dit is wel erg dom hoor.
@10:Alsof de recente problemen in Rusland niet zouden liggen aan de olieprijs die van 125 naar 25 dollar zakte + sancties van handelspartners.
? gaat over Venezuela toch? of maak je een soort appels met auto’s vergelijking hier?
Venezuela kent daarnaast ook nog het vertrek van vele buitenlandse bedrijven, geschoold personeel. Het land moet ook nog ca. 50% van hun voedsel importeren, omdat het niet genoeg kan produceren
dat zijn gevolgen van het beleid geen oorzaken. dat importeren van voedsel komt juist door de nationalisering van de landbouw/voedingsindustrie.
@21: Dat van die burgeroorlog in @3 heeft-ie later aangepast? Dat mag je me bewijzen.
@17, @19: Wat een figuur zeg… Zo’n houding werkt bij mij averechts. Prima dat ‘ie mij pre-emptive geblokt heeft. Ik vraag me af of ‘ie het, net als zoveel ontkenners, dan in z’n ouwe hoofd durft te halen om aan te komen met het vragen om in debat te gaan met die andere kant…
@analist: Geen appels en peren, slechts een voorbeeld van hoe amper 2 factoren die ook Venezuela troffen een ander land in de problemen bracht. En die andere zaken zijn inderdaad ook gevolgen maar tegelijkertijd oorzaken van het dieper worden van de crisis. Alles stapelt zich op in Venezuela en die dingen kun je niet los van elkaar zien.
@23: Geen appels en peren, slechts een voorbeeld van hoe amper 2 factoren die ook Venezuela troffen een ander land in de problemen bracht.
ben regelmatig in rusland (jij ook dacht ik?). volle supermarkten, geen schietpartijen, etc. de vergelijking bewijst juist het tegendeel: een dalende olieprijs leidt voor olieproducenten niet tot hyperinflatie, burgeroorlog (Noorwegen, Canada, Saudi Arabie, etc hebben daar ook geen last van).
@24: ik ben niet regelmatig in Rusland, ook al is de grens dichtbij -een dingetje dat voor heel veel Finnen op gaat. Heb wel regelmatig contact met Russen.
De roebel ging onderuit, inflatie omhoog (tot 16%), rente steeg, supermarkten moesten het stellen zonder een flink deel importproducten, nota bene door sancties van Rusland zelf (olo) en 2015 was gewoon een recessiejaar. Ik heb niet gezegd dat als olie onderuit gaat, elk land een Venezuela zal worden. Wat ik wel heb gezegd is gewoon wat er staat in #23.
@24: In Rusland zijn wel schietpartijen, dus die opmerking verbaast mij enigszins. In Noorwegen was men zo verstandig om voor de eigen energievoorziening op bijvoorbeeld waterkracht in te zetten, in 2017 waarschuwde de Noorse koning voor economisch zware tijden. Canada is veel minder afhankelijk van olie als jij doet voorkomen en Saoedi Arabië is, net als Rusland, nou niet een baken van democratie. Veel whataboutery ook.
Kijk: Ik ben het met je eens dat Chavez en later Maduro een grote, zo niet de grootste, vinger heeft in de economische problemen. Ik ben dan er ook niet voor die twee te verdedigen, evenmin vond ik dat dat aan de orde was toen het Venezuela met Chavez nog wel voor de wind ging. Wellicht dat majava niet alles onderschrijft, maar ik geloof dus dat er zowiezo drie mensen eens zijn dat Chavez’ beleid catastrofaal uitwerkte. Maar laten we alsjeblieft niet doen alsof het enkel aan die beide ligt.
@21: “dat van de burgeroorlog heeft hij later aangepast”
Je weet toch dat er aan aanpassingen en tijdslimiet zit (van aanzienlijk minder dan drie kwartier)?
“dus sancties uit 2017/2018 veroorzaken een economische en maatschappelijke crisis vanaf 2010?”
Gaan we doelpaaltjes verzetten? Kijk even goed naar #1:
“Links economisch beleid leidt tot 10.000.000 procent inflatie.”
De extreme inflatie van nu in Venezuela is een direct gevolg van de sancties die ik in #9 citeer, in combinatie met de fors gedaalde olieprijs die #10 noemt.
@24: “ben regelmatig in rusland”
De aap komt uit de mouw.
@26: [ Noorwegen economisch zware tijden ]
Of gewoon wat minder groei, maar nog steeds groei?
https://www.tnp.no/norway/economy/the-oecd-expects-fall-in-economic-growth-in-norway
@25: De roebel ging onderuit, inflatie omhoog (tot 16%), rente steeg, supermarkten moesten het stellen zonder een flink deel importproducten, nota bene door sancties van Rusland zelf
16 procent of een miljoen procent, vind je dat echt vergelijkbaar?
Wat ik wel heb gezegd is gewoon wat er staat in #23.
Ja ik lees het maar ik vind “er zijn meer factoren” een soort schijnnuance. er zijn gevallen waar er een ingewikkeld verhaal te vertellen is. Venezuela is niet zo’n geval. Factoren als “de olieprijs” zijn wereldwijd en hebben invloed op vele landen. Geen enkel olieproducerend land heeft zo’n duikvlucht gemaakt als Venezuela.
Het verschil kan zijn dat Venezuela itt Rusland, SA, Noorwegen, etc in goede tijden niet heeft gespaard voor de slechte tijden. Maar dat is een direct gevolg van het Chavistische bewind (!). Daar hebben socialisten wel vaker moeite mee, sparen.
@28:
Maar laten we alsjeblieft niet doen alsof het enkel aan die beide ligt
Dat is inderdaad mijn insteek. De ellende in Venezuela is wat mij betreft 100% veroorzaakt door het regime. Het genuanceerde verhaal dient vooral als rugdekking voor de linkse “intellectuelen” die in 2007 Chavez een prima gozer vonden. Dezelfde types in de jaren ’90 het Cuba van Fidel Castro als voorbeeld zagen voor de rest van Latijns-Amerika. Dezelfde types die in de jaren ’80 de relaties met de DDR en Sovjet-Unie wilde normaliseren (de PvdA o.a.).
@25: ander voorbeeld: waarom geen hyperinflatie in Nigeria na de crash van olie in 2015?
ik ben niet regelmatig in Rusland, ook al is de grens dichtbij -een dingetje dat voor heel veel Finnen op gaat. Heb wel regelmatig contact met Russen.
dan begrijp je toch wel dat daar de levensstandaard op peil is gebleven? of worden jullie net als Curacao overstroomd door vluchtelingen?
@31: De levensstandaard is niet achteruit geknald zoals in Venezuela, maar dat wilde ik ook nooit beweren. Nogmaals, ik wilde alleen maar aantonen dat slechts 2 factoren al een impact hebben, laat staan nog een aantal andere er bovenop. Elk land is weer verschillend, Chavez + Maduro’s beleid heeft daar buiten twijfel alles mee te maken, maar niet alles is te scharen onder exclusief (!) Marxistisch.
PS toch heeft die levensstandaard in Rusland een knauw gekregen, want het toerisme van Russen naar Finland stortte in. Het is dat het samenviel met de opkomst van Chinezen, anders hadden heel wat hotels en andere gerelateerde zaken kopje onder gegaan. De Russen komen nu weer beetje bij beetje terug. De olieprijs is weer wat beter voor RU.
@30:
Zijn dat dezelfde types die onze koning naar Saoedi-Arabië op bezoek stuurden?
Ik bedoel maar dat het voor veel mensen moeilijk blijft om met 1 maat te meten.
http://www.royalty-online.nl/monarchie/nl/4717/koning-willem-alexander-naar-saoedi-arabi
De uitslag van de Congolese presidentsverkiezingen is bekend.
Ben benieuwd of die 80 Amerikaanse militairen nu weer teruggehaald zullen worden #neocolonialism
@29: Ik herhaal wat de koning van Noorwegen zei. Ik denk dat dat een belangrijk verschil is met de realiteit. De realiteit is ook dat Noorwegens economie ook niet zo afhankelijk is van olie als die van Venezuela was.
@30: Ik heb het idee, als ik zo jouw schrijfsels de afgelopen dagen tot mij neem en waarin je mij marxistisch-lenisme toedichtte, dat jij van alles wat links van jouw denkbeeld jeuk krijgt. Je haalt er van alles bij, van de PvdA die de DDR zo lief zou vinden tot landen als Saoedi-Arabië om je gelijk te halen. Vergelijk dat eens met de argumenten van bijvoorbeeld Bismarck die enkel argumenten aanhaalt die met Venezuela van doen hebben. Ik herhaal: Whataboutery.
@35: Ja, maar ik kan niet vinden wat hij precies zei en waarom, ik had gehoopt dat jij een link had. Vooral omdat “zware tijden” toch meer passen bij een crisis dan bij minder groei.
En voor zover ik weet stoppen de Noren hun oliewinsten grotendeels in een fonds in plaats van meteen in de algemene middelen te stoppen zoals wij met ons aardgas deden en maar blijven doen. Dan zou een lagere olieprijs toch een gering effect op de Noorse economie moeten hebben.
@34: Ik zou dat met enige nuance willen zien, gezien er nu al vier doden zijn door rellen. En er ook twijfel is of die uitslag wel klopt. #typischHansVerbeek
@37: Ik heb geen Noorse link… Ik heb enkel iets van de Belgische Metro. https://nl.metrotime.be/2017/10/09/news/koning-van-noorwegen-waarschuwt-economische-gouden-tijden-zijn-voorbij/
Die geeft aan dat Belga dit vrijgaf.
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/01/10/je-vindt-een-granaat-en-dan-a3391483
Je zou denken dat ieder weldenkend mens dat een handgranaat vind probeert zich in veiligheid te begeven. Kennelijk weten zelfs de experts niet wat het beste is, getuige de link.
@32: PS toch heeft die levensstandaard in Rusland een knauw gekregen, want het toerisme van Russen naar Finland stortte in.
kan ik mij voorstellen want in finland betaal je met euro’s en rub-eur is gegaan van ongeveer 50 naar 70 nu. dus -35% minder koopkracht in euro’s. maar… vorig jaar is de euro met ongeveer -8% gedaald tov de amerikaanse dollar. wij zijn niet 8% armer geworden. wisselkoersfluctuaties zeggen niet zoveel over de welvaart in eigen land.
wat ik meekreeg van Rusland: nieuwe auto’s, restaurants zaten redelijk vol en weinig daklozen op straat. denk dus dat het wel meevalt.
@33: niemand stuurt de koning waar dan ook naar toe. volgens mij staat dat zelfs in de grondwet.
De realiteit is ook dat Noorwegens economie ook niet zo afhankelijk is van olie als die van Venezuela was.
dat is absoluut feitenvrij. de Venezolaanse economie was pre Chavez *meer* gediversifieerd dan de Noorse. De industrie is volledig ingestort:
Manufacturing contributed 15% of GDP in 2009. The manufacturing sector is experiencing severe difficulties, amidst lack of investment and accusations of mismanagement.[113][114] Venezuela manufactures and exports steel, aluminum, transport equipment, textiles, apparel, beverages and foodstuffs. It produces cement, tires, paper, fertilizer and assembles cars both for domestic and export markets.
In 2014, General Motors Venezolana stopped automotive production after 65 years of service due to a lack of supplies[115][116] while the Central Bank of Venezuela announced that the shortage rate of new automobiles was at 100%.[117] By the first half of 2016, only 10 vehicles were manufactured per day in Venezuela with production dropping 86%.[118]
In 2015, estimates showed that Venezuela’s industrial production fell about 8% that year alone.
https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Venezuela#Manufacturing
Noorwegen had en heeft niet of nauwelijks auto, staal of cement industrie (volgens mij alleen scheepsbouw). Wederom gebruik je een gevolg van het socialistische beleid (deindustrialisatie) als de oorzaak van de crisis.
https://www.ad.nl/bizar/ijssalon-krijgt-2000-euro-boete-voor-ijsje-van-25-euro~a4914f09/
AD kopt “IJssalon krijgt 2000 euro boete voor ijsje van 25 euro”. Wat dacht je van “oplichtende ijssalon krijgt boete”: Korter, volgens mij ook correcter. Ik begrijp het vast verkeerd!
@36: blows my mind dat zogenaamd gestudeerde mensen de realiteit zoveel geweld aan willen doen om het beeld van hun ideologie overeind te houden.
voorbeeld van Bismarck: dat hij met droge ogen beweert dat amerikaanse sancties van krap een jaar oud hyperinflatie in venezuela kunnen veroorzaken terwijl (veel) zwaardere sancties voor rusland en iran totaal dat effect niet hebben.
@41: Eh, waarom quote je dan niet zoiets over Noorwegen? Selectief quoten much? Je roept iets over de autoindustrie. Nu uit jouw quote “By the first half of 2016, only 10 vehicles were manufactured per day in Venezuela with production dropping 86%” In 2016 werden er meer voertuigen in Noorwegen gebouwd. De (Koreaanse) firma Doosan bouwt in Noorwegen voertuigen, om maar eens iets te noemen, en ook Buddy (https://www.buddyelectric.no/)
@43: Ach, het “Chavizme” is de ideologie van bijvoorbeeld Bismarck? Kijk, zo wordt het lastig. Als je iedereen zelfbedachte stempels geeft, denk je echt dat die lang nog met jou zullen spreken?
@40: Dat is een raar verhaal. Bij de NOS waren er twee verhalen, het tweede corrigeerde het eerste onwaarschijnlijke verhaal.
https://nos.nl/artikel/2266791-man-ligt-urenlang-op-sissende-granaat-in-achtertuin.html
https://nos.nl/artikel/2266822-man-die-vijf-uur-op-granaat-lag-ik-dacht-dit-kan-mijn-einde-zijn.html
@46: Vandaar dat ik het deel. Ik vind het ook een raar verhaal.
@44: ja hehe *nu* worden er meer voertuigen gebouwd in noorwegen omdat het marxisme/socialisme/communisme/blabla de venezolaanse autoindustrie om zeep heeft geholpen.
Als je iedereen zelfbedachte stempels geeft, denk je echt dat die lang nog met jou zullen spreken?
hij werd getriggerd door mijn karakterisering van Venezuela als “socialistisch” (#3).
@48: Kijk aan, nu kun je zelfs gedachtenlezen. Ik werd getriggerd door #1, die beweerde dat “Links economisch beleid leidt tot 10.000.000 procent inflatie”, hetgeen jij in #2 een beetje kinderachtig ondersteunde. Je verdere reacties zijn doelpaaltjes verzetten (en daar reageer ik dus verder niet op). En ja, het feit dat de Venezolaanse oliemaatschappij niet aan krediet kan komen en de overheid ook niet is wel degelijk de belangrijkste oorzaak van de inflatie in de orde van waar #1 het over heeft.
@48: Laten we zeggen dat er voorheen 100 voertuigen gemaakt werden, want uit jouw artikel blijkt dat het 86% instortte. Dan is er daarna 100-86=14 voertuigen. Het waren er nog minder. Ik heb hier niet de statistieken voor alle voertuigbouwers bij de hand, maar een 100-tal voertuigen zullen ze wel gemaakt hebben om het economisch enigszins zinvol te maken