Dit stukje is mij uit het hart gegrepen. Ik heb niets tegen Engels, maar we hebben ook een eigen taal. Op dat punt mogen we best gewoon conservatief zijn.
#2
kevin
Dat gezeur over Engels op universiteiten ook altijd. Engels is de voertaal op universiteiten over de hele wereld. Als je daar niet aan meedoet, doe je niet mee in de wetenschap. Waarom willen mensen van Nederland graag een eiland maken? Het gaat trouwens op andere Europese universiteiten niet anders, dus het is niet eens typisch voor Nederland.
Ik houd trouwens van onze taal, maar op een universiteit moet er gewoon Engels gesproken worden.
Wel als 95 procent van alle relevante literatuur in het engels gepubliceerd wordt. Zelfs als je “gezelligheid” wilt onderzoeken, is het slim dat onderzoek in het engels te rapporteren, anders wil geen gerespecteerd journal het publiceren. Wordt wetenschap niet gedeeld, dan is het nutteloos.
Om je gedachtes over een complex onderwerp in gesprek en schrift te kunnen overbrengen is jaren training nodig. Datgene wat je leert op de middelbare school is een slap aftreksel van een basis voor de engelse taal. Wil je het redden in de moderne wetenschap dan zul je vloeiend engels moeten spreken en schrijven. Wat mij betreft wordt al het universitair onderwijs in het Engels gegeven.
Er is een verschil tussen de universitaire wereld en de wetenschap, er zijn zat wetenschappers in landen als china die geen woord engels spreken.
Niet iedereen heeft een talenknobbel vooral mensen die technisch aangelegd zijn hebben er vaak geen. Engels verplichten sluit dus juist een boel wetenschappers uit.
A) nee. de universitaire wereld is dé kweekvijver voor wetenschappers, en veel wetenschappelijk onderzoek vind plaats binnen universiteiten, of instituten gelieerd aan universiteiten
B) Er zijn inderdaad veel chinese wetenschappers. Ze publiceren in engelstalige wetenschappelijke tijdschriften.
C) Nogmaals: de meest recente ontwikkelingen op welk vlak dan ook worden gerapporteerd in het engels. Wil je bijblijven, dan lees je engels. Wacht op de nederlandse vertaling, en je slaat geen wetenschappelijke deuk in een wetenschappelijk pakje boter.
#3
Bontenbal
We lijden inderdaad aan chronische zelfoverschatting van ons Engels.
#4
Micowoco
En niet te vergeten: laten we ook eens ophouden met dat rare Nederlands… Mensen die atmosfeer zeggen wanneer ze sfeer bedoelen, of dat ze ergens op tellen als ze ergens op rekenen, of dat er iets ‘mist’ wanneer ze menen dat er iets ontbreekt en dan is er natuurlijk de dat-is-wat-ziekte. Stapelgek word je ervan.
#5
mark3000
Duiters zijn nog veel conservatiever, zelfs in de wetenschappelijke wereld.
#6
berlitz
007Richard E
Waarom moeten de wetenschappers zonder talenknobbel worden uitgesloten?
Er zijn zat wetenschappers zonder talenknobbel die jij het werk onmogelijk wilt maken.
wat ben jij een jankerd zeg.
een draadje verder op bepleit je het uitsluiten van gehandicapten en zwervers in het democratisch process, hier loop je te zeuren dat mensen die de vooraanstaande literatuur niet kunnen lezen achtergesteld worden.
Engels spreken vergt geen talenknobbel. En weet je waarom mensen zonder toegang tot engelse literatuur niet kunnen meedraaien op wetenschappelijk niveau? Omdat ze te stom zijn. Daarom.
Wetenschappers zonder talenknobbel spreken dunglish
Wetenschappers met een talenknobbel speak english
Hollandse politici, beleidsmakers, ingenieurs en andere leken spreken nederlands.
Universitaire studenten, zeker in de latere jaren van de opleiding, worden getrained relevante zaken op te pakken, hoe dat in die fase dan ook gebracht mocht worden.
Laat universiteiten lekker zelf beslissen voor welke basis of beroepsopleiding, of studierichting, welke taal het best past – als daar iemand verstand van heeft zijn hullie dat wel.
#7
Rene
Het stuk is inderdaad goed. Het overmatige gebruik van Engels in het hoger onderwijs heeft grote nadelen voor het niveau, en weinig voordelen.
Meer specifiek valt interactie tijdens een college ongeveer terug naar 0. Als er weer eens een keer één, zelf onverstaanbaar Engrish sprekende, Chinees voor wie het onderwijs in Amerika en Engeland te duur was aanwezig is in een groep, vallen de overige dertig van nature Nederlands sprekende studenten grotendeels stil. Door een combinatie van het ten eerste moeizaam begrijpen van de docent, eventueel door slecht Engels van die docent zelf, ten tweede de extra tijd die het (iedereen) kost om in een niet-moedertaal een vraag te formuleren, zodat de docent alweer het punt voorbij is, ten derde algemeen ongemak met spreken in een andere taal, al dan niet met enorm accent, enzovoort, enzovoort.
Dat zorgt er voor dat zelfs bij die opleidingen waar zulks nog niet gewoon standaard is, eenrichtingsverkeer de norm is, en colleges een ongeïnspireerd afraffelen van de stof vormen door de docent met weinig of geen meerwaarde boven het aanbieden van een boek ter zelfstudie.
Het is uiteindelijk een prachtig ideaal om die Babylonische talen-ramp ooit opgeheven te krijgen en universiteiten zijn niet de slechte plaats om te beginnen met een poging. Een wetenschapper die niet weet te communiceren op het internationale vlak komt er ook inderdaad gewoon niet — maar om nu zoals nu gebeurt die enkele competentie zo ernstig te bevoordelen boven veel belangrijkere vak-inhoudelijke competenties die onder druk komen door het erdoor veroorzaakte lagere inhoudelijke niveau van zijn onderwijs is absurd.
En ja, het heeft veel te maken met zelf-overschatting op dat gebied. Hoe beter je thuis gaat voelen in een andere taal, hoe beter je ook gaat opvallen dat het toch gewoon nooit zo vertrouwd, natuurlijk, snel en comfortabel zal worden als de moedertaal — en dat is in een context waar hersenen van studenten zich bezig zouden moeten houden met de inhoud van het gepresenteerde en niet met de vorm ervan een ernstig nadeel.
De genoemde Engrish sprekende Chinees kan wat geld besparen voor zijn opleiding die hij daarna in China ten gelde gaat maken — en dat lijkt zo ongeveer puur op het gebied van het onderwijs het enig aanwijsbare voordeel.
#8
Maarten
“I do not wish to fall with the door in house but you have a nice bundle of wood in front of your door. We have to look further than our nose is long, otherwise we’ll just be jumping from the heel to the branch. Did I fall through the basket? Well, I hope that sticks a heart beneath your belt. Now that the monkey is out of the sleeve, don’t make a mosquito into an elephant. Things are running like a tit! When you’re fed up like a plug, that’s just death in the pot. But now I must leave the church before the singing or we will sit with the baked pears. I don’t want to be the cigar. Just give the pipe to me, already.”
The piece is indeed good. The too much use of English in the higher education has great disadvantages for the level, and little advantages.
More specifically, the interaction during a college drops back to about 0. If there once again is one, himself ununderstandable Engrish speaking, Chinese person for who the education in America and England was too expensive present in a group, the other thirty by nature Dutch speaking students go for the most part silent. Through a combination of at first a bit hard understanding of the teacher, maybe by bad English of that teacher himself, at second the extra time that it costs (everyone) to say a question in a non-motherlanguage, so that the teacher is already past the point, at third general uncomfort with speaking in a different language, maybe or not with a great accent, and so on, and so on.
That takes care that even in educations where that is not yet common standard, one-way traffic is the norm, and colleges form an uninspired going-fast-through of the material by the teacher with no or little more value than giving a book for selfstudy.
It is eventually a beautiful ideal to have that Babylonian language-disaster gone, and universities are not the most bad place to start with trying. A scientist that doesn’t know to communicate on the international plane, also indeed just doesn’t get there — but to make so much more important that one skill then so many other much more important skills of the professional content, that come under pressure by the resulting less level of the content of his education is absurd.
And yes, it has much to do with thinking too much about yourself on that area. How beter you feel at home in a different language, how better you also notice that it just will never be same trusted, natural, fast and comfortable as the motherlanguage — and that is in a context where brains of students should be busy with the content of the presented things and not the form a serious disadvantage.
The called Engrish speaking Chinese person can save some money for his education that he then goes to make money from in China — and that seems approximately for the pure education the only pointable advantage.
Gegeven dat ik het een goed artikel vond, was dat natuurlijk een prima mogelijkheid geweest inderdaad.
Maar begrijp ik JOU nou gewoon verkeerd of spreekt uit die “niet om lullig te doen” echt dat je nog niet eens door hebt dat dit een (okee, nogal uitgesponnen) grap was? Zie #11 voor de reactie zelf. Ja, had in principe leuker gekund, maar na het net nog een doorlezen ben ik toch eigenlijk best tevreden. Ik moest lachen…
Zonder nu erg hard te willen zeuren is als je niet verkeerd begrijp dit wel een mooie illustratie van waarom ik hier niet meer rond hang. Als mensen elkaar al lezen op een online discussie-platform als dit is op z’n best vanuit het eigen dichtgemetselde perspectief, zonder intentie een ander te snappen of, niet in dit geval maar algemeen, te overwegen. En dan ben jij in ieder geval nog één van de meer inhoudelijken. Verder krijg je figuren als Bismarck die gewoon ettelijke jaren doordenderen in dezelfde grauwe éénvormigheid.
Nou is mijn argument in deze thread zelf natuurlijk OOK al mijn afkeer van éénrichtingsverkeer, dus hoogst waarschijnlijk ligt minimaal de focus erop gewoon aan mij hoor — maar oh mijn god, de hemeltergende futiliteit van het al…
Ik ga wel even een kuurtje anti-depressiva scoren of zo. Live long and prosper.
Antidepressiva kan ik je niet aanraden: hoge bloeddruk, concentratieproblemen, impotentie.
#10
Share
Tasty important everybody. Such long they us but pay.
#11
Spuyt12
Ach jongens, wat een zuur stuk weer. Alsof wij ons engels als goed hebben bestempeld, en niet de engelsen zelf. Hoevaak ik wel heb mogen aanhoren hoe goed mijn engels is. Het gaat dan ook niet om de absolute beheersing van het engels, maar om het relatieve.
In Nederland kan een cassiere zich vaak prima verstaanbaar maken in het engels. Kom daar maar eens om in Frankrijk, of eigenlijk bijna willekeurig welk land.
En dat het Engels in de universiteitsbanken beter kan, natuurlijk. Maar engels moet het blijven, juist om buitenlandse studenten binnen te blijven halen. Of moeten die eerst Nederlands beheersen op een niveau dat ze een academisch college kunnen volgen?
Daarbij, aangezien dit zo’n beetje de eerste generatie docenten is die in het engels moet doceren, zal daar vast ook nog wel wat verbetering in optreden.
Maar goed, eindeloze discussie in het rijtje, “Eigen X eerst”. Groei op!
On-topic: het Neder-Engels is niet super mooi, maar het werkt wel. Zeker in de wetenschap. In mijn vakgebied heeft een land als Italie (waar vrijwel niemand begrijpbaar engels kan spreken) echt de aansluiting met de Engelssprekende mainstream verloren. Italiaanse economen doen het erg goed, maar alleen in een Amerikaanse, Britse of Nederlandse (!) universiteit. Italiaanse instellingen zijn volstrekt marginaal internationaal gezien. Terwijl Italie voor de oorlog een sterke traditie had in de economische wetenschap (Pareto, Gini).
#13
Rene
@ Spuyt12:
Zou je misschien ook nog even kunnen aangeven waarom dat binnenhalen van buitenlandse studenten een goed iets is in plaats van het alleen te stellen?
Zoals het punt van het stuk is; zodra hij of zij afgestudeerd is verlaat hij of zij Nederland weer, en zoals het stuk en in concretere mate ik in bovenstaande stel: ondertussen is wel de kwaliteit van het onderwijs aan die veel grotere aantallen binnenlandse studenten aangetast. Dat éénrichtings-onderwijs verhaal van boven is geen theoretisch argument.
Wetenschap is internationaal en als zodanig zul je je als wetenschapper internationaal moeten kunnen redden — wat een goede beheersing van de Engelse taal vergt. Op universiteiten wordt je bovendien minimaal in principe opgeleid voor de wetenschap dus in theorie is het een sluitend verhaal. In de praktijk echter blijkt dat nadruk leggen op die ene, enkele competentie ten koste gaat van andere en, behalve voor een studie Engels, veel inhoudelijkere aspecten. Waarom is dat een goed iets?
Anders, natuurlijk, dan via het bieden van een mogelijkheid aan jou om je zelf een grote, internationale jongen te voelen. Leeg ego-geneuzel.
Er zijn anders talloze studenten die graag hier blijven, maar vlotjes en efficient door de IND over de grens worden gejast. Tijd voor het vinden van een baan is er niet echt.
Daarnaast heb ik, tijdens mijn studie, meer gedrevenheid, talent en lef gezien bij mijn buitenlandse medestudenten. Je moet van goede huize komen om even 40k aan fondsen om 2 jaar in europa te gaan studeren (en nee, lang niet alle studenten kregen dat geld van een rijke pappie)
Voor nederlandse studenten is het ook een verrijking. ten eerste worden ze, voor zover dat nog nodig was, uit de spruitjeslucht getrokken. Andere ervaringen, andere culturen, is een verrijking.
En tot slotte: Studeren in het engels leert je het vocabulaire dat je nodig hebt voor je vakgebied op een manier die geen enkele andere cursus zou kunnen bieden. misschien moeten de toegangseisen op eht gebied van engels omhoog, maar in een boel vakgebieden zul je, noodzakelijkerwijs, voor het eerst kennis maken met concepten omdat je ze bestudeert in het engels.
ondertussen is wel de kwaliteit van het onderwijs aan die veel grotere aantallen binnenlandse studenten aangetast.
Mijn ervaring leert me anders dat grotere aantallen buitenlandse studenten de kwaliteit van het onderwijs bevorderen. Diegenen die zich de moeite doen om in het buitenland (in dit geval: Nederland) te studeren, zijn gemiddeld een stuk gemotiveerder en serieuzer met hun studie bezig, waardoor de Nederlandse studenten meegezogen worden.
#14
Karl Kraut
Het meeste Steenkolenengels dat er in NL gesproken wordt is vooral koeterwaals.
#15
Rene
Je moet in deze discussie ook echt een onderscheid maken tussen “de wetenschap” en “het onderwijs”. En, trouwens, tussen lezen/schrijven en verstaan/spreken.
In de wetenschap is Engels de lingua franca en is goede beheersing noodzakelijk, punt. Het grootste deel van die noodzaak wordt daarbij wel uitgemaakt door de twee schriftelijke aspecten, met de twee mondelinge van minder belang, minimaal in “vloeiendheid”.
In het onderwijs zijn, in ieder geval op de gebieden die ik ken, vrijwel alle boeken al in het Engels en is een goede beheersing minimaal van lezen in het Engels daarmee een noodzaak. Wat daarna van nature gebeurt is mondelinge communicatie in het Nederlands, doorspekt met Engelse vakterminologie echter, NIET een algehele overschakeling op Engels. Wat er in het onderwijs gebeurt zodra alle communicatie in het Engels gaat is, soms en in zekere zin op z’n best, mensen die bepaalde vragen NA het college in het Nederlands komen stellen in plaats van te interrumperen in het Engels. En dan alleen de meest gemotiveerde.
Ik weet niet zeker of het standaard is maar een master scriptie moet over het algemeen in het Engels. Wat mij betreft een prima iets; dat is een goed punt om die noodzakelijke Engelse competentie te benadrukken. Maar net zoals er normaliter natuurlijk geen Engels wordt gesproken in de begeleidende gesprekken naar zo’n scriptie toe hoeft niet een college in het Engels te zijn om studenten een bij het college horende Engelse tekst te laten lezen of zelfs schrijven.
De reden voor, zoveel, Engels puur in het onderwijs zijn die buitenlandse studenten — die volgens onderzoek NA de studie meteen weer vertrokken zijn. Gegeven de onderwijs-technische nadelen voor de binnenlandse studenten lijkt mij de vraag zeer gerechtvaardigd of die nadelen opwegen tegen eventuele voordelen.
Ik zelf zie die eventuele voordelen niet of nauwelijks en voor mij is het antwoord duidelijk “nee”.
Ik begrijp dat in jouw wereldje de docenten allemaal Nederlanders zijn. Op een beetje universiteit is het echter heel normaal dat ook de staf van gemengde nationaliteit is en dat er dus ook in de gangen (zowel met studenten als met collega’s) Engels gecommuniceerd wordt. Dat houdt dus in dat ook de vragen na het college en de gesprekken tijdens scriptiebegeleiding in het Engels gaan.
Mijn antwoord is duidelijk “ja”. Het gaat simpelweg om communicatie en omdat je van betere kwaliteit wil worden. Daar hebben onze studenten en onze maatschappij net zo goed baat bij. En voor wie er geen stoeltje meer is omdat daar een Chinees op komt zitten, die gaat maar naar het buitenland :-) Gezien de verhouding Chinezen – Nederlanders moet de universiteit hier wel een numerieke richtlijn voor stellen en dat doet ze dan ook. Prima dus. Had al veel eerder kunnen en moeten gebeuren.
#16
Rene
@ Richard E:
Het spruitjes-lucht argument behoort voor mij in die categorie van zelf-profilerend leeg ego-geneuzel waar ik reeds aan refereerde.
En zoals in de latere reactie gesteld is er een groot verschil tussen puur inhoudelijk vocabulaire, die studenten toch al noodzakelijkerwijs opdoen via de literatuur, en de natuurlijke interactie die in een onderwijs context erg wenselijk is.
Het is misschien, waarschijnlijk zelfs, niet in alle richtingen precies gelijkvormig maar in de (beta) richting waar ik mee vertrouwd ben doet mondeling onderwijs in het Engels enkel afbreuk, vooral via dat gegeven dat door een noodzaak van communicatie in een niet moedertaal die communicatie veel minder natuurlijk is.
#17
Rene
@ Bismarck:
Nee. Een redelijk deel van de staf bestaat uit niet van nature Nederlands sprekenden. Engels en Duits vooral. Met dezen wordt uiteraard in het Engels gecommuniceerd, en persoonlijk ben ik nog veel sneller dan anderen geneigd om in het Engels te communiceren als er maar een kans is dat er een niet Nederlands sprekende in de buurt is. Ik vind het al snel onkies om de kans te lopen om zonder goede reden anderen uit te sluiten van een conversatie.
Maar afgezien dus van die twee verdwaalde, niet Nederlands en nauwelijks Engels sprekende, Chinezen en die ene ongeïnteresseerde Duitser geldt voor de studenten-populatie iets geheel anders. Die is vrijwel geheel Nederlandstalig en beperkt Engelstalige communicatie tot communicatie MET die leden. Hun hersenen hebben zoals gezegd ook wel wat beters te doen dan zich bezig te houden met een niet-moedertaal: namelijk zich bezig houden met de stof. Het snelheids-verschil tussen verwerking (twee kanten op) van de moedertaal en een andere taal blijft altijd significant, die snelheid is van groot belang voor het niveau van interactie en op zijn beurt is die laatste weer van groot belang voor het verschil tussen een boek en een college.
Dus, nogmaals, ook @ Share: precies, het doel is van betere kwaliteit te worden. Het huidige overmatige gebruik van Engels in het onderwijs heeft het tegenovergestelde effect omdat het het inhoudelijke niveau aantast.
#18
Bismarck
Maar afgezien dus van die twee verdwaalde, niet Nederlands en nauwelijks Engels sprekende, Chinezen en die ene ongeïnteresseerde Duitser geldt voor de studenten-populatie iets geheel anders. Die is vrijwel geheel Nederlandstalig en beperkt Engelstalige communicatie tot communicatie MET die leden>Maar afgezien dus van die twee verdwaalde, niet Nederlands en nauwelijks Engels sprekende, Chinezen en die ene ongeïnteresseerde Duitser geldt voor de studenten-populatie iets geheel anders. Die is vrijwel geheel Nederlandstalig en beperkt Engelstalige communicatie tot communicatie MET die leden
Wederom, dat is misschien in jouw wereldje zo, maar op een beetje universiteit lopen al gauw de nodige buitenlanders rond. Op de mijne is dat bijna de helft van de populatie. Overigens vind je daarin (ook proportioneel) meer ongemotiveerde Nederlanders dan Duitsers terug. Juist die gemotiveerde Duitsers (maar ook andere doorgaans meer gemotiveerde buitenlandse studenten), die in grote aantallen naar hier komen, zorgen voor een hoger onderwijsniveau, waar de luie Nederlanders (enigszins generaliserend, er zijn ook nog wel een handjevol Nederlandse studenten die wel uit zichzelf het beste uit hun studie proberen te halen) in mee moeten. Om enigszins te begrijpen wat ik bedoel, moet je maar eens in een weekend naar de UB komen kijken (of zie op de jijbuis de filmpjes die irritante Hollanders over die “ongemotiveerde” Duitsers en Engelsen maken).
Overigens is je geneuzel over de hersenen die zich in het Nederlands met de stof, die volledig in het Engels aangeboden wordt, ook wel erg ver gezocht.
Even terzijde, maar die ‘luie’ Nederlandse studenten doen vooral precies wat ze geleerd is door onze maatschappij. In de zakenwereld en de politiek wordt dat efficientie genoemd, en wordt het als iets positiefs gezien – gij zult niet meer doen dan noodzakelijk. Dingen moeten snel en goedkoop, en zeker het onderwijs straalt dat aan alle kanten uit. De studenten die hun energie precies zo weten te doseren dat ze wel aan de eisen voldoen en niets verspillen, zijn misschien wel het beste voorbereid op wat hen daarna staat te wachten.
Het lijkt me in Limburg niet onverwacht dat je wat verder moet kijken dan in de rest van het land om een populatie geschikt voor universitair onderwijs samen te stellen…
Maar ik heb het er nu wel weer mee gehad. Ik heb inmiddels tot uit den treure betoogt hoe naar mijn inzicht en ervaring een belangrijk nadeel voor (binnenlandse) studenten loopt via de lagere graad van interactie en de vraag naar voordelen valt nog steeds grotendeels “on deaf ears”.
Richard E deed een poging in termen van “vocabulaire”. Mijn antwoord daarop is dat de vak-terminologie toch al in het Engels is doordat de literatuur in het Engels is; het weinig relatie heeft met het gegeven dat het (altijd) een goed idee zou zijn om ook het college in het Engels te bieden.
Terzijde, maar voor mij persoonlijk heeft bovendien trouwens altijd gegolden dat een Nederlands college in samenwerking met een Engelse tekst specifieke meerwaarde heeft voor wat betreft vocabulaire omdat je door de confrontatie met een vertaling, soms, als het geen heel erg letterlijke vertaling is, nadenkt over wat een begrip nu eigenlijk inhoudt in plaats van de terminologie te aanvaarden als willekeurige definitie.
Maar dat dus terzijde. Zowel hij als jij hebben het dan verder over geponeerde extra motivatie van buitenlandse studenten en wat dat betreft is mijn ervaring indien niet tegengesteld dan toch in ieder geval niet overeenkomstig. Het niveau van Engels van de Chinese studenten is gemiddeld genomen dermate slecht dat ze een in het geheel niet interacterende enclave vormen (die bovendien specifiek weet dat ze hier maar heel tijdelijk zijn, en enkel omdat het onderwijs elders niet toegankelijk was) zonder enige mogelijkheid van “meenemen” van anderen en voor de Duitsers die ik heb meegemaakt geldt dat ze ofwel ononderscheidbaar zijn van de lokale populatie, ofwel het als een vakantie beschouwen.
Vooral interessantere vragen, bijvoorbeeld over dwarsverbanden met eerdere reeds geïnternaliseerde onderwerpen of vakken, lijden onder de benodigde vertaal-slagen. Maar wat jij dan ook allemaal wel en niet wilt aanvaarden over de werking van het menselijk brein, ik beschouw het in ieder geval niet als ook maar in enige mate ter discussie staand dat interactie tijdens een college in het Engels minder is dan tijdens een college in het Nederlands. Het spreekwoordelijke verlegen meisje hoor je tijdens Engelse colleges in geen geval. Als jij je bevindt in een omgeving waar docenten zich sowieso al met elektronische hulpmiddelen verstaanbaar moeten maken tegenover groepen van een paar honderd anonieme gezichten zou het voor jou anders kunnen zijn — maar dan alleen in de zin dat het normaal toch al belazerd is.
Verder hoor ik alleen maar het gebruikelijke geposeer over hoe “internationaal” nu eenmaal per definitie geweldig is. Want wij movers-and-shakers…
Tot over een paar maanden weer. Hopen dat Sargasso dan eindelijk eens wat aan die ellendige verplichting van threaded replies heeft gedaan…
Het feit dat je het steeds over colleges hebt vertelt mij al voldoende over de didactische kwaliteiten van jou en je instelling. De interactie is daar ongeveer nul, ongeacht de taal waarin het gegeven wordt. Voor interactie hebben we andere onderwijsvormen.
Chinezen die slecht Engels spreken kennen we hier niet. De meeste buitenlanders zijn zelfs beter in in de Britse taalvaardigheid dan de Nederlanders (en dat is best mooi, want daar leren de Nederlanders van). Overigens geldt ook nationaal dat Chinezen (bij lange na) niet bepaald de grootste groep buitenlandse studenten vormen, dus misschien zou je je eens kunnen gaan realiseren dat jij hier de outlier bent (nog even los van je zielige poging Limburg als achterlijk weg te zetten).
Dat je voordelen van Engels universitair onderwijs die ik en anderen hebben genoemd negeert moet je verder zelf weten, maar misschien dat je wel aanspreekt dat een universiteit studenten tot wetenschappers opleidt en dat de wetenschappelijke taal momenteel Engels is. Derhalve hoort bij de opleiding ook de Engelse taal.
#20
merijn2
Het is onzin om Engles te spreken als alle betrokkenen Nederlands zijn, maar in mijn ervaring is dat lang niet altijd het geval. Bij de 4 vakken die ik heb gevolgd tijdens mijn Master taalwetenschap in Leiden, hetzelfde vakgebied als van Rik Smits, waren er bij 3 niet-Nederlandsee studenten, de vierde werd door slechts twee mensen bezocht. 2 vakken werden gegeven door Nederlanders, 1 door een Hongaarse en 1 door een Amerikaan en een Nieuw-Zeelandse, met als gevolg dat in geen enkel vak Nederlands gesproken werd, behalve als voorbeeld. Tijdens mijn BA in Utrecht waren er ook al behoorlijk wat vakken die door niet-Nederlanders werden gevolgd of gegeven..
EDIT: Ik heb niet het idee dat het zo ontzettend veel scheelt in de interactie of er Nederlands of Engels wordt gesproken, Nederlands is altijd iets natuurlijker, maar mijn meeste medestudenten konden goed genoeg Engels om ook daarmee goed mee te kunnen discussieren.
#21
Rene
Maar hoewel er waarschijnlijk niet een algemeen best voorbeeld van het door mij ondervonden probleem te vinden is, zou een master taalwetenschap natuurlijk ook wel om en nabij de laatste zijn die ik zou proberen als ik iets zocht dat representatief is voor de omgang met taal door een algemene studenten-populatie.
Ik geef ook mijn persoonlijke ervaring. Dat gezegd hebbende: Taalwetenschappers hebben niet noodzakelijkerwijs een grotere talenknobbel, net zoals wiskundigen niet noodzakelijkerwijs beter zijn in hoofdrekenen. Mijn Engels is uitstekend, mijn Duits redelijk en mijn Frans belabberd. Ik heb me de afgelopen paar jaar intensief beziggehouden met een taal gesproken in Afrika, en hoewel ik de ins en outs van de grammatica behoorlijk onder de knie heb, haal ik als ik optimistisch ben 1 a twee woorden per zin als die taal gesproken wordt. Een zin kunnen analyzeren en een zin meteen begrijpen zijn toch twee verschillende vaardigheden.
Ik heb ook studenten gekend die iets anders studeerden dan taalwetenschap en sommige van hen heb ik Engels horen praten, en over het algemeen was dat niet slechter dan de meeste taalwetenschappers. Ik moet wel toegeven dat bij alle BA’s taalwetenschap die ik ken een vak Engelse taalvaardigheid zit, en dat helpt zeker (al heb ik er vooral geleerd hoe je een Nederlands accent eruit kunt pikken).
#22
DJ
Cut it out? Laser up man!
#23
Rene
Good, good, I am already gone…
#24
kevin
#031
Threads zijn inderdaad verschrikkelijk. Het nodigt sterk uit tot off-topic gaan en het leest voor geen meter. Daarom reageer ik dus ook maar zo.
In mijn ervaring is de beheersing van het Engels van studenten helemaal niet zo slecht. Misschien overschatten we dat, maar dat zou dus alleen betekenen dat mensen juist minder bang zijn om Engels te spreken. Ik moet zeggen dat ik altijd de voorkeur heb gegeven aan college in het Engels, omdat dat beter aansluit bij de terminologie en het Engelstalige lesmateriaal. Daarnaast is het in de academische wereld gebruikelijk Engels te spreken, dus vind ik het beter als studenten daaraan wennen. Ook al zou het aan het begin niet goed zijn, wat ik niet denk, ze moeten het toch een keer leren. Het hele probleem is juist dat er te weinig Engels wordt gebruikt en dat sommige mensen er nog altijd moeite mee hebben als ze op de universiteit beginnen. Als je op die leeftijd nog steeds geen vloeiend Engels spreekt, dan moet je daar wat aan doen. Dat kan ook prima, elke idioot kan immers een taal leren (zeg ik als theoretische bèta).
Threads zijn geweldig, daarmee is tenminste duidelijk wie waarop reageert. Je zou nog de mogelijkheid moeten hebben (als in een mail client) om de draadjes open en dicht te klappen.
Tegen off-topic gaan is absoluut geen technisch medicijn mogelijk.
Ik ben voor de manier van nujij.nl: je reageert op een post met zijn nummer en dan kan de lezer die post ook meteen zien (als je met je muis op het nummer gaat staan). Overigens is nujij.nl natuurlijk volslagen idioot, het stikt daar van de inhoudsloze schreeuwlelijken en complotdenkertjes.
Ik kijk nooit naar Nujij, om de reden die je noemt.
Dat gedoe met nummertjes vind ik echt bijzonder storend en klunzig. Het is een workaround, een stopgap measure om nog iets van threading te simuleren. Dan liever la vraie chose.
If you know what I’m saying.
Over offtopic gesproken, dit hele subdraadje mag de lezer inklappen zodat-ie het niet meer hoeft te volgen :-P
#25
Olav
Ik zie in veel reacties een volkomen slaafse acceptatie van het Engels als vervanger voor de eigen taal. Niet als tweede taal, nee, Nederlanders onder elkaar moeten vooral óók Engels met elkaar praten. Het is nu eenmaal de dominante taal in de wereld dus daarover is totaal geen discussie meer nodig. Go with the flow.
In het stukje in de Volkskrant gaat het niet alleen over (technisch) Engels als taal voor de wetenschap. Maar ook over populaire cultuur en politiek. Het bedrijfsleven met al z’n rare managementgebrabbel kan je daar nog aan toevoegen.
We worden er dus van alle kanten mee overspoeld. De boodschap is: Nederlands deugt niet, andere talen ook niet, je bent een pummel (niet cool) als je je daar nog mee bezighoudt. Meer vreemde talen leren dan Engels alleen? Absoluut niet nodig, een tikje onwenselijk zelfs want die rare buitenlanders moeten ook maar hun taal inleveren voor het Engels, zoals wij dat doen.
Bekend is het voorbeeld van de Nederlandse toerist die neerkijkt op Fransen omdat ze hem niet in het Engels antwoorden. Maar waarom zouden ze?
Franse wetenschappers spreken vaak wel Engels, maar als tweede taal, niet onder elkaar of met andere Franssprekenden, en ze streven geen near-native taalvaardigheid na. Gewoon goed kunnen communiceren met de wereld is voor hen voldoende, daarvoor hoef je je niet ook nog eens in de uitverkoop te zetten.
Volgens mij leidt die exclusieve gerichtheid op het Engels en de Angelsaksische cultuurwaarden tot blikvernauwing, we vergeten op die manier dat we deel zijn van continentaal Europa.
Ja en nee, Olav. Misschien moeten we ons niet blindstaren op het Engels, maar het is wel verdomde handig een gemeenschappelijke tweede taal met de rest van de wereld te delen.
Dat we ons daarmee zouden vervreemden van de rest van continentaal Europa ligt niet aan de taal, maar aan dat we die ‘Angelsaksische cultuurwaarden’ gemakkelijk over lijken te nemen. Líjken, want er is net zo goed veel anti-Amerikaans sentiment in Nederland. Ik zie beide terugkomen: we nemen sommige dingen over en we verafschuwen andere dingen. Zo hoort het ook.
Je zet jezelf niet in de uitverkoop als je vloeiend een andere taal wil spreken. Integendeel, het maakt je wereld groter. Op internet kun je het Engels niet meer wegslaan. Als je dat niet spreekt, ben je tot het relatief kleine clubje Nederlandssprekenden beperkt. Dat zou zonde zijn.
Ik heb al gezegd dat ik niets tegen het gebruik van het Engels als tweede taal heb. En vanzelfsprekend zal je er dan ook een beetje bekwaam in moeten zijn. Maar het is de drang om er meer dan een tweede taal van te maken, waar ik me tegen verzet. En het gelinkte artikel maakt goed duidelijk tot wat voor wanstaltigheden dat aanleiding geeft.
Reacties (50)
Dit stukje is mij uit het hart gegrepen. Ik heb niets tegen Engels, maar we hebben ook een eigen taal. Op dat punt mogen we best gewoon conservatief zijn.
Dat gezeur over Engels op universiteiten ook altijd. Engels is de voertaal op universiteiten over de hele wereld. Als je daar niet aan meedoet, doe je niet mee in de wetenschap. Waarom willen mensen van Nederland graag een eiland maken? Het gaat trouwens op andere Europese universiteiten niet anders, dus het is niet eens typisch voor Nederland.
Ik houd trouwens van onze taal, maar op een universiteit moet er gewoon Engels gesproken worden.
Nooit geweten dat wetenschap alleen beoefend kan worden als er engels word gesproken.
En hoe moeten we in het engels een een fenomeen als “gezelligheid” onderzoeken, aangezien hier geen engels woord voor is?
Wel als 95 procent van alle relevante literatuur in het engels gepubliceerd wordt. Zelfs als je “gezelligheid” wilt onderzoeken, is het slim dat onderzoek in het engels te rapporteren, anders wil geen gerespecteerd journal het publiceren. Wordt wetenschap niet gedeeld, dan is het nutteloos.
Om je gedachtes over een complex onderwerp in gesprek en schrift te kunnen overbrengen is jaren training nodig. Datgene wat je leert op de middelbare school is een slap aftreksel van een basis voor de engelse taal. Wil je het redden in de moderne wetenschap dan zul je vloeiend engels moeten spreken en schrijven. Wat mij betreft wordt al het universitair onderwijs in het Engels gegeven.
Er is een verschil tussen de universitaire wereld en de wetenschap, er zijn zat wetenschappers in landen als china die geen woord engels spreken.
Niet iedereen heeft een talenknobbel vooral mensen die technisch aangelegd zijn hebben er vaak geen. Engels verplichten sluit dus juist een boel wetenschappers uit.
A) nee. de universitaire wereld is dé kweekvijver voor wetenschappers, en veel wetenschappelijk onderzoek vind plaats binnen universiteiten, of instituten gelieerd aan universiteiten
B) Er zijn inderdaad veel chinese wetenschappers. Ze publiceren in engelstalige wetenschappelijke tijdschriften.
C) Nogmaals: de meest recente ontwikkelingen op welk vlak dan ook worden gerapporteerd in het engels. Wil je bijblijven, dan lees je engels. Wacht op de nederlandse vertaling, en je slaat geen wetenschappelijke deuk in een wetenschappelijk pakje boter.
We lijden inderdaad aan chronische zelfoverschatting van ons Engels.
En niet te vergeten: laten we ook eens ophouden met dat rare Nederlands… Mensen die atmosfeer zeggen wanneer ze sfeer bedoelen, of dat ze ergens op tellen als ze ergens op rekenen, of dat er iets ‘mist’ wanneer ze menen dat er iets ontbreekt en dan is er natuurlijk de dat-is-wat-ziekte. Stapelgek word je ervan.
Duiters zijn nog veel conservatiever, zelfs in de wetenschappelijke wereld.
007Richard E
Waarom moeten de wetenschappers zonder talenknobbel worden uitgesloten?
Er zijn zat wetenschappers zonder talenknobbel die jij het werk onmogelijk wilt maken.
wat ben jij een jankerd zeg.
een draadje verder op bepleit je het uitsluiten van gehandicapten en zwervers in het democratisch process, hier loop je te zeuren dat mensen die de vooraanstaande literatuur niet kunnen lezen achtergesteld worden.
Engels spreken vergt geen talenknobbel. En weet je waarom mensen zonder toegang tot engelse literatuur niet kunnen meedraaien op wetenschappelijk niveau? Omdat ze te stom zijn. Daarom.
Wetenschappers zonder talenknobbel spreken dunglish
Wetenschappers met een talenknobbel speak english
Hollandse politici, beleidsmakers, ingenieurs en andere leken spreken nederlands.
Universitaire studenten, zeker in de latere jaren van de opleiding, worden getrained relevante zaken op te pakken, hoe dat in die fase dan ook gebracht mocht worden.
Laat universiteiten lekker zelf beslissen voor welke basis of beroepsopleiding, of studierichting, welke taal het best past – als daar iemand verstand van heeft zijn hullie dat wel.
Het stuk is inderdaad goed. Het overmatige gebruik van Engels in het hoger onderwijs heeft grote nadelen voor het niveau, en weinig voordelen.
Meer specifiek valt interactie tijdens een college ongeveer terug naar 0. Als er weer eens een keer één, zelf onverstaanbaar Engrish sprekende, Chinees voor wie het onderwijs in Amerika en Engeland te duur was aanwezig is in een groep, vallen de overige dertig van nature Nederlands sprekende studenten grotendeels stil. Door een combinatie van het ten eerste moeizaam begrijpen van de docent, eventueel door slecht Engels van die docent zelf, ten tweede de extra tijd die het (iedereen) kost om in een niet-moedertaal een vraag te formuleren, zodat de docent alweer het punt voorbij is, ten derde algemeen ongemak met spreken in een andere taal, al dan niet met enorm accent, enzovoort, enzovoort.
Dat zorgt er voor dat zelfs bij die opleidingen waar zulks nog niet gewoon standaard is, eenrichtingsverkeer de norm is, en colleges een ongeïnspireerd afraffelen van de stof vormen door de docent met weinig of geen meerwaarde boven het aanbieden van een boek ter zelfstudie.
Het is uiteindelijk een prachtig ideaal om die Babylonische talen-ramp ooit opgeheven te krijgen en universiteiten zijn niet de slechte plaats om te beginnen met een poging. Een wetenschapper die niet weet te communiceren op het internationale vlak komt er ook inderdaad gewoon niet — maar om nu zoals nu gebeurt die enkele competentie zo ernstig te bevoordelen boven veel belangrijkere vak-inhoudelijke competenties die onder druk komen door het erdoor veroorzaakte lagere inhoudelijke niveau van zijn onderwijs is absurd.
En ja, het heeft veel te maken met zelf-overschatting op dat gebied. Hoe beter je thuis gaat voelen in een andere taal, hoe beter je ook gaat opvallen dat het toch gewoon nooit zo vertrouwd, natuurlijk, snel en comfortabel zal worden als de moedertaal — en dat is in een context waar hersenen van studenten zich bezig zouden moeten houden met de inhoud van het gepresenteerde en niet met de vorm ervan een ernstig nadeel.
De genoemde Engrish sprekende Chinees kan wat geld besparen voor zijn opleiding die hij daarna in China ten gelde gaat maken — en dat lijkt zo ongeveer puur op het gebied van het onderwijs het enig aanwijsbare voordeel.
“I do not wish to fall with the door in house but you have a nice bundle of wood in front of your door. We have to look further than our nose is long, otherwise we’ll just be jumping from the heel to the branch. Did I fall through the basket? Well, I hope that sticks a heart beneath your belt. Now that the monkey is out of the sleeve, don’t make a mosquito into an elephant. Things are running like a tit! When you’re fed up like a plug, that’s just death in the pot. But now I must leave the church before the singing or we will sit with the baked pears. I don’t want to be the cigar. Just give the pipe to me, already.”
Alreeds? ;-)
The piece is indeed good. The too much use of English in the higher education has great disadvantages for the level, and little advantages.
More specifically, the interaction during a college drops back to about 0. If there once again is one, himself ununderstandable Engrish speaking, Chinese person for who the education in America and England was too expensive present in a group, the other thirty by nature Dutch speaking students go for the most part silent. Through a combination of at first a bit hard understanding of the teacher, maybe by bad English of that teacher himself, at second the extra time that it costs (everyone) to say a question in a non-motherlanguage, so that the teacher is already past the point, at third general uncomfort with speaking in a different language, maybe or not with a great accent, and so on, and so on.
That takes care that even in educations where that is not yet common standard, one-way traffic is the norm, and colleges form an uninspired going-fast-through of the material by the teacher with no or little more value than giving a book for selfstudy.
It is eventually a beautiful ideal to have that Babylonian language-disaster gone, and universities are not the most bad place to start with trying. A scientist that doesn’t know to communicate on the international plane, also indeed just doesn’t get there — but to make so much more important that one skill then so many other much more important skills of the professional content, that come under pressure by the resulting less level of the content of his education is absurd.
And yes, it has much to do with thinking too much about yourself on that area. How beter you feel at home in a different language, how better you also notice that it just will never be same trusted, natural, fast and comfortable as the motherlanguage — and that is in a context where brains of students should be busy with the content of the presented things and not the form a serious disadvantage.
The called Engrish speaking Chinese person can save some money for his education that he then goes to make money from in China — and that seems approximately for the pure education the only pointable advantage.
Niet om lullig te doen, maar is je post een illustratie van het punt dat in het artikel wordt gemaakt?
Ben benieuwd hoe u reageert als u niet lullig doet, voor sommige mensen is het een aangeleerde tweede natuur.
Gegeven dat ik het een goed artikel vond, was dat natuurlijk een prima mogelijkheid geweest inderdaad.
Maar begrijp ik JOU nou gewoon verkeerd of spreekt uit die “niet om lullig te doen” echt dat je nog niet eens door hebt dat dit een (okee, nogal uitgesponnen) grap was? Zie #11 voor de reactie zelf. Ja, had in principe leuker gekund, maar na het net nog een doorlezen ben ik toch eigenlijk best tevreden. Ik moest lachen…
Zonder nu erg hard te willen zeuren is als je niet verkeerd begrijp dit wel een mooie illustratie van waarom ik hier niet meer rond hang. Als mensen elkaar al lezen op een online discussie-platform als dit is op z’n best vanuit het eigen dichtgemetselde perspectief, zonder intentie een ander te snappen of, niet in dit geval maar algemeen, te overwegen. En dan ben jij in ieder geval nog één van de meer inhoudelijken. Verder krijg je figuren als Bismarck die gewoon ettelijke jaren doordenderen in dezelfde grauwe éénvormigheid.
Nou is mijn argument in deze thread zelf natuurlijk OOK al mijn afkeer van éénrichtingsverkeer, dus hoogst waarschijnlijk ligt minimaal de focus erop gewoon aan mij hoor — maar oh mijn god, de hemeltergende futiliteit van het al…
Ik ga wel even een kuurtje anti-depressiva scoren of zo. Live long and prosper.
Antidepressiva kan ik je niet aanraden: hoge bloeddruk, concentratieproblemen, impotentie.
Tasty important everybody. Such long they us but pay.
Ach jongens, wat een zuur stuk weer. Alsof wij ons engels als goed hebben bestempeld, en niet de engelsen zelf. Hoevaak ik wel heb mogen aanhoren hoe goed mijn engels is. Het gaat dan ook niet om de absolute beheersing van het engels, maar om het relatieve.
In Nederland kan een cassiere zich vaak prima verstaanbaar maken in het engels. Kom daar maar eens om in Frankrijk, of eigenlijk bijna willekeurig welk land.
En dat het Engels in de universiteitsbanken beter kan, natuurlijk. Maar engels moet het blijven, juist om buitenlandse studenten binnen te blijven halen. Of moeten die eerst Nederlands beheersen op een niveau dat ze een academisch college kunnen volgen?
Daarbij, aangezien dit zo’n beetje de eerste generatie docenten is die in het engels moet doceren, zal daar vast ook nog wel wat verbetering in optreden.
Maar goed, eindeloze discussie in het rijtje, “Eigen X eerst”. Groei op!
Whim Cock, die kon pas Engels jongen.
On-topic: het Neder-Engels is niet super mooi, maar het werkt wel. Zeker in de wetenschap. In mijn vakgebied heeft een land als Italie (waar vrijwel niemand begrijpbaar engels kan spreken) echt de aansluiting met de Engelssprekende mainstream verloren. Italiaanse economen doen het erg goed, maar alleen in een Amerikaanse, Britse of Nederlandse (!) universiteit. Italiaanse instellingen zijn volstrekt marginaal internationaal gezien. Terwijl Italie voor de oorlog een sterke traditie had in de economische wetenschap (Pareto, Gini).
@ Spuyt12:
Zou je misschien ook nog even kunnen aangeven waarom dat binnenhalen van buitenlandse studenten een goed iets is in plaats van het alleen te stellen?
Zoals het punt van het stuk is; zodra hij of zij afgestudeerd is verlaat hij of zij Nederland weer, en zoals het stuk en in concretere mate ik in bovenstaande stel: ondertussen is wel de kwaliteit van het onderwijs aan die veel grotere aantallen binnenlandse studenten aangetast. Dat éénrichtings-onderwijs verhaal van boven is geen theoretisch argument.
Wetenschap is internationaal en als zodanig zul je je als wetenschapper internationaal moeten kunnen redden — wat een goede beheersing van de Engelse taal vergt. Op universiteiten wordt je bovendien minimaal in principe opgeleid voor de wetenschap dus in theorie is het een sluitend verhaal. In de praktijk echter blijkt dat nadruk leggen op die ene, enkele competentie ten koste gaat van andere en, behalve voor een studie Engels, veel inhoudelijkere aspecten. Waarom is dat een goed iets?
Anders, natuurlijk, dan via het bieden van een mogelijkheid aan jou om je zelf een grote, internationale jongen te voelen. Leeg ego-geneuzel.
Er zijn anders talloze studenten die graag hier blijven, maar vlotjes en efficient door de IND over de grens worden gejast. Tijd voor het vinden van een baan is er niet echt.
Daarnaast heb ik, tijdens mijn studie, meer gedrevenheid, talent en lef gezien bij mijn buitenlandse medestudenten. Je moet van goede huize komen om even 40k aan fondsen om 2 jaar in europa te gaan studeren (en nee, lang niet alle studenten kregen dat geld van een rijke pappie)
Voor nederlandse studenten is het ook een verrijking. ten eerste worden ze, voor zover dat nog nodig was, uit de spruitjeslucht getrokken. Andere ervaringen, andere culturen, is een verrijking.
En tot slotte: Studeren in het engels leert je het vocabulaire dat je nodig hebt voor je vakgebied op een manier die geen enkele andere cursus zou kunnen bieden. misschien moeten de toegangseisen op eht gebied van engels omhoog, maar in een boel vakgebieden zul je, noodzakelijkerwijs, voor het eerst kennis maken met concepten omdat je ze bestudeert in het engels.
ondertussen is wel de kwaliteit van het onderwijs aan die veel grotere aantallen binnenlandse studenten aangetast.
Mijn ervaring leert me anders dat grotere aantallen buitenlandse studenten de kwaliteit van het onderwijs bevorderen. Diegenen die zich de moeite doen om in het buitenland (in dit geval: Nederland) te studeren, zijn gemiddeld een stuk gemotiveerder en serieuzer met hun studie bezig, waardoor de Nederlandse studenten meegezogen worden.
Het meeste Steenkolenengels dat er in NL gesproken wordt is vooral koeterwaals.
Je moet in deze discussie ook echt een onderscheid maken tussen “de wetenschap” en “het onderwijs”. En, trouwens, tussen lezen/schrijven en verstaan/spreken.
In de wetenschap is Engels de lingua franca en is goede beheersing noodzakelijk, punt. Het grootste deel van die noodzaak wordt daarbij wel uitgemaakt door de twee schriftelijke aspecten, met de twee mondelinge van minder belang, minimaal in “vloeiendheid”.
In het onderwijs zijn, in ieder geval op de gebieden die ik ken, vrijwel alle boeken al in het Engels en is een goede beheersing minimaal van lezen in het Engels daarmee een noodzaak. Wat daarna van nature gebeurt is mondelinge communicatie in het Nederlands, doorspekt met Engelse vakterminologie echter, NIET een algehele overschakeling op Engels. Wat er in het onderwijs gebeurt zodra alle communicatie in het Engels gaat is, soms en in zekere zin op z’n best, mensen die bepaalde vragen NA het college in het Nederlands komen stellen in plaats van te interrumperen in het Engels. En dan alleen de meest gemotiveerde.
Ik weet niet zeker of het standaard is maar een master scriptie moet over het algemeen in het Engels. Wat mij betreft een prima iets; dat is een goed punt om die noodzakelijke Engelse competentie te benadrukken. Maar net zoals er normaliter natuurlijk geen Engels wordt gesproken in de begeleidende gesprekken naar zo’n scriptie toe hoeft niet een college in het Engels te zijn om studenten een bij het college horende Engelse tekst te laten lezen of zelfs schrijven.
De reden voor, zoveel, Engels puur in het onderwijs zijn die buitenlandse studenten — die volgens onderzoek NA de studie meteen weer vertrokken zijn. Gegeven de onderwijs-technische nadelen voor de binnenlandse studenten lijkt mij de vraag zeer gerechtvaardigd of die nadelen opwegen tegen eventuele voordelen.
Ik zelf zie die eventuele voordelen niet of nauwelijks en voor mij is het antwoord duidelijk “nee”.
Ik begrijp dat in jouw wereldje de docenten allemaal Nederlanders zijn. Op een beetje universiteit is het echter heel normaal dat ook de staf van gemengde nationaliteit is en dat er dus ook in de gangen (zowel met studenten als met collega’s) Engels gecommuniceerd wordt. Dat houdt dus in dat ook de vragen na het college en de gesprekken tijdens scriptiebegeleiding in het Engels gaan.
Mijn antwoord is duidelijk “ja”. Het gaat simpelweg om communicatie en omdat je van betere kwaliteit wil worden. Daar hebben onze studenten en onze maatschappij net zo goed baat bij. En voor wie er geen stoeltje meer is omdat daar een Chinees op komt zitten, die gaat maar naar het buitenland :-) Gezien de verhouding Chinezen – Nederlanders moet de universiteit hier wel een numerieke richtlijn voor stellen en dat doet ze dan ook. Prima dus. Had al veel eerder kunnen en moeten gebeuren.
@ Richard E:
Het spruitjes-lucht argument behoort voor mij in die categorie van zelf-profilerend leeg ego-geneuzel waar ik reeds aan refereerde.
En zoals in de latere reactie gesteld is er een groot verschil tussen puur inhoudelijk vocabulaire, die studenten toch al noodzakelijkerwijs opdoen via de literatuur, en de natuurlijke interactie die in een onderwijs context erg wenselijk is.
Het is misschien, waarschijnlijk zelfs, niet in alle richtingen precies gelijkvormig maar in de (beta) richting waar ik mee vertrouwd ben doet mondeling onderwijs in het Engels enkel afbreuk, vooral via dat gegeven dat door een noodzaak van communicatie in een niet moedertaal die communicatie veel minder natuurlijk is.
@ Bismarck:
Nee. Een redelijk deel van de staf bestaat uit niet van nature Nederlands sprekenden. Engels en Duits vooral. Met dezen wordt uiteraard in het Engels gecommuniceerd, en persoonlijk ben ik nog veel sneller dan anderen geneigd om in het Engels te communiceren als er maar een kans is dat er een niet Nederlands sprekende in de buurt is. Ik vind het al snel onkies om de kans te lopen om zonder goede reden anderen uit te sluiten van een conversatie.
Maar afgezien dus van die twee verdwaalde, niet Nederlands en nauwelijks Engels sprekende, Chinezen en die ene ongeïnteresseerde Duitser geldt voor de studenten-populatie iets geheel anders. Die is vrijwel geheel Nederlandstalig en beperkt Engelstalige communicatie tot communicatie MET die leden. Hun hersenen hebben zoals gezegd ook wel wat beters te doen dan zich bezig te houden met een niet-moedertaal: namelijk zich bezig houden met de stof. Het snelheids-verschil tussen verwerking (twee kanten op) van de moedertaal en een andere taal blijft altijd significant, die snelheid is van groot belang voor het niveau van interactie en op zijn beurt is die laatste weer van groot belang voor het verschil tussen een boek en een college.
Dus, nogmaals, ook @ Share: precies, het doel is van betere kwaliteit te worden. Het huidige overmatige gebruik van Engels in het onderwijs heeft het tegenovergestelde effect omdat het het inhoudelijke niveau aantast.
Maar afgezien dus van die twee verdwaalde, niet Nederlands en nauwelijks Engels sprekende, Chinezen en die ene ongeïnteresseerde Duitser geldt voor de studenten-populatie iets geheel anders. Die is vrijwel geheel Nederlandstalig en beperkt Engelstalige communicatie tot communicatie MET die leden>Maar afgezien dus van die twee verdwaalde, niet Nederlands en nauwelijks Engels sprekende, Chinezen en die ene ongeïnteresseerde Duitser geldt voor de studenten-populatie iets geheel anders. Die is vrijwel geheel Nederlandstalig en beperkt Engelstalige communicatie tot communicatie MET die leden
Wederom, dat is misschien in jouw wereldje zo, maar op een beetje universiteit lopen al gauw de nodige buitenlanders rond. Op de mijne is dat bijna de helft van de populatie. Overigens vind je daarin (ook proportioneel) meer ongemotiveerde Nederlanders dan Duitsers terug. Juist die gemotiveerde Duitsers (maar ook andere doorgaans meer gemotiveerde buitenlandse studenten), die in grote aantallen naar hier komen, zorgen voor een hoger onderwijsniveau, waar de luie Nederlanders (enigszins generaliserend, er zijn ook nog wel een handjevol Nederlandse studenten die wel uit zichzelf het beste uit hun studie proberen te halen) in mee moeten. Om enigszins te begrijpen wat ik bedoel, moet je maar eens in een weekend naar de UB komen kijken (of zie op de jijbuis de filmpjes die irritante Hollanders over die “ongemotiveerde” Duitsers en Engelsen maken).
Overigens is je geneuzel over de hersenen die zich in het Nederlands met de stof, die volledig in het Engels aangeboden wordt, ook wel erg ver gezocht.
Even terzijde, maar die ‘luie’ Nederlandse studenten doen vooral precies wat ze geleerd is door onze maatschappij. In de zakenwereld en de politiek wordt dat efficientie genoemd, en wordt het als iets positiefs gezien – gij zult niet meer doen dan noodzakelijk. Dingen moeten snel en goedkoop, en zeker het onderwijs straalt dat aan alle kanten uit. De studenten die hun energie precies zo weten te doseren dat ze wel aan de eisen voldoen en niets verspillen, zijn misschien wel het beste voorbereid op wat hen daarna staat te wachten.
+1
Het lijkt me in Limburg niet onverwacht dat je wat verder moet kijken dan in de rest van het land om een populatie geschikt voor universitair onderwijs samen te stellen…
Maar ik heb het er nu wel weer mee gehad. Ik heb inmiddels tot uit den treure betoogt hoe naar mijn inzicht en ervaring een belangrijk nadeel voor (binnenlandse) studenten loopt via de lagere graad van interactie en de vraag naar voordelen valt nog steeds grotendeels “on deaf ears”.
Richard E deed een poging in termen van “vocabulaire”. Mijn antwoord daarop is dat de vak-terminologie toch al in het Engels is doordat de literatuur in het Engels is; het weinig relatie heeft met het gegeven dat het (altijd) een goed idee zou zijn om ook het college in het Engels te bieden.
Terzijde, maar voor mij persoonlijk heeft bovendien trouwens altijd gegolden dat een Nederlands college in samenwerking met een Engelse tekst specifieke meerwaarde heeft voor wat betreft vocabulaire omdat je door de confrontatie met een vertaling, soms, als het geen heel erg letterlijke vertaling is, nadenkt over wat een begrip nu eigenlijk inhoudt in plaats van de terminologie te aanvaarden als willekeurige definitie.
Maar dat dus terzijde. Zowel hij als jij hebben het dan verder over geponeerde extra motivatie van buitenlandse studenten en wat dat betreft is mijn ervaring indien niet tegengesteld dan toch in ieder geval niet overeenkomstig. Het niveau van Engels van de Chinese studenten is gemiddeld genomen dermate slecht dat ze een in het geheel niet interacterende enclave vormen (die bovendien specifiek weet dat ze hier maar heel tijdelijk zijn, en enkel omdat het onderwijs elders niet toegankelijk was) zonder enige mogelijkheid van “meenemen” van anderen en voor de Duitsers die ik heb meegemaakt geldt dat ze ofwel ononderscheidbaar zijn van de lokale populatie, ofwel het als een vakantie beschouwen.
Vooral interessantere vragen, bijvoorbeeld over dwarsverbanden met eerdere reeds geïnternaliseerde onderwerpen of vakken, lijden onder de benodigde vertaal-slagen. Maar wat jij dan ook allemaal wel en niet wilt aanvaarden over de werking van het menselijk brein, ik beschouw het in ieder geval niet als ook maar in enige mate ter discussie staand dat interactie tijdens een college in het Engels minder is dan tijdens een college in het Nederlands. Het spreekwoordelijke verlegen meisje hoor je tijdens Engelse colleges in geen geval. Als jij je bevindt in een omgeving waar docenten zich sowieso al met elektronische hulpmiddelen verstaanbaar moeten maken tegenover groepen van een paar honderd anonieme gezichten zou het voor jou anders kunnen zijn — maar dan alleen in de zin dat het normaal toch al belazerd is.
Verder hoor ik alleen maar het gebruikelijke geposeer over hoe “internationaal” nu eenmaal per definitie geweldig is. Want wij movers-and-shakers…
Tot over een paar maanden weer. Hopen dat Sargasso dan eindelijk eens wat aan die ellendige verplichting van threaded replies heeft gedaan…
Het feit dat je het steeds over colleges hebt vertelt mij al voldoende over de didactische kwaliteiten van jou en je instelling. De interactie is daar ongeveer nul, ongeacht de taal waarin het gegeven wordt. Voor interactie hebben we andere onderwijsvormen.
Chinezen die slecht Engels spreken kennen we hier niet. De meeste buitenlanders zijn zelfs beter in in de Britse taalvaardigheid dan de Nederlanders (en dat is best mooi, want daar leren de Nederlanders van). Overigens geldt ook nationaal dat Chinezen (bij lange na) niet bepaald de grootste groep buitenlandse studenten vormen, dus misschien zou je je eens kunnen gaan realiseren dat jij hier de outlier bent (nog even los van je zielige poging Limburg als achterlijk weg te zetten).
Dat je voordelen van Engels universitair onderwijs die ik en anderen hebben genoemd negeert moet je verder zelf weten, maar misschien dat je wel aanspreekt dat een universiteit studenten tot wetenschappers opleidt en dat de wetenschappelijke taal momenteel Engels is. Derhalve hoort bij de opleiding ook de Engelse taal.
Het is onzin om Engles te spreken als alle betrokkenen Nederlands zijn, maar in mijn ervaring is dat lang niet altijd het geval. Bij de 4 vakken die ik heb gevolgd tijdens mijn Master taalwetenschap in Leiden, hetzelfde vakgebied als van Rik Smits, waren er bij 3 niet-Nederlandsee studenten, de vierde werd door slechts twee mensen bezocht. 2 vakken werden gegeven door Nederlanders, 1 door een Hongaarse en 1 door een Amerikaan en een Nieuw-Zeelandse, met als gevolg dat in geen enkel vak Nederlands gesproken werd, behalve als voorbeeld. Tijdens mijn BA in Utrecht waren er ook al behoorlijk wat vakken die door niet-Nederlanders werden gevolgd of gegeven..
EDIT: Ik heb niet het idee dat het zo ontzettend veel scheelt in de interactie of er Nederlands of Engels wordt gesproken, Nederlands is altijd iets natuurlijker, maar mijn meeste medestudenten konden goed genoeg Engels om ook daarmee goed mee te kunnen discussieren.
Maar hoewel er waarschijnlijk niet een algemeen best voorbeeld van het door mij ondervonden probleem te vinden is, zou een master taalwetenschap natuurlijk ook wel om en nabij de laatste zijn die ik zou proberen als ik iets zocht dat representatief is voor de omgang met taal door een algemene studenten-populatie.
Ik geef ook mijn persoonlijke ervaring. Dat gezegd hebbende: Taalwetenschappers hebben niet noodzakelijkerwijs een grotere talenknobbel, net zoals wiskundigen niet noodzakelijkerwijs beter zijn in hoofdrekenen. Mijn Engels is uitstekend, mijn Duits redelijk en mijn Frans belabberd. Ik heb me de afgelopen paar jaar intensief beziggehouden met een taal gesproken in Afrika, en hoewel ik de ins en outs van de grammatica behoorlijk onder de knie heb, haal ik als ik optimistisch ben 1 a twee woorden per zin als die taal gesproken wordt. Een zin kunnen analyzeren en een zin meteen begrijpen zijn toch twee verschillende vaardigheden.
Ik heb ook studenten gekend die iets anders studeerden dan taalwetenschap en sommige van hen heb ik Engels horen praten, en over het algemeen was dat niet slechter dan de meeste taalwetenschappers. Ik moet wel toegeven dat bij alle BA’s taalwetenschap die ik ken een vak Engelse taalvaardigheid zit, en dat helpt zeker (al heb ik er vooral geleerd hoe je een Nederlands accent eruit kunt pikken).
Cut it out? Laser up man!
Good, good, I am already gone…
#031
Threads zijn inderdaad verschrikkelijk. Het nodigt sterk uit tot off-topic gaan en het leest voor geen meter. Daarom reageer ik dus ook maar zo.
In mijn ervaring is de beheersing van het Engels van studenten helemaal niet zo slecht. Misschien overschatten we dat, maar dat zou dus alleen betekenen dat mensen juist minder bang zijn om Engels te spreken. Ik moet zeggen dat ik altijd de voorkeur heb gegeven aan college in het Engels, omdat dat beter aansluit bij de terminologie en het Engelstalige lesmateriaal. Daarnaast is het in de academische wereld gebruikelijk Engels te spreken, dus vind ik het beter als studenten daaraan wennen. Ook al zou het aan het begin niet goed zijn, wat ik niet denk, ze moeten het toch een keer leren. Het hele probleem is juist dat er te weinig Engels wordt gebruikt en dat sommige mensen er nog altijd moeite mee hebben als ze op de universiteit beginnen. Als je op die leeftijd nog steeds geen vloeiend Engels spreekt, dan moet je daar wat aan doen. Dat kan ook prima, elke idioot kan immers een taal leren (zeg ik als theoretische bèta).
Threads zijn geweldig, daarmee is tenminste duidelijk wie waarop reageert. Je zou nog de mogelijkheid moeten hebben (als in een mail client) om de draadjes open en dicht te klappen.
Tegen off-topic gaan is absoluut geen technisch medicijn mogelijk.
Ik ben voor de manier van nujij.nl: je reageert op een post met zijn nummer en dan kan de lezer die post ook meteen zien (als je met je muis op het nummer gaat staan). Overigens is nujij.nl natuurlijk volslagen idioot, het stikt daar van de inhoudsloze schreeuwlelijken en complotdenkertjes.
Ik kijk nooit naar Nujij, om de reden die je noemt.
Dat gedoe met nummertjes vind ik echt bijzonder storend en klunzig. Het is een workaround, een stopgap measure om nog iets van threading te simuleren. Dan liever la vraie chose.
If you know what I’m saying.
Over offtopic gesproken, dit hele subdraadje mag de lezer inklappen zodat-ie het niet meer hoeft te volgen :-P
Ik zie in veel reacties een volkomen slaafse acceptatie van het Engels als vervanger voor de eigen taal. Niet als tweede taal, nee, Nederlanders onder elkaar moeten vooral óók Engels met elkaar praten. Het is nu eenmaal de dominante taal in de wereld dus daarover is totaal geen discussie meer nodig. Go with the flow.
In het stukje in de Volkskrant gaat het niet alleen over (technisch) Engels als taal voor de wetenschap. Maar ook over populaire cultuur en politiek. Het bedrijfsleven met al z’n rare managementgebrabbel kan je daar nog aan toevoegen.
We worden er dus van alle kanten mee overspoeld. De boodschap is: Nederlands deugt niet, andere talen ook niet, je bent een pummel (niet cool) als je je daar nog mee bezighoudt. Meer vreemde talen leren dan Engels alleen? Absoluut niet nodig, een tikje onwenselijk zelfs want die rare buitenlanders moeten ook maar hun taal inleveren voor het Engels, zoals wij dat doen.
Bekend is het voorbeeld van de Nederlandse toerist die neerkijkt op Fransen omdat ze hem niet in het Engels antwoorden. Maar waarom zouden ze?
Franse wetenschappers spreken vaak wel Engels, maar als tweede taal, niet onder elkaar of met andere Franssprekenden, en ze streven geen near-native taalvaardigheid na. Gewoon goed kunnen communiceren met de wereld is voor hen voldoende, daarvoor hoef je je niet ook nog eens in de uitverkoop te zetten.
Volgens mij leidt die exclusieve gerichtheid op het Engels en de Angelsaksische cultuurwaarden tot blikvernauwing, we vergeten op die manier dat we deel zijn van continentaal Europa.
Ja en nee, Olav. Misschien moeten we ons niet blindstaren op het Engels, maar het is wel verdomde handig een gemeenschappelijke tweede taal met de rest van de wereld te delen.
Dat we ons daarmee zouden vervreemden van de rest van continentaal Europa ligt niet aan de taal, maar aan dat we die ‘Angelsaksische cultuurwaarden’ gemakkelijk over lijken te nemen. Líjken, want er is net zo goed veel anti-Amerikaans sentiment in Nederland. Ik zie beide terugkomen: we nemen sommige dingen over en we verafschuwen andere dingen. Zo hoort het ook.
Je zet jezelf niet in de uitverkoop als je vloeiend een andere taal wil spreken. Integendeel, het maakt je wereld groter. Op internet kun je het Engels niet meer wegslaan. Als je dat niet spreekt, ben je tot het relatief kleine clubje Nederlandssprekenden beperkt. Dat zou zonde zijn.
Ik heb al gezegd dat ik niets tegen het gebruik van het Engels als tweede taal heb. En vanzelfsprekend zal je er dan ook een beetje bekwaam in moeten zijn. Maar het is de drang om er meer dan een tweede taal van te maken, waar ik me tegen verzet. En het gelinkte artikel maakt goed duidelijk tot wat voor wanstaltigheden dat aanleiding geeft.