1. 2

    En weer vond Hassnae het nodig om het Marokkaanse koningshuis te verdedigen, maar daar wordt ze dan ook voor betaald. Woe-dend was ze dat Bart Schut zomaar durfde te stellen dat Hassan II zijn eigen onderdanen als moderne slaven zou hebben verkocht aan Nederland, maar wist het ondanks haar geborneerde toonzetting niet te weerleggen.

    Dat komt omdat het feitelijk juist is. Eind zestiger jaren was er veel werkloosheid in Marokko en iedereen die geregistreerd stond in de “arbeidsreserve” kon als gevolg van een verdrag tussen Hassan II en Nederland verplicht worden zich bij Nederlandse koppelbazen te melden om naar ons land verscheept te worden. Gegeven het feit dat Hassan II zich op deze manier verrijkte (los van de handel in hashiesh), kan dit wel degelijk gezien worden als slavenhandel.

  2. 3

    Interessant Jabir, dus eigenlijk zeg je dat het Marokkaanse koningshuis betaald kreeg voor het sturen van gastarbeiders en op haar beurt nu weer de kinderen van die gastarbeiders betaalt voor lobby in Nederland? In ieder geval komt ‘ons’ geld dan weer terug. Maar eigenlijk geloof ik niet zoveel van je insinuaties.

  3. 4

    Wat niet bewezen wordt, ondanks de geborneerde toonzetting van Schut, hoeft niet weerlegd te worden. Bovendien: wanneer Marokkaanse mannen gedwongen zouden zijn naar Nederland te verhuizen om daar te gaan werken (dat is de implicatie van Schut’s stelling), zouden we daar al vele jaren geleden van gehoord hebben. Zo iets kun je echt geen 50 jaar geheim houden. Dat Marokkaanse mannen zich misschien moesten melden bij Nederlandse koppelbazen, die hen gouden bergen beloofden, kan wel waar zijn, maar verschilt niet van de sollicitatieplicht, die we hier in Nederland ook al heel erg lang hebben, zonder dat we dat slavernij noemen.

  4. 5

    @Carlos: ontken je nou dat er op 14 mei 1969 zo’n verdrag werd afgesloten tussen Nederland en Marokko, dat Hassan II daar in verschillende opzichten beter van werd en dat op basis van dat verdrag Marokkaanse werklozen gedwongen konden worden in Nederland te gaan werken? Kortom ehh.. slavenhandel?

    Daarnaast is Hassnae’s schatplichtigheid aan het Marokkaanse koningshuis niet echt een geheim. Zo werd ze diverse malen ingehuurd door de Marokkaanse Raad (opvolger van de amicales) voor tekstklusjes en laat ze zich graag voor het publicitaire karretje van Nadia Bouras spannen, voor het uitvoeren van publicitaire hitjobs.

  5. 8

    @Pedro:ik ben een en al voorstander van arbeidsmobiliteit, maar als je verplicht je eigen land uit moet om werk te vinden, vind ik dat niet echt te vergelijken met een sollicitatieplicht. Maar het is wel een interessante vraag waar precies de grens ligt tussen redelijkerwijs gepushed worden om een baantje te vinden en slavernij.

  6. 11

    Dus eigenlijk gebruikte hij het verkeerde woord? In Nederland is bijvoorbeeld ook het woord koelie in omloop. Dat zou al hetzerig genoeg zijn (aangezien de Marokkaanse gastarbeiders het al aanmerkelijk beter hadden dan de koelies van de 19e en vroege 20e eeuw).

  7. 12

    “als je verplicht je eigen land uit moet om werk te vinden”

    Dat is niet bewezen, dat mensen verplicht werden de aangeboden banen in Nederland te accepteren en desnoods met geweld op de boot werden gezet. Dat is niet bewezen omdat het klinkklare nonsens is. En daar ligt dus ook de grens tussen sollicitatieplicht en slavernij.

  8. 13

    Om te kunnen spreken van “slavernij” zijn volgens mij drie vragen van belang:

    1. Is er sprake van arbeidsdwang? ja [X] nee [ ]
    2. Is er sprake van een handelaar die er beter van wordt? ja [X] nee [ ]
    3. Is er sprake van een koper, die vervolgens kan beschikken over de arbeidsvruchten van de tot werken gedwongen arbeider? ja [X] nee [ ]

    Nouja, op dat laatste puntje valt wel wat af te dingen.

  9. 14

    En als je nou denkt dat zowel Marokkanen als Geertstijl-adepten een racismeprobleem hebben? Mag dat ook of moet je verplicht een kant kiezen?

    Marokkanen uiten hun racisme in machogedrag op straat. Geertstijlers uiten hun racisme in gescheld op sociale media.

  10. 15

    Of je nou gedwongen in het binnen- of buitenland moet werken doet er niet toe. Als Hassan II slaven ‘verkocht’ aan het buitenland, dan ‘verkoopt’ de Nederlandse regering slaven aan Nederlandse bedrijven.

    Als je hard kan maken dat Hassan II voor elke geleverde werknemer direct een bedrag ontving dan lijkt het al iets meer op slavernij. Ik kan hier die documentaire niet bekijken, dus weet niet precies was de afspraak was, maar om te stellen dat Hassan II “daar in verschillende opzichten beter van werd” is echt veel te zwak. Is het een vorm van slavernij? Misschien. Maar dat maakt Hassan II niet meer een slavendrijver dan de meeste Westerse regeringen.

  11. 16

    Als je hard kan maken dat Hassan II voor elke geleverde werknemer direct een bedrag ontving dan lijkt het al iets meer op slavernij.

    Ook dat zou elk uitzendbureau al iets meer een slavenhandelbedrijf maken.

  12. 17

    Ja lekker. Een woord, waarvan je de klassieke en normale betekenis heel goed kent, moet je gewoon niet gebruiken, en dan moet je zeker niet achteraf met het slappe excuus aan komen, dat je wat anders bedoelde. Geef dan gewoon toe dat je fout zat en dat woord niet had moeten gebruiken.

  13. 18

    Hij schrijft:
    “Nederlands-Marokkaanse jongeren van Berberafkomst doen er goed aan zich te herinneren dat ooit hun ouders en grootouders als tweederangsburgers – moderne slaven eigenlijk – door koning Hassan II werden verkocht aan het naar goedkope werkkrachten hunkerende Europa.”

  14. 20

    Ik hanteer even de Wikipedia-definitie: Slavery is a system under which people are treated as property to be bought and sold, and are forced to work.

    Zonder het doorverkopen van mensen heb je eerder een soort horigheid.

  15. 21

    Mensen met een Marokkaans paspoort moeten nog steeds meer geld bij de douane betalen voor een snelle doorstroming dan mensen met een Europees paspoort.

  16. 22

    Natuurlijk hebben sommige Marokkanen een racisme probleem, net zoals sommige Nederlanders. De vergelijking met GS is niet juist, want op GS is de groep racisten procentueel aanmerkelijk groter dan die onder Marokkanen of Nederlanders is.

  17. 23

    Ik heb de uitzending niet gezien, want na vijf minuten P&W krijg ik de neiging mezelf wat aan te doen, maar dat lijkt me de simpele waarheid.

    En dan wil ik ook nog wel geloven dat Marokkanen gemiddeld genomen wat racistischer zijn dan Nederlanders, gezien hun gemiddeld lagere sociale klasse en conservatievere denkbeelden.

  18. 24

    Als je Nederlandse werknemers ook slaven noemt, mag je dat over de Marokkaanse werknemers ook zeggen (loonslaven zeggen we dan meestal, i.p.v. slaven).

  19. 26

    Nou, ik ben benieuwd. Je vergelijking tussen de sollicitatieplicht en gedwongen tewerkgesteld worden in het buitenland vond ik niet zo sterk.

  20. 27

    Zullen we het nu ook nog eens even over de slavenhouders en de slavenhandelaars hebben? 2 Zaken waar Nederland altijd al groot in is geweest… Of zijn de slaven en hun leiders schuldig aan de slavernij?

    Ik moet ook onwillekeurig aan een godwin denken. Iets met de joodse raad.

  21. 28

    Een hongerloontje kregen ze, voor zwaar en vuil werk. En ze werden gehuisvest in pensions met z’n twaalven op een kamer. Nou wil ik niet direct de vergelijking trekken met de negerhut van oom Tom, maar om te spreken van een “vergoeding” gaat me ook te ver. Ik was er m’n bed niet voor uitgekomen.

  22. 29

    Weinig verschil dus met hoe de oostblokarbeiders heden ten dage worden behandeld. Eigenlijk zijn Nederlanders dus geboren slavendrijvers.

  23. 31

    1. Er is geen arbeidsdwang, die door Hassan in Nederland gehandhaafd kan worden. Er is ook niemand met geweld op de boot naar Nederland gezet. Bewijs het maar. Ik ben benieuwd.

    2. De handelaars, die er beter van zijn geworden, zijn de Nederlandse koppelbazen. Hassan is niet naar Nederland gekomen om slaven / werknemers aan te bieden. Zijn rol wil ik ook niet helemaal fris noemen, maar in het slavenverhaal (woorden die ik daar niet voor wil gebruiken) is hij een kleine vis in vergelijking met de Nederlandse betrokkenen.

    De vergelijking tussen slavernij en sollicitatieplicht mag je niet sterk vinden (vergelijkingen gaan nu eenmaal zelden over synoniemen), maar tussen slavernij en vrijwillig gaan werken in het buitenland, waar je koning / land dan ook nog een vergoeding voor krijgt, is absurd.

  24. 32

    Als (overigens corrupte) dictator van een land verdien je er vanzelfsprekend ook persoonlijk aan als er minder werklozen zijn. Bovendien is een overschot aan werkloze jonge mannen een risico voor de politieke stabiliteit, qua demografie. Er kan ook een racistisch element meegespeeld hebben, als je bedenkt dat het vooral Berbers waren die zich bij de koppelbaas moesten melden.

  25. 35

    Niet op een gelijkwaardige basis, als we kijken waar het artikel over gaat. Bij de uit Marokko en Turkije afkomstige gastarbeiders zijn wij de slavenhouders en slavenhandelaars, en de eerst verantwoordelijken voor de slavernij.

  26. 37

    1. Geen arbeidsdwang? Kijk goed naar die documentaire waarnaar ik eerder linkte, dan zie je de rijen met kaartenbakken zelfs staan. De consequentie van het verdrag was aan de Marokkaanse kant, dat geregistreerde werklozen opgeroepen werden om zich te melden voor arbeid in Nederland. Volgens mij heb je dan in een autoritaire samenleving als Marokko verder weinig keuze. Hier kregen ze drie keer niks salaris, werden onder erbarmelijke omstandigheden door de NL overheid gehuisvest en waren doorgaans binnen twee decennia al compleet fysiek versleten. Opgebruikt. Ik noem dat arbeidsdwang, if anything.
    2. Ik denk dat zo’n verdrag helemaal niet afgesloten had kunnen worden, als er niet iets aan de strijkstok was blijven hangen voor de door en door corrupte Hassan II. Los daarvan gaf ik hierboven al wat andere mogelijke “profits”.
    3. Niet dat die sollicitatieplicht hier iets voorstelt. Als je twee keer per maand solliciteert als CEO van Shell en premier heb je weer aan de criteria voldaan. Maar principieel bekeken zit je met zo’n sollicitatieplicht al op een hellend vlak dat eindigt in slavernij. Dat is waar.

  27. 38

    En weer zijn we er in geslaagd het niet over het onderwerp zelf te hebben, maar over allerlei andere zaken.

    Er is godverdomme een ongeboren kind gestorven doordat een paar zieke jeugdigen denken dat ze het recht hebben iemand het ziekenhuis in te slaan vanwege de partnerkeuze.

    Waarom wordt er niet gewoon uitgesproken dat dit een walgelijke en laffe daad was, die duidelijk maakt dat er nogal veel racistische denkbeelden bij Nederlanders van Marokkaanse afkomst leven?

    Waarom hoor ik dat niet? Waarom gaat er dan iemand overgeemotioneerd schreeuwen?

    We weten allemaal dat wanneer dit 5 hoogblonde Nederlanders waren geweest er een Stille Mars, een Nationale Herdenkingsdag en een Landelijk Debat op waren gevolgd.

    Maar nu niet, want “de anderen”, “zij ook” en “Wilders” en “GeenStijl”…

    En ik denk ook dat mevrouw vaker door haar mede-Nederlanders-van-Marokkaanse-afkomst uitgescholden is voor “hoer” omdat ze met een niet-Moslim/niet-Marokkaan gaat, dan andersom.

    Maar dat is ze dan even snel vergeten.

    Links Nederland die denkt dit te moeten verdedigen heeft echt een plaat voor zijn kop van hier tot Casablanca.

    Maar goed, toppunt van ironie: laatst waren er AntiFa mishandeld door Salafisten in Duitsland. Hoor je ook nix over. Wordt ook overheen gekeken.

    Nee, dan gaan we cartoons verbieden, omdat sommige Moslims daar zo kwaad over worden dat ze politieagenten gaan neersteken. Daar moeten we dan kennelijk “rekening mee houden” en”respect voor hebben”.

    Laffe idioten.

  28. 40

    p.s. over die arbeidsdwang. Om de gastarbeiders ook overzee in het gareel te houden, werden de Amicales opgericht, daar zag de Marokkaanse overheid zelfs na aanschaf nog op toe.

  29. 41

    Je bent een idioot als je denkt dat iemand hier het stelletje laffe Marokkaanse pubers goed praat, maar het feit dat 5 Marokkaanse pubers racistisch gehandeld hebben, maakt de Marokkaanse gemeenschap nog niet racistisch.

    Een stille mars is trouwens een goed idee. Ben je al met de organisatie begonnen, of ben je een laffe idioot, die dit alleen gebruikt om anderen af te zeiken?

  30. 42

    volgens mij verdedigt ´links nederland´het doodschoppen van een ongeboren kind helemaal niet, het is alleen lastig discussieren in een wereld waarin de Pritt Stifts van de (social) media al kwijlend het zoveelste ´gruwelijke nieuws over Marokkanen´ brengen om maar ´de intense slechtheid van moslims´ aan te tonen.

  31. 46

    “rijen met kaartenbakken” staan ook bij het UWV. Dat is geen bewijs van arbeidsdwang.

    “De consequentie van het verdrag was aan de Marokkaanse kant, dat geregistreerde werklozen opgeroepen werden om zich te melden voor arbeid in Nederland
    Dat is nog geen dwang om in Nederland te gaan werken.

    “Volgens mij heb je dan in een autoritaire samenleving als Marokko verder weinig keuze”
    Volgens mij zijn er voldoende mensen die geweigerd hebben, en dat heb ik ook van allochtone mensen gehoord (‘mijn broer / oom is niet gegaan, die wilde niet’). Bovendien hebben die mensen veel meer redenen om hier te werken. Er wordt zelfs nu nog heftig geprotesteerd tegen allerlei illegalen, die er alles voor over hebben hier te komen werken, zonder enige vorm van dwang.

    “Hier kregen ze drie keer niks salaris”
    Altijd nog veel meer dan ze in hun eigen land konden krijgen.

    “werden onder erbarmelijke omstandigheden door de NL overheid gehuisvest”
    Daar waren de slavenhouders (werkgevers) voor verantwoordelijk. Het waren geen door de overheid gerunde pensions.

    “en waren doorgaans binnen twee decennia al compleet fysiek versleten. Opgebruikt. Ik noem dat arbeidsdwang, if anything”
    Maar ook dat is de dwang, als je dat zo wil noemen, van de slavenhouder, niet van de leider van het land waar de slaven vandaan kwamen.

    “Ik denk dat zo’n verdrag helemaal niet afgesloten had kunnen worden, als er niet iets aan de strijkstok was blijven hangen voor de door en door corrupte Hassan II. Los daarvan gaf ik hierboven al wat andere mogelijke “profits”
    Zoals ik al zei, is Hassan’s rol ook niet fris, maar de grote verdieners waren onze eigen koppelbazen. Die steekpenningen zijn verder geen enkel bewijs voor slavernij.

    “p.s. over die arbeidsdwang. Om de gastarbeiders ook overzee in het gareel te houden, werden de Amicales opgericht, daar zag de Marokkaanse overheid zelfs na aanschaf nog op toe”.
    Ja helemaal waar. De Grijze Wolven uit het democratische Turkije ook. Allemaal heel erg, maar met slavernij of arbeidsdwang heeft dat allemaal niks te maken. Die clubs zijn opgericht om Turken en Marokkanen politiek in het gareel te houden, niet om te controleren, of ze wel aan het werk bleven.

  32. 47

    Nee, tuurlijk niet, want Nederlanders van Marokkaanse afkomst kunnen helemaal niet racistisch zijn…, snap dat nou eens een keer.

    En natuurlijk kunnen we dat niet doen, dat naming and shaming, want dat zou de privacy van deze personen veel te veel aantasten, dan zouden de consequenties door de “schaamtecultuur” veel te groot zijn en bovendien hebben deze daders altijd uitsluitend gehandeld als gevolg van het racisme wat hun overkomt en de slechte jeugd die ze hebben gehad.

    Het is altijd de schuld van de anderen, als je het gewend bent door sociologen, cultureel antropologen en politiek correcte linksmensen als “slachtoffer” gecategoriseerd te zijn, snap dat nou…

  33. 48

    @Pedro: Maar je mag het er toch wel over hebben dat er ook racisme onder Marokkanen is en welke vormen dat aanneemt? Procentueel zullen er wel evenveel zijn als bij de Nederlanders.

    @TisMeWat: Dat van die doodgetrapte foetus vind ik ook supererg.

  34. 49

    @042: en daar heb ik je al gelijk in gegeven, maar heeft niks met het artikel te maken. En zo was 027 ook niet bedoeld. Die was bedoeld om het over de slavenhouders en slavenhandelaren te hebben in het kader van het artikel en de beschuldigingen van Schut.

  35. 51

    Ik heb nog weinig reacties gelezen die het niet eens zijn met het door mevrouw en haar partner wijzen naar “de anderen”.

    Die ronduit zeggen: “houd daarmee op, voor het gedrag van deze jongeren zijn geen excuses te bedenken”.

    Dat mis ik. En dat mis ik wel vaker. Altijd worden er allerlei externe “verklaringen” bijgesleept om het toch vooral niet over de kern te hoeven hebben.

  36. 52

    Mevrouw Bouazza verdedigt die rotjongens óók niet. Gajes, noemde ze het gisteren in de uitzending zelfs. Haar bezwaar is dat zij medeverantwoordelijk wordt gehouden voor het gedrag van dit gajes door types zoals Schut.

    Ze heeft een punt, al had ze inderdaad wel wat moeite om dit voldoende gedispassioneerd uiteen te zetten. Maar dat mag ook, want het zal je maar gezegd worden.

  37. 53

    Als (overigens corrupte) dictator van een land verdien je er vanzelfsprekend ook persoonlijk aan als er minder werklozen zijn.

    Oh ja? Hebben ze daar een verzorgingsstaat dan?

  38. 54

    Ja, ik heb ook al geschreven, dat ik denk dat er onder Marokkanen evenveel racisme is als onder Nederlanders. Maar die zijn net zo representatief voor de Marokkanen als de PVV voor de Nederlanders. En wanneer iemand zegt dat de Marokkanen een racisme probleem hebben, hebben de Nederlanders dat dus ook. Maar wie dat zegt, wordt daar op aangevallen, want dat mag niet. Die aanval wordt geleid door de hypocrieten, die vinden, dat ze dat over Marokkanen wel mogen zeggen.

  39. 55

    De Nederlandse staat verdient indirect ook aan afgenomen werkloosheid.

    Dat jouw definitie van slavernij zodanig is dat het beleid van koning Hassan II daaronder valt, soit. Waar het mij om gaat is dat volgens dezelfde definitie de Nederlandse overheid ook slavernij bedrijft. De opmerkingen over slavenhandel zijn dan bijna inhoudsloos, aangezien slavernij als gevolg van werkloosheid in dat geval de norm is.

  40. 56

    Het had mevrouw gesierd als ze even stil had gestaan bij de feiten, in plaats van overgeemotioneerd naar externe factoren te zoeken.

    “Misschien hebben een aantal mensen binnen onze gemeenschap inderdaad achterhaalde denkbeelden over bepaalde bevolkingsgroepen. Dit afschuwelijke voorval lijkt me een goede aanleiding om daar eens goed naar te kijken”

    “Misschien reageren wij als groep inderdaad te vaak gepikeerd als we ons in onze nationale trots voelen aangetast, als onze groep – voor ons gevoel – wordt aangevallen. Ook ik merk dat ik weer zeer geemotioneerd hierop reageer en ik denk dat dit ook de kern raakt van het probleem. Misschien is dit vreselijke voorval een aanleiding om het daar eens over te hebben”

    “Misschien moeten we inderdaad de dingen gewoon bij hun naam noemen”

  41. 57

    Ogen en oren goed dicht houden, tismewat, dan hoor je die geluiden inderdaad niet. Het maakt je argument niet waar, maar dan kun je zelf tenminste nog geloven, dat je de geluiden niet alleen foor eigen schuld mist, maar dat ze er ook niet zijn.

  42. 58

    Ik kan we ook wel voorstellen dat racisme meer voorkomt onder Marokkanen dan onder Nederlanders, maar zonder cijfers is dat niet vast te stellen. De uitingsvorm is in ieder geval anders. De meeste Nederlanders uitten het anoniem, via post of internet. In landen als Marokko of Egypte kun je gewoon in een drukke winkelstraat een locale equivalent van “negerhoer” o.i.d. naar je hoofd geslingerd krijgen zonder dat er ook maar één omstander is die dit ongepast lijkt te vinden.

  43. 60

    Niemand zegt dat je de dingen niet mag benoemen zoals ze zijn. Als roomblanke kaaskoppen vergelijkbare dingen zouden hebben gedaan, zou ik net zo kwaad en verontwaardigd hebben gereageerd, de meesten denk ik, maar denk je nou echt dat men dan collectief “Ja, maar Marokkanen zijn ook racistisch” of “Ja, maar negers kunnen er zelf ook wat van” had geroepen? En als dit al wel was gebeurd, denk je dan echt dat men dit dan in koor zou herhalen en mekaar schouderklopjes had gegeven dat men wel weer mooi die “racisten” van repliek had gediend?

    Je mag, nee moet het naar aanleiding van dit vreselijke voorval hebben over de problemen die er overduidelijk zijn en niet steeds alleen maar Pavloviaans naar anderen wijzen.

  44. 62

    Het had Schut ook gesierd als hij wat genuanceerder was geweest en een term als slavernij had vermeden.

    M.a.w. waarom mag Schut wel zeggen wat hij wil en hoe hij wil, hoe schofferend dat ook voor sommige mensen kan zijn, maar Bouazza niet? Als Schut wat minder publiciteitsgeil was geweest en het niet over slavernij had gehad, was er geen discussie.

  45. 63

    @Pedro:
    Dat Nederlandse koppelbazen dik verdienden aan deze mensenhandel ontken ik niet. Maar de aanwezigheid van de ene actor in het systeem van slavernij neemt dat van de andere (de slavenhouder, de slavenhandelaar, koning Hassan II, de slavenjager etc) niet weg.

    De rijen met kaartenbakken in die documentaire zijn wellicht geen bewijs, maar wel een illustratie van die arbeidsdwang. Het illustreert dat die mensen opgeroepen werden om te gaan werken in Nederland (zoals je zelf bevestigt), dat overigens per koninklijk decreet bepaald werd. Dat er enkelingen waren die burgerlijk ongehoorzaam waren is natuurlijk prachtig, maar toont niet aan dat de mannen die opgeroepen echt een keuze hadden.

    Overigens vergis je je in wie de verantwoordelijkheid had voor de huisvesting. In dat verdrag neemt de Nederlandse overheid daar de verantwoordelijkheid voor. In dat verdrag commiteert de Nederlandse overheid zich overigens ook aan gezinshereniging, maar dat terzijde.
    Inderdaad is het de schuld van de slavenhouder dat die mensen na 20 jaar versleten waren, maar dat neemt het algemene punt dat er in feite sprake was van slavernij toch niet weg?

    En over die Amicales: Marokkaanse gastarbeiders werden in ieder geval overzee nog geintimideerd, dus in zijn algemeenheid heerste er wel een angstklimaat. Dat dit alleen betrekking had op politiek is een nuance die de veelal analfabete gastarbeiders vast ontgaan zal zijn: ‘in het gareel lopen’ zal ook wel betekend hebben dat je braaf ging wonen in het vanwege het verdrag aan je toegewezen pension en netjes naar je werk ging, conform de verwachtingen.

  46. 65

    En weer zijn we er in geslaagd het niet over het onderwerp zelf te hebben, maar over allerlei andere zaken.

    Inderdaad. Wanneer gaan we het over de hypocriete roze khmer hebben die staan te steigeren als hun dames uitgescholden worden voor hoer, maar dat net zo hard zelf doen? Volgens mij ging de OP daar nou juist over.

  47. 66

    Mevrouw zoekt niet naar externe factoren, mevrouw is er slechts niet van gediend over één kam geschoren te worden met gajes. Dàt is jouw blinde vlek in dezen.

    Als boven Schut’s opiniestuk de kop

    Hebben sommige Marokkanen een racismeprobleem?

    had gestaan dan had ze waarschijnlijk niet zo fel gereageerd. Want – duh! – natúúrlijk hebben sommige Marokkanen dat. Misschien zelfs wel een groot aantal. Daar kan je het inderdaad over hebben.

    Maar er stond:

    Hebben Marokkanen een racismeprobleem?

    En dat verandert de strekking.

  48. 68

    Wat nou “onze gemeenschap”? Wat nou “wij als groep”?

    Ik hoef me toch ook niet te verantwoorden voor de breivikjes onder ons omdat ik toevallig blank ben?

    Racisme moet absoluut aangepakt worden, maar dat doe je niet door een bepaalde bevolkingsgroep als geheel hiervoor verantwoordelijk te stellen.

    Zoals Herman Finkers het al eens mooi zei: “Italianen, en dan vooral Italianen met een snor… die hebben altijd zoveel vooroordelen”.

  49. 69

    Wat een onzin. Als roomblanke Nederlanders zo iets doen, mogen we helemaal niet zeggen, dat de Nederlanders een racisme probleem hebben.

    En wanneer dat wel gezegd zou worden, zou ik net zo goed aanvoeren, dat het racisme probleem bij Nederlanders niet groter is dan onder andere groepen.

    “Je mag, nee moet het naar aanleiding van dit vreselijke voorval hebben over de problemen die er overduidelijk zijn”
    Daar willen we het heel graag over hebben, maar helaas zijn er mensen, die van het probleem van zinloos geweld van in dit geval 5 pubers met een allochtone achtergrond een Marokkaans probleem proberen te maken, waardoor we het niet over het probleem zelf kunnen hebben. Degenen, die de Marokkaanse achtergrond van die pubers aanwijzen, zijn juist degenen, die naar anderen wijzen.

  50. 70

    Dit hele draadje heeft bijna niets te maken met het oorspronkelijke voorval met dat doodgeboren kind. Het gaat over een artikel, geïnspireerd door het oorspronkelijke voorval, waarin wordt betoogd dat de Marokkaanse samenleving een enorm racismeprobleem heeft. Daar wordt over gediscussieerd, en in die context wordt naar ‘de anderen’ gewezen. En waarom er niet gesproken wordt over het oorspronkelijke voorval? Omdat dat unaniem wordt veroordeeld, dat hoeft niet eens uitgesproken te worden.

    Je vergelijking met die vijf hoogblonde Nederlanders slaat dan ook als een tang op een varken. Stel dat dit voorval plaatsvond, en dat John Leerdam vervolgens in de Volkskrant een artikel schreef over wat voor een racistisch tuig die autochtone Nederlanders toch nog steeds zijn, en dat er sinds de 17e eeuw en de Nederlandse kolonisatie van Zuid-Afrika eigenlijk niets is veranderd qua houding t.o.v negers. Zou jij dan tegen de stelling van dat artikel ingaan? Daar gaat het hier om.

  51. 71

    De OP gaat daarover, inderdaad, maar het is een afleiding van het eigenlijke onderwerp.

    Dat jij het nu over de GeenStijl reaguurders wilt hebben, zegt mij ook dat je het probleem uit de weg gaat: het probleem dat er kennelijk bij Nederlanders van Marokkaanse afkomst racistische denkbeelden bestaan die zo ver voeren dat het een reden is mensen het ziekenhuis in te slaan.

    Zullen we het over het echte onderwerp hebben?

  52. 72

    “Dat Nederlandse koppelbazen dik verdienden aan deze mensenhandel ontken ik niet. Maar de aanwezigheid van de ene actor in het systeem van slavernij neemt dat van de andere (de slavenhouder, de slavenhandelaar, koning Hassan II, de slavenjager etc) niet weg”
    Dat zei ik al. Maar dat is geen bewijs voor slavernij.

    “De rijen met kaartenbakken in die documentaire zijn wellicht geen bewijs, maar wel een illustratie van die arbeidsdwang”
    Net als de sollicitatieplicht. Als je dat accepteert, zijn we het daar over eens.

    “Het illustreert dat die mensen opgeroepen werden om te gaan werken in Nederland (zoals je zelf bevestigt)”
    Net als het UWV. Geen verschil met sollicitatieplicht.

    “Dat er enkelingen waren die burgerlijk ongehoorzaam waren is natuurlijk prachtig, maar toont niet aan dat de mannen die opgeroepen echt een keuze hadden”
    Het toont wel aan dat er van slavernij geen sprake was. Sociale dwang kennen we hier in Nederland ook in allerlei vormen.

    “Overigens vergis je je in wie de verantwoordelijkheid had voor de huisvesting”
    Verantwoordelijkheid is wat anders dan uitvoering.

    “In dat verdrag commiteert de Nederlandse overheid zich overigens ook aan gezinshereniging, maar dat terzijde”
    Weet ik. Ik heb het al vaak aangevoerd in discussies om aan te tonen, dat rechts verantwoordelijk is voor die afspraken en de gevolgen daarvan.

    “Inderdaad is het de schuld van de slavenhouder dat die mensen na 20 jaar versleten waren, maar dat neemt het algemene punt dat er in feite sprake was van slavernij toch niet weg?”
    Er was geen slavernij. Dat is jouw stelling, die ik alleen accepteer als je alle werknemers slaven noemt.

    “Dat dit alleen betrekking had op politiek is een nuance die de veelal analfabete gastarbeiders vast ontgaan zal zijn: ‘in het gareel lopen’ zal ook wel betekend hebben dat je braaf ging wonen in het vanwege het verdrag aan je toegewezen pension en netjes naar je werk ging, conform de verwachtingen”
    Je begint wel heel erg van het slavernij idee af te wijken zo. Daarnaast bestonden de Amicales pas sinds 1974 en waren ze niet erg populair onder de Marokkanen in NL. Je bent de rol van de Amicales en hun invloed wel erg aan het overdrijven nu.

  53. 73

    Dus volgens jou is die Marokkaanse achtergrond irrelevant?

    Denk je dat nu echt? Denk je nu echt dat bepaalde conservatieve, Islamitische, nationalistische en collectieve denkbeelden hier geen rol bij spelen?

    Ik snap wel dat je ervan overtuigd bent dat dit “niet waar moet kunnen zijn”, en er daarom maar keihard overheen gaat schreeuwen, maar het is jammergenoeg wel zo.

  54. 75

    Zullen we het over het echte onderwerp hebben?

    OK.

    Racisme is slecht, en racistisch geweld is helemaal vreselijk. Ik hoop dat de daders een passende straf krijgen, en als we iets kunnen doen om racisme in Nederland aan te pakken dan moeten we dat doen.

    Hier is iedereen het over eens. Sluit de draad maar, dan kunnen we allemaal wat zinnigs gaan doen.

  55. 76

    Als dit zo algemeen voorkwam als het kennelijk onder Marokkanen en Nederlanders van Marokkaanse afkomst voorkomt, dan niet nee.

    En daar zouden we het over moeten hebben: komt dit evenredig vaak voor, is dit een gedachtegoed dat algemeen leeft? Het voorbeeld van de columnist was om te verduidelijken dat dit kennelijk geen geisoleerd incident is. En als dat zo is, moet je het ook kunnen benoemen.

  56. 78

    Ja, die is inderdaad boterdik. Maar dergelijks komt wel vaker uit die hoek van die intellectueel gemankeerde troglodieten.

    Zo, genoeg?

    Dat ik mijn meningen over bepaalde zaken hier vaak ook wat dikker aanzet dan de nuance ze zou verdienen, weet ik, en doe ik met opzet vanwege de discussie en omdat ik me blijf doodergeren aan mensen die koste-wat-het-kost, vasthouden aan bepaalde geidealiseerde denkbeelden.

    Dat wil nog niet zeggen dat ik dan een GeenStijl-reaguurder ben, Wilders-stemmer of NVU-ondersteuner.

    Natuurlijk zijn niet alle Marokkanen racisten, maar we mogen het godverdomme wel over het racisme onder Marokkanen/Nederlanders van Marokkaanse afkomst hebben zonder dat dit weer in de kiem gesmoord wordt doordat sommige mensen hier te lange tenen voor hebben en het gewoon niet waar willen hebben.

  57. 79

    “Dus volgens jou is die Marokkaanse achtergrond irrelevant?”
    Ja. Racisme komt onder alle voklkeren voor.

    “Denk je nu echt dat bepaalde conservatieve, Islamitische, nationalistische en collectieve denkbeelden hier geen rol bij spelen?”
    Conservatieve en vooral nationalistische elementen spelen een hoofdrol. Islamistische en collectieve denkbeelden niet of nauwelijks. Maar Marokkaans?

    “Ik snap wel dat je ervan overtuigd bent dat dit “niet waar moet kunnen zijn”
    Uit je reactie leidt ik juist af, dat je er niks van snapt, maar dat je een waandenkbeeld van jezelf op mij projecteert, en dat je daar op reageert. Als dat niet zo is en je echt bedoelt, dat racisme een typisch Marokkaanse eigenschap is, is dat gewoon onzin.

  58. 80

    @37: Hier kregen ze drie keer niks salaris, werden onder erbarmelijke omstandigheden door de NL overheid gehuisvest

    Je verwart de Marokkanen die via het wervingsverdrag hierheen kwamen met de Marokkanen die op eigen houtje hierheen kwamen (dat waren er overigens veel meer) en illegaal aan de slag gingen. De verdrags-Marokkanen werkten legaal en tegen precies dezelfde arbeids- en sociale voorwaarden als Nederlandse werknemers en in het verdrag werd ook vastgeleged dat ze een gelijke huisvesting kregen als Nederlandse arbeiders. Let wel, voor illegale werknemers gold bovenstaande niet, maar die waren ook geen onderdeel van het verdrag.

  59. 81

    “Natuurlijk zijn niet alle Marokkanen racisten”

    Was dat nou zo moeilijk om toe te geven? Als je die hele discussie daarover niet wil, schrijf dat dan voortaan meteen op. Dan vermijdt je die discussie. Doe je dat niet, loop dan niet te zeiken, dat je weer in die discussie terecht komt. Je weet waar het aan ligt en je weet hoe je het kan vermijden.

  60. 82

    Dat wil nog niet zeggen dat ik dan een GeenStijl-reaguurder ben, Wilders-stemmer of NVU-ondersteuner.

    Nee, maar je bent wel in voor het kapen van een topic om weer lekker ongegeneerd de zwarte piet aan het mythische links uit te delen. En dat terwijl ik geeneens naar mijn mening wordt gevraagd over het gebeuren.

  61. 83

    “Ja. Racisme komt onder alle voklkeren voor.”

    Dat was de vraag niet. Weer ontwijk je het onderwerp.

    “Conservatieve en vooral nationalistische elementen spelen een hoofdrol. Islamistische en collectieve denkbeelden niet of nauwelijks. Maar Marokkaans?”

    Aha. Dus dat weet jij allemaal gewoon. Handig.

    “Als dat niet zo is en je echt bedoelt, dat racisme een typisch Marokkaanse eigenschap is, is dat gewoon onzin.”

    Pedro, pedro, pedrootje. Je kunt het niet laten, he. Waar heb ik ook maar laten doorschemeren dat ik dat denk? Nergens. Maar goed, je moest het toch nog even er tussen schuiven.

    Typisch weer.

  62. 84

    @076: op grond van één voorbeeld accepteer jij, dat het kennelijk algemeen voorkomt onder Marokkanen en Nederlanders van Marokkaanse afkomst en dat dit kennelijk geen geisoleerd incident is.

    “En daar zouden we het over moeten hebben: komt dit evenredig vaak voor, is dit een gedachtegoed dat algemeen leeft?”
    Nee, de meeste mensen gaan er van uit, dat dit min of meer evenredig vaak voorkomt en afhankelijk is van een heleboel factoren (opleiding, woonomgeving, enz). Als jij meent, dat het onevenredig vaak voorkomt onder een bepaalde gemeenschap, moet je dat eerst bewijzen. Als je meent, dat het binnen die gemeenschap te wijten is aan de geboorteplaats van hun grootouders, moet je dat bewijzen. Zodra we het daar zonder enig bewijs over gaan hebben, zitten we in het luchtledige en vanuit onze onderbuik te zwetsen. Dan zijn we problemen aan het benoemen, die er misschien helemaal niet zijn.

    Zoals je zelf al zegt: “Als dat zo is”. Als, inderdaad. Eerst bewijzen dus, en dan mag je het benoemen.

  63. 85

    @083: “Dat was de vraag niet”
    Nee dat was het antwoord op je vraag. Marokkaans heeft er niks mee te maken.

    “Aha. Dus dat weet jij allemaal gewoon. Handig”.
    Nee, ik weet er net zo veel van als jij, en geef net zo pedant als jij mijn mening daarover.

    “Waar heb ik ook maar laten doorschemeren dat ik dat denk?”
    In reactie 074 vlak er boven bijvoorbeeld schrijf je “Dus volgens jou is die Marokkaanse achtergrond irrelevant?”. Daar concludeer ik uit, dat volgens jou de Marokkaanse achtergrond wel een rol speelt. Daar hoef ik niet lang naar te zoeken hoor.

    “Typisch weer”
    Gewoon ontkennen, dat je het een Marokkaans probleem vind, ook al heb je het er vlak boven opgeschreven. Typisch, inderdaad.

  64. 86

    Ik wordt toch wel onpasselijk van de niet normale manier waarop Hassnae Bouazza wordt bejegend. Volgens mij ging daar de post over. Het soort intimidaties die op FN te zien zijn, want dat zijn de reacties, vormen een bedreiging van de vrijheid van meningsuiting, wat je ook vindt van haar standpunt, je maakt iemand niet op zo een verbale manier af. Petje af voor Peter Breedveld dat hij dit met naam en toenaam aan de kaak stelt.

    Jullie zijn wel lekker bezig op dit draadje dit punt te negeren. Zucht.

  65. 87

    Ik weet niet of we het er wel over moeten hebben. Of zou iemand hier die haatbagger nog willen verdedigen?

    Wat je er evt. aan kan doen weet ik ook al niet.

  66. 88

    Je schreef: “Maar dat is geen bewijs voor slavernij”.

    Om te toetsen of we hier kunnen spreken van slavernij stelde ik drie criteria in vraagvorm. De criteria zelf betwistte je niet en je weerlegde mijn drie ‘ja’s’ niet steekhoudend, terwijl ik ze uitgebreid onderbouwde. Hoezo geen bewijs?

    Je schreef dat we sociale dwang in Nederland ook in allerlei vormen kennen en dat de aanwezigheid daarvan in zichzelf geen bewijs is van slavernij. Dat ben ik met je eens en stelde dan ook meer criteria die dat pas in hun samenhang aantonen. Bovendien is democratisch tot standgekomen sociale dwang niet te vergelijken met de repressie van een dictator. Het is volgens mij beter te vergelijken met de Arbeitseinsatz (10 punten), dan werd je ook als een slaaf voor een buitenlands bedrijf tewerkgesteld..

    Ergens is arbeid sowieso een vorm van slavernij, vandaar dat ik dan ook zelfstandige ben. En het is te smal gedefinieerd als je er alleen maar betaalde arbeid onder verstaat. Maar dan nog springt het gastarbeiderverhaal eruit en kan je natruurlijk gradaties van schrijnendheid onderscheiden.

    Je onderscheid tussen verantwoordelijkheid voor en uitvoering van die huisvesting snap ik niet. Als die huisvesting niet op orde was is dat toch de schuld van degenen die zich daarvoor verantwoordleijk stelden, in dit geval de overheid?

    En over de Amicales: die verschenen inderdaad pas vijf jaar later op het toneel, ik vraag me af hoe koning Hassan voor die tijd de repressie regelde. Dat ze niet populair waren mag duidelijk zijn als je kijkt naar hun rol in de Marokkaanse gemeenschap, maar dat hun impact klein was betwist ik. De angst zat er goed in.

  67. 90

    Wat je kan doen? Dat gaf ik al aan in #001: naming & shaming van de daders, zoals op FN gebeurt. Het zijn doorgaans anonieme twitteraars, maar die kan je aanpakken door massaal melding te maken bij Twitter van misbruik van het account. Degenen die wel onder hun eigen naam laster plegen zoals GS-redacteur Annabel Nanninga lopen schade op door ze keer op keer te benoemen zoals http://hollandsehufters.blogspot.com/ doet. Gewoon net zolang doorgaan totdat Matthijs van Nieuwkerk en andere heimelijke promotors van huftergedrag het niet meer durven om openbaar te flirten met Geenstijl en Powned. En dat adverteerders zich terugtrekken van deze site / omroep.

  68. 91

    Volgens mij speelt er een soort taboe mee: dat je op de een of andere manier niet mag stellen dat groepen die het slachtoffer zijn van racisme zelf ook racistische trekjes kunnen vertonen. Hassnae’s woede vind ik dan ook meer gaan over haar kneejerk reactie op zo’n taboe dan over de feiten.

    Die beschuldiging van “oriëntalisme” was trouwens hilarisch als je bedenkt dat haar geliefde nog stukken uit “The perfumed Garden” vertaalde. Edward Said zou zich in zijn graf omdraaien.

  69. 92

    Levi: Wat je kan doen? Dat gaf ik al aan in #001: naming & shaming van de daders, zoals op FN gebeurt.

    Als je zelf geen blogger of publicist bent, bedoelde ik eigenlijk. Wat FrontaalNaakt doet vind ik natuurlijk prima.

    Overigens weet ik niet in hoeverre het plaatsen van nare berichtjes op Twitter “misbruik van het account” oplevert.

    Ik ben al enige tijd een grote fan van Hollandse hufters.

    Dat adverteerders zich op morele gronden zouden terugtrekken daar geloof ik niet in. Zolang adverteren geld opbrengt zullen ze dat blijven doen.

  70. 94

    @frank: Als de site (FN) doorlopend een podium biedt aan illegale intimidatie en er wordt onvoldoende gemodereerd dan moet de site op slot. Of uit de lucht.

  71. 96

    @Olav: Het is een reactie op een post van frank waarin hij schrijft (@086):
    “Het soort intimidaties die op FN te zien zijn, want dat zijn de reacties, vormen een bedreiging van de vrijheid van meningsuiting. …..”

    Sites die een podium bieden hiervoor, en er wordt aangifte gedaan, daarvan is het niet uitgesloten dat zo’n site uit de lucht gehaald wordt.

  72. 98

    @Olav: Ik kan niet controleren waar de bedreigingen vandaan komen! Ik snap dat je de vinger wijst naar de PVV-aanhangers, maar ik herken me totaal niet in dat soort uitingen.

    Als er daadwerkelijk sprake is van intimidatie is het een kwestie van aangifte doen. Dit soort discutabele uitingen zomaar op een website kwakken lijkt mij onverstandig. Een site als FN kan daardoor zelf in de problemen komen, juridisch gezien.

  73. 99

    Alt.Johan, ik heb het wat ongelukkig opgeschreven, maar Olav heeft helemaal gelijk. Maar gelukkig ben je het dan met me eens dat de roze Kmer dus dicht moet?

  74. 101

    Ach, meneer de PVV’er herkent zich niet in het gebrul van andere PVV’ers. Daar wil hij niets mee te maken hebben.

    Doorzichtig hoor.

  75. 102

    Hahaha, wat aandoenlijk. De discussie niet aankunnen en dan maar de discussiepartner onder een andere nick pathologiseren. Volgens mij kan je je beter druk maken om de psychische conditie van Hassnae, “dr Banner”, dat geschuimbek van Hassnae kwam op mij en drie miljoen andere Nederlanders niet echt fris tussen de oren over.

  76. 103

    @benzona

    Je vraagt je af of er ooit een momentje komt dat Peet en Hass bij zichzelf te rade gaan. Als er trouwens bij iemand asperger uit gedrag afgeleid kan worden is dat Breedveld zelf natuurlijk. Jammer dat hij gaat mokken als weer eens blijkt dat zijn argumenten te zwak zijn.

  77. 104

    Nog een laatste puntje: bij elke P&W discussie kan je zo’n twitter/ email bloemlezing bij elkaar cherrypicken. Dat slachtoffergedrag is dan ook zeer misplaatst als je ziet hoe agressief en dwingend peet & hass zelf in de discussie staan. Ze vragen er gewoon om.

  78. 106

    Maar Olav, FN stelt zich wel degelijk zeer geregeld intimiderend op en bedient zich van exact dezelfde verwerpelijke en agressieve methodes als de roze khmer. Wat dat betreft is het lood om oud ijzer.

  79. 107

    Ik heb zo’n genoeg van de manier waarop Hassnae en Peter hun pseudo-slachtofferschap als wapen gebruiken. Het is oneerlijk en doet sterk denken aan de manier waarop PVV’ers in de discussie staan. Die voelen zich ook altijd slachtoffer. Dit soort “victimhood” maakt zelfs deel uit van de definitie van fascisme en is in wezen een vorm van agressie:

    a form of political behavior marked by obsessive preoccupation with community decline, humiliation, or victimhood

  80. 109

    Ja, begin maar over vorm in plaats van inhoud. Ondertussen gedraagt de roze khmer zich als de hangjeugd die ze hoegenaamd zo verfoeien. Lekker hypocriet.

  81. 112

    Meer dan de meeste circle-jerkende excuustriollen hier. Maar dat zie j je natuurlijk niet gezien je in #107 te druk bezig bent om de subjecten weg te zetten als fascisten. Ga eens in op wat de OT aanstipt, namelijk dat het bon ton is van de roze khmer om iemand voor hoer en nog meer verschrikkelijks uit te maken, maar anderen daar stante pede op aanspreken?

  82. 113

    @SU:
    “C’est le ton qui fait la musique” zoals Hassnae overtuigend demonstreerde bij Pauw en Witteman. Hierboven kan je mijn inhoudelijke kritiek vinden, maar de vorm was inderdaad ook niet om over naar huis te schrijven en daar mag je het best over hebben. Over racisme bij Marokkanen mag je het trouwens ook best hebben, zelfs als dat Peter en Hassnae dat liever niet hebben. Jammer dat ze hun gebrek aan steekhoudende argumenten kracht proberen bij te zetten met verbale agressie en misplaatst slachtoffergedrag.

  83. 114

    Jabir, Fleur en anderen, jullie vinden het klaarblijkelijk heel normaal dat je een opinie kunt bestrijden met karaktermoord. Hassnae Bouazza is soms scherp en betrokken, maar ze houdt daarbij naar mijn stellige overtuiging wel grenzen aan, namelijk geen karakter genocide plegen op hele bevolkingsgroepen of karaktermoord op haar tegenstanders.

    Als haatspuiterij, zoals de reacties die in het stuk, de norm is, dan is de stap naar fysiek geweld maar heel klein.

    En nog even terugkomen op Levi (#1), je hebt gelijk. Je kan alleen namen en shamen en proberen de financiers van dit soort haatspuiterij aan te spreken. Mijn eerdere opmerking over het ontsporen van dit draadje was nadrukkelijk niet aan jou gericht.

  84. 115

    @Frank
    Hassnae en Peter plegen geen karaktermoord? Ik durf wel te stellen dat ze dat zelfs serieel doen. Ik zal je twee voorbeelden geven, die ik verder uitwerkte in dit stukje:

    voorbeeld 1: Fouad el Haji, voormalig gemeenteraadslid in Rotterdam. Daar schreef Peter over:

    “O ja, en ‘Adje’ is natuurlijk zwaar de lul op Frontaal Naakt. Dat begrijp je. Fuck ‘Adje’ en zijn bombastische zelfverheerlijking. Ik ga me de komende tijd eens goed verdiepen in deze louche figuur.”

    Voorbeeld 2 ikzelf:
    “Jeroen Hoogeweij is totaal gestoord. Leeft helemaal in zijn eigen waanvoorstellingen. Dat werd me al duidelijk toen hij een keer een bijeenkomst van De Jaap beschreef en iets beweerde over een type dat vervolgens zelf kwam verklaren dat-ie helemaal niet bij die bijeenkomst was geweest, maar dat was voor Hoogeweij een onbelangrijk detail.”

    Wat hadden we misdaan? We waren het inhoudelijk oneens met Hassnae en Peter. Mijn vriend Fouad kennen ze nog niet eens en die werd op de smerigst denkbare wijze zwart gemaakt door Hassnae, toen ik het voor hem opnam kreeg ik dus bovenstaande scheldpartij naar mijn hoofd.

    Dan heb je dus geen enkel recht van spreken meer over het optreden van de roze khmer en moet je heel erg je mond houden over wat voor “karaktermoord” dan ook. Ze moeten zich diep schamen. Het slachtoffer spelletje is dan volstrekt ongeloofwaardig geworden.

  85. 116

    Ik herken mij niet in het geschetste beeld. Ik heb de uitzending teruggekeken en vond het alleszins meevallen. Er werd geëmotioneerd gediscussieerd, maar daar is niks mis mee. Inhoudelijk was het duidelijk doordacht. Je kunt het er niet mee eens zijn, maar dat is geen excuus voor het niet aflatende gescheld en karaktermoord wat erop volgde.

  86. 117

    Als je kijkt naar reactie 088 en daarboven zie je dat ik die inhoudelijke discussie al ruimschoots voerde. Maar in dit geval is de vorm zeker ook van belang, want door haar agressieve manier van doen kreeg Hassnae die reacties. Dat is niet zielig of erg, want dat is het gevolg van haar eigen bizarre opstelling in de discussie bij P&W. Had ze maar normaal moeten discussiëren.

  87. 118

    Jammer dat ze hun gebrek aan steekhoudende argumenten kracht proberen bij te zetten met verbale agressie en misplaatst slachtoffergedrag.

    Heb je de tweets e.d. die erop volgde überhaupt nog gelezen? Dat aantijging van vermeende slachtofferschap vind ik in het kader daarvan wel heel erg discutabel. Je mag toch wel van je afbijten als je de huid wordt volgescholden?

  88. 119

    De discussie over slavernij is slechts een tangent in deze, daar ging de OT niet over. En daarover zie ik van de tegenstanders slechts aanvallen op de vorm en persoon, en weinig tot niets op de inhoud. Verder wordt hier felheid in een discussie verward met agressie. Je kunt het met haar onens zijn, maar dat mitigeert niet de hatelijke reacties van anonieme haatimammen van de roze khmer.

  89. 120

    Ja die tweets las ik en ik ben totaal niet onder de indruk. Bij iedere P&W uizending kan je wel zo’n bloemlezing maken voor iedere gast, evengoed kan je een bloemlezing maken van alle complimenten die op de twitters verschenen. Nu wordt de indruk gewekt alsof er alleen maar zulke negatieve reacties op Hassnae’s optreden waren en dat is gewoon niet waar. Als je die reacties er eenzijdig uitpikt (ik noemde het al “cherrypicking”), ben je dus niet integer bezig. Dan manipuleer je met vermeend slachtofferschap.

  90. 121

    De methoden van Peter en Hassnae zijn volstrekt identiek aan die van de roze khmer. Daar zit helemaal geen moreel onderscheid tussen. Ze zijn geworden wat ze bestrijden.

  91. 123

    Tsja, dat de roze khmer overuren maakt op twitter verbaast mij niks. Maar dan kun je in het kader daarvan toch ook deze gang van zaken afwijzen? We worden telkensmale door de usual suspects verteld dat het not done is om vrouwen voor hoer uit te maken door, en dat dat veelvuldig gebeurt door een hun onwelgevallige bevolkingsgroep. En nu zien we dat gedrag bij dezelfde vingerwijzers en moeten daar niet onder de indruk van zijn? Dat is hypocriet.

  92. 124

    Er was danook geen inhoud in velden of wegen te bekennen in de reacties, slechts onverdunde misogynie. Dan bestaat de inhoud uit het aankaarten van het probleem en de plegers te belichten.

    Maar ondertussen is het mij duidelijk dat je nog je eigen gram te halen hebt bij het subject. Ik kan dan ook wel begrijpen dat het weinig zinvol is om proberen een inhoudelijk discussie met je te voeren. Jammer.

  93. 125

    Ik wijs die verbale diarree helemaal niet af, het hoort er gewoon bij. Vroeger zaten mensen voor de tv te schelden en nu zetten ze dat op twitter. Rechtse mensen doen dat, linkse mensen, autochtonen en allochtonen. Het heeft niet zoveel om het lijf.

  94. 127

    Dat valt wel mee met die “gram” hoor, maar toevallig bewijst mijn persoonlijke voorbeeld al dat Peter en Hassnae niet integer zijn en zelf keihard doen waar ze anderen van beschuldigen. Het mag ook wel eens aangekaart worden, want Peter zit nu al een paar jaar huilliehuillie te doen en in te ca$hen op zijn fictieve slachtofferschap.

  95. 130

    Maar goed, Peter en Hassnae mogen het dus wel over de vorm van anderen hebben, maar hun eigen vorm mag niet ter discussie gesteld worden? Merkwaardig hoor.

  96. 131

    Dat was ook niet bedoeld als excuus, maar het is dus een valse weergave van feiten als je alleen de “roze khmer” van zulk gedrag beticht en die tweets er eenzijdig uitlicht, terwijl je net zo goed een lijst met complimenten van medestanders had kunnen laten zien, asociale opmerkingen van progressieve mensen, of van marokkaaanse jongeren. We doen het allemaal.

  97. 132

    In het geval waar de OT over gaat lijkt het mij wel valide. Het zal je maar overkomen. Mij verbaast het in ieder geval dat er zoveel schande van ze wordt gesproken omdat ze de euvele moed hebben het gescheld aan de kaak te stellen.

  98. 133

    Allemaal..? Nu kan ik mij tijden herinneren toen zelfs de meester zich bediende van racistische en seksistische uitspraken jegens zijn leerlingen en lustig corrigerende tikken uitdeelden. En nu dacht ik dat we die tijden, gelukkig, ver achter ons hadden gelaten. Ik zit niet te wachten op een terugkeer van zo’n vijandige maatschappij.

  99. 138

    Pas maar op. Zo meteen wordt je ook door de roze khmer aangevallen omdat je de PVV hier fascistisch noemt. Dan wordt je vanzelf wat milder over FN ook, want vergeleken met de intimidatietactieken van de roze khmer is FN kinderspel.

  100. 139

    @Pedro
    ik noemde PVV’ers anders geregeld fascistische mongolen (dat zijn ze namelijk), maakte ook mee dat ik de roze khmer vervolgens over me heen kreeg, maar zo’n discussie eindigde er altijd mee dat ze uit pure ellende hun eigen ledematen gingen afknagen. Zonder dat ik me overigens als “slachtoffer” van ze hoef te positioneren, of me moreel boven ze hoef te verheffen.

  101. 140

    Vanzelfsprekend ging hun karaktermoordende wangedrag over mijn persoonlijke grens heen, maar dat betekent niet dat ik het uit rancune erover heb. Ik heb het erover, omdat ik grote vraagtekens heb bij de effectiviteit van hun benadering. Die werkt namelijk alleen maar als je zelf integer bent en dat is helaas niet zo. Ze worden links en rechts gewoon uitgelachen met hun geveinsde slachtofferschap.

  102. 142

    Sorry, ik bedoelde dat ze erom smeken. In de volksmond wordt het ook wel “uitlokking” genoemd. Overigens vind ik het prima als de roze khmer helemaal kapotgetrolld wordt, maar doe dat gewoon met open vizier. En ga vooral niet zielig doen als je in feite de reactie krijgt waar je op hoopte.

  103. 143

    @Jabir @139: Wie ben jij eigenlijk? Zit jij wel op de juiste site?

    Jabir schreef:“ik noemde PVV’ers anders geregeld fascistische mongolen …”
    Wat voor bizar excuus is dat nu weer? PVV-bashing om ergens een groen blaadje te halen?

    Ik wil je wijzen op één van de hier geldende huisregels, wat men hier niet wil horen en lezen: “Grove persoonlijke beledigingen aan het adres van bloggers”

    Ik ben namelijk een PVV-stemmer.

  104. 144

    Volgens mij zijn ‘vragen erom’ en ‘uitlokking’ gewoon synoniemen. Vind je dat vrouwen in korte rokjes verkrachting uitlokken?

    En heb je ook last van MPD? Eerst ben je Fleur, en nu Benzona?

  105. 145

    Gecondoleerd Johan, maar “fascistisch” is nou eenmaal geen kwalificatie, het is een een observatie. Als je overigens enige leesvaardigheid zou hebben, zou je opgemerkt hebben dat ik hierboven niemand ergens voor uitmaakte, ik verwees naar eerdere uitspraken van me op heel andere blogs. Dus ik beledigde verder niemand.

    Nuanceverschillen blijven lastig voor PVV’ers, zo blijkt maar weer. Daarvoor reserveerde ik overigens de tweede krachtterm, waaraan je trouwens geen aanstoot nam.

  106. 146

    @Jabir: Ik kan wel wat hebben, daar gaat het niet om. Het punt is dat hier huisregels zijn.

    Mensen hebben wel eens vaker discutabele kwalificaties naar mijn hoofd geslingerd op deze site. Het gevolg was dat de moderatie het hele topic ging schoonvegen en op slot gooide.

    Onhandig aanhalen van discussie van andere sites kan nog steeds een overtreding van de hier geldende huisregels zijn. Verklaringen als “zo heb ik het niet bedoeld” helpen dikwijls niet om het moderatieteam op andere gedachten te helpen.

  107. 147

    Heb je trouwens een blog? Want die regel lijkt alleen van toepassing te zijn als je zelf ook een blog bijhoudt. Als je slechts een eenvoudige reaguurder bent mag ik je blijkbaar wel grof beledigen volgens de huisregels. Ik verzon het ook niet hoor.l

  108. 150

    Nou alt punt johan, laat ik je uit de brand helpen: ik bedoel dingen doorgaans precies zoals ik ze schrijf, tenzij ik een gedicht schrijf of een kort verhaal. Dan is het allemaal juist heel gelaagd.

    Daarnaast mag je altijd ergens naar verwijzen (los van torrents dan). Zo zie je soms dat mensen hatelijke tweets retweeten en omdat ze het citeren mag het toch. Of een PVV die met z’n zoveelste nare linkje of bezopen “statistiekje” aan komt zetten.

    Trouwens: ben jij de moderator, of vind je het gewoon fijn om met regeltjes of metadiscussies bezig te zijn?

  109. 151

    @Jabir: Ik ben geen moderator. Ik was er ook op tegen dat dat topic destijds op slot ging. Ik had geen enkele belediging geuit, maar voor mij ging dat topic toen ook op slot.

    @139 is niet alleen een onschuldige verwijzing, maar het is een potentieel schendende uiting op zichzelf. Vooral ook door het ” …. (dat zijn ze namelijk)” waarvan jij het nodig vond om er achter te plakken.

  110. 152

    Waarschijnlijk bedoel je de “dissociatieve identiteitsstoornis”, want het begrip “MPD” wordt niet echt meer gebruikt.

    Noem het “sockpuppetisme”. Het zou pas pathologische vormen aannemen bij de beoefenaar van zo’n discipline, als hij zich volledig identificeert met de karakters die hij uitbeeldt. Aan de andere kant zou meneer Stanislavskihet daarmee oneens zijn. Dus of je nou meteen een dissociatieve identiteitsstoornis hebt als je onder verschillende pseudoniemen reageert vraag ik me af. Maar ik denk het niet.

    Overigens heb ik dan weer wel waardering voor de heer Breedveld in dat opzicht, want die verrichtte veel baanbrekend werk op dat vlak.

    Maar maak je geen zorgen hoor, ik reageer alleen onder mijn eigen pseudoniem.

  111. 154

    @su was dat, sorry..hij kwam onderaan terecht ipv het draadje.

    Waarschijnlijk bedoel je de “dissociatieve identiteitsstoornis”, want het begrip “MPD” wordt niet echt meer gebruikt.

    Noem het “sockpuppetisme”. Het zou pas ziekelijke vormen aannemen bij de beoefenaar van zo’n discipline, als hij zich volledig identificeert met de karakters die hij uitbeeldt. Aan de andere kant zou meneer Stanislavski het daarmee oneens zijn. Dus of je nou meteen een dissociatieve identiteitsstoornis hebt als je onder verschillende pseudoniemen reageert vraag ik me af. Ik denk het niet.

    Overigens heb ik dan weer wel waardering voor de heer Breedveld in dat opzicht, want die verrichtte veel baanbrekend werk op dat vlak.

    Maar maak je geen zorgen hoor, ik reageer alleen onder mijn eigen pseudoniem.

  112. 155

    Dus als ik naar een opvatting buiten de site verwijs en zoiets heb van “jee, zo zie ik het eigenlijk ook wel”, dan mag het niet? Dat is niet hetzelfde als die stelling maken op dit blog hoor. Maar als het zo werkt wil ik ook geen vergelijkingen tussen de Koran en Mein Kampf meer lezen. Deal?

  113. 156

    @Jabir: Het lijkt mij niet dat je onder de sargasso-huisregels uit kan komen door eerst de omstreden uiting op een andere site te doen, om die uiting op sargasso.nl opnieuw te doen, met een verwijzing naar de eerste uiting. Die loophole zie ik niet werken.

    Trust me, ik heb meer dan eens de mensen verrast zien worden door een rigide moderatie.

    Onder voorwaarden sluit ik een deal wat betreft Mein Kampf/de Koran.

    Ik wil dan €100 voor een jaar. Als tegenprestatie doe ik dan een jaar lang geen vergelijkingen tussen Mein Kampf/de Koran. Tot en met 11 mei 2013.

  114. 157

    Ach, ik zal het maar aspirant-troll noemen. Fleur/Benzos moet gewoon wat meer opletten welke naam in de nick veld zit voordat zhij op send drukt :oP

  115. 158

    Zou het zo simpel zijn? We geven alle PVV’ers een leuk bedragje en dan stoppen ze met hun gedoe?

    Als ik daarmee akkoord ga ben je wel een soepsidie pvv’ert. Wil je dat? Maar onder voorwaarden wil ik daar wel in mee: er moet echt een vaststellingsovereenkomst komen zodat ik weet dat je gecommitteerd bent aan die belofte. Ook wil ik dat je een dagje meekomt naar een leuke koranschool. Niets salafistisch verder, maar een gewone leuke middle of the road moskee. We krijgen jou nog wel geïslamiseerd, ik hoor het al.

  116. 159

    Haha, wat lees ik nou, je (@154) bent een ware bekendheid op de interwebs:

    Jabir (geband van FN door Peter) beschreef het heel mooi:
    *Een kuthaar trekt harder dan 10 kamelen*
    Daar is veel, zo niet alles mee gezegd.

    Misschien word ik ook ooit geciteerd in de comments van andere weblogs.

  117. 161

    @Jabir: nee, zo simpel is het niet. Ik zie op dit moment af van de deal, teveel papierwerk. Bijkomend voordeel is dat ik dit jaar kan blijven schrijven wat ik wil.

    Bedankt voor de koranschool-uitnodiging, maar ook daar zie ik vanaf.
    Ik denk namelijk niet dat ik me als PVV-stemmer daar op mijn plaats zou voelen.

  118. 162

    Maar ik wil wel gelijk oversteken hoor alt punt johan. Dan wil ik best een keertje met je mee naar linedancen, vliegtuigspotten, samen documentaires over pimmetje kijken, iets leuks doen met wapensport, of wat dan ook typisch is voor de PVV cultuur. Weet ik veel. Wat vind je leuk?

  119. 164

    Djiez wat een labiel zeurstuk schreef die Breedveld als vervolg hierop. Geen enkele introspectie, nog geborneerder dan eerst, saai en dan ook nog eens veel te lang. Volgens mij zit hij niet zo lekker in z’n vel, kwa menselijke tijdbom.

    En wat een genant verhaal. Schut had blijkbaar een t-shirt aan tijdens die P&W uitzending en dat mag niet van Peter. Tiswat. Hij kan de harde waarheid blijkbaar ook niet onderkennen dat zijn argumenten nergens in cyberspace standhielden. Dat zijn dan allemaal “domoren” in zijn versie van het verhaal.

    Wat een tristesse.

  120. 166

    Sorry, maar ik moet echt beg to differ. Ik vond dat Breeveld in dat stuk valide opmerkingen maakte. En volgens mij heeft hij nergens gezegd dat Peter dat t-shirt niet mocht dragen. Alleen dat zijn opzet mislukt was om daarmee een reactie uit te lokken bij zijn discussiepartner.

  121. 167

    @su

    Sorry hoor, maar Breedveld vond het toch zo ergerlijk dat het “alleen maar om de vorm” ging? Dit stukje gaat vooral over het t-shirt van Schut en zijn discussiestijl, die hij vervolgens op een leugenachtige manier typeert. We zagen allemaal dat Hassnae Schut constant op een agressieve manier zat te onderbreken (niet andersom) en dat probeert hij nu om te keren.

    Vervolgens maakt hij iedereen die het met hem oneens is uit voor “domoor” zonder toe te lichten wat er dan zo dom was aan hun uitspraken. Maar zijn uitsmijter is al helemaal hilarisch, want hij wil nu dat iedereen erkent dat autochtonen ook racistisch zijn. Niemand die dat ontkende en ook niet relevant voor de discussie, want het ging nu dus even over Marokkaans racisme.

    Maar daar mogen we het niet over hebben van Peter. Ofzo.

    Kortom, een labiel zeurstuk.

  122. 168

    We zagen allemaal dat Hassnae Schut constant op een agressieve manier zat te onderbreken (niet andersom) en dat probeert hij nu om te keren.

    Dat was niet mijn indruk van de discussie. Het was verhit, maar zeker niet agressief. En de interrupties kwamen van beide kanten.

  123. 171

    Nogmaals, ik deel je mening daarin niet. Ik heb na de heisa specifiek dat P & W gekeken, en kon mij niet vinden in de kritiek dat we daar met een hysterische, danwel agressieve, discussie te maken hadden. Het doorlopen van het gesprek zal daar weinig in veranderen.

  124. 172

    Samira Ahli en Peter Breedveld [..] weigeren toe te geven dat ook Marokkanen niet immuun zijn tegen vooroordelen en discriminatie.” Schut kletst duidelijk uit zijn nek, hij jokt, en hij gaat voor mij dan ook zin na zin af op een zware onvoldoende voor redeneerkunde en demagogie.

  125. 173

    @SU
    Het is eerlijk gezegd een professionele opvatting. Ik zat nog op de sociale academie waar we geregeld de camera op elkaar zetten om dan elkaars gesprekstechniek te evalueren en ik deed jarenlang communicatie advieswerk, waarin ik de gesprekstechnieken van woordvoerders onder de loep nam. Maar ik sluit niet uit dat ik vooringenomen ben vanwege mijn pleurishekel aan het tweetal, dus ik zal het gesprek nog eens beluisteren en proberen mijn uitspraken wat verder te objectiveren.Lijkt me geen probleem.

  126. 174

    Erger je je nu aan de vorm of aan de inhoud?

    Ik ben het wel met je eens, hoor, dat mensen zich niet te veel tot het GS niveau moeten verlagen, waarbij het vooral om de vorm gaat en zelden over de inhoud. Volgens mij is dat wat je stoort op FN. Maar als je dat zo stoort, dan moet je natuurlijk niet zelf over de vorm, waarin Hassnae haar kritiek uit, gaan klagen.

    Als we het over de inhoud hebben, heeft Hassnae namelijk wel een punt, dat met het soort kritiek van Schut de grote meerderheid van de Marokkanen, die hier helemaal niks mee te maken hebben, weer ter verantwoording geroepen wordt voor de daden van een paar imbecielen, die ze helemaal niet kennen, en waar ze ook helemaal niks mee te maken willen hebben.

    BTW: de reacties, die Breedveld heeft geplaatst, tonen alleen maar aan, waar die imbecielen met minstens een Marokkaanse grootouder hun ‘goede’ manieren geleerd hebben. In Marokko zouden die lafbekjes dat niet durven te doen.

  127. 175

    @su

    Als ik kijk naar de nonverbale communicatie heeft Hassnae van meet af aan iets agressiefs en Schut iets meewarigs.

    Haar “betoog” komt in feite neer op een jij-bak (blanken zijn rassisties) en een stropop redenering (orientalisme!), verder heeft het weinig om het lijf.

    – Hassnae negeert het verhaal dat de vriendin van Bart ook geregeld uitgescholden werd op straat en toont daar geen enkele compassie mee (zelfs al boeit het je niet werkelijk zeg je ‘for argument’s sake’ natuurlijk even dat je het ook heul erg vindt. Gemiste kans). Wel zegt ze dat ze dat zelf nooit zo meemaakte. Heel vreemd, ik heb het voor de zekerheid aan een Marokkaanse vriend van me gevraagd, die het verhaal van Schut bevestigde. Bijkbaar heeft Hassnae weinig voeling met de Marokkaanse samenleving.

    – Raarrr… Schut stelt dat blanken ook racistisch zijn en vervolgens stelt Hassnae dat hij dat probeert te ontkennen. Ze vertelt dat ze door blanke racisten vaak voor ‘moslimhoer’ wordt uitgemaakt, terwijl Schut dat helemaal niet betwistte. Dat is om te beginnen al een soort jij-bak en dus irrelevant voor de discussie, maar belangrijker is, dat ze daarmee Schut’s stellingname helemaal niet weerlegde, in feite is het een ongerelateerde opmerking. Eigenlijk probeert ze Schut’s verhaal te misbruiken als opstapje om het eens uitgebreid over haar eigen zieligheid te gaan hebben, terwijl dat het gespreksonderwerp helemaal niet is. Het ging namelijk over marokkaans racisme.

    – Nergens stelde Schut dat alle marokkanen racistisch zijn (de titel van zijn stuk bevat dan ook een vraagteken), Hassnae stelt dat maar en onderbouwt daty helemaal niet met citaten uit zijn stuk. Neehee Hass… dat zegt niemand. En ook niet dat je vader een slaaf was trouwens, je trekt het je allemaal veel te persoonlijk aan.

    – Ze komt met de beschuldiging van “orientalisme” en probeert daarmee terzijde te schuiven dat Marokkaanse Arabieren Marokkaanse Berbers structureel discrimineren. Maar met zo’n uit het ongerijmder afkomstige beschuldiging weerleg je die beschuldiging van discriminatie helemaal niet inhoudelijk. Kan ze ook niet, want die is feitelijk juist. Lees bijvoorbeeld http://www.amazighworld.org/history/modernhistory/berber_movement_morocco_algeria.php. Wat dat overigens met “orientalisme” te maken heeft is volstrekt onduidelijk. Blijkbaar snapt ze ook niet goed wat Edward Said daar eigenlijk mee bedoelde en vindt ze dat elke kritische opmerking die een blanke man maakt eigenlijk “orientalisme” is.

    – Ze wordt agressief als ze het daarna gaat hebben over Berbers die als slaven verkocht werden. Weerlegt ze ook niet inhoudelijk, maar het maakt haar erg boos. Vanaf dat moment (05:45) verliest ze haar “zen” en zit ze eigenlijk alleen nog maar te schreeuwen. Het voorbeeld van haar vader slaat natuurlijk nergens op, want het feit dat er marokkanen waren die vrijwillig naar Nederland kwamen sluit helemaal niet uit dat er ook Marokkanen als slaven verkocht werden. Haar argumentatie faalt dus alweer.

    – Vervolgens maakt ze een enorme karikatuur van de redenatie van Schutte en plakt daar het slecht onderbouwde label van “orientalisme” alweer op. Een stropop redenatie dus.

    – Ze gaat flauw doen over de bronnen van Schut waarop hij dat “als slaven verkocht” verhaal baseert (dat ik hierboven overigens verder uitwerkte want hij had dus gelijk) en schermt met alle ondertzoeken die ze zelf kent die het tegendeel zouden aantonen. Ze komt met een mager onderzoek aanzetten, dat gaat over de persoonijke ervaringen van eerste generatie gastarbeiders, dat volstrekt ongerelateerd is aan de vraag of die mensen al dan niet als slaaf verkocht werden. Dat geeft Schut ook aan, maar dat begeert ze verder. Zal wel niet uitkomen.

    – De discussie ontspoort verder en ze gaat onbeschoft doen (“ach, houd toch op” etc) en ze gaat absurditeiten roepen. Zo zouden Nederlanders marokkanen ervan beschuldigen babies op te eten (waarschijnlijk verwijzend naar de joodse blood libel). Zulke opmerkingen hebben niet met de inhoud van de discussie te maken en ze zet karikaturen en stropoppen in in plaats van argumenten.

    – Nergens stelde Schut dat alle Marokkanen racistisch zijn, maar Hass legt hem dat wel in de mond. Ze trekt het zich alweer persoonlijk aan en maakt alweer een karikatuur van het argument van Schut, door te stellen dat ze op een lijn getrokken wordt met “gajes”. Nergens deed hij dat.

    – Onterecht stelt ze dat er weinig ophef zou zijn geweest over de blanke racistisch geinspireerde “doner moorden”, maar ook dit is feitelijk onjuist. De voorpagina’s stonden er vol mee.

    – Vervolgens komt ze met nog wat aluminium hoedje achtige verdachtmakingen aanzetten (het zou de bedoeling zijn een “hetze te ontketenen”) en ziet een enorme racistische samenzwering van het Parool, Geenstijl en dus ook de progressieve journalist Bart Schut, die overigens voor een heel ander medium schrijft. Wild slaat ze om zich heen en alweer heeft het niets te maken met de feitelijke discussie.

    – Ze herhaalt haar eerdere stelling dat Schut haar gelijkstelt aan “het gajes” terwijl hij haar al had medegedeeld dat hij die intentie helemaal niet had tijdens het schrijven van zijn stuk. Bijkbaar kan ze niet lezen, want de kop vraagt zich af “hebben de marokkanen een racismeprobleem?” Dat is dus geen stelling maar een vraag en heeft niet perse betrekking op alle marokkanen. Maar daarom kan het verschijnsel nog wel bestaan in de marokkaanse gemeenschap.

    Kort samengevat faalde haar nonverbale communicatie die wel degelijk zeer agressief was en inhoudelijk bakte ze er al helemaal niets van met haar stropoppen, jij-bakken en karikaturen.

  128. 176

    @su

    Als ik kijk naar de nonverbale communicatie heeft Hassnae van meet af aan iets agressiefs en Schut iets meewarigs.

    Haar “betoog” komt in feite neer op een jij-bak (blanken zijn rassisties) en een stropop redenering (orientalisme!), verder heeft het weinig om het lijf.

    – Hassnae negeert het verhaal dat de vriendin van Bart ook geregeld uitgescholden werd op straat en toont daar geen enkele compassie mee (zelfs al boeit het je niet werkelijk zeg je ‘for argument’s sake’ natuurlijk even dat je het ook heul erg vindt. Gemiste kans). Wel zegt ze dat ze dat zelf nooit zo meemaakte. Heel vreemd, ik heb het voor de zekerheid aan een Marokkaanse vriend van me gevraagd, die het verhaal van Schut bevestigde. Bijkbaar heeft Hassnae weinig voeling met de Marokkaanse samenleving.
    – Raarrr… Schut stelt dat blanken ook racistisch zijn en vervolgens stelt Hassnae dat hij dat probeert te ontkennen. Ze vertelt dat ze door blanke racisten vaak voor ‘moslimhoer’ wordt uitgemaakt, terwijl Schut dat helemaal niet betwistte. Dat is om te beginnen al een soort jij-bak en dus irrelevant voor de discussie, maar belangrijker is, dat ze daarmee Schut’s stellingname helemaal niet weerlegde, in feite is het een ongerelateerde opmerking. Eigenlijk probeert ze Schut’s verhaal te misbruiken als opstapje om het eens uitgebreid over haar eigen zieligheid te gaan hebben, terwijl dat het gespreksonderwerp helemaal niet is. Het ging namelijk over marokkaans racisme.
    – Nergens stelde Schut dat alle marokkanen racistisch zijn (de titel van zijn stuk bevat dan ook een vraagteken), Hassnae stelt dat maar en onderbouwt daty helemaal niet met citaten uit zijn stuk. Neehee Hass… dat zegt niemand. En ook niet dat je vader een slaaf was trouwens, je trekt het je allemaal veel te persoonlijk aan.

  129. 177

    – Vervolgens maakt ze een enorme karikatuur van de redenatie van Schutte en plakt daar het slecht onderbouwde label van “orientalisme” alweer op. Een stropop redenatie dus.
    – Ze gaat flauw doen over de bronnen van Schut waarop hij dat “als slaven verkocht” verhaal baseert (dat ik hierboven overigens verder uitwerkte want hij had dus gelijk) en schermt met alle ondertzoeken die ze zelf kent die het tegendeel zouden aantonen. Ze komt met een mager onderzoek aanzetten, dat gaat over de persoonijke ervaringen van eerste generatie gastarbeiders, dat volstrekt ongerelateerd is aan de vraag of die mensen al dan niet als slaaf verkocht werden. Dat geeft Schut ook aan, maar dat begeert ze verder. Zal wel niet uitkomen.
    – De discussie ontspoort verder en ze gaat onbeschoft doen (“ach, houd toch op” etc) en ze gaat absurditeiten roepen. Zo zouden Nederlanders marokkanen ervan beschuldigen babies op te eten (waarschijnlijk verwijzend naar de joodse blood libel). Zulke opmerkingen hebben niet met de inhoud van de discussie te maken en ze zet karikaturen en stropoppen in in plaats van argumenten.
    – Nergens stelde Schut dat alle Marokkanen racistisch zijn, maar Hass legt hem dat wel in de mond. Ze trekt het zich alweer persoonlijk aan en maakt alweer een karikatuur van het argument van Schut, door te stellen dat ze op een lijn getrokken wordt met “gajes”. Nergens deed hij dat.
    – Onterecht stelt ze dat er weinig ophef zou zijn geweest over de blanke racistisch geinspireerde “doner moorden”, maar ook dit is feitelijk onjuist. De voorpagina’s stonden er vol mee.
    – Vervolgens komt ze met nog wat aluminium hoedje achtige verdachtmakingen aanzetten (het zou de bedoeling zijn een “hetze te ontketenen”) en ziet een enorme racistische samenzwering van het Parool, Geenstijl en dus ook de progressieve journalist Bart Schut, die overigens voor een heel ander medium schrijft. Wild slaat ze om zich heen en alweer heeft het niets te maken met de feitelijke discussie.
    – Ze herhaalt haar eerdere stelling dat Schut haar gelijkstelt aan “het gajes” terwijl hij haar al had medegedeeld dat hij die intentie helemaal niet had tijdens het schrijven van zijn stuk. Bijkbaar kan ze niet lezen, want de kop vraagt zich af “hebben de marokkanen een racismeprobleem?” Dat is dus geen stelling maar een vraag en heeft niet perse betrekking op alle marokkanen. Maar daarom kan het verschijnsel nog wel bestaan in de marokkaanse gemeenschap.

    Kort samengevat faalde haar nonverbale communicatie die wel degelijk zeer agressief was en inhoudelijk bakte ze er al helemaal niets van met haar stropoppen, jij-bakken en karikaturen.

  130. 178

    – Ze komt met de beschuldiging van “orientalisme” en probeert daarmee terzijde te schuiven dat Marokkaanse Arabieren Marokkaanse Berbers structureel discrimineren. Maar met zo’n uit het ongerijmder afkomstige beschuldiging weerleg je die beschuldiging van discriminatie helemaal niet inhoudelijk. Kan ze ook niet, want die is feitelijk juist. Lees bijvoorbeeld http://www.amazighworld.org/history/modernhistory/berber_movement_morocco_algeria.php. Wat dat overigens met “orientalisme” te maken heeft is volstrekt onduidelijk. Blijkbaar snapt ze ook niet goed wat Edward Said daar eigenlijk mee bedoelde en vindt ze dat elke kritische opmerking die een blanke man maakt eigenlijk “orientalisme” is.
    – Ze wordt agressief als ze het daarna gaat hebben over Berbers die als slaven verkocht werden. Weerlegt ze ook niet inhoudelijk, maar het maakt haar erg boos. Vanaf dat moment (05:45) verliest ze haar “zen” en zit ze eigenlijk alleen nog maar te schreeuwen. Het voorbeeld van haar vader slaat natuurlijk nergens op, want het feit dat er marokkanen waren die vrijwillig naar Nederland kwamen sluit helemaal niet uit dat er ook Marokkanen als slaven verkocht werden. Haar argumentatie faalt dus alweer!

  131. 180

    Nu had ik meen ik al gezegd dat een puntsgewijze bespreking van het gesprek voor mij niet nodig was. Er zijn vast wat zaken af te dingen aan beide kanten. Niet tegenstaand blijf ik bij mijn indruk dat het geen agressieve houding was.

  132. 181

    Geen ergernis hoor… niet aan deze discussie althans. Wel leedvermaak, eerlijk gezegd. “Give ‘em enough rope” etc. Maar het gaat me natuurlijk om de vorm en de inhoud, alleen als het goed zit bij allebei kan je volgens mij een overtuigend verhaal neerzetten.

    In mijn “close reading” hierboven (ik zie dat hij toch in zijn geheel doorkwam) richtte ik me vooral op de inhoud en kan niet anders dan constateren dat het een compleet drogverhaal was. Het is dus letterlijk zo dat geen enkele van haar uitspraken de toets der kritiek kon doorstaan, zoals ik hierboven hopelijk afdoende onderbouwde. Bij dat slavernij verhaal had ik nog een vraagtekentje, maar daar bleef in tweede instantie helaas ook niets van over.

  133. 182

    Tja, als je Hassnae’s verhaal tegen beter weten in wilt verdedigen zal het inderdaad wel niet opportuun zijn om het gesprek nog eens door te nemen. Want dan blijkt punt voor punt dat ze een compleet drogverhaal vertelde en dat er letterlijk geen enkel valide punt in zat. Schut heb ik verder niet op inhoudelijke fouten kunnen betrappen, behalve dat hij dat slavernij verhaal beter paraat had moeten hebben (want het klopte dus wel) en dat hij tegen het einde van de discussie een beetje van de leg raakte door Hassnae’s agressie.

    Je zag Bleker ernaast denken: “je kan altijd nog harder falen dan Mauro een briefje geven”.

  134. 183

    Volgens mij heb ik geen standpunten verdedigd, maar aangegeven dat ik Hassnae niet aggressief vond overkomen. Nu moet het opeens inhoudelijk gedeconstrueerd moeten worden.. Om daarop in te gaan zou ik de uitzending nog eens moeten nakijken. Wil je dat mij echt aandoen? Ik vind het al zo’n k*t-programma :o)

  135. 184

    Nouja, als je iemand van racisme gaat beschuldigen die nota bene een zwarte vriendin heeft en in Marokko werkte, het naar het persoonlijke gaat trekken met huilverhalen over je vader, je onbeschoft uitlaat en als klap op de vuurpijl je gesprekspartner verdachtmaakt deel te nemen aan een sinistere en racistische samenzwering, is het geen mening dat ze agressief was, maar een keihard feit. Je moet wel een heel erge plaat voor je hoofd hebben om daar geen agressie in te herkennen.

  136. 185

    Jij mag best vinden dat ik een plaat voor mijn kop heb. Ik vind dat jij een gekleurd beeld hebt van dat gesprek gestuurd door je aniomositeit jegens Hassnae. Ik heb bijvoorbeeld geen huilverhaal over haar vader gehoord, alleen dat ze in ieder geval nooit van hem had gehoord dat hij door de koning als slaaf was verkocht. Dat is gewoon een weerlegging van wat Schut beweerde.

  137. 187

    Het betekent dat ze het eerste generatie verhaal direct op haar vader betrok zoals je nu ook zelf bevestigt, terwijl een individueel voorbeeld natuurlijk niets aantoont. Dus ze weerlegde verder niets. Dan blijft alleen het huillie aspect nog over. Dus tja.

    Glashelder was de subtext, dat het een aantasting van de eer van haar vader zou zijn als ineens zou blijken dat hij als slaaf zou zijn verkocht (terwijl de halve NL bevolking nog in de Arbeitseinsatz zat). Ik wil best de hermeneutische microscoop op een nog scherper standje zetten om de dominantie van die “pappie” subtext in het verloop van het gesprek aan te tonen, maar dan wordt het voer voor psychologen.

    Dat ze dat met haar vader zo bedoelde werd nog duidelijker toen ze parallel aan haar eerste generatie betoog zichzelf ging identificeren met dat “gajes”, terwijl Schut daar geen enkele aanleiding toe gaf. Zoals het verhaal eerst over haar vader ging, ging het daarna over haarzelf.

  138. 188

    terwijl een individueel voorbeeld natuurlijk niets aantoont.

    Alsof haar gesprekspartner met meer kwam dan anecdotaal bewijs. Waarom moet zij aan een hogere lat voldoen?

    Dan blijft alleen het huillie aspect nog over. Dus tja.

    Sorry, ook dit herken ik niet terug. Ik vindt het ook niet gepast in zulke termen te spreken.

    Glashelder was de subtext, dat het een aantasting van de eer van haar vader zou zijn als ineens zou blijken dat hij als slaaf zou zijn verkocht (terwijl de halve NL bevolking nog in de Arbeitseinsatz zat).

    Zo glashelder vind ik het niet. Volgens mij is dit jouw eigen subjectieve interpretatie.

  139. 189

    Vanwege haar rol als “aanklager” in het gesprek lag de lat hoger. Zij was degene die de inhoud van Schut’s stuk op hoge toon betwistte, dus dan ligt de primaire bewijslast ook bij haar. Zo werkt dat in een beschaafde dialoog bij de Pauws en Wittemans.

    Wat je wel en niet gepast vindt maakt me niet zoveel uit natuurlijk, ik bedoelde er vooral mee dat er van haar woorden alleen nog maar een persoonlijk verhaal overblijft als het verder geen functie heeft in de argumentatie. En aandacht treken voor je persoonlijke verhaal terwijl dat eigenlijk ongerelateerd is aan de discussie vind ik driewerf huilie.

    En over de onderliggende daddy issues die evident werden voor de goede verstaander: het lijkt me best leuk om die eruit te vissen aan de hand van verborgen voorkeursstructuren in haar taalgebruik etc (ik verwees al naar Lacan), maar die zijn er wel degelijk. Haar vertoog was er bezaaid mee, maar dat werkt ze maar fijn met de psieg uit.

  140. 190

    Vanwege haar rol als “aanklager”

    Nouhou, Schut legde natuurlijk ook een ‘aanklacht’ aan de voeten van de Marokkaanse gemeenschap. Ommdat het op papier gedrukt is maakt het niet minder bewijslastplichtig.

    En over de onderliggende daddy issues die evident werden voor de goede verstaander

    Beroepsdeformatie?

  141. 191

    Je hebt de context van de bredere maatschappelijke discussie en die van het gesprek zoals het daar plaatsvond. In het eerste geval heb je gelijk, in het tweede ongelijk. Binnen de context van het gesprek daar betrok zij de rol van aanklager, terwijl ze dat strategisch ook anders had kunnen insteken.

  142. 195

    Wat een lulkoek. Je kan zo lezen, dat heel wat mensen het niet met je eens zijn. Met mijn reality check is niks mis, als ik dat zie. Volgens mij laat je je te veel leiden door je negatieve emoties richting Breedveld en Hassnae, waardoor je vorm en inhoud tot een geheel verhaspelt, en waardoor je de emotionele uitspraken van Hassnae niet kan scheiden van de boodschap, die ze over wil brengen.

    Zoals ik al eerder zei, zou het goed zijn als mensen minder GS tactieken zouden gebruiken, maar dat staat los van de inhoud, en jij bent, zoals ik je hier lees, niet in staat vorm en inhoud van elkaar te scheiden. Begrijpelijk vanuit je eerdere conflict met Breedveld, maar als je mij dan op een reality check gaat wijzen, omdat ik (niet als enige) niet door je argumenten overtuigd ben, maak je je argumenten er niet sterker op.

    Hassnae kan wel wat mediatraining gebruiken. Schut heeft die al meer dan voldoende gekregen. Maar je moet de hoeveelheid mediatraining niet verwarren met inhoud.

  143. 196

    Haha, het “lulkoek” noemen en dan niet uitleggen waarom mijn weergave van het gesprek dat dan zou zijn. Dat heeft wel iets pathetisch ja. Wat een zwaktebod.

    Niet zo geloofwaardig Pedro. Dat ik niet objectief ben omdat ze zich minstens even erg zo niet erger gedragen dan de “Roze Khmer” en ik daarom van ze walg is natuurlijk een lachwekkend argument. Als dat zo zou werken, moet Peter zeker ook z’n muil houden over Geenstijl. want daar heeft hij immers ook een hekel aan.

    Maar vertel eens: waaruit blijkt dat ik vorm en inhoud niet van elkaar zou kunnen scheiden? Ze hebben allebei een onmisbare functie in ieder discourse.

    Het geeft niets dat je inhoudsloos bent Pedro, maar benadruk het niet zo door heel dom te gaan reutelen.

  144. 197

    En wat was Hassnae’s “boodschap” precies? Dat blanken racistisch zijn en dat haar vader geen slaaf was? en dat ze heul boos is? Wow zeg, wat een doorwrocht verhaal (not).

    Als iemand totaal geen relevante inhoud heeft, is het vrij lastig om met iets anders dan de vorm bezig te zijn.

    Er is hier een iemand niet objectief Pedro, en dat ben jij. Blijkbaar ben je te positief bevooroordeeld over Peters “berberhoertje” (zoals hij haar zelf noemt)

  145. 198

    Veel verder dan algemeenheden debiteren kom je niet. Waar in mijn tekst slaagde ik er niet in inhoud en vorm goed van elkaar te scheiden? Ik mis de onderbouwing een beetje. Je roept van alles, maar geeft geen voorbeelden, weerlegt verder niets. Dat heeft wel iets lachwekkends.

    Op de eerste zin na richtte ik me eigenlijk alleen op de inhoud, in zoverre die in dat warrige huilverhaal van Hassnae te onderscheiden was.

    Los daarvan mag je inhoud en vorm vanzelfsprekend wel tegelijk behandelen, al is het maar omdat betekenis ontstaat uit het samenspel van die twee. Dus ook dat was een nogal zaadstengelig argument van je.

  146. 199

    Pedro, Jabir liet je alle hoeken van de kamer zien. Je reacties zijn niet alleen inhoudsloos, maar zeker ook onsportief. Je komt wat gefrustreerd over en dat siert je niet.

  147. 200

    Nog meer lulkoek maakt je reacties niet beter, jabir. Vooral, omdat we het, voor zo ver ik kan zien, grotendeels eens zijn over een heleboel zaken., maar niet over de beoordeling van de tv uitzending. Waarom je het dus ineens nodig vindt om te proberen mij te beledigen, is mij een raadsel, al begin ik daardoor wel te snappen, waarom je het op andere blogs ook met anderen aan de stok kreeg.

    “Haha, het “lulkoek” noemen en dan niet uitleggen waarom mijn weergave van het gesprek dat dan zou zijn”
    Je argument van de reality check is lulkoek, omdat er heel wat meer mensen het niet met jouw lezing eens zijn. De uitleg stond er gewoon achter. Dat jij dat niet snapt, is mijn probleem niet.

    “Dat ik niet objectief ben omdat ze zich minstens even erg zo niet erger gedragen dan de “Roze Khmer” en ik daarom van ze walg is natuurlijk een lachwekkend argument”
    Maar dat argument is door niemand aangevoerd. Dat is een stropop. Je bent niet objectief ten opzichte van Breedveld en iedereen die daar mee te maken heeft, omdat je zelf een akkefietje met Breedveld hebt gehad.

    “Maar vertel eens: waaruit blijkt dat ik vorm en inhoud niet van elkaar zou kunnen scheiden? Ze hebben allebei een onmisbare functie in ieder discourse”
    Vorm heeft alleen betrekking op hoe de ander over je denkt (de interpretatie), maar staat volkomen los van de inhoud (de betekenis). Jij haalt ze voortdurend door elkaar.

    “En wat was Hassnae’s “boodschap” precies? Dat blanken racistisch zijn en dat haar vader geen slaaf was? en dat ze heul boos is? Wow zeg, wat een doorwrocht verhaal (not)”
    Dat je goed bent in het bedenken van stropoppen, bewijs je hier nog maar eens. De kern van Hassnae’s boodschap was (zoals dat al door meerdere personen hier aan is gegeven, maar door jou nog steeds niet op is gepikt – en dan nog het lef hebben anderen dom te noemen…), dat zij en haar lotgenoten zich nu al weer voor de zoveelste keer moeten verantwoorden voor het gedrag van een stelletje imbecielen, die ze niet kennen, en waar ze ook niets mee te maken willen hebben.

    “Als iemand totaal geen relevante inhoud heeft, is het vrij lastig om met iets anders dan de vorm bezig te zijn”
    Uit de rest van je reactie destilleer ik, dat het feit, dat jij geen relevante inhoud kunt onderscheiden, niet betekent, dat die er niet is.

    “Er is hier een iemand niet objectief Pedro, en dat ben jij. Blijkbaar ben je te positief bevooroordeeld over Peters “berberhoertje” (zoals hij haar zelf noemt)”
    Wat een geklets. Ik heb daar helemaal niks mee. Zal weer wel vanuit je hekel aan Breedveld komen. Ik probeer alleen te begrijpen, waarom ze zo boos is. Jij doet daar geen enkele poging toe.

    “Los daarvan mag je inhoud en vorm vanzelfsprekend wel tegelijk behandelen, al is het maar omdat betekenis ontstaat uit het samenspel van die twee”
    Dat is complete onzin. Het heeft geen invloed op de betekenis, maar alleen op de interpretatie. En in dit geval staat jouw interpretatie heel ver af van de betekenis, die Hassnae aan haar woorden geeft. Maar dat komt voor een groot deel door je hekel aan Breedveld.

  148. 201

    “Waar in mijn tekst slaagde ik er niet in inhoud en vorm goed van elkaar te scheiden? Ik mis de onderbouwing een beetje. Je roept van alles, maar geeft geen voorbeelden, weerlegt verder niets”
    Nou goed, één voorbeeldje dan maar…

    De titel van het artikel van Schut is “Hebben de Marokkanen een racisme probleem?”. Je vergoelijkt deze in suggestieve titel (de suggestie is duidelijk dat alle Marokkanen racisten zijn) de hele tijd door er op te wijzen, dat Schut daarna heel netjes verklaart, dat ie dat niet zo bedoeld heeft. De inhoud van de titel is uiterst suggestief, maar jij accepteert de vorm. er staat een vraagteken achter, dsu mag niemand het van jou opvatten zoals het er staat. Doet me een beetje aan Cartman denken (‘I am not accusing Wendy of anything. I am just asking questions’).

  149. 204

    Dat er mensen zijn die het niet met me eens zijn is niet echt een inhoudelijke weerlegging Pedro. Als je daarop de kwalificatie “lulkoek” baseert en je hebt verder geen ondersteunende argumenten, is dat niet goed genoeg, dan schoffeer je alleen maar en dat kan ik inderdaad stukken beter dan jij. Overigens probeer ik je helemaal niet te beledigen, maar om een paar dagen na de discussies er vlug wat zwak onderbouwde waardeoordelen onder te gooien… daar heb ik geen goed woord voor over. Dat minacht ik.

    Voor de tweede maal: dat jij allemaal mensen verzint die het zo enorm met je eens zijn (hier in dit draadje zijn ze niet echt te vinden), betekent niet dat jouw reality check intact is. Maar als Hassnae’s drogverhaal punt voor punt behandeld werd en je gaat op niet een van die punten inhoudelijk in, maar gaat toch zitten kwalificeren, verdien je geen respectvolle behandeling. Daar zit een wederkerigheid in.

    Wat ik bedoelde te zeggen: Breedveld is niet objectief als hij een pleurishekel aan de roze khmer heeft en ze de hele dag euvel gaat duiden, ik ben dat ook niet als ik op mijn beurt een pleurishekel heb aan Breedveld en hem euvel ga duiden. Waarom zou je op die gronden Breedveld niet diskwalificeren en mij wel? Dat vind ik een beetje vreemd, qua dubbele standaard.

    Blijkbaar snap je die kern van haar betoog niet zo goed, qua begrijpend luisteren. Want die kern was eigenlijk, dat ze het op haar en haar vader persoonlijk betrok. Natuurlijk kan je in z’n algemeenheid stellen dat er racisme bij Nederlanders is en op dezelfde manier kan je dat ook van Marokkanen zeggen. Maar dat betekent niet dat het de persoonlijke aanval was waar ze het voor aanzag.

    En over die inhoud: als je mijn evaluatie van Hassnaes gesprek ook werkelijk las (wat ik me dus afvraag als ik je reactie lees), zul je merken dat eigenlijk alleen de eerste regel ging over de vorm. De rest ging over de inhoud. Dus hoe je erbij komt dat ik inhoud en vorm met elkaar zou vermengen vraag ik me af. Overigens zijn inhoud en vorm communicerende vaten, als je er even over doordenkt kom je al snel tot de conclusie dat die niet zonder elkaar kunnen bestaan. Niet alleen zat ik op de sociale academie, maar studeerde ook literatuurwetenschap. Dus enig recht van spreken heb ik wel op dat vlak.

    Waarom Hassnae boos was bij P&W vind ik overigens geen interessante vraag. Peet en Hass zijn altijd boos, dus dan is dat niet meer zo relevant. Waarom moet ik me dat afvragen? Weet ik veel…. PMS? Bovendien komt dan het accent teveel te liggen op de vorm en dat wilde je niet. Beetje inconsequent, Pedro.

    Maar je uitsmijhter is al helemaal van een stuitende domheid. Je schreef: “Dat is complete onzin. Het heeft geen invloed op de betekenis, maar alleen op de interpretatie”

    Wacht even…. niet dat ik te diep in de semiotiek wil duiken want dan ben ik je al snel kwijt natuurlijk, maar welke betekenis staat helemaal los van interpretatie? Denk jij dat er zoiets bestaat als een objectieve betekenis, onafhankelijk van wat voor interpretatie dan ook? Wat grappig. Dat is natuurlijk niet waar. Tenzij je een een soort platonist bent die denkt dat ideeen ergens op een wolkje wonen. Maar zelfs natuurkundige meetresultaten zij nog aan interpretatie onderhevig.

    Maar nu we het toch over interpretatie hebben: volgens mij is “zijn marokkanen racistisch?” een vraag en niet een stelling. Dat je dat anders ziet omdat je een aflevering van Southpark zag, betekent niet dat het dat ook betekent. Dat is jouw interpretatie, die je blijkbaar dwingend wilt maken voor anderen.

  150. 205

    Nouja, ik ben het in ieder geval met pedro eens. En volgens mij zijn wij omnderling zelf tot een inpasse gekomen omtrent het onderwerp. Het is dan wel vreemd als jij dan gaat aannemen dat jouw betoog onbetwist is.

  151. 206

    @su

    Waar zag je me aannemen dat mijn betoog onbetwist zou zijn? Dat stel ik nergens. Wat ik betwist, is dat mijn betoog “lulkoek” zou zijn omdat er mensen bestaan die het met me oneens zijn.

  152. 207

    Lulkoek neem ik niet in de mond. Ik reageer met name op deze regel:

    Voor de tweede maal: dat jij allemaal mensen verzint die het zo enorm met je eens zijn (hier in dit draadje zijn ze niet echt te vinden), betekent niet dat jouw reality check intact is.

  153. 208

    “Dat er mensen zijn die het niet met me eens zijn is niet echt een inhoudelijke weerlegging Pedro”
    Het is een inhoudelijke weerlegging van je beroep op een reality check. Misschien ontgaat de betekenis van het woord je, als neerlandicus?

    “Maar als Hassnae’s drogverhaal punt voor punt behandeld werd en je gaat op niet een van die punten inhoudelijk in, maar gaat toch zitten kwalificeren, verdien je geen respectvolle behandeling. Daar zit een wederkerigheid in”
    Wat een lulkoek weer. Ik hoef helemaal niet op al je epistels in te gaan, en al helemaal niet, als anderen dat al afdoende gedaan hebben.

    “Waarom zou je op die gronden Breedveld niet diskwalificeren en mij wel? Dat vind ik een beetje vreemd, qua dubbele standaard”
    Breedveld is niet bij deze discussie betrokken. Maar als je wil wil ik best verklaren dat ik verwacht dat hij over jou net zo objectief is als jij over hem. Ik diskwalificeer je verder helemaal niet, want ik begrijp best, dat je niet helemaal objectief kan zijn als jij pretendeert te zijn.

    “Blijkbaar snap je die kern van haar betoog niet zo goed, qua begrijpend luisteren. Want die kern was eigenlijk, dat ze het op haar en haar vader persoonlijk betrok”
    Lulkoek. Dat is cherry-picking en jouw persoonlijk en heel erg subjectieve interpretatie. Zoals je hier feitelijk ook al aangeeft, is het voor jou niet belangrijk, wat ze bedoelt, maar wat jij begrijpt. En jouw interpretatie is voor jou dan ook meteen de werkelijkheid.

    “Waarom Hassnae boos was bij P&W vind ik overigens geen interessante vraag”
    Dat is de essentie van al je reacties. Het interesseert je geen moer. Waarom je dan wel de pretentie hebt, dat je in staat bent haar te duiden, is compleet onduidelijk.

    “Wacht even…. niet dat ik te diep in de semiotiek wil duiken want dan ben ik je al snel kwijt natuurlijk”
    Steeds meer ad hominems. Je hebt vast geen goede argumenten meer. Dan kun je altijd nog gaan schelden. Ik heb ook gestudeerd, trouwens. Maar dat is geen pas een echt zwaktebod: jezelf beroepen op je eigen autoriteit.

    “maar welke betekenis staat helemaal los van interpretatie? Denk jij dat er zoiets bestaat als een objectieve betekenis, onafhankelijk van wat voor interpretatie dan ook? Wat grappig”
    Wat een grappige stropop weer van je, want dat denk ik helemaal niet. Weet je wel wat stropop betekent?

    “Maar nu we het toch over interpretatie hebben: volgens mij is “zijn marokkanen racistisch?” een vraag en niet een stelling. Dat je dat anders ziet omdat je een aflevering van Southpark zag, betekent niet dat het dat ook betekent. Dat is jouw interpretatie, die je blijkbaar dwingend wilt maken voor anderen”
    Zijn de joden racistisch? Als ik jou was, zou ik die vraag eens hardop in Israël stellen. Als je daar geen commentaar op krijgt van joden, die zich door jou vraag aangevallen voelen, heb je gelijk. Maar je weet als jood zelf ook wel, dat je dan heel veel joden beledigt, en heel veel commentaar krijgt. Dan zou je ook moeten kunnen begrijpen, waarom Hassmae zich beledigd voelt en kwaad wordt. Maar zoals je zelf al zegt: dat interesseert je geen moer.

  154. 209

    Wat een vedergewicht commentaren van Pedro en SU. @jabir: niet teveel energie insteken hoor, ze zijn echt te stompzinnig voor een gelijkwaardige discussie.

  155. 210

    #206: en al weer een stropop. Ik heb nergens beweerd dat je betoog lulkoek is. Ik heb gezegd dat je reactie nr 194 lulkoek is. Die bestond uit één ad hominem, en niets meer dan dat.

  156. 212

    #207: ik verzin ook geen mensen, die het enorm met mij eens zijn. Ik stel slechts vast dat meerdere mensen het met jabir oneens zijn. Waarom hij dat omdraait, weet ik niet. Zeker niet als hij zelf schrijft neerlandicus te zijn. Dan zou hij toch beter moeten weten.

  157. 213

    Alle betekenissen zijn gebaseerd op interpretatie en conventie, SU. De conventie rond Hassnae’s optreden is toch wel maatschappijbreed, dat ze enorm faalde. Als ik sommige opmerkingen van haar op twitter lees, ziet ze dat zelf nog in. Als je dat niet ziet mis je blijkbaar de reality check die Hassnae zelf wel heeft in ieder geval.

  158. 216

    @213: de eerste betekenis is toch echt de betekenis, die de persoon zelf geeft aan zijn of haar eigen uitdrukkingen. Alle andere betekenissen, die mensen daar aan kunnen geven, zijn interpretaties, en in ieder geval niet altijd de betekenis, die degene, die de uitspraak heeft gedaan, er aan geeft.

  159. 217

    @215: het was een reactie op je reactie vlak erboven. Is dat te moeilijk voor je om te begrijpen?

    Waarom geef je overal je eigen betekenis aan, en doe je vervolgens net alsof dat de enige echte ware betekenis is? Alsof anderen daar niks anders mee kunnen bedoelen?

  160. 218

    Dat ze haar punt niet duidelijk voor het voetlicht heeft gekregen zegt niet dat het inhoudelijk niet klopt, jABIR. Bij het nakijken van de discussie viel mij trouwens op hoe defensief Schut was. Hasnae liet Schut uitpraten, terwijl hij zelf steeds interumpeerde en bewust of onbewust haar betoog verkeerd interpreteerde. Dat zou bij mij ook tot irritatie leiden in zo’n discussie.

  161. 219

    @208
    Ik ben geen neerlandicus, Pedro, daar ga je al. Iemand die literatuurwetenschap studeerde is literatuurwetenschapper, criticus, filoloog, wellicht zelfs een semioticus, maar dus geen neerlandicus. Je wilt toch niet met droge ogen volhouden dat Hassnae’s “standpunten” op een paar Frontaalnaakt diehards na serieus werden genomen? Want dan blijf ik er toch echt bij dat je een beangstigend kleine reality check hebt. Dat heeft met zowel de inhoud als de vorm te maken.

    Maak je mijn reactie nou alweer voor “lulkoek” uit zonder ‘m inhoudelijk aan te pakken? Je mag me best schofferen hoor, maar volgens mij maak je jezelf belachelijk met zulk soort misplaatste kwalificaties. Ik zeg het overigens uit mededogen: Als je houtsnijdend wil bekritiseren, is het altijd handig om te zeggen wat je precies “lulkoek” vindt en waarom je dat dan vindt. Anders is het gezwets in de ruimte; neem je een pose in die je met je argumenten helemaal niet waar kan maken.

    Je stelde dat ik “objectief” pretendeer te zijn, terwijl ik het volgens mij iets teveel over interpretatie heb om daarvcan beschuldigd te kunnen worden. Geen seconde heb ik de pretentie van objectiviteit gehad en mijn argumenten presenteer ik op een transparante manier. Waarom leg je me zoiets in de mond? Zou het je lukken om op een zindelijke manier te argumenteren?

    Dat haar vader en zijzelf centraal stonden in haar verhaal is zeker ook geen “lulkoek”. Daartoe probeerde ze constant het verhaal van Schut te reduceren terwijl die een veel algemener verhaal vertelde, vandaar dat die daar niets mee kon.

    Maar inderdaad, in het licht van een brede maatschappelijke discussie ben ik totaal niet geinteresseerd in het persoonlijke jankverhaal van Hassnae (daarbuiten trouwens ook niet), zeker ook omdat het helemaal geen betrekking had op het verhaal van Schut. Dat sloeg zogezegd als twee tieten op een slagroomtaart, een lul op een drumstel.

    Sorry hoor, maar met dat onderscheid tussen interpretatie en betekenis zakte je best een beetje door het ijs, ook al verkeer je daarover in een soort ontkenningsfase. Dan is het niet lullig van me om te zeggen dat semiotiek een slag te ingewikkeld is voor je, maar getuigt dat van liefhebbende vriendelijkheid.

    Blijkbaar denk je dat je een soort logische “killing machine” bent omdat je de wiki met drogredenen een keertje las, zonder echt te begrijpen hoe die drogredenen dan in de praktijk werken, lijkt het wel. Je maakte een heel vreemd onderscheid tussen interpretatie en betekenis en ik gaf aan dat dit onderscheid niet klopte. Geen “stropop” aan te bekennen verder.

    Overigens denk ik zeker dat Joden racistisch zijn, net zo goed als Nederlanders en Marokkanen al evengoed. Die zijn niet van racisme gevrijwaard omdat ze zelf gediscrimineerd worden hoor. Dus nee, ik word in ieder geval niet kwaad van zuljk soort beschukldigingen, want ze zijn waar. Wel is het opvallend met hoe weinig introspectie Hassnae zoiets oppikt. Ik heb (als nederlandse Jood) in ieder geval wel de zelfkennis om te weten dat ik net als iedereen racistische trekjes heb (die ik met wisselend succes probeer te onderdrukken).

  162. 220

    Haha, wat een loser ben je als je in de discussie net doet of je drogredenen bestrijdt en vervolgens door middel van vreemde verdachtmakingen en ad hominems iemand buiten de discussie probeert te plaatsen.

  163. 222

    Beangstigend om te zien in wat voor tunnelwerkelijkheid iemand terechtkomt die zich op zijn blog alleen omringt met jaknikkers en sockpuppets. Het wordt al helemaal eng als zo iemand denkt dat zijn/haar verhaal breed gesteund wordt, terwijl de samenleving collectief walgde van Hassnae’s agressie.

    Heel raar. Iedereen is racistisch, maar van Marokkanen zou je dat niet mogen zeggen? Dan klopt er iets niet.

  164. 224

    @216
    Nou, daar hoef je dus geen literatuurwetenschapper voor te zijn om te zien dat je peop praat. Betekenissen worden niet persoonlijk en ook niet objectief, maar conventioneel bepaald. Taal is alleen relevant in een sociale context, betekenissen worden door sociale systemen geproduceerd.

    Maar goed, het “private language argument” zal je wel niets zeggen. http://en.m.wikipedia.org/wiki/Private_language_argument

  165. 226

    Flamebaiten, toe maar! Volgens mij waren dat inhoudelijke reacties. ROFLOL, dat is voor het eerst dat Wittgenstein’s private language argument zo gekwalificeerd wordt.

  166. 227

    De interpretatie van Peter Winch maakte van Wittgenstein de eerste cultuur relavist ongeveer… maar dat is natuurlijk wel Wittgenstein laat.

  167. 228

    @219: Geen neerlandicus? OK. Literatuurwetenschap dan. Je zou toch dneken, dat je dan wat van taal af weet.

    “Je wilt toch niet met droge ogen volhouden dat Hassnae’s “standpunten” op een paar Frontaalnaakt diehards na serieus werden genomen?”
    Ik constateer, dat er hier meer mensen hebben gereageerd, die het niet met die lezing van jou eens zijn. En ik ben al geen FN diehard (ik kom er nooit). Ik constateer dat je geen enkel bewijs voor deze stelling levert en alleen bij wordt gevallen door iemand die geen enkele inhoudelijk argument aan brengt en alleen langs komt om mensen te beledigen (Fleur).

    “Maak je mijn reactie nou alweer voor “lulkoek” uit zonder ‘m inhoudelijk aan te pakken?”
    Nee, dat hebben anderen al gedaan. Ik ben het daar mee eens.

    “Je mag me best schofferen hoor”
    Je maakt je zelf belachelijk door daar over te gaan klagen, nadat je zelf begonnen bent met schofferen. Typisch nieuw rechts. Zelf wel eisen om te mogen schofferen en het slachtoffer spelen als iemand hen terug schoffeert.

    “Je stelde dat ik “objectief” pretendeer te zijn, terwijl ik het volgens mij iets teveel over interpretatie heb om daarvcan beschuldigd te kunnen worden. Geen seconde heb ik de pretentie van objectiviteit gehad en mijn argumenten presenteer ik op een transparante manier. Waarom leg je me zoiets in de mond? Zou het je lukken om op een zindelijke manier te argumenteren?”
    Misschien wel, als het jou een keertje lukt een argument zonder ad hominem te schrijven. Waarom moet ik gaan bewijzen, dat je niet objectief bent, als je dat zelf al toe geeft? Verder kun je gewoon na lezen, dat ik je net zo objectief als Breedveld noem, en dat je daar nu een hele nevendiscussie over bent begonnen.

    “Maar inderdaad, in het licht van een brede maatschappelijke discussie ben ik totaal niet geinteresseerd in het persoonlijke jankverhaal van Hassnae (daarbuiten trouwens ook niet)”
    Al weer iets waar we het over eens zijn. Ik schreef al eerder, dat we volgens mij het grotendeels eens zijn over allerlei punten en puntjes, maar dat ik me meer in de kwaadheid van Hassnae in probeer te leven en daarom tot een ander oordeel over de discussie kom, en daardoor aan haar woorden een andere betekenis geef dan jij dat doet.

    “Sorry hoor, maar met dat onderscheid tussen interpretatie en betekenis zakte je best een beetje door het ijs, ook al verkeer je daarover in een soort ontkenningsfase. Dan is het niet lullig van me om te zeggen dat semiotiek een slag te ingewikkeld is voor je, maar getuigt dat van liefhebbende vriendelijkheid”
    Eerder een arrogante betweterigheid zou ik dat noemen, maar meer nog dan dat, blijft er nu niks meer over van je stelling “Alle betekenissen zijn gebaseerd op interpretatie en conventie”, tenzij je daarmee geheel volgens de nieuw rechtse theorie, dat alleen jouw interpretatie betekenis geeft en de interpretaties van anderen, niet in het minst degene die de uitspraak heeft gedaan, er niet toe doen.
    M.a.w. jij zit hier al de hele tijd te discussiëren over jouw interpretatie en de betekenis, die jij geeft aan de uitzending, en het feit, dat anderen een andere interpretatie geven, mag van jou niet gezegd worden, want allen jouw interpretatie is juist (volgen jou dan, en je sidekick Fleur).

    “Overigens denk ik zeker dat Joden racistisch zijn, net zo goed als Nederlanders en Marokkanen al evengoed”
    Ja maar dat was de vraag niet. De vraag was of je er verbaasd over zou zijn, als er veel kritiek op zou komen, als je de stelling “Hebben de joden een racisme probleem” hardop in Israël zou stellen. Over het feit, dat iedereen in zekere zin racistische trekjes vertoont, ben ik het met je eens, maar dat betekent nog niet, dat je dan zo maar kunt stellen, dat het bij iedereen in een bepaalde bevolkingsgroep meteen een probleem is. Je lult dus om die vraag heen zonder antwoord te geven.

  168. 229

    @220: Ach sorry schat. Gaat het je allemaal een beetje boven de pet. Moet je nu in opdracht van Jabir sommige van zijn stellingen en woorden herhalen en denk je dat dat niet op valt? Of herhaal je zijn woorden alleen maar en ben je een papegaai?

  169. 230

    O wow. Je hebt helemaal gelijk schat. Hij stelde literatuurwetenschap te hebben gestudeerd. Sorry hoor, en erg dom van me om dat niet in zijn ellenlange reacties terug te lezen, maar voor het argument maakt dat niet zo veel uit hoor. Maar goed, van argumenten heb je geen kaas gegeten, dus dat kan ik je niet kwalijk nemen.

  170. 231

    “Het wordt al helemaal eng als zo iemand denkt dat zijn/haar verhaal breed gesteund wordt, terwijl de samenleving collectief walgde van Hassnae’s agressie”.
    Ik heb het nergens over breed gesteund gehad hoor, Fleurtje. Ik stelde slechts vast, dat hier de mening van jabir alleen door jou wordt ondersteund, en dan nog niet eens met argumenten maar alleen door welles te roepen. O ja, en deze keer roep je dat “de samenleving collectief walgde van Hassnae’s agressie”, zonder dat te bewijzen, of zonder dat dat iets met de inhoud van het verhaal van Hassnae te maken had en alleen over de vorm gaat. Ja, jij en je rechtse vriendjes walgden van Hassmae’s reactie, totaal onafhankelijk van de inhoud van haar boodschap. Een behoorlijk deel van de bevolking vond Hassnae geen toonbeeld van kalmte en waardigheid, maar heeft wel begrip voor haar kwaadheid. Een reality check leert ons, dat beide visies gangbaar zijn, en mensen, die zeggen dat slechts een van beide visies breed of collectief gesteund wordt, etaleren slechts hun eigen domheid.

    “Iedereen is racistisch, maar van Marokkanen zou je dat niet mogen zeggen?”
    Ach, dus jij vind het geen enkel probleem als ik jou een racist noem? Tsja, dat kan en dan heb je wel een beetje gelijk, maar meestal staan mensen op hun achterste poten op dit blog wanneer ik zelfs alleen maar een uitspraak van hen racistisch noem. Maar wil je echt een racist genoemd worden?

  171. 232

    Fleurtje heeft wel een punt vind ik.

    Weet je wat ik denk? Dat je alleen maar wat aan racisme kan doen als je in de eerste plaats herkent dat het ook in jou zit. Wat dat betreft vond ik de “geschiedenis van mijn racisme” stukjes van Breedveld erg goed, daar zie je duidelijk hoe autobiografie ook een functie kan hebben (i.t.t. de inzet van hetzelfde instrument door Hassnae, maar dat terzijde..).

    Ik voel me in ieder geval niet beledigd als ik voor racist uitgemaakt word, want dat is altijd waar. Waarschijnlijk zijn er bij mij ook nog wel restanten uit opvoeding, aanleg en afkomst terug te vinden. Het helpt juist erg om je eigen racistoïde trekjes lekker in het zonnetje te zetten, want dan kan je het pas echt uit je systeem werken. Volgens mij werkt de onderdrukking van “slechte” karaktertrekken juist averechts. Dan moet ik altijd weer aan “a poison tree” van William Blake denken:

    I was angry with my friend:
    I told my wrath, my wrath did end.
    I was angry with my foe:
    I told it not, my wrath did grow.

    And I watered it in fears,
    Night and morning with my tears;
    And I sunned it with smiles,
    And with soft deceitful wiles.

    And it grew both day and night,
    Till it bore an apple bright.
    And my foe beheld it shine.
    And he knew that it was mine,

    And into my garden stole
    When the night had veiled the pole;
    In the morning glad I see
    My foe outstretched beneath the tree.

    Racisme hoort bij de menselijke conditie en het gaat niet verdwijnen als je net doet alsof het niet bestaat. Dan wordt het ondergronds juist giftiger.

  172. 234

    @228

    Moet ik nou van je gaan bewijzen dat Hassnae’s stellingen niet serieus genomen worden? Dat vind ik prima, als jij eerst was uitgebreider ingaat op mijn evaluatie van het gesprek, waarin ik ieder behandeld thema van inhoudelijk commentaar voorzag. Dat vind ik eerlijk gezegd relevanter dan de bestudering van haar “approval ratings”. Waarom bel je Maurice de Hond niet? Dan voeren wij in de tussentijd de inhoudelijke discussie.

    Overigens vind ik het ook een vreemde weergave van wat ik schrijf, als je stelt dat ik me “erover beklaag” dat je me schoffeert, terwijl ik juist aangaf dat “prima” te vinden. Dan moedig ik het toch juist aan? Hartstikke leuk joh ;-) Zo’n kwalificatie als “nieuwrechts” beschouw ik overigens net zo goed als een ad hominem (of een stropop, hoe je er maar naar kijkt) als ik me dan toch ergens over moet beklagen, want mijn stemgedrag schommelt tussen D’66 en GroenLinks; ik gaf er geen enkele aanleiding toe om als “rechts” gezien te kunnen worden. Ik zie mezelf eerder als postlinks anarchistisch ofzow.

    Je schreef: “Waarom moet ik gaan bewijzen, dat je niet objectief bent, als je dat zelf al toe geeft?”

    Omdat je het als “bezwaar” tegen mijn betoog opwierp, terwijl ik het zelf daarvoor al stelde en mijn verhaal erna met die gedachte in het achterhoofd opbouwde. Transparante argumentaties enzo. Dus je moet niet zozeer bewijzen dat ik subjectief ben, dat gaf ik zelf al aan, maar op welke manieren het de discussie op een volgens jou verkeerde manier beinvloedt.

    Overigens probeerde ik wel degelijk me “in te leven” in Hassnae’s boosheid (tweede positiedenken wordt op een bepaald moment wel een soort automatisme), maar vond het een verschrikkelijke ervaring. Ik ervoer een misplaatste slachtofferrol, ze was zo boos dat ze ook geen mededogen meer had voor de manier waarop Schut’s vriendin behandeld werd in Marokko en weigerde op wat voor manier dan ook aan introspectie te doen, puur en alleen vanuit dat slachtofferdenken. Maar toen ze Schut in een soort complot ging plaatsen lukte me het niet meer om me in haar te verplaatsen.

    Je schreef: ”De vraag was of je er verbaasd over zou zijn, als er veel kritiek op zou komen, als je de stelling “Hebben de joden een racisme probleem” hardop in Israël zou stellen.”

    Nou, die vraag wordt anders geregeld gesteld in Israel, de talkshows zijn er bezaaid mee. Daar heb je gewoon een open debat hoor, dat durven Israeli’s zich best af te vragen en dan is het antwoord daar geregeld ook “ja” op. Amos Oz baseerde zijn oeuvre er zo ongeveer op.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren