Wolf (met Nobelprijs voor de vrede) in schaapskleren?
#2
Harm
O, dat is leuk. Nou komen natuurlijk gelijk een stel hele redelijke mensen betogen dat je zoiets niet mag schrijven, want dan had je liever McCain gehad.
#3
L.Brusselman
.De NSA, hoe onbetrouwbaar wil je het hebben?
#4
NoName
No Such Agency, there’s nothing to see here, please move along now.
#5
Rob
Big deal.
#6
Joop
Gisteren het nieuwste boek van Noam Chomsky gelezen, en inderdaad het is weinig minder erg dan Bush. Komt vooral door mensen om de beste meneer Obama heen (Geithner, Rubin, enz.). En de vrienden in Wall Street van hun geld moet toch de campagne gefinancierd worden, kennelijk.
En niet te vergeten het heilig geloof in deze man van de zich links noemende/voelende stemmers. Zij geloven in zijn mooie maar toch abstracte worden als hope en change.
Maar ook het wegkijken naar wat de burger wil in meerderheid al decennia lang – zoals meer sociale zekerheid – wat wordt tegengehouden door de regering en het bedrijfsleven.
Ehh, ik heb het idee dat een hoop mensen een onrealistisch beeld hebben gehad bij dat ‘change’ verhaal en dat nu ieder incident wordt aangegrepen om te stellen dat ‘Obama erger is dan Bush’. Als de verwachtingen niet wordt ingelost dan ligt het blijkbaar aan de president en niet aan de onrealistische verwachtingen in de eerste plaats.
Het is duidelijk rustiger voor de geest om Obama als een huichelaar te zien dan jezelf als een dom mak schaap.
Nou, niet zozeer vergelijken met Bush, meer met een wantrouwen en dus thuisblijven bij verkiezingen. Daarom wordt de volgende verkiezingen nog zeer spannend. Want Obama krijgt niet zomaar een tweede keer goedgelovig Amerika in de benen.
Een voorbeeld van wegblijven is de laatste senatorpost, waarbij in de steden de opkomst laag was (democratisch overwegend0 en de voorsteden/platteland juist hoog (Republiekeins). Ook bleek dat Obama wat stouts had gedaan jegens Wallstreet, waardoor de republiekeinse kandidaat veel meer campagnegeld kreeg.
Verwar de Amerikaanse stemmer niet met de Nederlandse. Wij mogen hier op Sargasso boeh zeggen over guantanamo bay en Bradley Manning, maar dat interesseert veruit de meeste Amerikanen geen ene biet.
Het gaat over economie, uitstraling en retoriek. En als de economie het goed doet dan pakt Obama een flink deel van de zwevende kiezers.
1. Ik probeer weer te geven wat er in Amerika leeft vanuit het oogpunt van Naomi Chomsky
2. Economie, uitstraling, retoriek … loze woorden in deze context
3. Een flink deel van de zwevende kiezers betekent nog geen meerderheid.
1) Ik sprak in #11 over de eventuele impact van de fouten van Obama op zijn herverkiezing (daar zette je zelf de deur voor open). Mischien moet je even duiden wat Chomsky heeft gezegd over de populariteit van de president in relatie tot zijn handelen, want dat bespreek je niet in #6.
2) Miste je dat ik het over de invloeden op het stemgedrag van de kiezer had? Anders kan ik niet bevatten dat je ‘economie, uitstraling, retoriek’ loze woorden vindt. Op die aspecten worden verkiezingen gewonnen en niet of Bradley Manning in de gevangenis zit of dat potentiele terroristen wel goed worden behandeld.
3) Je hebt daar twee grote blokken stemmers die nooit van zijn leven schuiven naar het andere kamp. Hierbij is het van belang om te zorgen dat ze op komen dagen bij de stembus. Voor de rest draait het erom dat je de zwevende kiezer aanspreekt. Als je een andere visie hierop hebt dan hoor ik dat graag.
1. De opmerking bij reactie 007 vindt ik beter aansluiten. Want dat is een reactie op wat ik te berde brengt. Niet over wat een Nederlander denkt over Guantanamo Bay of Bradley Manning. Wat ik wel merk is dat de invloed van de media op olitieke items groter is in Amerika dan hier – zoals talkshows die uitgesproken rechts zijn, overigens weinig massamedia die uitgesproken links zijn, maar dat terzijde. Money rules.
2. Herhaling 1. Dat heeft niet te maken met wat ik te berde brengt. Of het waar is of niet, dat interesseert mij niet zo. Daar zal je niet ver van de waarheid zitten.
3. Dat weet ik ook allemaal wel. Alleen gaat het om de opkomst zoals in het voorbeeld van de senator of congreslid in een cruciale staat, wat je achterwege laat, en die zwevende kiezer, dat is juist belangrijk, dat die niet thuis blijft. Dus blijft de vraag: heeft de zwevende kiezer zin in nog vier jaar Obama.
#7
Sjiek
Hoe ging het spreekwoord ook alweer? Niks erger dan een bedrogen vrouw?
Overigens lijkt me het meest intrigerende aspect van dit verhaal de doordenderende securitymoloch. Maar dat wisten we eigenlijk al.
#8
Taco Zip
Met het lekken van geheime stukken door Drake kan ik nog leven. Maar op zijn gedrag tegenover een klant als medewerker van de Apple Store zou ontslag op staande voet moeten staan.
#9
Harm
Even de argumenten op een rijtje zetten waarom Obama niet erger is dan Bush:
a) dan had je zeker McCain als President willen hebben.
b) het ligt niet aan Obama maar aan de onrealistische verwachtingen van de mensen die dachten dat hij beter zou zijn dan Bush
c) het gaat slechts om incidenten, dus hij is niet altijd slechter dan Bush.
d) de Amerikaanse kiezer is de Nederlandse niet en als die Obama kiezen, dan moet hij wel beter zijn dan Bush.
Ik mis nog wat argumenten. Ik zal even een voorzetje geven:
e) homosexuelen mogen nu ook vanuit de VS met een joystickje mensen vermoorden. Een verandering van de kledingvoorschriften is in de maak.
f) Hij heeft de Nobelprijs voor de Vrede gekregen. Die krijg je alleen als je “…shall have done the most or the best work for fraternity between nations, for the abolition or reduction of standing armies and for the holding and promotion of peace congresses.” En dat heeft hij allemaal achter de schermen gedaan tot nu toe, als een Clark Kent, want het grote publiek heeft hier nog niets van gemerkt… Da’s toch niet mis, want als president van Amerika sta je continu in de spotlights.
b) Ik zei niet dat mensen onrealistisch waren te verwachten dat Obama beter zou zijn dan Bush. Ik zei dat mensen vaak een te onrealistisch beeld hebben gehad van waar Obama precies voor stond.(stropop 1)
c) Ik zei niet dat het slechts om incidenten gaat. Ik zei dat er aan de hand van incidenten op een oneerlijke manier een parallel met Bush wordt getrokken waarbij er algemene uitspraken worden gedaan over zijn presidentsschap pijn zijn geheel. (stropop 2)
d) Deze zit er overigens echt helemaal naast. Ik zei inderdaad dat de Amerikaanse kiezer de Nederlandse kiezer niet is om aan te geven dat andere onderwerpen belangrijk zijn voor die kiezer. Zeker als je het vergelijkt met de gemiddelde reaguurder hier. Hoe je daaruit afleidt dat ik zeg dat Obama wel beter moet zijn dan Bush, omdat ze hem gekozen hebben, is mij een raadsel. (stropop 3)
Nu heb ik niet de fiducie dat Harm inziet wat een lul hij is maar hopelijk zien andere reaguurders het wel.
Ik zal nog even mijn best doen om netjes te blijven.
b) Het is best mogelijk dat mensen vaak een te onrealistisch beeld hebben gehad van waar Obama precies voor stond, maar (1) dat is een stropop, want je schuift degene waarmee je discussieert in de schoenen dat diegene tot die groep zou behoren en (2), je doet daarmee geen uitspraak over de kwestie of Obama nu wel of niet slechter is als Bush. Je suggereert slechts dat dit niet zo is.
c) Waarom zou het oneerlijk zijn om aan de hand van incidenten een parallel te trekken met Bush? Dat ligt aan de ernst van de incidenten en aan de veelheid waarmee ze voorkomen. Bovendien kan (en MAG!) een “incident” worden aangevoerd als voorbeeld voor het geheel. Het feit dat jij dat “oneerlijk” vindt houdt nog niet in dat Obama beter is dan Bush; je bent gewoon een hypocriete progressief.
d) Dat jij zegt dat Obama wel beter moet zijn dan Bush, omdat de Amerikaanse kiezer hem (op grond van andere overwegingen) gekozen heeft, leid ik af uit het feit dat jij dit als argument aanvoert tegen de stelling dat hij erger is dan Bush, zo simpel ligt dat. Was dat niet de bedoeling, dan gebruik je blijkbaar argumenten die niet ter zake doen.
b) “Want je schuift degene waarmee je discussieert in de schoenen dat diegene tot die groep zou behoren”
Doe ik niet. Stropop 4. En je hebt hiermee een nieuw punt aangesneden ten opzichte van reactie #13.
“je doet daarmee geen uitspraak over de kwestie of Obama nu wel of niet slechter is als Bush.”
Dat is dan ook niet mijn bedoeling met die opmerking. Zou dat dan moeten?
c) Je ontkent alvast niet dat je daar een stropop gebruikte. Trouwens, niks tegen een integrale beschouwing van wat er gebeurt waarbij incidenten ook mee mogen worden genomen.
d)” Dat jij zegt dat Obama wel beter moet zijn dan Bush, omdat de Amerikaanse kiezer hem (op grond van andere overwegingen) gekozen heeft, leid ik af uit het feit dat jij dit als argument aanvoert tegen de stelling dat hij erger is dan Bush, zo simpel ligt dat.”
Dat bracht ik helemaal niet in als argument tegen die stelling. Ik zei nota bene zojuist in reactie #25 hoe de vork wel in de steel steekt. Stropop 5.
“Was dat niet de bedoeling, dan gebruik je blijkbaar argumenten die niet ter zake doen.”
Harm wint altijd. Zelfs als Harm mij verkeerd begrijpt dan is het nog steeds mijn schuld.
“Zelfs als Harm mij verkeerd begrijpt” is ook een vorm van een stropop: ik begrijp jou heel goed. Ga terug naar reactie 24 en probeer dan opnieuw de lijn van het debat te volgen,
domme draaier.
Precies mijn punt. Jij zal het nooit verkeerd begrijpen. Dat komt niet voor in jouw woordenboek. Het is volstrekt duidelijk wat ik zei, ik heb het nog eens verhelderd in #25 en toch blijf je koppig volhouden.
Mijn punt is niet dat Obama geen verkeerde dingen doet. Mijn punt is dat Harm mijn standpunt en ook dat van Cerridwen in een andere discussie verkeerd weergeeft of van de verkeerde context voorziet.
a) dat je off-topic reageert, want het onderwerp is niet “de eventuele impact van de fouten van Obama op zijn herverkiezing”.
b) dat dit off-topic reageren deel uitmaakt van een reeks van drogredenen die je maar blijft herhalen.
en die heb ik wat gechargeerd weergegeven.
#10
Bismarck
@6: “het is weinig minder erg dan Bush” is toch altijd nog iets anders dan “erger dan Bush”. Uiteraard wordt het Obama wel wat harder aangerekend, omdat hij bepaalde beloftes had gedaan en omdat hij niet uit de partij komt waarvan verwacht wordt dat ze veiligheid belangrijker vinden dan mensenrechten, maar het is een verkeerde voorstelling van zaken te doen alsof de wereld mooier was geweest, als Bush nog een keer herkozen had kunnen worden.
Dat is een hypothese waar geen aanknopingspunt voor bestaat, want in velerlei gevallen worden de maatregelen van Bush door Obama niet teruggedraaid, maar uitgebouwd en wettelijk verankerd.
Bush had al zoveel weerstand opgeroepen dat hem mogelijk niet was gelukt, wat Obama nu wel voor elkaar krijgt.
#11
Harm
@ Rob – Laten we om het simpel te houden nu eens terug gaan naar het artikel: NSA-klokkenluider: Obama erger dan Bush.
Heb je het gelezen en wat deugt er niet aan de uitspraak van deze man in de context waarin deze uitspraak werd gedaan?
De rest is off-topic, dat ben je toch hopelijk met me eens?
Geen idee. Het wordt in ieder geval niet duidelijk uit het artikel. Aan het einde wordt Obama erbij gehaald maar op geen punt in het interview wordt Obama gelinkt aan zijn verhaal. Ik vind de kop nogal misplaatst.
Oh, is hij formeel verantwoordelijk. Ahh, dat maakt hem zo’n slechte president. Niet wat hij doet, maar wat mensen doen over wie hij formele verantwoordelijkheden heeft. Nou, kom maar op met die triljoentriljard andere incidenten. Ik bedoel, als dit het criterium is dan kunnen we nog wel even doorgaan.
Kijk eens aan, het model van de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid zegt jou niets? Ik kan me anders nauwelijks een situatie voorstellen waarin dat relevanter zou zijn dan in dit geval.
Maar goed, dan kunnen we de discussie beter gelijk sluiten: aardige man die Obama, trouw echtgenoot, lief voor zijn kinderen.
Het is ook zo handig als je wilt zeggen wie er nu slechter: Bush of Obama. Je kijkt gewoon naar wat al die andere mensen doen die voor ze werkten. Heb je al geturfd hoeveel vrouwen zijn verkracht door militairen onder Bush en Obama? Je moet toch ergens beginnen.
Ook goed. Dan begin je daar met tellen, dan trek je een conclusie over hoeveel mensen er vervolgd zijn en zeg je vervolgens dat de president slecht is omdat een aantal mensen onterecht zijn vrijgekomen.
Goh, nu klinkt het opeens niet meer ontzettend onnozel…
Nog even terugkomend op #66. De president is toch de opperbevelhebber van de Amerikaanse strijdkrachten? Wou jij nu daadwerkelijk zeggen dat hij niet verantwoordelijk is voor de misdaden die zij plegen?
Hij is verantwoordelijk voor de (mis)daden waar hij opdracht toe geeft en voor de misdaden waar geen opdracht toe heeft gegeven, maar kennis van heeft, in het geval hij niet tot vervolging overgaat.
In het geval hij wel tot vervolging overgaat komt de zaak voor de rechter, die kijkt of het wettig en overtuigend bewijs is geleverd en -indien schuldig- de strafmaat bepaalt.
Ik kijk alvast uit naar het volgende nieuwsbericht in de kantlijn over een individu dat door de overheid op enige wijze verkeerd wordt behandeld (met een rechtzaak erbij uiteraard, anders telt het niet!) zodat we kunnen zeggen dat deze president echt superverschikkelijk is.
Ik heb nog even nagelezen waar deze discussie op een zijspoor raakt.
Joop (6) plaats een opmerking die bedoeld is om aan te geven dat er mechanismes herkenbaar zijn, waarom de “liberals” hun ogen sluiten voor feiten als welke in het artikel worden gegeven.
Dat is op zichzelf niet off-topic, maar het zet de deur wel wagewijd open.
En Rob (7) stormt er op volle vaart doorheen.
Waarom dat gezeur over een zijspoor? Welk gelijk probeer je nu weer te halen? Als we nou iedere keer moeilijk gaan doen over een beetje off-topic gediscussieer dan kunnen we 90% van de reacties hier wel wegfilteren inclusief dit gezeur waar je nu weer mee aankomt.
Overigens zette Joop in #10 de deur wagenwijd open voor mijn kleine discussie met hem. Jij hoefde dan weer niet te reageren op mijn reactie #7. Ga dus niet klagen dat ik off-topic ben. Je hapte maar al te graag toe met een pijnlijk lullig rijtje drogredenen.
Ja, en als die nikkers ook al racisten worden,
dan loopt de KKK binnenkort in het zwart
en wordt er genocide gepleegd op de boeren
en waar blijven we dan.
Zo gauw Obama maatregelen uitvaardigt die tegen blanken gericht zijn is het een issue. Zolang jij alleen maar probeert Obama verdacht te maken is het geen issue
Ik probeerde een en al te relativeren (zie tiswat, tiserg). Obama is niet veel erger dan Bush. Wat betreft zijn mogelijke tegenstander mag hij geen concurrentie hebben.
Dat ik racisme wat uitgebreider (niet puur blank) zie is terecht.
#13
L.Brusselman
Als ik het verloop van sommige woordenwisselingen hierboven volg begin ik prediker toch een beetje te missen.
Wilde net zeggen;het lijkt erop dat harm een nieuwe prediker heeft gevonden,want die mist hij zekers wel..
Topic change…wie is erger harm; prediker of rob?
meten is weten;(En je meten ,met een ander vind je veel te leuk.)
Nu ja blijft best vermakelijk,dat soort discusies
verder wint obama het op zijn sloffen.
Waren de verwachtingen idd absurd (of hij maar effe in 1 dag allen binnen landse en wereld politiek inclusief het palastina vraagstuk wilde oplossen) gunatanamo bay sluiten;maar geen land wilde ook maar 1 iemand opnemen.
En in geite een met zijn rug tegen de muur staan positie;met ALLEN tegenwerking je maar kan bedenken en zoals die democratie daar werkt;je niet aan kan ontrekken.
te bedenken,hij het genootschap van de orthodoxe busch ku kux clan maffia..van cheny ..tot die anderen mafkezen wilde berechten…
Than he would be a dead body..
Op zijn sloffen hoppa de tweede termijn in.Jammer alleen er teveel machten en maffia daar de diens uit maken zoals b.v de zorgverzkeraars…
Veel amerikanen zijn overigens wel degelijk begaan met het lot van manning…en zeer bezorgd over welke kant..o.a freedom of speech en privacy..daar uit gaan.
Rob vergelijken met de Prediker lijkt me een belediging van de Prediker.
Waarom zouden andere landen gevangenen uit Gitmo moeten overnemen?
De gevangenen daar verdienen een normale rechtsgang: ze behoren voor de rechter bracht te worden en in het geval van vrijspraak bij gebrek aan bewijs vrijgelaten te worden, inclusief enorme schadevergoeding.
Obama wilde er gewoon met een koopje vanaf komen en rekende er op dat de bondgenoten wel zouden helpen om de oorlogsmisdaden van Bush & Co wit te wassen. Maar zo werkt dat natuurlijk niet.
Een president die er niet in slaagt om in zijn eigen land iets door te zetten wat algemeen gezien wordt het geldende recht,
– vergelijken van mensen is wel vaker appels en peren….geldt ook voor obma versus bush,hen situatie,positie en cetera.
Overigens mocht ik Cain zeer graag en had en heb absoluut een zwak voor deze man (ookal is hij republiekein) Hij geniet mijn VOLLE respect ,ITT
tot zijn voormalige runningmate..over rotte appels en toffe peren gesproken.
– Dit omdat toen hij in vietnam gemarteld en gevangen zat,en in politieke uitruil,ze hem voor wilde laten gaan;hij in die onmenselijke situatie stelde; ” dit niet eerlijk was t.o.v anderen in dezelfde situatie,en hij erop stond deze mensen eerst bevrijd zouden worden.
– plus, hij oprecht en intrinsiek,hij zichzelf nooit zou kunnen vergeven;als hij in de weg zou staan,bij de eerste” zwarte president” amerkia ooit zou kennen…..
Wel vind ik dat Obama de nobel prijs meteen had moeten weigeren,maar wrscnlk was hij overvallen,en wist hij niet wat tacktisch in deze zou zijn…of juist een belediging van de HOPE en yes we can….
Wat betreft belediging van prediker of niet (kwa inhoud,en gelaagdheid neem ik aan) is het duidelijk je een,niieuw “spar maatje” zoekt, ter vervanging van sparmaatje prediker…dat dit tot dusver (en misschien wel nooit) nog niet is gelukt,is jammer;want daar is niets mis mee….
mits die voldoet aan de kwaliteiten een sparmaatje…van gelijke hoogte/krachten nodig heeft..opdat de mens zelf zich kan blijven ontwikkelen door gelijke of sterkere te zoeken..of dat nu met thaiboksen is,of in de muziekwereld…
-waarom zouden anderen gevangen uit gitmo moeten overnemen-
Omdat; “anderen, OOK expliciet actoeve deelnemer waren in dezelfde oorlog en dus manieren van gevangen nemen en hen behandeling!
En omdat OOkal heb je in theorie gelijk; in de PRAKTIJK het anders voor obama ONMOGELIJK BLEEF; gitmo te sluiten…en zelfs normaal te berwchten/los te laten in amerika… (en de terechte mega claims deze voormalige …gevangenen…dan kunnen eissen) PLUS de onhoudbare situatie,in dit kader..indien deze gevangenen vrije burgers worden…in hen voormalig martel/terroristen,gekaderde land..PUUR PRAKTISCH gezien zaken te KUNNEN verwezenlijken;niet de keuze van obama;maar de situatie;en anderen krachten en machten in dat grote boze land ; de vs; en hen coalitie of us;the wiling!
Je laatste 2 alineaass,ga ik vooralsnog niet op in; Gezien de pure speculatie daarvan, zonder de geldende situatie en wetmatigheden; daarvan in acht genomen. De vraag is wat hij/jij/een ander in zijn plaats en geldende situatie,had/zou KUNNEN doen…
#14
Micowoco
Obomba erger dan Bush I en II? Het zou zomaar kunnen:
“Not even the Bush Administration had the audacity to publicly and explicitly assert the right to execute Americans citizens without judicial review.”
Hoe belangrijk is nu Bush of Obama? De rode draad is de imperialistische machtspolitiek van Amerika die alleen respect voor de mensenrechten heeft als dat opportuun is. Etc.
#17
salvatore
En alleen al kwa HUMOR, liggen de genoemde rotte appels en peren mijlen ver van elkaar af…
En dat de man niet perfect/volmaakt is….hoeft geen betoog..
dat het altijd beter kan….ook niet.
Nog minder dat er nogal wat te ruimen viel en valt….binnenlands en mundiaal;ga daar maar eens aanstaan; in GEGEVEN; feitelijke politieke klimaat en huidige verdeling van machten en krachten…
En wie het beter kan/wil staat het vrij; zich kandidaat te stellen ….zowel hier, als na naturalisatie,/ paar generaties verder daar…
Reacties (82)
Wolf (met Nobelprijs voor de vrede) in schaapskleren?
O, dat is leuk. Nou komen natuurlijk gelijk een stel hele redelijke mensen betogen dat je zoiets niet mag schrijven, want dan had je liever McCain gehad.
.De NSA, hoe onbetrouwbaar wil je het hebben?
No Such Agency, there’s nothing to see here, please move along now.
Big deal.
Gisteren het nieuwste boek van Noam Chomsky gelezen, en inderdaad het is weinig minder erg dan Bush. Komt vooral door mensen om de beste meneer Obama heen (Geithner, Rubin, enz.). En de vrienden in Wall Street van hun geld moet toch de campagne gefinancierd worden, kennelijk.
En niet te vergeten het heilig geloof in deze man van de zich links noemende/voelende stemmers. Zij geloven in zijn mooie maar toch abstracte worden als hope en change.
Maar ook het wegkijken naar wat de burger wil in meerderheid al decennia lang – zoals meer sociale zekerheid – wat wordt tegengehouden door de regering en het bedrijfsleven.
Ehh, ik heb het idee dat een hoop mensen een onrealistisch beeld hebben gehad bij dat ‘change’ verhaal en dat nu ieder incident wordt aangegrepen om te stellen dat ‘Obama erger is dan Bush’. Als de verwachtingen niet wordt ingelost dan ligt het blijkbaar aan de president en niet aan de onrealistische verwachtingen in de eerste plaats.
Het is duidelijk rustiger voor de geest om Obama als een huichelaar te zien dan jezelf als een dom mak schaap.
Daar hebben we er anders genoeg van
http://www.luckymedia.nl/luckytv/2010/09/het-volk-loopt-uit/
Nou, niet zozeer vergelijken met Bush, meer met een wantrouwen en dus thuisblijven bij verkiezingen. Daarom wordt de volgende verkiezingen nog zeer spannend. Want Obama krijgt niet zomaar een tweede keer goedgelovig Amerika in de benen.
Een voorbeeld van wegblijven is de laatste senatorpost, waarbij in de steden de opkomst laag was (democratisch overwegend0 en de voorsteden/platteland juist hoog (Republiekeins). Ook bleek dat Obama wat stouts had gedaan jegens Wallstreet, waardoor de republiekeinse kandidaat veel meer campagnegeld kreeg.
Verwar de Amerikaanse stemmer niet met de Nederlandse. Wij mogen hier op Sargasso boeh zeggen over guantanamo bay en Bradley Manning, maar dat interesseert veruit de meeste Amerikanen geen ene biet.
Het gaat over economie, uitstraling en retoriek. En als de economie het goed doet dan pakt Obama een flink deel van de zwevende kiezers.
Zo ken ik er nog wel een paar. :-)
O ja, Chomsky is natuurlijk een Europees denkend iemand.
Zeg liever waar je het mee oneens bent en probeer me niks aan te smeren. Met dergelijke Harm-achtige reacties kan ik niet zoveel.
1. Ik probeer weer te geven wat er in Amerika leeft vanuit het oogpunt van Naomi Chomsky
2. Economie, uitstraling, retoriek … loze woorden in deze context
3. Een flink deel van de zwevende kiezers betekent nog geen meerderheid.
1) Ik sprak in #11 over de eventuele impact van de fouten van Obama op zijn herverkiezing (daar zette je zelf de deur voor open). Mischien moet je even duiden wat Chomsky heeft gezegd over de populariteit van de president in relatie tot zijn handelen, want dat bespreek je niet in #6.
2) Miste je dat ik het over de invloeden op het stemgedrag van de kiezer had? Anders kan ik niet bevatten dat je ‘economie, uitstraling, retoriek’ loze woorden vindt. Op die aspecten worden verkiezingen gewonnen en niet of Bradley Manning in de gevangenis zit of dat potentiele terroristen wel goed worden behandeld.
3) Je hebt daar twee grote blokken stemmers die nooit van zijn leven schuiven naar het andere kamp. Hierbij is het van belang om te zorgen dat ze op komen dagen bij de stembus. Voor de rest draait het erom dat je de zwevende kiezer aanspreekt. Als je een andere visie hierop hebt dan hoor ik dat graag.
1. De opmerking bij reactie 007 vindt ik beter aansluiten. Want dat is een reactie op wat ik te berde brengt. Niet over wat een Nederlander denkt over Guantanamo Bay of Bradley Manning. Wat ik wel merk is dat de invloed van de media op olitieke items groter is in Amerika dan hier – zoals talkshows die uitgesproken rechts zijn, overigens weinig massamedia die uitgesproken links zijn, maar dat terzijde. Money rules.
2. Herhaling 1. Dat heeft niet te maken met wat ik te berde brengt. Of het waar is of niet, dat interesseert mij niet zo. Daar zal je niet ver van de waarheid zitten.
3. Dat weet ik ook allemaal wel. Alleen gaat het om de opkomst zoals in het voorbeeld van de senator of congreslid in een cruciale staat, wat je achterwege laat, en die zwevende kiezer, dat is juist belangrijk, dat die niet thuis blijft. Dus blijft de vraag: heeft de zwevende kiezer zin in nog vier jaar Obama.
Hoe ging het spreekwoord ook alweer? Niks erger dan een bedrogen vrouw?
Overigens lijkt me het meest intrigerende aspect van dit verhaal de doordenderende securitymoloch. Maar dat wisten we eigenlijk al.
Met het lekken van geheime stukken door Drake kan ik nog leven. Maar op zijn gedrag tegenover een klant als medewerker van de Apple Store zou ontslag op staande voet moeten staan.
Even de argumenten op een rijtje zetten waarom Obama niet erger is dan Bush:
a) dan had je zeker McCain als President willen hebben.
b) het ligt niet aan Obama maar aan de onrealistische verwachtingen van de mensen die dachten dat hij beter zou zijn dan Bush
c) het gaat slechts om incidenten, dus hij is niet altijd slechter dan Bush.
d) de Amerikaanse kiezer is de Nederlandse niet en als die Obama kiezen, dan moet hij wel beter zijn dan Bush.
Ik mis nog wat argumenten. Ik zal even een voorzetje geven:
e) homosexuelen mogen nu ook vanuit de VS met een joystickje mensen vermoorden. Een verandering van de kledingvoorschriften is in de maak.
f) Hij heeft de Nobelprijs voor de Vrede gekregen. Die krijg je alleen als je “…shall have done the most or the best work for fraternity between nations, for the abolition or reduction of standing armies and for the holding and promotion of peace congresses.” En dat heeft hij allemaal achter de schermen gedaan tot nu toe, als een Clark Kent, want het grote publiek heeft hier nog niets van gemerkt… Da’s toch niet mis, want als president van Amerika sta je continu in de spotlights.
Doe vooral geen moeite om andermans punten enigszins representatief weer te geven.
Wat bedoel je eigenlijk met “enigszins representatief”?
Drogredenen zo weergeven dat het lijkt alsof het geen drogredenen zijn?
a) Ik heb die discussie tussen jou en Cerridwen anders ervaren dan jij (https://sargasso.nl/archief/2012/02/25/hypocriete-progressieven/). Cerridwen mag zelf hierop reageren als hij dat wenst.
b) Ik zei niet dat mensen onrealistisch waren te verwachten dat Obama beter zou zijn dan Bush. Ik zei dat mensen vaak een te onrealistisch beeld hebben gehad van waar Obama precies voor stond.(stropop 1)
c) Ik zei niet dat het slechts om incidenten gaat. Ik zei dat er aan de hand van incidenten op een oneerlijke manier een parallel met Bush wordt getrokken waarbij er algemene uitspraken worden gedaan over zijn presidentsschap pijn zijn geheel. (stropop 2)
d) Deze zit er overigens echt helemaal naast. Ik zei inderdaad dat de Amerikaanse kiezer de Nederlandse kiezer niet is om aan te geven dat andere onderwerpen belangrijk zijn voor die kiezer. Zeker als je het vergelijkt met de gemiddelde reaguurder hier. Hoe je daaruit afleidt dat ik zeg dat Obama wel beter moet zijn dan Bush, omdat ze hem gekozen hebben, is mij een raadsel. (stropop 3)
Nu heb ik niet de fiducie dat Harm inziet wat een lul hij is maar hopelijk zien andere reaguurders het wel.
Ik zal nog even mijn best doen om netjes te blijven.
b) Het is best mogelijk dat mensen vaak een te onrealistisch beeld hebben gehad van waar Obama precies voor stond, maar (1) dat is een stropop, want je schuift degene waarmee je discussieert in de schoenen dat diegene tot die groep zou behoren en (2), je doet daarmee geen uitspraak over de kwestie of Obama nu wel of niet slechter is als Bush. Je suggereert slechts dat dit niet zo is.
c) Waarom zou het oneerlijk zijn om aan de hand van incidenten een parallel te trekken met Bush? Dat ligt aan de ernst van de incidenten en aan de veelheid waarmee ze voorkomen. Bovendien kan (en MAG!) een “incident” worden aangevoerd als voorbeeld voor het geheel. Het feit dat jij dat “oneerlijk” vindt houdt nog niet in dat Obama beter is dan Bush; je bent gewoon een hypocriete progressief.
d) Dat jij zegt dat Obama wel beter moet zijn dan Bush, omdat de Amerikaanse kiezer hem (op grond van andere overwegingen) gekozen heeft, leid ik af uit het feit dat jij dit als argument aanvoert tegen de stelling dat hij erger is dan Bush, zo simpel ligt dat. Was dat niet de bedoeling, dan gebruik je blijkbaar argumenten die niet ter zake doen.
b) “Want je schuift degene waarmee je discussieert in de schoenen dat diegene tot die groep zou behoren”
Doe ik niet. Stropop 4. En je hebt hiermee een nieuw punt aangesneden ten opzichte van reactie #13.
“je doet daarmee geen uitspraak over de kwestie of Obama nu wel of niet slechter is als Bush.”
Dat is dan ook niet mijn bedoeling met die opmerking. Zou dat dan moeten?
c) Je ontkent alvast niet dat je daar een stropop gebruikte. Trouwens, niks tegen een integrale beschouwing van wat er gebeurt waarbij incidenten ook mee mogen worden genomen.
d)” Dat jij zegt dat Obama wel beter moet zijn dan Bush, omdat de Amerikaanse kiezer hem (op grond van andere overwegingen) gekozen heeft, leid ik af uit het feit dat jij dit als argument aanvoert tegen de stelling dat hij erger is dan Bush, zo simpel ligt dat.”
Dat bracht ik helemaal niet in als argument tegen die stelling. Ik zei nota bene zojuist in reactie #25 hoe de vork wel in de steel steekt. Stropop 5.
“Was dat niet de bedoeling, dan gebruik je blijkbaar argumenten die niet ter zake doen.”
Harm wint altijd. Zelfs als Harm mij verkeerd begrijpt dan is het nog steeds mijn schuld.
“Zelfs als Harm mij verkeerd begrijpt” is ook een vorm van een stropop: ik begrijp jou heel goed. Ga terug naar reactie 24 en probeer dan opnieuw de lijn van het debat te volgen,
domme draaier.
Precies mijn punt. Jij zal het nooit verkeerd begrijpen. Dat komt niet voor in jouw woordenboek. Het is volstrekt duidelijk wat ik zei, ik heb het nog eens verhelderd in #25 en toch blijf je koppig volhouden.
geheime bailouts, sterk toenemende inkomensongelijkheid, NAFTA/GATT, meer oorlogen, marteling, toenemende surveillance eigen burgers, verminderde vrijheid van meningsuiting, censuur + controle internet, falende zorg(kosten), etc.
dus eh, die man heeft een punt.
Mijn punt is niet dat Obama geen verkeerde dingen doet. Mijn punt is dat Harm mijn standpunt en ook dat van Cerridwen in een andere discussie verkeerd weergeeft of van de verkeerde context voorziet.
En mijn punt is
a) dat je off-topic reageert, want het onderwerp is niet “de eventuele impact van de fouten van Obama op zijn herverkiezing”.
b) dat dit off-topic reageren deel uitmaakt van een reeks van drogredenen die je maar blijft herhalen.
en die heb ik wat gechargeerd weergegeven.
@6: “het is weinig minder erg dan Bush” is toch altijd nog iets anders dan “erger dan Bush”. Uiteraard wordt het Obama wel wat harder aangerekend, omdat hij bepaalde beloftes had gedaan en omdat hij niet uit de partij komt waarvan verwacht wordt dat ze veiligheid belangrijker vinden dan mensenrechten, maar het is een verkeerde voorstelling van zaken te doen alsof de wereld mooier was geweest, als Bush nog een keer herkozen had kunnen worden.
Dat is een hypothese waar geen aanknopingspunt voor bestaat, want in velerlei gevallen worden de maatregelen van Bush door Obama niet teruggedraaid, maar uitgebouwd en wettelijk verankerd.
Bush had al zoveel weerstand opgeroepen dat hem mogelijk niet was gelukt, wat Obama nu wel voor elkaar krijgt.
@ Rob – Laten we om het simpel te houden nu eens terug gaan naar het artikel: NSA-klokkenluider: Obama erger dan Bush.
Heb je het gelezen en wat deugt er niet aan de uitspraak van deze man in de context waarin deze uitspraak werd gedaan?
De rest is off-topic, dat ben je toch hopelijk met me eens?
Waarom moet ik nou weer vinden dat het niet deugt wat hij zegt? Wat probeer je me nu weer aan te smeren? Dit is weer zo typisch.
“De rest is off-topic, dat ben je toch hopelijk met me eens?”
Niet off-topic in de zin dat we het hebben over Dominique Strauss Kahn of zo, maar ja, het is enigszins off-topic.
Ok, deze NSA-man heeft dus alle reden voor zijn stelling (In deze context) dat Obama erger is dan Bush en de rest was eeeeeh,
enigszins off-topic.
Dan zijn we het eens toch?
Geen idee. Het wordt in ieder geval niet duidelijk uit het artikel. Aan het einde wordt Obama erbij gehaald maar op geen punt in het interview wordt Obama gelinkt aan zijn verhaal. Ik vind de kop nogal misplaatst.
O, je had een stukje staatsrecht erbij verwacht, waarin uitgelegd wordt dat Obama (op zijn minst formeel) verantwoordelijk is?
Oh, is hij formeel verantwoordelijk. Ahh, dat maakt hem zo’n slechte president. Niet wat hij doet, maar wat mensen doen over wie hij formele verantwoordelijkheden heeft. Nou, kom maar op met die triljoentriljard andere incidenten. Ik bedoel, als dit het criterium is dan kunnen we nog wel even doorgaan.
Kijk eens aan, het model van de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid zegt jou niets? Ik kan me anders nauwelijks een situatie voorstellen waarin dat relevanter zou zijn dan in dit geval.
Maar goed, dan kunnen we de discussie beter gelijk sluiten: aardige man die Obama, trouw echtgenoot, lief voor zijn kinderen.
Het is ook zo handig als je wilt zeggen wie er nu slechter: Bush of Obama. Je kijkt gewoon naar wat al die andere mensen doen die voor ze werkten. Heb je al geturfd hoeveel vrouwen zijn verkracht door militairen onder Bush en Obama? Je moet toch ergens beginnen.
Je zou eens kunnen beginnen om te turven hoeveel vrouwen zijn verkracht door militairen onder Bush en Obama, zonder dat ze daarvoor vervolg zijn.
Niet de verkrachting zelf valt onder de verantwoordelijkheid van het staatshoofd, maar wel het vervolgingsbeleid.
Ben je nou zo dom, of gewoon hardnekkig?
Ook goed. Dan begin je daar met tellen, dan trek je een conclusie over hoeveel mensen er vervolgd zijn en zeg je vervolgens dat de president slecht is omdat een aantal mensen onterecht zijn vrijgekomen.
Goh, nu klinkt het opeens niet meer ontzettend onnozel…
Bord voor de kop.
Onterecht vrij gekomen? Zaten ze al gevangen dan?
Heb je effe een helder momentje of zo? Kan je je misschien ook nog even inhoudelijk bezinnen op de idioterie die je verkondigt.
Hoe ver sta je eigenlijk met het turven?
Nog even terugkomend op #66. De president is toch de opperbevelhebber van de Amerikaanse strijdkrachten? Wou jij nu daadwerkelijk zeggen dat hij niet verantwoordelijk is voor de misdaden die zij plegen?
Als president zou ik me toch wel lullig voelen.
Hij is verantwoordelijk voor de (mis)daden waar hij opdracht toe geeft en voor de misdaden waar geen opdracht toe heeft gegeven, maar kennis van heeft, in het geval hij niet tot vervolging overgaat.
In het geval hij wel tot vervolging overgaat komt de zaak voor de rechter, die kijkt of het wettig en overtuigend bewijs is geleverd en -indien schuldig- de strafmaat bepaalt.
Zo hoort dat toch?
Ik kijk alvast uit naar het volgende nieuwsbericht in de kantlijn over een individu dat door de overheid op enige wijze verkeerd wordt behandeld (met een rechtzaak erbij uiteraard, anders telt het niet!) zodat we kunnen zeggen dat deze president echt superverschikkelijk is.
Tip – Google: Bradley Manning.
Bij deze Harm: Bradley Manning is een minpunt die ik Obama ook aanreken.
Ik heb nog even nagelezen waar deze discussie op een zijspoor raakt.
Joop (6) plaats een opmerking die bedoeld is om aan te geven dat er mechanismes herkenbaar zijn, waarom de “liberals” hun ogen sluiten voor feiten als welke in het artikel worden gegeven.
Dat is op zichzelf niet off-topic, maar het zet de deur wel wagewijd open.
En Rob (7) stormt er op volle vaart doorheen.
Heb je iets met die Obama soms?
Waarom dat gezeur over een zijspoor? Welk gelijk probeer je nu weer te halen? Als we nou iedere keer moeilijk gaan doen over een beetje off-topic gediscussieer dan kunnen we 90% van de reacties hier wel wegfilteren inclusief dit gezeur waar je nu weer mee aankomt.
Overigens zette Joop in #10 de deur wagenwijd open voor mijn kleine discussie met hem. Jij hoefde dan weer niet te reageren op mijn reactie #7. Ga dus niet klagen dat ik off-topic ben. Je hapte maar al te graag toe met een pijnlijk lullig rijtje drogredenen.
Ik had je gewaarschuwd (zie 2)!
Verrek, in jouw eerste reactie hier was je al off-topic. Wat ben je toch een hypocriet.
Ik geef het toe: het is hypocriet en off-topic om een voorschotje te nemen op de off-topic reacties waarvan je weet dat ze gaan komen.
Maar hij zat wel 100% in de roos.
Harm bevestigt dat Harm gelijk heeft. Niets nieuws onder de zon.
Kun je wel lezen?
Heb je een wc bril?
Ik kan je wel helpen met een leesbril.
Je hebt vast wel een bord voor je kop.
Nee, een laptop.
Ik ben trouwens van mening dat ik nu wel lang genoeg geprobeerd heb om netjes te blijven. Ga nou maar buiten spelen met de andere kinderen.
En dan heeft Barack ooit ook nog een racist als Derrick Bell aangeprijst. Tiswat.
http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/03/het-antecedentenonderzoek-van-barack-obama
Mijn god, daar komt spuit elf met een nog groter zijspoor.
Zijspoor? Bush heeft anders nooit een racist gepromoot. Tiserg.
Ja, en als die nikkers ook al racisten worden,
dan loopt de KKK binnenkort in het zwart
en wordt er genocide gepleegd op de boeren
en waar blijven we dan.
(steekt zijn middelvinger op)
Jij bent er zo eentje die vind dat alleen blanken racistisch zouden kunnen zijn. Genetisch bepaald of zo.
Nee, ik denk dat dat onderwerp off-topic is.
Het topic is of Obama erger is als Bush.
Had Obama eerst een racistische dominee, heeft hij nu ook een racistische filosoof. Wat racisme betreft lijkt Obama erger dan Bush.
Geheel on-topic, of je moet niet-blank racisme geen issue vinden.
Zo gauw Obama maatregelen uitvaardigt die tegen blanken gericht zijn is het een issue. Zolang jij alleen maar probeert Obama verdacht te maken is het geen issue
Ik probeerde een en al te relativeren (zie tiswat, tiserg). Obama is niet veel erger dan Bush. Wat betreft zijn mogelijke tegenstander mag hij geen concurrentie hebben.
Dat ik racisme wat uitgebreider (niet puur blank) zie is terecht.
Als ik het verloop van sommige woordenwisselingen hierboven volg begin ik prediker toch een beetje te missen.
Je bedoelt die ene waarmee Harm het altijd aan de stok had?
ik heb een teddybear.
o.a.
Wilde net zeggen;het lijkt erop dat harm een nieuwe prediker heeft gevonden,want die mist hij zekers wel..
Topic change…wie is erger harm; prediker of rob?
meten is weten;(En je meten ,met een ander vind je veel te leuk.)
Nu ja blijft best vermakelijk,dat soort discusies
verder wint obama het op zijn sloffen.
Waren de verwachtingen idd absurd (of hij maar effe in 1 dag allen binnen landse en wereld politiek inclusief het palastina vraagstuk wilde oplossen) gunatanamo bay sluiten;maar geen land wilde ook maar 1 iemand opnemen.
En in geite een met zijn rug tegen de muur staan positie;met ALLEN tegenwerking je maar kan bedenken en zoals die democratie daar werkt;je niet aan kan ontrekken.
te bedenken,hij het genootschap van de orthodoxe busch ku kux clan maffia..van cheny ..tot die anderen mafkezen wilde berechten…
Than he would be a dead body..
Op zijn sloffen hoppa de tweede termijn in.Jammer alleen er teveel machten en maffia daar de diens uit maken zoals b.v de zorgverzkeraars…
Veel amerikanen zijn overigens wel degelijk begaan met het lot van manning…en zeer bezorgd over welke kant..o.a freedom of speech en privacy..daar uit gaan.
Er zijn gelukkig ook een hoop Amerikanen die willen deugen.Ze zijn welliswaar ver in de minderheid,maar toch.
Rob vergelijken met de Prediker lijkt me een belediging van de Prediker.
Waarom zouden andere landen gevangenen uit Gitmo moeten overnemen?
De gevangenen daar verdienen een normale rechtsgang: ze behoren voor de rechter bracht te worden en in het geval van vrijspraak bij gebrek aan bewijs vrijgelaten te worden, inclusief enorme schadevergoeding.
Obama wilde er gewoon met een koopje vanaf komen en rekende er op dat de bondgenoten wel zouden helpen om de oorlogsmisdaden van Bush & Co wit te wassen. Maar zo werkt dat natuurlijk niet.
Een president die er niet in slaagt om in zijn eigen land iets door te zetten wat algemeen gezien wordt het geldende recht,
zou behoren af te treden.
In antwoord op @76;
– vergelijken van mensen is wel vaker appels en peren….geldt ook voor obma versus bush,hen situatie,positie en cetera.
Overigens mocht ik Cain zeer graag en had en heb absoluut een zwak voor deze man (ookal is hij republiekein) Hij geniet mijn VOLLE respect ,ITT
tot zijn voormalige runningmate..over rotte appels en toffe peren gesproken.
– Dit omdat toen hij in vietnam gemarteld en gevangen zat,en in politieke uitruil,ze hem voor wilde laten gaan;hij in die onmenselijke situatie stelde; ” dit niet eerlijk was t.o.v anderen in dezelfde situatie,en hij erop stond deze mensen eerst bevrijd zouden worden.
– plus, hij oprecht en intrinsiek,hij zichzelf nooit zou kunnen vergeven;als hij in de weg zou staan,bij de eerste” zwarte president” amerkia ooit zou kennen…..
Wel vind ik dat Obama de nobel prijs meteen had moeten weigeren,maar wrscnlk was hij overvallen,en wist hij niet wat tacktisch in deze zou zijn…of juist een belediging van de HOPE en yes we can….
Wat betreft belediging van prediker of niet (kwa inhoud,en gelaagdheid neem ik aan) is het duidelijk je een,niieuw “spar maatje” zoekt, ter vervanging van sparmaatje prediker…dat dit tot dusver (en misschien wel nooit) nog niet is gelukt,is jammer;want daar is niets mis mee….
mits die voldoet aan de kwaliteiten een sparmaatje…van gelijke hoogte/krachten nodig heeft..opdat de mens zelf zich kan blijven ontwikkelen door gelijke of sterkere te zoeken..of dat nu met thaiboksen is,of in de muziekwereld…
-waarom zouden anderen gevangen uit gitmo moeten overnemen-
Omdat; “anderen, OOK expliciet actoeve deelnemer waren in dezelfde oorlog en dus manieren van gevangen nemen en hen behandeling!
En omdat OOkal heb je in theorie gelijk; in de PRAKTIJK het anders voor obama ONMOGELIJK BLEEF; gitmo te sluiten…en zelfs normaal te berwchten/los te laten in amerika… (en de terechte mega claims deze voormalige …gevangenen…dan kunnen eissen) PLUS de onhoudbare situatie,in dit kader..indien deze gevangenen vrije burgers worden…in hen voormalig martel/terroristen,gekaderde land..PUUR PRAKTISCH gezien zaken te KUNNEN verwezenlijken;niet de keuze van obama;maar de situatie;en anderen krachten en machten in dat grote boze land ; de vs; en hen coalitie of us;the wiling!
Je laatste 2 alineaass,ga ik vooralsnog niet op in; Gezien de pure speculatie daarvan, zonder de geldende situatie en wetmatigheden; daarvan in acht genomen. De vraag is wat hij/jij/een ander in zijn plaats en geldende situatie,had/zou KUNNEN doen…
Obomba erger dan Bush I en II? Het zou zomaar kunnen:
“Not even the Bush Administration had the audacity to publicly and explicitly assert the right to execute Americans citizens without judicial review.”
http://act.credoaction.com/campaign/holder_targeting/?rc=fb_share2
Sheen laat zijn licht schijnen
http://www.huffingtonpost.ca/2012/03/07/martin-sheen-barack-obama_n_1327360.html
Hoe belangrijk is nu Bush of Obama? De rode draad is de imperialistische machtspolitiek van Amerika die alleen respect voor de mensenrechten heeft als dat opportuun is. Etc.
En alleen al kwa HUMOR, liggen de genoemde rotte appels en peren mijlen ver van elkaar af…
En dat de man niet perfect/volmaakt is….hoeft geen betoog..
dat het altijd beter kan….ook niet.
Nog minder dat er nogal wat te ruimen viel en valt….binnenlands en mundiaal;ga daar maar eens aanstaan; in GEGEVEN; feitelijke politieke klimaat en huidige verdeling van machten en krachten…
En wie het beter kan/wil staat het vrij; zich kandidaat te stellen ….zowel hier, als na naturalisatie,/ paar generaties verder daar…
Heeft iemand ergens een peul gevonden ? http://www.youtube.com/watch?v=Gstv0-44Xis&feature=related