Dijsselbloem zou nog even willen wachten met stoppen. Het zal waarschijnlijk toch onvermijdelijk zijn. Nog los van het financiële debacle vind ik het gewoon jammer dat het zo is gegaan. Het is om te zien toch best een mooie trein en er is behoefte aan een dergelijke verbinding. Dit project had gewoon moeten lukken.
#2
objectief
@1:
Wat is die behoefte ?
Voor politici, die overbetaalde baantjes zoeken, bij een organisatie die vooral ellende aanricht ?
Het stuk in De Volkskrant is wel heel erg duidelijk hierover.
Neetelenbos wilde -als enige van alle westeuropese ministers een openbare aanbesteding; waardoor de NS zich zo aangevallen heeft gevoelen dat het ver onder de prijs ging zitten voor het HSL-traject. Waardoor er goedkope hogesnelheidstreinen moesten worden ingezet, waardoor de order op prijs naar de laagste bieder is gegund, ook al was die onbetrouwbaar. en omdat er door de late levering een enorme pressie op de productie ontstaat, wordt er niet kritisch meer gekeken naar de technische randvoorwaarden.
Het was gedoemd te mislukken. Maar het ligt zeker niet eenzijdig bij NS. Dit is echt langs alle kanten falend inkoopbeleid. http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3451704/2013/06/03/Reconstructie-Hoe-de-Fyra-tot-stilstand-kwam.dhtml
Als Neetelenbos dan in een reactie laat weten dat ze zich niet kan vinden in deze lezing, dan vind ik dat niet genoeg uitleg.
#4
Bolke
Fyra = Onrendabel vervoer voor onrendabele politici.
@1:
Wat is die behoefte ?
Voor politici, die overbetaalde baantjes zoeken, bij een organisatie die vooral ellende aanricht ?
De behoefte waar ik op doelde is natuurlijk die van de reiziger, namelijk om zich van A naar B te kunnen laten vervoeren in een acceptabel tijdsbestek. Zodat een Brusselaar ook in Amsterdam kan komen werken of omgekeerd.
Als Neetelenbos dan in een reactie laat weten dat ze zich niet kan vinden in deze lezing, dan vind ik dat niet genoeg uitleg.
Wil je de naam Neetelenbos a.u.b. niet meer noemen? We proberen haar te vergeten…
#7
Ernest
Toch komt het ook wel erg Italiaans over: heel veel geld voor “niets” uitgegeven. Voor AnsaldoBreda is er misschien wel niets aan de hand, die gaan misschien de volgende keer gewoon weer onder de prijs zitten van de concurrentie. Zouden er nog wel betrouwbare bedrijven bestaan in dat land? Of is dat een vooroordeel tegen Italianen?
#8
objectief
@5:
Kennelijk niet veel kennis van hoe we aan de Fyra ellende zijn gekomen.
Druk vanuit de tweede kamer.
@5: wat is een acceptabel tijdsbestek?
Dat hangt af van je eigen verwachting. Als jij verwacht (eist) dat je in 10 min. van A’dam naar Brussel kunt reizen, dan is zelfs een vliegtuig niet snel genoeg.
Met jouw argument kun je ook de verhoging van de maximumsnelheid naar 200 km/uur goedpraten.
Moeten er Brusselaars in Amsterdam komen werken?
Seriously, dude?
Kunnen Brusselaars niet beter in Brussel werken dan heen en weer reizen.
Accepteer een lagere snelheid, dat is energiezuiniger en duurzamer dan een hogesnelheidstrein. Als je trip naar Brussel echt zinvol is, dan is elk tijdsbestek acceptabel.
Kort genoeg dat je in een dag heen en weer kan, en tussen je verplaatsingen tijd overhoudt om nuttig te besteden.
Moeten er Brusselaars in Amsterdam komen werken?
Seriously, dude?
Serieus. Waarom niet?
Amsterdam en Brussel liggen (hemelsbreed) dichter bij elkaar dan Parijs en Lyon, of Düsseldorf en Frankfurt. Die steden zijn in economisch opzicht wèl nauw aan elkaar verbonden.
#11
gbh
@7: Dire cosi contra mio famiglia. Italia non esiste, avete nord e sud e sono due mondi diversi.
@10: dat heen en weer reizen is verspilling van energie (en tijd) en daardoor wordt onze concurrentiekracht lager.
Je kunt de concurrentiepositie verhogen door zo efficiënt mogelijk te werken: dus heel dicht bij je werk te gaan wonen.
Reiskosten (de kosten, die gemaakt worden voor aanleg en onderhoud va de vervoermiddelen) moeten altijd door iemand betaald worden.
Je kunt de concurrentiepositie verhogen door zo efficiënt mogelijk te werken: dus heel dicht bij je werk te gaan wonen.
Je lijkt te denken dat iedereen altijd maar op dezelfde plaats werkt. Dat is voor een groot aantal mensen niet het geval. Hoe vaak moeten die verhuizen per jaar?
En dat reizen per (hogesnelheids)trein energie kost weet ik ook wel, maar het maakt een trein niet uit waar die energie vandaan komt. Dus daar kan je altijd de meest milieuvriendelijke/”duurzame” variant voor inzetten die voorhanden is. En treinreizigers veroorzaken ook geen files op de weg.
#15
Micowoco
Frankrijk had een snelle trein die wel 300 km/u kan, Nederland wilde er ook een. Maar: de afstanden zijn hier zo kort, dat als zo’n ding eenmaal op snelheid begint te komen, je weer kunt gaan afremmen. Frankrijk is een maatje groter dus heeft een TGV daar wel zin.
Een vluchtige blik op de kaart van Europa had een hoop geld kunnen besparen. Eens met @2 dus.
@15: Je geeft een valse voorstelling van zaken. Er waren en zijn echt wel goede redenen om de Randstad te willen aansluiten op het HSL-netwerk bij Brussel. Dat het hele project gaandeweg is verklooit mag duidelijk zijn. Dat is vooral zo jammer omdat we nu al jaren plezier van die trein hadden kunnen hebben tegen waarschijnlijk lagere kosten dan nu al zijn uitgegeven.
Je lijkt te denken dat iedereen altijd maar op dezelfde plaats werkt.
Nee, maar dat is wel de meest efficiënte oplossing.
Het lijkt me slim om naar efficiëntie te streven. Probeer alsjeblieft een beetje constructief mee te denken en niet vast te houden aan business-as-usual.
Snelle comfortabele voertuigen als hogesnelheidstreinen en vliegtuigen stammen uit het tijdperk dat er volop makkelijk winbare fossiele brandstoffen waren.
We zijn al gestopt met supersoon vliegen, we zullen ook stoppen met hogesnelheidstreinen.
#18
Bismarck
@17: Ik geef ruiterlijk toe niet goed op de hoogte te zijn, maar als HSL’s per passagierskilometer (uitgaande van een bijna volle trein) zuiniger zijn dan vliegtuigen (uitgaande van bijna volle vliegtuigen), zou je juist eerder verwachten dat het HSL verkeer gaat toenemen, ten koste van intracontinentale vluchten.
#19
roland
@18: Waarom zou de zuinige milieulast de keuze bepalen?
Tijd en kosten geven de doorslag, belastingvrije kerosine tegenover belaste stroom. Voor het milieu is deze mislukte lijn een zegen. Door de lage snelheid of beter het ontbreken van treinen wordt er minder ver gereisd.
De uitwisseling tussen HSL en vliegtuig is gering en als Schiphol de vrij gevallen ruimte vult met meer lange afstandsvluchten is milieunadeel zeker groter
Je lijkt te denken dat iedereen altijd maar op dezelfde plaats werkt.
Nee, maar dat is wel de meest efficiënte oplossing.
Dat zal ik mijn klanten ook eens zeggen: het is veel efficiënter als u naar mij komt in plaats van andersom.
Lijkt me niet, trouwens.
Voor mensen die de hele dag alleen maar voor een beeldscherm moeten zitten klopt het misschien wel wat je zegt. Maar voor iedereen die echt werk probeert te doen gaat het niet op.
Het lijkt me slim om naar efficiëntie te streven. Probeer alsjeblieft een beetje constructief mee te denken en niet vast te houden aan business-as-usual.
Ik wil graag constructief meedenken. Waarover?
Snelle comfortabele voertuigen als hogesnelheidstreinen en vliegtuigen stammen uit het tijdperk dat er volop makkelijk winbare fossiele brandstoffen waren.
We zijn al gestopt met supersoon vliegen, we zullen ook stoppen met hogesnelheidstreinen.
Ik zei al dat je treinen ook kunt voeren uit andere energiebronnen. En makkelijk winbare fossiele brandstoffen worden wel schaars maar zijn nog niet op, het lijkt me dan ook beter ze gebruiken voor treinen dan voor vliegtuigen en auto’s.
#21
Bismarck
@19: Ik ga ervan uit dat kerosine niet onbelast zal blijven, als aardolie schaarser wordt. Andere bedrijfstakken gaan niet blijven toekijken hoe de vliegtuigindustrie oneerlijk bevoordeeld wordt. Voordeel van een elektrisch aangedreven trein is dat je naar believen van energiebron kan wisselen. Daarnaast zal de kerosineprijs zelfs zonder belasting snel stijgen naarmate de aardoliekraan verder dicht gaat.
Maar ik verwacht eigenlijk dat aardolie op een gegeven moment schaars genoeg is dat overheden zich er tegenaan gaan bemoeien en prioriteiten gaan stellen. Intracontinentaal vliegverkeer zal dan beperkt worden tot het hoogst noodzakelijke (alleen overheidsvluchten en goederenvervoer van extreem hoge waarde/strategisch belang). Aangezien de HSL een sneller en veiliger alternatief is dan de zeppelin, zou daar dan nog een aardige toekomst voor weggelegd kunnen zijn.
Aangezien de HSL een sneller en veiliger alternatief is dan de zeppelin, zou daar dan nog een aardige toekomst voor weggelegd kunnen zijn.
Schrijf de zeppelin a.u.b. nog niet af… Het grote voordeel ervan is dat je er geen sporen voor hoeft aan te leggen. Mij lijkt het een mooi alternatief voor vakantievervoer binnen Europa, als vervanger voor de goedkope vliegreizen en busvervoer.
Verbeek zal wel zeggen dat mensen maar gewoon thuis moeten blijven. Ik vind het echter een groot goed als veel mensen de mogelijkheid hebben in Europa rond te reizen en zodoende kennis te maken met andere landen. Dat moet dus wel betaalbaar blijven, maar het hoeft inderdaad niet supersnel te izjn.
Postte ’tot verder’ al elders:
De “aanschafmanagers” zullen er wel ongestraft afkomen*)
*) nou ja topman NS gaat weg ;-)
Ik heb het nut van een “snelle trein” op zo’n korte afstand trouwens nooit begrepen:
De tijdswinst is voor mensen die vlak bij de stations wonen niet echt schokkend.
Voor hen die verder weg wonen zou een verbetering van de aan- en afvoerroutes meer tijdwinst opleveren.
N.B.
Nog even en we kunnen het over de falende vliegende variant van dit speelgoedtreintje hebben:
De F-35 Joint Strike Fighter.
Maar goed:
Waar het over joints gaat is onze regering nogal wisselend van gedachten ;-)
Verder:
De ellende is volgens mij al begonnen bij Netelenbos gevolgd door de rest van de daaropvolgende projectgeile “verkeersministers”, ambtenaren, incapabele NS-ers en toezichthouders.
Een aantal van de bovenstaande moet zijn omgekocht, omdat zoveel onkunde nooit bij toeval in een project terecht kan komen.
Nu maar hopen, dat de parlementaire enquête een en ander boven tafel krijgt
#24
Grûtte Pier
De geruchten gaan nu al: ‘Veolia gaat dat HSL lijntje runnen”.
Zal mij niets verbazen dat Veolia die NL aanbesteding voor 10+ jaar HSL lijn gegund krijgt.
Verbaast me ook niets wanneer over 2-3 jaar België nog langer treinen van Veolia toelaat op hun net – Geld verdienen met oorlogsmisdaden – Daar doe je geen zaken mee…
Reacties (24)
Dijsselbloem zou nog even willen wachten met stoppen. Het zal waarschijnlijk toch onvermijdelijk zijn. Nog los van het financiële debacle vind ik het gewoon jammer dat het zo is gegaan. Het is om te zien toch best een mooie trein en er is behoefte aan een dergelijke verbinding. Dit project had gewoon moeten lukken.
@1:
Wat is die behoefte ?
Voor politici, die overbetaalde baantjes zoeken, bij een organisatie die vooral ellende aanricht ?
Het stuk in De Volkskrant is wel heel erg duidelijk hierover.
Neetelenbos wilde -als enige van alle westeuropese ministers een openbare aanbesteding; waardoor de NS zich zo aangevallen heeft gevoelen dat het ver onder de prijs ging zitten voor het HSL-traject. Waardoor er goedkope hogesnelheidstreinen moesten worden ingezet, waardoor de order op prijs naar de laagste bieder is gegund, ook al was die onbetrouwbaar. en omdat er door de late levering een enorme pressie op de productie ontstaat, wordt er niet kritisch meer gekeken naar de technische randvoorwaarden.
Het was gedoemd te mislukken. Maar het ligt zeker niet eenzijdig bij NS. Dit is echt langs alle kanten falend inkoopbeleid.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3451704/2013/06/03/Reconstructie-Hoe-de-Fyra-tot-stilstand-kwam.dhtml
Als Neetelenbos dan in een reactie laat weten dat ze zich niet kan vinden in deze lezing, dan vind ik dat niet genoeg uitleg.
Fyra = Onrendabel vervoer voor onrendabele politici.
@2:
De behoefte waar ik op doelde is natuurlijk die van de reiziger, namelijk om zich van A naar B te kunnen laten vervoeren in een acceptabel tijdsbestek. Zodat een Brusselaar ook in Amsterdam kan komen werken of omgekeerd.
@3:
Wil je de naam Neetelenbos a.u.b. niet meer noemen? We proberen haar te vergeten…
Toch komt het ook wel erg Italiaans over: heel veel geld voor “niets” uitgegeven. Voor AnsaldoBreda is er misschien wel niets aan de hand, die gaan misschien de volgende keer gewoon weer onder de prijs zitten van de concurrentie. Zouden er nog wel betrouwbare bedrijven bestaan in dat land? Of is dat een vooroordeel tegen Italianen?
@5:
Kennelijk niet veel kennis van hoe we aan de Fyra ellende zijn gekomen.
Druk vanuit de tweede kamer.
@5: wat is een acceptabel tijdsbestek?
Dat hangt af van je eigen verwachting. Als jij verwacht (eist) dat je in 10 min. van A’dam naar Brussel kunt reizen, dan is zelfs een vliegtuig niet snel genoeg.
Met jouw argument kun je ook de verhoging van de maximumsnelheid naar 200 km/uur goedpraten.
Moeten er Brusselaars in Amsterdam komen werken?
Seriously, dude?
Kunnen Brusselaars niet beter in Brussel werken dan heen en weer reizen.
Accepteer een lagere snelheid, dat is energiezuiniger en duurzamer dan een hogesnelheidstrein. Als je trip naar Brussel echt zinvol is, dan is elk tijdsbestek acceptabel.
@9:
Kort genoeg dat je in een dag heen en weer kan, en tussen je verplaatsingen tijd overhoudt om nuttig te besteden.
Serieus. Waarom niet?
Amsterdam en Brussel liggen (hemelsbreed) dichter bij elkaar dan Parijs en Lyon, of Düsseldorf en Frankfurt. Die steden zijn in economisch opzicht wèl nauw aan elkaar verbonden.
@7: Dire cosi contra mio famiglia. Italia non esiste, avete nord e sud e sono due mondi diversi.
@7, @11:
Omkoping, “The Boston Globe reported in 2007 that Massachusetts Bay Transportation Authority “officials have fumed over the years that it was their worst purchase ever,” refering to a 1995 contract with AnsaldoBreda.” en Zweden is ook niet blij.
@10: dat heen en weer reizen is verspilling van energie (en tijd) en daardoor wordt onze concurrentiekracht lager.
Je kunt de concurrentiepositie verhogen door zo efficiënt mogelijk te werken: dus heel dicht bij je werk te gaan wonen.
Reiskosten (de kosten, die gemaakt worden voor aanleg en onderhoud va de vervoermiddelen) moeten altijd door iemand betaald worden.
@13:
Je lijkt te denken dat iedereen altijd maar op dezelfde plaats werkt. Dat is voor een groot aantal mensen niet het geval. Hoe vaak moeten die verhuizen per jaar?
En dat reizen per (hogesnelheids)trein energie kost weet ik ook wel, maar het maakt een trein niet uit waar die energie vandaan komt. Dus daar kan je altijd de meest milieuvriendelijke/”duurzame” variant voor inzetten die voorhanden is. En treinreizigers veroorzaken ook geen files op de weg.
Frankrijk had een snelle trein die wel 300 km/u kan, Nederland wilde er ook een. Maar: de afstanden zijn hier zo kort, dat als zo’n ding eenmaal op snelheid begint te komen, je weer kunt gaan afremmen. Frankrijk is een maatje groter dus heeft een TGV daar wel zin.
Een vluchtige blik op de kaart van Europa had een hoop geld kunnen besparen. Eens met @2 dus.
@15: Je geeft een valse voorstelling van zaken. Er waren en zijn echt wel goede redenen om de Randstad te willen aansluiten op het HSL-netwerk bij Brussel. Dat het hele project gaandeweg is verklooit mag duidelijk zijn. Dat is vooral zo jammer omdat we nu al jaren plezier van die trein hadden kunnen hebben tegen waarschijnlijk lagere kosten dan nu al zijn uitgegeven.
@14:
Nee, maar dat is wel de meest efficiënte oplossing.
Het lijkt me slim om naar efficiëntie te streven. Probeer alsjeblieft een beetje constructief mee te denken en niet vast te houden aan business-as-usual.
Snelle comfortabele voertuigen als hogesnelheidstreinen en vliegtuigen stammen uit het tijdperk dat er volop makkelijk winbare fossiele brandstoffen waren.
We zijn al gestopt met supersoon vliegen, we zullen ook stoppen met hogesnelheidstreinen.
@17: Ik geef ruiterlijk toe niet goed op de hoogte te zijn, maar als HSL’s per passagierskilometer (uitgaande van een bijna volle trein) zuiniger zijn dan vliegtuigen (uitgaande van bijna volle vliegtuigen), zou je juist eerder verwachten dat het HSL verkeer gaat toenemen, ten koste van intracontinentale vluchten.
@18: Waarom zou de zuinige milieulast de keuze bepalen?
Tijd en kosten geven de doorslag, belastingvrije kerosine tegenover belaste stroom. Voor het milieu is deze mislukte lijn een zegen. Door de lage snelheid of beter het ontbreken van treinen wordt er minder ver gereisd.
De uitwisseling tussen HSL en vliegtuig is gering en als Schiphol de vrij gevallen ruimte vult met meer lange afstandsvluchten is milieunadeel zeker groter
@17:
Dat zal ik mijn klanten ook eens zeggen: het is veel efficiënter als u naar mij komt in plaats van andersom.
Lijkt me niet, trouwens.
Voor mensen die de hele dag alleen maar voor een beeldscherm moeten zitten klopt het misschien wel wat je zegt. Maar voor iedereen die echt werk probeert te doen gaat het niet op.
Ik wil graag constructief meedenken. Waarover?
Ik zei al dat je treinen ook kunt voeren uit andere energiebronnen. En makkelijk winbare fossiele brandstoffen worden wel schaars maar zijn nog niet op, het lijkt me dan ook beter ze gebruiken voor treinen dan voor vliegtuigen en auto’s.
@19: Ik ga ervan uit dat kerosine niet onbelast zal blijven, als aardolie schaarser wordt. Andere bedrijfstakken gaan niet blijven toekijken hoe de vliegtuigindustrie oneerlijk bevoordeeld wordt. Voordeel van een elektrisch aangedreven trein is dat je naar believen van energiebron kan wisselen. Daarnaast zal de kerosineprijs zelfs zonder belasting snel stijgen naarmate de aardoliekraan verder dicht gaat.
Maar ik verwacht eigenlijk dat aardolie op een gegeven moment schaars genoeg is dat overheden zich er tegenaan gaan bemoeien en prioriteiten gaan stellen. Intracontinentaal vliegverkeer zal dan beperkt worden tot het hoogst noodzakelijke (alleen overheidsvluchten en goederenvervoer van extreem hoge waarde/strategisch belang). Aangezien de HSL een sneller en veiliger alternatief is dan de zeppelin, zou daar dan nog een aardige toekomst voor weggelegd kunnen zijn.
@21:
Schrijf de zeppelin a.u.b. nog niet af… Het grote voordeel ervan is dat je er geen sporen voor hoeft aan te leggen. Mij lijkt het een mooi alternatief voor vakantievervoer binnen Europa, als vervanger voor de goedkope vliegreizen en busvervoer.
Verbeek zal wel zeggen dat mensen maar gewoon thuis moeten blijven. Ik vind het echter een groot goed als veel mensen de mogelijkheid hebben in Europa rond te reizen en zodoende kennis te maken met andere landen. Dat moet dus wel betaalbaar blijven, maar het hoeft inderdaad niet supersnel te izjn.
Postte ’tot verder’ al elders:
De “aanschafmanagers” zullen er wel ongestraft afkomen*)
*) nou ja topman NS gaat weg ;-)
Ik heb het nut van een “snelle trein” op zo’n korte afstand trouwens nooit begrepen:
De tijdswinst is voor mensen die vlak bij de stations wonen niet echt schokkend.
Voor hen die verder weg wonen zou een verbetering van de aan- en afvoerroutes meer tijdwinst opleveren.
N.B.
Nog even en we kunnen het over de falende vliegende variant van dit speelgoedtreintje hebben:
De F-35 Joint Strike Fighter.
Maar goed:
Waar het over joints gaat is onze regering nogal wisselend van gedachten ;-)
Verder:
De ellende is volgens mij al begonnen bij Netelenbos gevolgd door de rest van de daaropvolgende projectgeile “verkeersministers”, ambtenaren, incapabele NS-ers en toezichthouders.
Een aantal van de bovenstaande moet zijn omgekocht, omdat zoveel onkunde nooit bij toeval in een project terecht kan komen.
Nu maar hopen, dat de parlementaire enquête een en ander boven tafel krijgt
De geruchten gaan nu al: ‘Veolia gaat dat HSL lijntje runnen”.
Zal mij niets verbazen dat Veolia die NL aanbesteding voor 10+ jaar HSL lijn gegund krijgt.
Verbaast me ook niets wanneer over 2-3 jaar België nog langer treinen van Veolia toelaat op hun net – Geld verdienen met oorlogsmisdaden – Daar doe je geen zaken mee…
-and another one bites the dust-