Je vraagt je af of de Italianen die op Berlusconi gestemd hebben, vooraf aan dit soort consequenties denken?
#2
Joop
Je vraagt je af of een beetje objectieve verslaggeving over de verkiezingsuitslag nog wel mogelijk is als alleen maar telt of de markten tevreden zijn of andere landen en Brussel de uitslag leuk vinden.
#3
Inje
@ Joop
Helemeel correct.
Wat ik me ook afvraag is hoe democratisch het was om Monti premier te maken nu hij zelf maar een marginaal aantal zetels weet te behalen. En wat waren ze blij met hem in Brussel en Berlijn….
Wat ik me ook afvraag is of het straks ook is toegestaan als Italie zich gaat mengen met Duitse nationale verkiezingen.
#4
Ernest
@2: Yep. NRC online doet dit ook al met wisselende koppen van deze strekking, en ik dacht ’t zelfde als jij.
#5
lapis
@2: Berlusconi is afgetreden toen de rentes die zijn land op staatsobligaties moest betalen terminale hoogtes begonnen te bereiken. Italië draait niet alleen jaarlijks gewoon een begrotingstekort waardoor ze geld moeten lenen van ‘de markt’ en/of Europa, maar ze zitten met een enorme staatsschuld waarvan ze periodiek geld moeten aflossen en tegen nieuwe rentes opnieuw moeten lenen. Dan kan Berlusconi roepen dat ‘ie allerlei bezuinigingen van Monti terug wilt draaien, op een gegeven moment is het geld gewoon op. Je kunt de markten en Europa negeren, maar uiteindelijk bepalen zij gewoon in welke toestand de Italiaanse staat zich volgend jaar bevindt. Dan heeft het weinig zin om hun visie niet mee te nemen.
Verder heeft, ‘objectief’ gezien, bijna 50% van de bevolking van Italië op Clown 1 (Berlusconi) of Clown 2 (Grillo) gestemd. Maar ja, Italië neemt in ieder geval wel de democratische route richting afgrond.
#6
Joop
@5.
Oké, de banken regeren dus eigenlijk, want die doen de rente weer omhoog, moeten de duimschroeven weer aangedraaid worden door Brussel. Zodat de rente misschien weer omlaag kan. Ja, ja, … Hoe maak je een land kapot.
Misschien dat Socrates, geciteerd volgens Aurelius, toch gelijk krijgt in zijn uitspraak over de meerderheid.
@lapis: en dacht jij dat het voor nederland anders werkte? Dat wij opeens 10 miljard op de plank hadden liggen om een tien jaar geleden afgesloten staatslening af te lossen? Al die leningen worden ook doorgerold.
#8
lapis
@6: Demagogie. ‘De banken’ en ‘Brussel’ hebben het weer eens gedaan? Lekker makkelijk weer. Die banken en Brussel dat zijn wij; wij hebben er financieel belang bij dat het land niet verder kapot gaat, omdat het via de banken en Europa ons geld is waar Berlusconi zijn maffiavriendjes mee omkocht. Gaat Italië failliet, dan is dat onze ouderenzorg en zijn dat onze kunstsubsidies waarop zal worden gekort. Let wel: Italië hoeft helemaal niet meer kapot te gaan; dat is het al. Het is corrupt, het is niet concurrerend en het is vergrijzend. Wij verkiezen politici en geven ons geld aan bankiers om dat voor ons te constateren.
@7:
en dacht jij dat het voor nederland anders werkte?
Gast, wij hebben een paar maanden geleden nog kortetermijnsleningen afgesloten tegen negatieve rente. Ja, voor ons werkt het voorlopig toch wel enigszins anders.
Ik vind het de EU wel te verwijten dat ze zich nooit serieus hebben geroerd in het ondemocratische karakter van het Italiaanse politieke systeem. Niet Monti, maar de mediamacht van Sylvio B. en zijn gewoonte om wetten naar zijn hand te zetten om zichzelf en zijn zakenimperium te beschermen. Daarmee heeft hij de gelegenheid genomen zijn campagne van desinformatie over de Italianen uit te storten terwijl Sylvio B. in de bak thuishoort.
Tenslotte ben ik het hartgrondig oneens met degenen zie Grillo op een lijn stellen met Sylvio B. Lees je toch eens serieus in voordat je dit soort goedkoop geblaat de ether inslingert.
#10
Joop
@8.
Vraag me af of ‘wij’ de banken zijn. Dacht het niet.
Er wordt al ‘flink’ bezuinigd. Ook op cultuur en ook op ouderen.
Het wordt zelfs nog gekker, als de ‘normen’ gehaald moeten worden, dan hoeft Italië nog niet eens failliet te gaan.
En ik vraag me af of de politici naar hun kiezers, en de bankiers wel naar hun klanten luisteren. Weet jij wat er achter de schermen gebeurd. Wat de doorslag echt geeft. Ikke niet. En jij ook niet. Waarom zou je dan vertrouwen geven?
#11
Bismarck
@6: Het is toch echt Italië zelf (en daar heeft Berlusconi een groot aandeel in gehad met zijn eerdere regeringen) dat zich diep in de schulden gestoken heeft en daarmee afhankelijk gemaakt van de banken. Had Berlusconi eerder verstandiger geregeerd, had Italië zich nu niet in een zo precaire situatie bevonden. Maar blijkbaar zijn de Italianen en masse te dom om verder dan hun (neppe door Berlusconi rondgestuurde) belastingteruggave te kijken. Ik ben het niet zo vaak met Lapis eens, maar achter #5 kan ik me wel scharen.
#12
Joop
@11.
Het zijn wel degelijk de banken. Waarom zijn ze juist nu zo aan het steigeren? Omdat ze nu de landen (indirect) kunnen dwingen om die ‘verschrikkelijke’ verzorgingsstaat (deels) af te schaffen, banken en bedrijven meer macht te geven, enz.
Want in jaren 80 waren de staatsschulden ook vreselijk hoog, misschien nog wel hoger, en toen deden de banken niet zo vreselijk moeilijk. Althans, waren de renten nog niet zo hoog.
Italië
Italië had een credit ranking van A+ bij de drie grote ratingbureaus S&P, Fitch en Moody’s in 2011
De grote staatsschuld van Italië werd reeds gecreëerd in de 70-er en 80-er jaren.
Met 119% is de staatsschuld veel te hoog. (100 procent wordt gezien door macro-economen als een ‘point of no return’ of een aperte onmogelijkheid om op te lossen.)
Een groot deel van de staatsschuld is in Italiaanse dus binnenlandse handen. (toevoeging: net zoals Japan)
De besparingen in Italië zijn vrij hoog.
@12: Een groot deel van de staatsschuld is in Italiaanse dus binnenlandse handen.
Ik zie die zinsnede wel vaker voorbij komen, als ware het een argument. Ik kan daar weinig mee. Bij wie je schuld hebt, maakt namelijk niet zo heel veel uit. Waar het om gaat is dat je schuld hebt en daar rente over betaalt. Italiaanse leners vragen net zo goed rente als buitenlandse leners.
Overigens is de Italiaanse schuld pas in de jaren ’90 over de 100% gegaan (120% in 1992 tegen 90% in 1988) en waren de rentes in de jaren ’80 aanmerkelijk hoger dan gedurende de huidige crisis (de pieken voor Italië lagen toen een factor 3 hoger dan in de afgelopen jaren).
Reacties (13)
Je vraagt je af of de Italianen die op Berlusconi gestemd hebben, vooraf aan dit soort consequenties denken?
Je vraagt je af of een beetje objectieve verslaggeving over de verkiezingsuitslag nog wel mogelijk is als alleen maar telt of de markten tevreden zijn of andere landen en Brussel de uitslag leuk vinden.
@ Joop
Helemeel correct.
Wat ik me ook afvraag is hoe democratisch het was om Monti premier te maken nu hij zelf maar een marginaal aantal zetels weet te behalen. En wat waren ze blij met hem in Brussel en Berlijn….
Wat ik me ook afvraag is of het straks ook is toegestaan als Italie zich gaat mengen met Duitse nationale verkiezingen.
@2: Yep. NRC online doet dit ook al met wisselende koppen van deze strekking, en ik dacht ’t zelfde als jij.
@2: Berlusconi is afgetreden toen de rentes die zijn land op staatsobligaties moest betalen terminale hoogtes begonnen te bereiken. Italië draait niet alleen jaarlijks gewoon een begrotingstekort waardoor ze geld moeten lenen van ‘de markt’ en/of Europa, maar ze zitten met een enorme staatsschuld waarvan ze periodiek geld moeten aflossen en tegen nieuwe rentes opnieuw moeten lenen. Dan kan Berlusconi roepen dat ‘ie allerlei bezuinigingen van Monti terug wilt draaien, op een gegeven moment is het geld gewoon op. Je kunt de markten en Europa negeren, maar uiteindelijk bepalen zij gewoon in welke toestand de Italiaanse staat zich volgend jaar bevindt. Dan heeft het weinig zin om hun visie niet mee te nemen.
Verder heeft, ‘objectief’ gezien, bijna 50% van de bevolking van Italië op Clown 1 (Berlusconi) of Clown 2 (Grillo) gestemd. Maar ja, Italië neemt in ieder geval wel de democratische route richting afgrond.
@5.
Oké, de banken regeren dus eigenlijk, want die doen de rente weer omhoog, moeten de duimschroeven weer aangedraaid worden door Brussel. Zodat de rente misschien weer omlaag kan. Ja, ja, … Hoe maak je een land kapot.
Misschien dat Socrates, geciteerd volgens Aurelius, toch gelijk krijgt in zijn uitspraak over de meerderheid.
@lapis: en dacht jij dat het voor nederland anders werkte? Dat wij opeens 10 miljard op de plank hadden liggen om een tien jaar geleden afgesloten staatslening af te lossen? Al die leningen worden ook doorgerold.
@6: Demagogie. ‘De banken’ en ‘Brussel’ hebben het weer eens gedaan? Lekker makkelijk weer. Die banken en Brussel dat zijn wij; wij hebben er financieel belang bij dat het land niet verder kapot gaat, omdat het via de banken en Europa ons geld is waar Berlusconi zijn maffiavriendjes mee omkocht. Gaat Italië failliet, dan is dat onze ouderenzorg en zijn dat onze kunstsubsidies waarop zal worden gekort. Let wel: Italië hoeft helemaal niet meer kapot te gaan; dat is het al. Het is corrupt, het is niet concurrerend en het is vergrijzend. Wij verkiezen politici en geven ons geld aan bankiers om dat voor ons te constateren.
@7:
Gast, wij hebben een paar maanden geleden nog kortetermijnsleningen afgesloten tegen negatieve rente. Ja, voor ons werkt het voorlopig toch wel enigszins anders.
Ik vind het de EU wel te verwijten dat ze zich nooit serieus hebben geroerd in het ondemocratische karakter van het Italiaanse politieke systeem. Niet Monti, maar de mediamacht van Sylvio B. en zijn gewoonte om wetten naar zijn hand te zetten om zichzelf en zijn zakenimperium te beschermen. Daarmee heeft hij de gelegenheid genomen zijn campagne van desinformatie over de Italianen uit te storten terwijl Sylvio B. in de bak thuishoort.
Tenslotte ben ik het hartgrondig oneens met degenen zie Grillo op een lijn stellen met Sylvio B. Lees je toch eens serieus in voordat je dit soort goedkoop geblaat de ether inslingert.
@8.
Vraag me af of ‘wij’ de banken zijn. Dacht het niet.
Er wordt al ‘flink’ bezuinigd. Ook op cultuur en ook op ouderen.
Het wordt zelfs nog gekker, als de ‘normen’ gehaald moeten worden, dan hoeft Italië nog niet eens failliet te gaan.
En ik vraag me af of de politici naar hun kiezers, en de bankiers wel naar hun klanten luisteren. Weet jij wat er achter de schermen gebeurd. Wat de doorslag echt geeft. Ikke niet. En jij ook niet. Waarom zou je dan vertrouwen geven?
@6: Het is toch echt Italië zelf (en daar heeft Berlusconi een groot aandeel in gehad met zijn eerdere regeringen) dat zich diep in de schulden gestoken heeft en daarmee afhankelijk gemaakt van de banken. Had Berlusconi eerder verstandiger geregeerd, had Italië zich nu niet in een zo precaire situatie bevonden. Maar blijkbaar zijn de Italianen en masse te dom om verder dan hun (neppe door Berlusconi rondgestuurde) belastingteruggave te kijken. Ik ben het niet zo vaak met Lapis eens, maar achter #5 kan ik me wel scharen.
@11.
Het zijn wel degelijk de banken. Waarom zijn ze juist nu zo aan het steigeren? Omdat ze nu de landen (indirect) kunnen dwingen om die ‘verschrikkelijke’ verzorgingsstaat (deels) af te schaffen, banken en bedrijven meer macht te geven, enz.
Want in jaren 80 waren de staatsschulden ook vreselijk hoog, misschien nog wel hoger, en toen deden de banken niet zo vreselijk moeilijk. Althans, waren de renten nog niet zo hoog.
Italië
Italië had een credit ranking van A+ bij de drie grote ratingbureaus S&P, Fitch en Moody’s in 2011
De grote staatsschuld van Italië werd reeds gecreëerd in de 70-er en 80-er jaren.
Met 119% is de staatsschuld veel te hoog. (100 procent wordt gezien door macro-economen als een ‘point of no return’ of een aperte onmogelijkheid om op te lossen.)
Een groot deel van de staatsschuld is in Italiaanse dus binnenlandse handen. (toevoeging: net zoals Japan)
De besparingen in Italië zijn vrij hoog.
(bron: http://nieuws-uitgelicht.infonu.nl/financieel/79619-spanje-en-italie-hoe-erg-is-hun-crisis-eigenlijk.html)
@12: Een groot deel van de staatsschuld is in Italiaanse dus binnenlandse handen.
Ik zie die zinsnede wel vaker voorbij komen, als ware het een argument. Ik kan daar weinig mee. Bij wie je schuld hebt, maakt namelijk niet zo heel veel uit. Waar het om gaat is dat je schuld hebt en daar rente over betaalt. Italiaanse leners vragen net zo goed rente als buitenlandse leners.
Overigens is de Italiaanse schuld pas in de jaren ’90 over de 100% gegaan (120% in 1992 tegen 90% in 1988) en waren de rentes in de jaren ’80 aanmerkelijk hoger dan gedurende de huidige crisis (de pieken voor Italië lagen toen een factor 3 hoger dan in de afgelopen jaren).