1. 1

    Meer dan 1 van de 5 uitgeprocedeerde illegalen keert niet terug. Als je eenmaal op de NGO veerboot zit is je kostje gekocht. Herkomstlanden willen de meeste voor geen goud terug, is kennelijk en categorie landgenoten die ze kunnen missen als kiespijn:

    https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hoe-streng-een-land-ook-is-de-meeste-uitgeprocedeerden-keren-niet-terug~bf66862e/?referer=https%3A%2F%2Fwww.volkskrant.nl%2F

    Waarom zou de opkomst van de populisten nu vandaan komen, en waarom zouden de Deense Sociaal Democraten nu wel opeens winnen?

  2. 3

    @2 vergeet de misleiding van #1 niet. De Deense Sociaal Democraten hebben minder stemmen gekregen dan de vorige keer, zoals al uitgebreid is langsgekomen, ook hier op Sargasso.

  3. 7

    @2: wat @1 zegt klopt gewoon: NGO schepen interesseert het geen bal dat ze economische migranten binnenhalen. Eenmaal binnen krijg je die lui niet meer weg want dan gaan ze eindeloos procederen.
    Wat mij betreft draaien ze de geldkraan naar landen maar dicht zolang ze niemand willen terugnemen.

  4. 11

    @7: “Wat mij betreft draaien ze de geldkraan naar landen maar dicht zolang ze niemand willen terugnemen.”
    Moet die geldkraan wel eerst open staan. Voor de meeste betreffende landen is dat namelijk niet het geval (Nederland is nogal selectief met ontikkelingshulp aan overheden).

  5. 12

    @Redactie
    Weer zo’n stukje misleiding van #Redoutable. Er staan maar voor de helft enigszins waarachtige zinnen in zijn commentaar. Misschien denkt-ie zelf dat-ie ons prikkelt, maar het zijn vieze, vuile frames en leugens.

    Meer dan 1 van de 5 uitgeprocedeerde illegalen keert niet terug.

    Meer dan 1 van de 5 -ja- uitgeproceerde asielzoekers. Het artikel heeft geen cijfers over illegalen, maar zegt dat “het gros van de uitgeprocedeerde asielzoekers in Nederland blijft hangen, veelal in de illegaliteit.”

    Als je eenmaal op de NGO veerboot zit is je kostje gekocht.

    Er wordt geen melding gemaakt van boten van NGO’s. De enige melding van een NGO is als een verklaring (van meerdere verklaringen) waarom in zuid-Europese landen het terugkeerpercentage zo slecht is: opvang door kerken en ngo’s, niet door de reddingsmissies.

    Herkomstlanden willen de meeste voor geen goud terug,

    Het is waar, het zijn dan vooral de herkomstlanden die moeilijk doen. Maar voor geen goud? Dat is dan weer incorrect. In het artikel van de Volkskrant staat een link naar de Telegraaf, die ook de redenen onderzoekt waarom die landen niet willen heropnemen:

    Een aantal landen heeft principiële bezwaren en biedt geen goede samenwerking op gedwongen terugkeer. Daarnaast is er een aantal landen dat veel voorwaarden en vragen opwerpt, of niet reageert op verzoeken tot terugname van eigen onderdanen, zodat er feitelijk gesproken kan worden van tegenwerking.

    Maar, later in het stuk lezen we dat de Dienst Terugkeer en Vertrek stelt:

    DT&V laat weten dat er geen landen zijn die structureel niet meewerken.

    Ik ga door…

    is kennelijk en categorie landgenoten die ze kunnen missen als kiespijn:

    Er is geen enkele grond om daar deze deelconclusie aan te verbinden. Hetze, stemmingmakerij, op basis van frames en leugens dus.

    Waarom zou de opkomst van de populisten nu vandaan komen, en waarom zouden de Deense Sociaal Democraten nu wel opeens winnen?

    Een slechte zin, maar daarnaast een povere poging om -door ontkenning- een ‘bruggetje te maken’ naar een ander artikel op sargasso (waarom reageer je daar niet? Oh ja: dit zou daar off topic zijn). Het weerspreekt ook jouw eerdere positie dat de opmars van populisten (in jouw ogen enkel Baudet) gestopt is.

    Kortom, leugens. Dat zo’n simpele ziel als #7 reageert en op de trein van #Le Redoutable springt, door helemaal whargarbl te gaan, is dan eigenlijk niet de schuld van #Le, maar door niet-ingrijpen. Het artikel rept namelijk niet over NGO-schepen, noch economische migranten, ook niet besproken zijn de ‘eindeloze processen’ van asielzoekers (of wat eigenlijk vooral de Staat doet). Alleen de ‘geldkraan’ wordt indirect -in het gelinkte artikel van de Telegraaf- aangehaald: landen blijken júist eerder mensen te heropnemen als de kraan openstaat, dan wanneer die dicht is.

    Overigens sluit ik niet uit dat #7 een sokpop is van iemand anders, die expres de punten van #1 verdraait om #1 in een kwaad daglicht te stellen.

    N.B. Ik ben dus veel te lang bezig geweest om #Le Redoutable’s onzin te weerleggen. #1 is trollengedrag, en moet ook zodoende aangepakt worden.

  6. 13

    @12: Hulde! Ik had er geen zin in om veel tijd te spenderen aan het debunken van flauwekul. Alhoewel dat eigenlijk wel moet gebeuren, want voor je het weet is het de mainstream narratief.

    ( Zie ^^ ook gelijk het succes van de trol. Tegen kwaadaardige onzin is geen kruid opgewassen ) .

  7. 14

    Gaap, inloggen, de gisteren al gefabriceerde reactie plaatsen, afsluiten en naar het werk of de dagopvang.

    18.00u, thuiskomen, inloggen, kijk een rendabele dag met 11 reacties op 1, weer lekker een hoop mensen op de kast gejaagd zonder zelf mee te discussiëren.
    Morgen is er weer een dag.

  8. 17

    Wat vindt iedereen eigenlijk van die maatregel van de TU Eindhoven aangaande het (enkel) aannemen van vrouwen voor vacatures?

    Bij mij roept de maatregel heel veel weerstand op, ik vind het echt niet kunnen. Maar ik ben benieuwd wat anderen er van vinden, en misschien kan iemand met overtuigen van de wenselijkheid van zo’n maatregel.

  9. 18

    @17: Idem, slecht idee. Een aangenomen vrouwelijke UHD of hoogleraar kan dan al snel het stempel krijgen van excuus-Truus, of ‘je zit daar alleen omdat er niks beters was’. Zoek maar naar andere manieren om het aandeel vrouwen te verhogen. Bovendien lijkt me dat een rechter een dergelijke maatregel snel van tafel veegt, iets mer artikel 1 van de grondwet.

  10. 19

    @12: De mate van framing die LR hier toepast is zeker niet uniek. Wederom plaatst LR een link naar een interessant artikel dat ik nog niet zo gauw door anderen hier geplaatst zie worden.

    Het is bovendien zeer opvallend dat jij de grootste onjuistheid van LR niet benoemt: hij zegt dat meer dan 1 op de 5 illegalen (=asielzoekers) ‘niet’ terugkeert, maar het is veel erger: meer dan 4 op de 5 keert ‘niet’ terug (ofwel minder dan 1 op de 5 keert ‘wel’ terug).

    Ergo, het gaat jou niet zozeer om de fouten an sich van LR, maar om de politieke richting waarin hij ze maakt. Dat zal je vast niet bewust doen, maar het maakt je hopelijk wel bewust van je eigen blinde vlekken als je het nieuws scant en bijdragen van anderen beoordeelt op dit vlak.

    De andere punten die LR maakt staan weliswaar niet in het artikel, maar zijn goed te volgen redeneringen die zijn punt wat hij wil maken met het artikel ondersteunen. Net zoals vrijwel iedereen dat doet, kijk naar hoe #9 een associatie maakt die uiteraard niet in het gelinkte artikel staat. Prima als jij het daar niet mee eens bent en de behoefte voelt om dat uitgebreid te weerleggen, maar het idee dat dit reden is om iemand te bannen vind ik gevaarlijk, slecht voor Sargasso en hypocriet.

  11. 20

    @19: ”… interessant artikel..” hier gaat je redenering al mank…

    Voor mij hoeft hij geen ban en mag hij hier prima zijn ideeën uitkramen, alleen heeft Bismarck wel een punt dat hij zelden echt in discussie gaat, reageert op reacties. Dat is dan wel jammer.

  12. 21

    @12: “is je kostje gekocht” is natuurlijk ook een leuke: Mensen die uitgeprocedeerd in Nederland verblijven mogen niet werken. Dus die mensen kunnen (ten minste deels) niet terug, maar mogen ook niks. Wat zal er met dat soort mensen gebeuren? Ze willen overleven. Het lijkt mij dat hun kostje in die situatie niet gekocht is.

    Laastst een documentaire gezien over ons fruit uit Spanje en Italië. Wij denken dat producten uit Europese landen onder goede voorwaarden geproduceerd wordt. In Italië blijkt de maffia er een handje in te hebben en zelfs Europese subsidies weet af te romen en in beide landen worden uitgeprocedeerden ingezet. Ze worden regelrecht uitgebuit (soms krijgen ze niet eens loon), werken zonder beschermende kleding (bijvoorbeeld bij de onkruidverdelging), etc.

  13. 22

    @19

    Wederom plaatst LR een link naar een interessant artikel dat ik nog niet zo gauw door anderen hier geplaatst zie worden.

    Het linken is het probleem niet, het is eigenlijk nog wel het ‘beste’ wat hij doet: er wordt dan al vrij snel duidelijk dat er niet in staat wat hij zegt dat er in staat. Vaak zelfs iets heel anders, wat je alleen op ‘zijn manier’ kan lezen als je moeite hebt met begrijpend lezen – of een ideologisch filter hebt waardoor je dat artikel leest. Het probleem met LR is dat hij die artikelen ‘samenvat’ op een manier die geen recht doet aan het artikel. Vervolgens doorspekt hij die foutieve samenvatting dan ook nog eens met rechtse clichés die hij erbij verzint. Dát is het probleem, niet dat hij een onwelgevallig artikel linkt.

    Het is bovendien zeer opvallend dat jij de grootste onjuistheid van LR niet benoemt:

    Verrek! Inderdaad! De percentages in het artikel waren vrij duidelijk voor wie wel en niet terugkeert (19% wél), en LR had daar ‘1 op de 5’ van gemaakt, dat ik niet eens meer heb gecheckt waar die ‘1 op de 5’ volgens LR bij hoorde. Ik had het gelezen zoals het in de Volkskrant beschreven werd, en waarvan ik vermoed dat LR het ook zo bedoelde.

    Ergo, het gaat jou niet zozeer om de fouten an sich van LR, maar om de politieke richting waarin hij ze maakt.

    De ‘ergo’ is een non sequitur en bovendien incorrect. Het gaat me wél degelijk om de fouten, frames, leugens en misrepresentaties van Le Redoutable. Merk daarbij ook op dat ik in #12 #7 zie als mogelijk een sokpop-account. Die reactie is namelijk té stereotiep als een dom-rechtse reactie dat ik niet wil dat #Le Redoutable het slachtoffer wordt van een zwartmaakactie door een false-flag mlitantie ‘linkse’ reaguurder. De rest van die alinea kan daarna het raam uit.

    De andere punten die LR maakt staan weliswaar niet in het artikel, maar zijn goed te volgen redeneringen die zijn punt wat hij wil maken met het artikel ondersteunen.

    Redeneringen? Onzindelijke, ongegronde, tendentieuze non-sequitur gevolgtrekkingen. Dat doet hij maar mooi op GS.

    Net zoals vrijwel iedereen dat doet

    Wat je hier haast bepleit is dat men een onzindelijke kuddementaliteit niet moet weerspreken. ‘Maar iedereen vindt dat’ is voor jou een prima redenering, ook al is het het voorbeeld van een drogredering ad populum.

    kijk naar hoe #9 een associatie maakt die uiteraard niet in het gelinkte artikel staat.

    En later beschuldig je me van hypocrisie. Ten eerste is dat een whataboutism: omdat LR consequent zaken verkeerd voorstelt, moet ik alle verkeerd voorgestelde zaken van iedereen behandelen, anders ben ik hypocriet? Maak het nou. En nu we on the topic zijn: waarom voel jij #beugwant daarover niet aan de tand? Daarnaast had ik dat linkje nog niet gelezen (ik was immers druk bezig met de aperte leugens van LR en #7, en een mens heeft maar beperkte tijd), noch hoef ik dat te doen, en had dus niet eens kunnen bevroeden dat er iets mis was met #9. Wil je dat ik me bezig houd met non-sequiturs van een #beugwant? Dan zul je er vast vóór zijn als ik me niet meer bezig houd met de veel ergere en veel flagrantere leugens, frames en non-sequiturs van LR!

    maar het idee dat dit reden is om iemand te bannen vind ik gevaarlijk, slecht voor Sargasso

    Zoals ik eerder elders stelde: een ban is het eind, niet het begin van moderatie. #Le Redoutable doet aan trollengedrag, het moet hem duidelijk gemaakt worden dat dat niet oké is -vanuit de redactie, want vanuit de reactiepanelen is het vaak genoeg gebeurd. En of het slecht is voor sargasso? Zoals je net – onbedoeld – heb aangetoond: kleinere fouten kunnen niet aangepakt worden als de grotere fouten niet worden aangepakt.

  14. 23

    Ik heb geen idee hoeveel unieke lezers/bezoekers Sargasso wekelijks heeft, maar ik heb de indruk dat het er niet veel zullen zijn; degenen die hier lezen prikken makkelijk door de onzin van LR heen. Als er hier nou duizenden nietsvermoedende, beïnvloedbare lezers zouden komen, kan ik me voorstellen dat je de leugens van LR vurig bestrijdt, met lange reacties vol feiten en argumenten die veel tijd kosten, of er zelfs een ban tegen aan kwakt.

    Maar op een, met alle respect, marge-blog, lijkt negeren/don’t feed the troll de meest voor de hand liggende oplossing.

  15. 24

    @23: Je kent misschien “Toen de nazi’s de communisten arresteerden”. Nu, negeren is zwijgen is niks doen. Als er maar genoeg mensen niks doen kunnen er gekke dingen gebeuren. Zoals PVV-ers over immigratie & asiel laten gaan (zoals nu, in de Eerste Kamer)

  16. 25

    @22:

    Het probleem met LR is dat hij die artikelen ‘samenvat’ op een manier die geen recht doet aan het artikel.

    Ik zie het werkelijk niet wat er in dit voorbeeld nu zo fout is aan hoe LR dit artikel linkt, behalve dan dat jij het inhoudelijk met hem oneens bent. Samenvattend: de meeste asielzoekers keren niet terug, als je eenmaal binnen bent, ben je waarschijnlijk geslaagd in je migratiedoel, herkomstlanden vinden het wel best, kiezers vinden dit niet ok en stemmen op partijen die iets doen met dat sentiment. Allemaal dingen die in het artikel staan of die er logisch mee samenhangen. Je stoort je aan zijn toon, fair enough. Maar het is heel normaal dat mensen die een artikel linken er een eigen draai aan geven en dat niet iedereen die hetzelfde artikel leest daar dezelfde boodschap uit haalt.

    Ik had het gelezen zoals het in de Volkskrant beschreven werd, en waarvan ik vermoed dat LR het ook zo bedoelde.

    Ja, een duidelijke slordigheidsfout. Net als vermoedelijk ‘illegalen’ versus ‘asielzoekers’, waar je wel een enorm punt van maakt. Nogmaals, ik denk niet dat je het bewust doet, confirmation bias is niemand vreemd, maar ik betwijfel of het je was ontgaan als hij de fout andersom had gemaakt.

    Het gaat me wél degelijk om wat jij ziet als de fouten, frames, leugens en misrepresentaties van Le Redoutable.

    Even enige bescheidenheid toegevoegd; wat jij vindt en wat zo is zijn niet hetzelfde. Mensen kijken nou eenmaal verschillend tegen de wereld aan, de een zijn terrorist is de ander zijn vrijheidsstrijder, je begrijpt wat ik bedoel. Als dat niet overeenkomt met hoe jij dat doet is dat nog niet direct een misrepresentatie of een leugen. LR is kritisch over migratie en verbindt dus andere conclusies aan dezelfde feiten als jij.

    Redeneringen? Onzindelijke, ongegronde, tendentieuze non-sequitur gevolgtrekkingen.

    Nee hoor, prima te volgen punten uit het artikel, ook als je het er niet mee eens bent.

    Samenvattend: de meeste asielzoekers keren niet terug, als je eenmaal binnen bent, ben je waarschijnlijk geslaagd in je migratiedoel, herkomstlanden vinden het wel best, kiezers vinden dit niet ok en stemmen op partijen die iets doen met dat sentiment.

    LR gebruikt emotionelere taal, en daar mag je natuurlijk wat van vinden.

    Maar #12 is nou niet bepaald een nuchtere samenvatting van wat LR zegt, of vind je wel?

    Ten eerste is dat een whataboutism: omdat LR consequent zaken verkeerd voorstelt, moet ik alle verkeerd voorgestelde zaken van iedereen behandelen, anders ben ik hypocriet?

    Je hoeft niet alle zaken van iedereen te behandelen, maar jij roept op tot het censureren van LR voor zonden die anderen ook begaan. Ook mensen waar jij het inhoudelijk mee eens bent bezondigen zich aan framing en misrepresentaties, alleen doe je daar verder niets mee, als je het al ziet. Je kan niet overal aandacht voor hebben en alles even erg vinden, maar voor een oproep tot censuur mag de lat van mij wel een stuk hoger liggen, en de consistentie ook.

    En nu we on the topic zijn: waarom voel jij #beugwant daarover niet aan de tand?

    Ik heb geen problemen met wat beugwant en LR doen, dus waarom zou ik?

  17. 27

    @24: Maar op verjaardagsfeestjes loopt ook de spreekwoordelijke foute oom rond die allerlei extreem-rechtse onzin spuit. Ga je die ook bestrijden dan? Heb je een dagtaak aan. Als dit nou de Volkskrant of een dergelijk massa-medium zou zijn waarop LR post, zeg ik: ja, ga er vol tegen in. Maar ik durf rustig te beweren dat er op Sargasso exact 0 mensen zijn die zich hebben laten overtuigen door de onzin van LR, omdat hier alleen maar de usual crowd komt, die heus wel weet hoe je fake nieuws en valse frames moet behandelen.

  18. 28

    @25
    Ah, je bent onderdeel van het probleem? Je hebt ook moeite met lezen (al zij het minder dan LR)

    Ik zie het werkelijk niet wat er in dit voorbeeld nu zo fout is aan hoe LR dit artikel linkt, behalve dan dat jij het inhoudelijk met hem oneens bent.

    Nee, ik ben het oneens met zijn frame. De inhoud is dat 81% (in Nederland) van de ‘uitgeprocedeerde asielzoekers’ (technisch niet eens correct: het gaat om 81% van de uitzetprocedures, niet per se van de mensen) niet terugkeert. Het frame is dat die allemaal Nederland binnenkomen via ngo-schepen. (Niet waar: hoogstens kwamen ze aan in Z-Europese landen.) Dat de terugkeerlanden ze voor geen goud terug willen hebben (gewoonweg niet waar) en dat dat is omdat die mensen waardeloos zijn: ‘ze kunnen als kiespijn gemist worden’. (Terwijl de Telegraaf als een reden juist opgeeft dat die asielzoekers geld terugsturen naar het land, en dat het dus niet voordelig is voor het terugkeerland om ze terug te nemen.) Jouw samenvatting in #25 is een stuk duidelijker, en haalt er geen oneigenlijke dingen bij. Waarom lukt dat jou wel, maar LR nooit? En ook als je vindt dat een terugkeerpercentage van 19% weinig is, én zorgelijk, dan kun je dat ook aanstippen, zonder leugens en gefantaseerde feiten. En ook dát lukt LR niet. En ook ík vind het zorgelijk dat uitzetprocedures mislukken: deze mensen hebben duidelijkheid gekregen over hun toekomst in Nederland, die is er niet. Vanuit de Nederlandse samenleving is er niemand gebaat om hen dan nog hier te houden: de Staat niet, de bevolking niet, noch het aanzien van de (consistentie van de) wet. Weg is weg.

    Nee hoor, prima te volgen punten uit het artikel, ook als je het er niet mee eens bent.

    Oké, waar zijn de ngo-schepen in het artikel van de Volkskrant? Waar de medeling van terugkeerlanden dat ze de mensen ‘voor geen goud’ terug willen, omdat ‘ze hen kunnen missen als kiespijn’? Staat er niet, dus volgt ook niet uit het artikel. Alleen met whargarbl-aannames als in #7 kun je dat ‘concluderen’.

    R is kritisch over migratie en verbindt dus andere conclusies aan dezelfde feiten als jij.

    Nogmaals: dat volgt dus niet uit het Volkskrant-artikel, maar uit aannames. Zoals het een aanname is dat ik niet kritisch zou zijn over migratie. Ik vind feiten belangrijk in een discussie, dus ik zorg dat ik feiten gebruik als ik tegen migratie ageer. LR heeft dat ‘probleem’ niet.

    Even enige bescheidenheid toegevoegd; wat jij vindt en wat zo is zijn niet hetzelfde.

    Sorry, ga je mij nou de les lezen met zo’n sofisme? LR doet verifieerbare stellingen (die in zijn gezicht opblazen) over het hoe en waarom van migratie en remigratie van asielzoekers, en dan probeer je mij de les te lezen met ‘wat jij vindt en wat is, zijn twee verschillende dingen’. Bewaar het voor LR. Die heeft het meer nodig.

    Maar #12 is nou niet bepaald een nuchtere samenvatting van wat LR zegt, of vind je wel?

    Sorry, maar wat voor domme uitspraak is dit? Natuurlijk is #12 geen samenvatting. Een samenvatting is per definitie korter dan het samengevatte. #12 is een uitgebreide, polemische en punt-voor-punt weerlegging van #1. Daarbij is niet alleen gekeken naar de stellingen op zich, maar ook naar dier relatie tot #1 in context, én in relatie tot het gehele oeuvre van LR.

    maar jij roept op tot het censureren van LR

    Waar, Cerridwen? Waar? En wees voorzichtig met wat je censuur noemt! Moderatie: ja, want met ‘bijdragen’ als #1 is hij gewoon bezig als een trol.

    Ook mensen waar jij het inhoudelijk mee eens bent bezondigen zich aan framing en misrepresentaties, alleen doe je daar verder niets mee, als je het al ziet.

    Dit is lasterlijk. Ik heb hier Peterson en Rutte (recent nog) zitten te verdedigen omdat ik niet vind dat ze het vleesgeworden kwaad zijn, tegenover mensen met wie ik het wél eens ben dat Rutte en Peterson geen frisse figuren zijn. Dus houd je leugens voor je.

    Ik heb geen problemen met wat beugwant en LR doen, dus waarom zou ik?

    Enne… je hebt de moeite genomen om #25 te typen, want? Je hebt wel moeite met wat ik doe? En dat is? Oproepen tot een ban van LR (doe ik niet), oproepen tot ‘censuur’ van LR (idem). Maar het staat genoteerd: je hebt geen probleem met frames, met verdraaiingen van de werkelijkheid: Cerridwen is dikke maatjes met #LR en samen runnen ze een pedofilienetwerk vanuit een kebabzaak in Oud-Zuid. Of is dat een lasterlijke leugen en misrepresentatie van jouw relatie met LR? Maar dat vind je toch niet erg?

  19. 29

    @Cheradine

    Maar op een, met alle respect, marge-blog, lijkt negeren/don’t feed the troll de meest voor de hand liggende oplossing.

    Ik geef je geen ongelijk. Hoewel er ook wel genoeg mensen langskomen die niet reageren en je daar dus ook niks over kan zeggen. Mensen die het eens zijn met de frames van #LR waren het daar al mee eens. #LR reageert al járen met dezelfde shout-and-runtactiek. Ik heb hem tijden genegeerd, en anderen net zo goed. Het punt is dat er maar één persoon hoef te reageren, en zelfs als niemand reageert is dat geen garantie dat zijn animo afneemt. Daarnaast vind ik het juist getuigen van slecht burgerschap als je leugens of onwelgevallige frames niet tegenspreekt, maar simpelweg negeert. Je gaat er dan niet mee om, maar doet alsof het niet bestaat, doorgaans een weinig succesvol copingmechanisme. Daarin lijk jij echter relativerend en minder absoluut: het is op zo’n margeblog gewoon niet de moeite waard om er die tijd in te steken. Ook daarin geef ik je niet ongelijk: maar ik maak mijn afweging en jij mag de jouwe maken ;)

    Uiteindelijk heeft het voor mij ook wel te maken met een beetje tribaal groepsdenken. Ik zie sargasso toch wel als mijn community. Een community waarbij je respectvol argumenten uit kunt wisselen met mensen met wie je het oneens bent. Daarbij zijn 3 dingen noodzakelijk: 1) mensen met andere meningen; 2) de mogelijkheid om argumenten uit te kunnen wisselen; en 3) een omgeving waarin dat respectvol kan gebeuren. LR heeft weliswaar een andere mening, maar wisselt geen argumenten uit, en door onwaarachtige weergaven van de linkjes die hij plempt, kan ik er ook niet op vertrouwen dat er van respect (voor anderen of voor de feiten) sprake is. In mijn ogen is een #LR dan iemand die gevaarlijk is voor de community. Daartegen is natuurlijk lang niet alles verantwoord. Maar hij wil lid zijn van de community? Prima, houd je dan ook aan de beginselen ervan. Simpelweg het letterlijk houden aan de (huis)regel(tjes) is dan onvoldoende. Interne controle dus. Nu klinkt dat heel naar, maar het zijn gewoon menselijke groepsprocessen. Bij onvoldoende interne controle splitst of verdwijnt een groep, dat is niet goed of slecht, het is gewoon zo. In de praktijk betekent dat dat ik niet meer zou reageren, daarna een JANC of Frank789 niet, dan een Bismarck, enzovoorts. Totdat LR alleen linkjes zit te spammen in het café, #Prediker zin heeft om hem (en andere rechtse passanten) van repliek te dienen en het grotendeels eenrichtingsverkeer is in het posten van artikelen, waaronder door toevallige passanten een whargarbl-reactie als #7 wordt geplaatst. Dat zou goed, noch slecht zijn, maar ik zou het jammer vinden. Vandaar.

  20. 31

    In een echt café ga ik niet aan dezelfde tafel of bar zitten waar LR zit.
    In een echt café zit ik met praatgrage mensen aan een volle tafel en ga geen plaats maken voor LR die alleen wat roept en dan gaat zitten zwijgen.
    In een echt café kan LR dus iets vanuit de verte roepen, maar daarna zijn zijn woorden opgelost in de lucht. Hier blijven ze staan, prominent op 1.
    In een echt café werkt “don’t feed the troll” wel, maar hier blijft de vervuiling staan en als je die niet ontkracht kunnen nieuwe bezoekers denken dat het hier een rechts onderbuik gezelschap is.

    Ik zou graag hier een echt café van maken.

  21. 32

    @28:

    k ben het oneens met zijn frame.

    Prima, maar je gaat natuurlijk veel verder dan dat.

    frame is dat die allemaal Nederland binnenkomen via ngo-schepen. (Niet waar: hoogstens kwamen ze aan in Z-Europese landen.)

    Nee, dat begrijp je duidelijk verkeerd. LR gebruikt de NGO schepen als een voorbeeld, het punt dat hij wil maken is dat als je eenmaal binnen bent (bijvoorbeeld op een ngo schip), dat de kans klein is dat je terug moet. Dat klopt gewoon met de strekking van het artikel. De NGO schepen een ‘veerboot’ noemen is inderdaad framing, maar wat mij betreft met genoeg kern van waarheid om de reactie niet buiten de orde te plaatsen. Prima om daarover in discussie te gaan, maar deze mate van framing gebeurt voortdurend op Sargasso (zo is jouw gebruik van de term ‘leugens’ ook aan inflatie onderhevig).

    Dat de terugkeerlanden ze voor geen goud terug willen hebben (gewoonweg niet waar)

    Tsja. Dit is gewoon de retorische methode van overdrijving om je punt te maken. Daar ben jij zelf ook niet vies van. Het komt gewoon uit het artikel dat landen vaak bijzonder moeilijk doen bij het terugnemen van migranten.

    dat dat is omdat die mensen waardeloos zijn: ‘ze kunnen als kiespijn gemist worden’

    Ja, niet erg empathisch. Maar het is niet perse onwaar dat landen van categorieën landgenoten het wel best vinden dat ze weg zijn; zoals onze kalifaat-emigranten.

    Jouw samenvatting in #25 is een stuk duidelijker, en haalt er geen oneigenlijke dingen bij. Waarom lukt dat jou wel, maar LR nooit?

    Maar dat is gewoon wat LR zegt! Alleen gebruikt hij woorden die jij niet zou gebruiken om een punt te maken waar jij het mee oneens bent.

    Waar, Cerridwen? Waar? En wees voorzichtig met wat je censuur noemt! Moderatie: ja, want met ‘bijdragen’ als #1 is hij gewoon bezig als een trol.

    Jij wil dat de redactie ingrijpt en de reacties van LR weghaalt. Modereren is een fraai eufemisme om te beschrijven waar het om gaat; jij wil LR de mond snoeren op Sargasso. Dat jij daar redenen voor hebt doet niets af aan het feit dat je oproept tot censuur. Je kan daar verontwaardigd over doen, maar dit is waar onze discussie over gaat: waar gaat noodzakelijke moderatie (censuur) over in het weren van onwelgevallige meningen.

    Dat je niet ziet dat modereren en censuur twee kanten van dezelfde medaille zijn is precies wat er misgaat in hoe jij zo’n post van LR beoordeelt.

    #12 is een uitgebreide, polemische en punt-voor-punt weerlegging van #1.

    Waarin je dus precies doet wat je LR verwijt, bijvoorbeeld uitspraken uit de context halen en zaken erbij halen die er niet staan.

    Dit is lasterlijk. Ik heb hier Peterson en Rutte (recent nog) zitten te verdedigen omdat ik niet vind dat ze het vleesgeworden kwaad zijn, tegenover mensen met wie ik het wél eens ben dat Rutte en Peterson geen frisse figuren zijn. Dus houd je leugens voor je.

    En die post ben je ook begonnen met @redactie? Good for you dat je ook medestanders de maat neemt als ze uit de bocht vliegen, echt. En ‘leugens’? Daar vlieg je wel heel ver uit de bocht. Als ik iets zeg wat niet klopt betekent het nog niet dat ik lieg.

  22. 33

    @32: [ het weren van onwelgevallige meningen. ]
    Nee het weren van onwelgevallig gedrag (hit and run of “schreeuw en leun achterover”) dat negatief afstraalt op het gezelschap.

    Dat mag hij op een eigen website gaan doen of elders op internet waar ze dat gedrag wel accepteren of zelf ook allemaal doen, dus is het ook geen censuur.

  23. 34

    Ik snap niet zo goed waarom LR hier nu zo de gebeten hond is. Volgens mij zeggen de huisregels hier niet dat je alleen maar sterke argumenten mag gebruiken. Of dat je verplicht bent je ongelijk te erkennen als je argumentatie wordt gefileerd.

    Wat in mijn ogen veel irritanter en meer ontregelend is, is het type reageerder (ik noem geen namen) dat keer op keer dezelfde onzin en dezelfde drogredenen blijft herhalen, of naar dezelfde aantoonbaar onbetrouwbare bronnen op blijft voeren, en dat structureel de tegenargumenten blijft negeren die al tientallen keren zijn gegeven. Dat lijkt me het obsessieve gedrag dat in de huisregels wordt bedoeld.

  24. 35

    Ik vind beide irritant, maar blijf het lastig vinden te beoordelen wanneer iemand echt over de schreef gaat.
    Overigens, dat marge-blogje valt wel mee hoor, ik ga hier de statistieken niet zomaar in de openheid gooien maar we doen het niet slecht.

  25. 37

    @36: Wat, de statistieken bekend maken? Omdat ik het lastig vind ze te interpreteren, bezoekersaantallen kunnen wel hoog zijn maar als elke willekeurige klik wordt meegeteld zegt dat waarschijnlijk niet zoveel. Toch, in vergelijking met bijv. mijn andere schrijvers-hang-out (echt een marge-blog, maar daardoor niet minder charmant), is Sargasso een reus. En ik kan nou ook niet veel andere blogs bedenken die heel groot zijn. Tenzij je een Joop.nl ook een blog noemt, maar ik vind die vergelijking niet opgaan.

  26. 41

    Joop.nl moet je niet willen.
    Niet zelden 100+ reacties per artikel en een moderatie-wachttijd die kan oplopen tot een halve dag of meer.

    Maar je moet wel oppassen dat de kern van reageerders niet gaat zakken tot bv 5 mensen waaronder één LR.

  27. 42

    Ik zie het werkelijk niet wat er in dit voorbeeld nu zo fout is aan hoe LR dit artikel linkt (…) Je stoort je aan zijn toon, fair enough. Maar het is heel normaal dat mensen die een artikel linken er een eigen draai aan geven en dat niet iedereen die hetzelfde artikel leest daar dezelfde boodschap uit haalt.

    @25 In het Engels spraakgebruik maakt men vaak de tegenstelling: argumenteren ‘in good faith’ vs argumenteren ‘in bad faith’ (te goeder trouw vs. te kwader trouw).

    Dat draait om wat men met een betoog tracht te bereiken en of men daar oprecht in is.

    2) Een voorbeeld is de steeds weer terugkerende discussie over ras en IQ (doorgaans ingezet door blanke libertariërs en witte supremacisten); degenen die deze discussie agenderen zéggen dat een lans willen breken voor een open en eerlijke confrontatie met de wetenschappelijke feiten (die deze voorstanders van de IQ/ras-discussie steevast selectief hanteren en tendentieus framen).

    Maar een ieder die de strekking doorziet, voelt wel op z’n klompen aan dat het er eigenlijk om te doen is, bestaande raciale economische en politieke verhoudingen te rechtvaardigen en aan te scherpen.

    De discussie over IQ en ras vormt zodoende gewoon een intellectueel breekijzer om wit/westers supremacisme weer salonfähig te maken.

    Dat is een vies spelletje, waarin men niet uitkomt voor de eigenlijke ideologische doelstelling maar zich verbergt achter oneigenlijke motieven (de vrijheid van wetenschap/meningsuiting verdedigen) en zich presenteert als dappere intellectuelen die onaangename waarheden onder ogen durven zien.

    Vervolgens eist het sloten aan tijd van deskundigen, journalisten en intellectuelen om na te gaan en uit te leggen wat er niet aan klopt. Tijd die ook in constructieve discussies gestoken had kunnen worden, in plaats van het demonteren van de heroptuiging van 19e en vroeg 20e eeuws wetenschappelijk racisme.

    3) Hetzelfde geldt voor allerlei discussies, of het nu creationistische aanvallen op het neodarwinistisch paradigma in de biologie betreft; 9/11 complotdenken; ontkenning van klimaatverandering door menselijk toedoen (*.

    (*’De aarde warmt niet op’; ‘nou ja, misschien wel, maar dat is heel normaal’; ‘nou ja, misschien is het niet normaal, maar het is onzeker of het door menselijk handelen komt’; ‘nou ja, het komt dan misschien door menselijk handelen, maar pogingen tot energietransitie kosten teveel en leggen toch nauwelijks gewicht in de schaal’; ‘o en trouwens, die klimaatactivisten argumenteren niet te goeder trouw, want ze willen eigenlijk gewoon het kapitalisme de nek omdraaien.’ Afleidingsmanoeuvres en schijnargumenten om alles maar zo lang mogelijk bij het oude te laten.)

    4) Terug naar Le Redoutable: er valt best een serieuze boom op te zetten – ook vanuit een conservatief-nationalistische insteek – over het falende terugkeerbeleid, en de praktische ondoenlijkheid om irreguliere migranten terug te zenden… maar dat is niet wat Le Redoutable doet.

    Wat we Le Redoutable keer op keer zien doen is met denigrerende en polariserende frames een stuk rood vlees in de forumarena dumpen en dan snel wegduiken voor de discussie.

    Je kunt hem keer op keer inhoudelijk weerleggen, maar daar gaat hij ofwel überhaupt niet ofwel niet wezenlijk op in. Het is hem kennelijk niet om een werkelijk uitwisseling van standpunten te doen, maar om die vermaledijde links-progressieve rakkers eens even lekker een hak te zetten. ‘Zo, dáár hebben jullie niet van terug!’, en zoef, meneer is weer weg. Een paar maal per week herhaalt zich ditzelfde ritueel.

    Heel merkwaardig dat dit ergernis oproept, ja.

    5) Het is een beetje alsof iemand belletje komt trekken en dan een kattebelletje onder de smurrie door de brievenbus blijkt te hebben gedumpt. Keurig geadresseerd in een envelopje weliswaar, maar de vraag is wat je ermee aan moet vangen. Je kunt het niet met goed fatsoen laten liggen, want dan gaat het stinken.

    Je kunt met de inhoud in de weer gaan, maar dikke kans dat je de boel enkel uitsmeert (en het kost je nog flink tijd en ergernis ook om alles weer schoon te krijgen). Of je kunt zo’n envelopje per direct in de vuilnisbak deponeren. Maar ja, dan krijg je weer het verwijt dat je inzendingen niet serieus neemt omdat de boodschap je niet bevalt en je de boodschapper niet blieft (nee, gek hè)!

    Tja, sorry: persoonlijk kan ik mijn tijd leuker en nuttiger besteden. Ik heb ellenlange woordentwisten gestreden met de Morika’s, HPaxen, Andy Caps en weet ik wie nog niet meer. Verspilde moeite. Want die lui komen gewoon om hun riedeltje af te draaien.

    6. Veel bijdragen op fora zijn gewoon niet constructief. Ofwel omdat reaguurders louter trachten anderen op de kast te jagen; hun frustraties afreageren; of vooral bezig zijn hun gelijk proberen te halen (ik kijk daarbij ook even naar mijzelf, want ik heb daar ook een handje van; en ik heb het bange vermoeden dat ik daar minstens één prima blogger mee heb weggejaagd).

    Discussie raakt in de regel verengd tot een debat. Daarin gaat het erom wie er gelijk heeft, en dat wordt dan bepaald aan de hand van wie retorisch het overtuigendst kan argumenteren.

    Terwijl het cultiveren van de dialoog veel meer zou opleveren. Maar daartoe is nodig dat alle gesprekspartners de houding aanmeten dat ze niet bij voorbaat weten hoe het zit, hooguit een vermoeden hebben op basis van beperkte informatie en hun interpretatie, en dat men het gesprek aangaat om samen meer te weten te komen.

    Een collaboratief spel dus met een win-win uitkomst, ipv een competitief spel met een win-lose uitkomst.

    Dat vereist echter wel dat deelnemers ook met die houding aan de discussie meedoen. Als men vooral komt om te griepen en te zieken, en die linkseriken eens even lekker te sarren met wat ongemakkelijke waarheden, tja, dan is het spel al snel bedorven.

  28. 43

    @42: Uitstekend betoog.

    [ Als men vooral komt om te griepen en te zieken, ]

    En dus moet je iets doen. Het is jullie café dat jullie zorgvuldig opgebouwd hebben en niet moeten laten verzieken door een of twee stoorgasten.

    Als je ziet wat hier allemaal mag in vergelijking met Joop.nl…
    Ga trouwens alsjeblieft niet Joop nadoen, want dan moet je een halve dag wachten tot je reactie geplaatst wordt.
    Of geweigerd zonder enige opgaaf van redenen. En dan plaats je dezelfde reactie opnieuw en plaatst de nieuwe moderator hem vaak gewoon wél.

  29. 44

    @40: Dat is toch al wat! Dat zijn 365000 per jaar. Ik ken blogs die zichzelf als margeblog zien met meer dan 1 miljoen (“unieke”) bezoekers.

  30. 46

    @45: Ik ben niet tegen moderatie vooraf. Joop trekt grote aantallen trollen en die kun je goed tegenhouden met moderatie. Maar met 6 uur wachten haal je de vaart uit een discussie en haken mensen af.

    Ik heb wel eens gelezen dat mensen ontzettend blij waren om van Francisco van Jole zoveel geleerd te hebben over zuiver debatteren. Jammer dat ze die kennis niet overdragen op de reageerders en zonder reden reacties weigeren.

  31. 47

    @46: Ik heb sinds de nieuwe situatie eigenlijk geen hele rare dingen gelezen, niet meer dan daarvoor. Ik begrijp wel dat ze het veranderd hebben, het kost nogal wat mankracht om elke reactie te moeten goedkeuren. Zo lang het goed gaat, gaat het goed. Hopelijk krijgen de echte ratten er geen lucht van, want dan loop je kans dat de reacties helemaal uitgezet worden.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren