Dit is het Sargasso-café van dinsdag 11-02-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Dit is het Sargasso-café van dinsdag 11-02-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Reacties (28)
https://www.theguardian.com/world/2020/feb/11/coronavirus-expert-warns-infection-could-reach-60-of-worlds-population
Begint toch wel een beetje spannend te worden…
@1: Volgens de geleerden dood corona ongeveer 4 a 5% van de geïnfecteerden, bij lange na niet zoveel als de gevreesde spaanse griep die naar schatting tussen de 10 en 20% van de geïnfecteerden dode.
Dus is de vraag of de pers niet een beetje aan het zoeken is naar sensatie onder het mom van deze specialist zegt : …….
@1: Geloof niet alle paniekerige extrapolaties direct, de media houden ervan want mensen klikken er graag op, maar het is niet representatief voor de stand van zaken.
De onzekerheid is groot, maar het aantal besmettingen per dag in China neemt op dit moment af, voorzichtig kan je stellen dat het beleid dus werkt. De grootste zorg zoals ik het begrijp is dat er op plekken buiten China onder de oppervlakte een epidemie woedt; het aantal besmettingen buiten China stijgt nog.
Op deze kaart worden alle besmettingen minutieus bijgehouden:
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
De ruwe data staat hier:
https://github.com/CSSEGISandData/2019-nCoV
@2: Het aantal doden is zelfs nog lager, met iets meer dan 2% van het aantal bekende besmettingen. Als het waar is dat veel mensen geen of weinig symptomen ontwikkelen en dus niet gedetecteerd worden, kan het nog aanzienlijk lager zijn (maar is de kans groter dat het niet meer te controleren is).
@2: Dus is de vraag of de pers niet een beetje aan het zoeken is naar sensatie onder het mom van deze specialist zegt : …… Dat hoop ik dan maar.
@3: Duidelijke taal +1
@4: Een pandemie is uiteindelijk onvermijdbaar, het is een kwestie van tijd totdat er weer een spaanse griep opduikt, dat is de natuur, daar kan je wel heel paniekerig over doen maar dat heeft geen enkele zin, een virus dat echt in staat is om een pandemie te veroorzaken zoals de spaanse griep houd je met geen enkele maatregel tegen.
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/02/10/elke-individuele-uitspraak-heeft-collectieve-gevolgen-a3989931
Klein lichtpuntje:
CO2-uitstoot voor het eerst stabiel, daling vooral in Westerse landen
https://nos.nl/artikel/2322526-co2-uitstoot-voor-het-eerst-stabiel-daling-vooral-in-westerse-landen.html
@7 maar de absolute hoeveelheid co2 is wel toegenomen….
dus of het een lichtpuntje is? absoluut beter dan stijgen.
ik zie de vergelijking met een akker die onder water staat.
2017 er stond anderhalve meter water
2018 kwam een meter water bij
2019 kwam slechts een halve meter bij
al met al moest je in 2018 watertrappelen, en in 2019 nog steeds.
@8: [ dus of het een lichtpuntje is? ]
Nee, ik zei dat het een KLEIN lichtpuntje is.
Je hoeft mij niet omstandig te vertellen dat bij het huidige niveau van uitstoot de concentratie nog steeds blijft toenemen.
KLEIN lichtpuntje dus…
Luchtdruk boven noord Noorwegen zo laag dat sommige type vliegtuigen niet konden vliegen.
https://thebarentsobserver.com/en/ecology/2020/02/extreme-low-pressure-brought-down-air-traffic-northern-norway
@10: Die moeten dan normaal al erg laag vliegen, want als het aan het aardoppervlak 1000hPa is, hoef je nog geen halve kilometer omhoog om onder de 948hPa te duiken.
@11: Die Dash 300 toestellen zijn best wel groot, dus je zou verwachten dat ze relatief hoog vliegen.
https://www.nporadio1.nl/buitenland/21585-argos-amerikanen-en-duitsers-pleegden-inlichtingencoup-van-de-eeuw
Lol, en nu maar klagen nu ze een koekje van eigen deeg krijgen van de Russen, Chinezen, Noord Koreanen en Iraniërs.
Iets met pot en ketel schiet me te binnen
@13: Niks nieuws, dat de westerse landen of bondgenoten elkaar uitgebreid bespioneren was allang bekend.
Nu is alleen bekend geworden dat een bepaald westers apparaat een achterdeurtje had. Iets soortgelijks waarom we geen Chinese Huawei apparatuur en software zouden moeten gebruiken, maar wel klakkeloos Duitse of Britse of Amerikaanse of Japanse of Israëlische apparatuur en software alsof daar geen achterdeuren in zitten.
@9 :) dan zitten we op een lijn.
@7: bedankt dat je dit berichtje hier even plaatst. Het is eigenlijk mijn wijk, maar als jij het estafette-stokje van mij overneemt, zit mijn taak er op.
Nog even een kleine aanvulling.
Het begint er steeds meer op te lijken dat het worst-case scenario voor de klimaatverandering RCP8.5 onmogelijk werkelijkheid kan worden.
Lees dit verhaal van Hausfather in Nature.
https://www.nature.com/articles/d41586-020-00177-3
Het wordt tijd voor meer realistische scenario’s, ook al betekent dat voor de publieke opinie dat het wel zal meevallen.
@16: [ Het is eigenlijk mijn wijk, ] Tsssss…
[ zit mijn taak er op. ]
Gaat u definitief weg?
[ RCP8.5 onmogelijk ]
We kennen uw afkeer inmiddels wel van oplossingen met veel techniek en hoog energieverbruik tegenover uw wens van terugkeer naar de savanne.
@16
Merkwaardig dat je anderen iets aanbeveelt wat je zelf overduidelijk niet hebt gedaan. Je hebt in elk geval niet de moeite genomen om het zorgvuldig te lezen. Want als je dat wel had gedaan had je begrepen dat Hausfather en Peters:
– Niet beweren dat RCP8.5 onmogelijk werkelijkheid kan worden. Ze zeggen dat het minder waarschijnlijk is.
– Het nu van worst-case scenario’s zoals RCP8.5 helemaal niet betwisten.
– Melden dat er al nieuwe scenario’s zijn ontwikkeld voor het volgende IPCC rapport (dat wist je zelf ook al, want je hebt het hier al meermaals gemeld).
– Heel duidelijk maken dat het toekennen van waarschijnlijkheden aan scenario’s ook zijn nadelen heeft en bovendien behoorlijk complex is.
@17:
Ja, we zijn hier allemaal slechts tijdelijk. Ik geloof niet in het eeuwige leven noch in reïncarnatie.
@18: tsja, jij leest er iets anders in dan ik. Je citeert niets letterlijk maar geeft jouw interpretatie weer.
Laat de mensen het zelf maar lezen.
Je weet inmiddels dat de CO2-emissies (uit fossiele brandstoffen) in 2019 niet zijn toegenomen t.o.v. 2018. De huidige economische omstandigheden wijzen erop dat de CO2-uitstoot dit jaar eigenlijk ook niet zal toenemen.
Elk jaar wordt RCP8.5 onwaarschijnlijker. je kunt nu al spreken over aan onmogelijkheid-grenzende onwaarschijnlijkheid.
@18:
Dat is nogal zwak uitgedrukt. Hun punt is dat het worst-case scenario onwaarschijnlijk is, en dat je het daarom beter niet kan gebruiken. In hun eigen woorden:
“Happily — and that’s a word we climatologists rarely get to use — the world imagined in RCP8.5 is one that, in our view, becomes increasingly implausible with every passing year”
Hans Verbeek geeft een betere samenvatting van het artikel dan jij, wat hij er ook voor bijbedoelingen mee heeft.
@19
Ja, dat is wat ik zei: minder waarschijnlijk. En je gaat niet in op mijn andere punten.
Jij verbeeldt je blijkbaar dat je in de toekomst kunt kijken. Ik heb die pretentie niet.
@20
Nee, dat is hun punt zeker niet:
Hun punt is dat de omschrijving “business as usual” beter niet meer gebruikt kan worden voor het hoogste scenario. Omdat de werkelijke emissies dat hoogste scenario sinds enkele jaren niet meer volgen.
En hoe zou jij “increasingly implausible” vertalen? Als “steeds minder waarschijnlijk” of als “onmogelijk”?
Als geen van beide. ‘implausible’ is onwaarschijnlijk, niet minder waarschijnlijk. Jij liet overigens het woordje ‘steeds’ weg in je oorspronkelijke post.
Punt is dat er een groot verschil is in gevoel tussen ‘minder waarschijnlijk’ (als in een kans van 20% is minder waarschijnlijk dan een kans van 30%) en ‘onwaarschijnlijk’ (als in de kans is heel klein dat dit gebeurt). Ze bedoelen het laatste, jij suggereert het eerste.
Mijn omschrijving komt dichter bij hun bedoeling dan die van jou. Ik zal het proberen toe te lichten.
Je hebt gelijk dat ze nog wel degelijk nut zien voor extreme scenario’s. En als je een lijst zou aanleggen voor ‘waar kan ik een klimaatscenario allemaal voor gebruiken’ dan zal zo’n extreem scenario nog vaak nuttig zijn.
Maar niet elk gebruik is even belangrijk of komt even vaak voor. Het gebruik als ‘business as usual scenario’ is natuurlijk vele malen belangrijker en wordt vaker gebruikt dan de vraag ‘wat is het ergste wat er kan gebeuren’. En ze betogen dat je dat RCP8.5 scenario daar dus niet meer voor moet gebruiken, terwijl dat nu nog relatief vaak gebeurt.
Dus ja ik had ‘niet meer gebruiken’ moeten specificeren, maar jouw ‘nut wordt niet betwist’ is ook zeker niet waar: het hele artikel draait nu juist om het betwisten van het nut van RCP8.5, als business as usual scenario.
Het is natuurlijk gemier om woorden, maar wat mij betreft zit er wel een dieper punt onder: bij het bestrijden van types als Hans Verbeek is het wel cruciaal om zelf zorgvuldig te zijn. In het klimaatdebat is het voor activisten verleidelijk om de zaak wat aan te zetten in de hoop mensen te overtuigen van de noodzaak in actie te komen (zie Gore, Al), maar als je daarbij teveel de waarheid geweld aandoet krijg je dat vroeg of laat als een boemerang terug.
@22
Ja, ik zei dat het minder waarschijnlijk is. Misschien had ik daar dan “geworden” achter moeten zetten. Want daar komt het op neer: sinds ongeveer 2014 volgen de emissies het hoogste scenario niet meer. Dat wil zeggen: als je emissies van ontbossing buiten beschouwing laat, want als je die meeneemt zitten we nog steeds vlakbij dat scenario.
Je zou toch aan mogen nemen dat ze de kern van hun verhaal proberen samen te vatten in de intro die erboven staat:
Dat zit een heel stuk dichter bij wat ik zei dan bij wat jij zegt.
Ja, dat zei ik. Jij zei iets heel anders, namelijk dat je volgens hen het worst-case scenario niet meer zou moeten gebruiken.
Ja, dat is inderdaad de kern. Het punt is niet dat je een worst-case scenario niet meer zou mogen gebruiken, maar je moet wel zorgvuldig aangeven dat het niet (meer) “business as usual” is.
Om niet teveel in herhaling te vallen plaats ik toch maar even de link naar het verhaal dat ik hierover op ons blog heb geschreven.
Nog één toevoeging. Dat “increasingly implausible” zou je net zo goed over het laagste emissiescenario RCP2.6 kunnen zeggen. Maar daar hoor je dan weer niemand over. Terwijl je toch best het verhaal zou kunnen verzinnen dat zo’n laag scenario een vals gevoel van veiligheid zou kunnen geven. Waarom lees je dat nooit, en gaat het altijd alleen maar over het realiteitsgehalte van RCP8.5?
Ik blijf het een vervelend onderwerp vinden, die paden en scenario’s. Ik bedoel, wat houdt ‘business as usual’ nu eigenlijk in? (Indien dat een term is die je gebruiken wil). Ik lees hier en daar dat dit een afwezigheid van beleid zou inhouden. Maar ook dan is het nog altijd koffiedik kijken. Zelfs zonder beleid gaan technologische en sociaal-demografische ontwikkelingen hun onvoorspelbare gang en kan het nog alle kanten op gaan. Ik zou BAU dus zeker niet met een worst case scenario verwarren.
Maar dat terzijde. Is het juist dat ik heb begrepen dat het IPCC dat RCP 8.5 nooit het label van BAU gegeven heeft? -en dat zij die dat in de literatuur deden, dit op op eigen initiatief zijn gaan gebruiken? Wat weten we eigenlijk over hoe vaak dat is gedaan? En bovendien, met welke intentie? Als ik een paper schrijf over klimaatgevoeligheid en daar wat dingen noem over alle RCP’s en daar dan BAU schrijf bij 8.5, maar dat het daarbij blijft, is dat dan zo’n issue? Is mijn paper nu ‘fout’?
Cerridwen schrijft
Dus jij weet vast wel hoe dat zit.
@25
Ontwikkelaars van RCP8.5 en het IPCC noemen het inderdaad niet BAU (al schijnt het ergens nog wel een enkel keertje in een IPCC-rapport te zijn geslopen). In oudere IPCC-rapporten werd het hoogste scenario wel BAU genoemd, in elk geval het eerste rapport uit 1990. Later kregen die scenario’s andere namen, maar ik weet niet wanneer ze echt helemaal zijn opgehouden met die benaming.
Dat het nog wordt gebruikt in wetenschappelijke artikelen lijkt me vooral uit gewoonte. Je zou het ook slordigheid kunnen noemen. Ik vind ook dat het te ver gaat om een heel onderzoek op basis daarvan te diskwalificeren.
Er zijn wat zoekopdrachten gedaan in databases met wetenschappelijke artikelen naar het percentage artikelen dat RCP8.5 BAU noemt. De resultaten lopen nogal uiteen: van 3 tot 14%. Iemand vond zelfs 25%, maar er zat iets heel vreemds in die zoekresultaten, dus dat klopt vermoedelijk niet.
Overigens volgde het gebruikt van fossiele brandstoffen tot 2014 scenario RCP8.5 gewoon. En de CO2-concentratie doet dat nog steeds ongeveer. Er is dus pas sinds enkele jaren duidelijk dat de fossiele emissies achterblijven bij RCP8.5. Ik zou zeggen dat het gebruik van BAU tot een jaar of 3, 4 geleden zeker nog verdedigbaar is.
Toevoeging: die percentages zijn het percentage van het aantal artikelen dat RCP8.5 noemt. En dus niet van het totaal aantal klimaatonderzoeken, of zoiets.
@Hans Custers: duidelijk, dank!