In de peilingen krijgt Wilders 17 procent van de zetels, maar slechts 12 procent van de kiezers ziet hem als premier. PvdA heeft 9 procent van de zetels, maar 14 procent van de kiezers wil Cohen.
#2
Jonas
@1.
Cohen wordt voornamelijk door SP-ers en GroenLinksers gekozen, de PvdAers geven de voorkeur aan Bos.
Aangezien de SP en GL weer niet in de regering komen, maakt het dus niet uit.
#3
Bismarck
Ik vind de uitspraak ook wel erg hard voor iemand die maar van 14% van de Nederlanders de voorkeur krijgt. Als het één ding betekent, dan is het wel dat we de premier niet direct moeten kiezen, aangezien zo’n premier maar een heel klein deel van de bevolking vertegenwoordigt.
#4
Kropotkin
@3: Als je de verkiezingen organiseert als de presidentsverkiezingen in Frankrijk dan heb je uiteindelijk altijd minimaal 50%+1 achter je. Is een prima systeem.
#5
Martijn
Nog beter is instant run off voting. Maar dat is weer vrij ingewikkeld.
#6
Bismarck
@4: Dat is natuurlijk niet waar. In zo’n geval stem je vooral tegen de kandidaat die je helemaal niet ziet zitten (op zijn minst in de laatste ronde, maar vaak stem je in de eerste ronde al strategisch), of je stemt helemaal niet, of ongeldig. Sarkozy had bv. in de eerste ronde maar 25% van de stemgerechtigde kiezers achter zich en bij de run-off maar 42,7%. Helemaal geen mandaat van de meerderheid dus.
#7
Bismarck
@5: Te ingewikkeld voor de meeste inwoners van Nederland (en Australië ook trouwens). Dat even los van het feit dat instant run-off voting nog steeds niet uitgaat van evenredige vertegenwoordiging en dus ondemocratisch is.
#8
Kropotkin
@6: Je neemt bij het berekenen van het percentage bij de verkiezingen de niet-stemmers mee. Doe je dat ook bij de NL parlementsverkiezingen? Dan zou je ook 30 zetels onbezet moeten laten als maar 80% van de stemgerechtigden meegedaan hebben.
En strategisch stemmen hoort bij elke verkiezing, ook in een evenredige vertegenwoordiging. Daar is niets verkeerds aan.
#9
Bismarck
@8: Er is een verschil tussen niet/ongeldig/blanco stemmen in een situatie waarbij je op alle mogelijke partijen kunt stemmen (en als er niets van je gading tussen zit, kun je er zelf nog eentje oprichten) en één waar je maar tussen twee mensen kunt kiezen. In het eerste geval heb je niet de smoes dat er echt geen partij naar wens tussen zat (dan had je zelf maar mee moeten doen luie donder), in het laatste zijn er per definitie maar twee keuzes en is de kans heel groot dat geen van de twee jouw wens zijn (dat blijkt ook, in de tweede ronde kreeg Sarkozy zo’n 7,5 miljoen stemmen meer dan in de eerste, gezien het korte interval tussen die twee, mag je ervan uitgaan dat die 7,5 miljoen allemaal Sarkozy niet hun eerste voorkeur vonden, check ook het aantal blanco/ongeldige stemmen dat van ronde 1 naar 2 met een miljoen steeg).
Ik hoop verder dat ik je niet hoef uit te leggen dat de kans op strategisch stemmen in zo’n systeem aanzienlijk groter is dan in evenredige vertegenwoordiging en vind het jammer dat jij geen probleem ziet in strategisch stemmen (dat is namelijk wel een, overigens grotendeels te voorkomen door evenredige vertegenwoordiging en minimale kiesdrempel, probleem)
#10
Kropotkin
@9: In de eerste ronde kan je stemmen op alle mogelijke kandidaten en daarbij is niet stemmen gewoon niet stemmen. De redenering om de ene keer niet en de andere keer wel de niet-stemmers mee te tellen is gezocht.
In de (eventuele) 2e ronde blijven de 2 besten over waar je uit kan kiezen. Uiterst democratisch. Nog mooier zou #5’s instant runoff voting zijn, alleen dan bestaat de kans dat je wel even bezig bent met presidentsverkiezingen.
Die 7,5 miljoen extra stemmen in de 2e ronde voor Sarkozy (ook zo’n 7,5m extra voor Royal) zullen vast geen eerste keus stemmen zijn (beide rondes opkomst ca 84%) maar het zijn gewoon stemmen van kiezers.
Ben je ook tegen gekozen burgemeester?
de kans op strategisch stemmen in zo’n systeem aanzienlijk groter
Zeker. Daarom ook een parlement met een evenredige vertegenwoordiging en een gekozen PM/President. Afschaffen van 1e kamer, provincie en monarchie horen daar ook bij ;-).
#11
Bismarck
@10: De redenering om de ene keer niet en de andere keer wel de niet-stemmers mee te tellen is gezocht.
Helemaal niet, in het ene geval is de keuzevrijheid nagenoeg onbeperkt, in het andere extreem beperkt.
In de (eventuele) 2e ronde blijven de 2 besten over waar je uit kan kiezen. Uiterst democratisch.
Niet de twee beste, de twee kandidaten met de grootste fracties stemmen uit de eerste ronde (NB. dat kan samen nog altijd minder dan de helft zijn). Dat is al niet zo heel democratisch, maar wat volgt nog minder, namelijk een verplichte keuze uit twee kandidaten, waarbij per definitie geldt dat geen van beide de steun heeft van de meerderheid (anders was er geen tweede ronde nodig).
Nog mooier zou #5 ’s instant runoff voting zijn, alleen dan bestaat de kans dat je wel even bezig bent met presidentsverkiezingen.
Dan heb je instant runoff niet begrepen, dat gaat juist veel sneller dan op de Franse wijze. De kiezers hoeven namelijk maar één keer te gaan stemmen, in plaats van de uitslag van de eerste ronde af te wachten en dan nog een tweede keer op te komen.
Ben je ook tegen gekozen burgemeester?
Ja.
Daarom ook een parlement met een evenredige vertegenwoordiging en een gekozen PM/President.
Frankrijk kent ook in het parlement geen evenredige vertegenwoordiging, maar een districtenstelsel. Dubbel ondemocratisch dus en des te pijnlijker je gebruik van Frankrijk als voorbeeld.
Afschaffen van 1e kamer, provincie en monarchie horen daar ook bij
Het één en ander hebben maar deels met elkaar te maken. Daarnaast ben ik niet persé voor het afschaffen van de 1e kamer, ronduit tegen het afschaffen van de provincies en kun je de monarchie ook afschaffen zonder een rechtstreeks gekozen president (zie oa. Duitsland). je zou zelfs eens na kunnen denken over het niet hebben van een staatshoofd en/of regeringsleider. Het beste kun je macht immers verspreiden over zoveel mogelijk personen, in plaats van te concentreren in één.
#12
Kropotkin
@11: In de eerste ronde is de keuzevrijheid ook nagenoeg ‘onbeperkt’, in de 2e ronde beperkter maar verband ts dit en het wel/niet meetellen van niet-stemmers ontgaat me.
De 2 ‘besten’, niet heel best omschreven maar als je verkiezingen ziet als een soort wedstrijd … en – zoals #5 al opmerkte – instant runoff vrij ingewikkeld, dat gold idd ook voor mij.
Nog wat miscommunicatie proberen uit de weg ruimen … ik heb t niet gehad over Franse parlementsverkiezingen en met ‘horen bij’ bedoel ik wat er mij betreft nog meer zou horen te gebeuren, niet wat per se met elkaar te maken heeft.
Het beste kun je macht immers verspreiden over zoveel mogelijk personen, in plaats van te concentreren in één.
Ja, Frankrijk heeft een ‘2e kamer’, een senaat, een kabinet+premier en ook nog een president … niet bepaald alle macht geconcentreerd in 1 persoon. (en ja ik weet dat de president het kabinet benoemt)
Maar goed, ik begrijp dat je het presidentiële stelsel ondemocratisch vind.
Trouwens Balkenende is ‘gekozen’ met 21% van de stemmen, democratischer?
#13
Bismarck
@12: Balkenende is “gekozen” met meer dan 50% van de stemmen (namelijk die van CDA, PvdA en CU). Natuurlijk is hij in principe helemaal niet gekozen en heeft ook in het geheel geen macht (itt. de President in Frankrijk, die bv. de kamer kan laten ontbinden, iets dat daar geregeld ook gebeurt, als er een kamer zit die de president niet zint en zodra peilingen duiden op een gunstiger samenstelling). Dat is meteen ook het probleem van een presidentiële republiek, er ligt teveel macht geconcentreerd bij één persoon. Een premier heeft per definitie veel minder te zeggen.
#14
Kropotkin
@13: Balkenende is “gekozen” met meer dan 50% van de stemmen
Ik vraag me toch af of Balkenende de eerste keus was van alle PvdA en CU stemmers.
De directe invloed van de kiezer op de uitvoerende macht is in Frankrijk groter en dat is wmb positief. Dat er relatief veel macht ligt bij een president in Frankrijk of bijv. de VS is waar maar is niet per se een probleem of ondemocratischer dan het getrapte systeem in NL.
#15
Bismarck
@14: Het gaat niet alleen om de uitvoerende, maar ook de wetgevende macht. In hoeverre de invloed van de kiezer daarop groter is, is erg twijfelachtig, gezien de aard van verkiezingen daar (districtenstelsel, first-past-the post). Het systeem is dusdanig ingericht, dat de kans erg klein is dat je voorkeurspoliticus in de buurt van de uitvoerende en wetgevende macht is. Met een evenredige vertegenwoordiging weet je veel zekerder dat je voorkeur deel is van de wetgevende macht. Daarmee is het democratisch gehalte zeker hoger.
Heel duidelijk zie je dat in het VK na de laatste verkiezingen: Een partij die ongeveer 35% van de stemmen haalt, vormt daar de meerderheid in het lagerhuis en dus in zijn eentje de volledige regering. Wat is daar nog democratisch aan?
Reacties (15)
In de peilingen krijgt Wilders 17 procent van de zetels, maar slechts 12 procent van de kiezers ziet hem als premier. PvdA heeft 9 procent van de zetels, maar 14 procent van de kiezers wil Cohen.
@1.
Cohen wordt voornamelijk door SP-ers en GroenLinksers gekozen, de PvdAers geven de voorkeur aan Bos.
Aangezien de SP en GL weer niet in de regering komen, maakt het dus niet uit.
Ik vind de uitspraak ook wel erg hard voor iemand die maar van 14% van de Nederlanders de voorkeur krijgt. Als het één ding betekent, dan is het wel dat we de premier niet direct moeten kiezen, aangezien zo’n premier maar een heel klein deel van de bevolking vertegenwoordigt.
@3: Als je de verkiezingen organiseert als de presidentsverkiezingen in Frankrijk dan heb je uiteindelijk altijd minimaal 50%+1 achter je. Is een prima systeem.
Nog beter is instant run off voting. Maar dat is weer vrij ingewikkeld.
@4: Dat is natuurlijk niet waar. In zo’n geval stem je vooral tegen de kandidaat die je helemaal niet ziet zitten (op zijn minst in de laatste ronde, maar vaak stem je in de eerste ronde al strategisch), of je stemt helemaal niet, of ongeldig. Sarkozy had bv. in de eerste ronde maar 25% van de stemgerechtigde kiezers achter zich en bij de run-off maar 42,7%. Helemaal geen mandaat van de meerderheid dus.
@5: Te ingewikkeld voor de meeste inwoners van Nederland (en Australië ook trouwens). Dat even los van het feit dat instant run-off voting nog steeds niet uitgaat van evenredige vertegenwoordiging en dus ondemocratisch is.
@6: Je neemt bij het berekenen van het percentage bij de verkiezingen de niet-stemmers mee. Doe je dat ook bij de NL parlementsverkiezingen? Dan zou je ook 30 zetels onbezet moeten laten als maar 80% van de stemgerechtigden meegedaan hebben.
En strategisch stemmen hoort bij elke verkiezing, ook in een evenredige vertegenwoordiging. Daar is niets verkeerds aan.
@8: Er is een verschil tussen niet/ongeldig/blanco stemmen in een situatie waarbij je op alle mogelijke partijen kunt stemmen (en als er niets van je gading tussen zit, kun je er zelf nog eentje oprichten) en één waar je maar tussen twee mensen kunt kiezen. In het eerste geval heb je niet de smoes dat er echt geen partij naar wens tussen zat (dan had je zelf maar mee moeten doen luie donder), in het laatste zijn er per definitie maar twee keuzes en is de kans heel groot dat geen van de twee jouw wens zijn (dat blijkt ook, in de tweede ronde kreeg Sarkozy zo’n 7,5 miljoen stemmen meer dan in de eerste, gezien het korte interval tussen die twee, mag je ervan uitgaan dat die 7,5 miljoen allemaal Sarkozy niet hun eerste voorkeur vonden, check ook het aantal blanco/ongeldige stemmen dat van ronde 1 naar 2 met een miljoen steeg).
Ik hoop verder dat ik je niet hoef uit te leggen dat de kans op strategisch stemmen in zo’n systeem aanzienlijk groter is dan in evenredige vertegenwoordiging en vind het jammer dat jij geen probleem ziet in strategisch stemmen (dat is namelijk wel een, overigens grotendeels te voorkomen door evenredige vertegenwoordiging en minimale kiesdrempel, probleem)
@9: In de eerste ronde kan je stemmen op alle mogelijke kandidaten en daarbij is niet stemmen gewoon niet stemmen. De redenering om de ene keer niet en de andere keer wel de niet-stemmers mee te tellen is gezocht.
In de (eventuele) 2e ronde blijven de 2 besten over waar je uit kan kiezen. Uiterst democratisch. Nog mooier zou #5’s instant runoff voting zijn, alleen dan bestaat de kans dat je wel even bezig bent met presidentsverkiezingen.
Die 7,5 miljoen extra stemmen in de 2e ronde voor Sarkozy (ook zo’n 7,5m extra voor Royal) zullen vast geen eerste keus stemmen zijn (beide rondes opkomst ca 84%) maar het zijn gewoon stemmen van kiezers.
Ben je ook tegen gekozen burgemeester?
de kans op strategisch stemmen in zo’n systeem aanzienlijk groter
Zeker. Daarom ook een parlement met een evenredige vertegenwoordiging en een gekozen PM/President. Afschaffen van 1e kamer, provincie en monarchie horen daar ook bij ;-).
@10: De redenering om de ene keer niet en de andere keer wel de niet-stemmers mee te tellen is gezocht.
Helemaal niet, in het ene geval is de keuzevrijheid nagenoeg onbeperkt, in het andere extreem beperkt.
In de (eventuele) 2e ronde blijven de 2 besten over waar je uit kan kiezen. Uiterst democratisch.
Niet de twee beste, de twee kandidaten met de grootste fracties stemmen uit de eerste ronde (NB. dat kan samen nog altijd minder dan de helft zijn). Dat is al niet zo heel democratisch, maar wat volgt nog minder, namelijk een verplichte keuze uit twee kandidaten, waarbij per definitie geldt dat geen van beide de steun heeft van de meerderheid (anders was er geen tweede ronde nodig).
Nog mooier zou #5 ’s instant runoff voting zijn, alleen dan bestaat de kans dat je wel even bezig bent met presidentsverkiezingen.
Dan heb je instant runoff niet begrepen, dat gaat juist veel sneller dan op de Franse wijze. De kiezers hoeven namelijk maar één keer te gaan stemmen, in plaats van de uitslag van de eerste ronde af te wachten en dan nog een tweede keer op te komen.
Ben je ook tegen gekozen burgemeester?
Ja.
Daarom ook een parlement met een evenredige vertegenwoordiging en een gekozen PM/President.
Frankrijk kent ook in het parlement geen evenredige vertegenwoordiging, maar een districtenstelsel. Dubbel ondemocratisch dus en des te pijnlijker je gebruik van Frankrijk als voorbeeld.
Afschaffen van 1e kamer, provincie en monarchie horen daar ook bij
Het één en ander hebben maar deels met elkaar te maken. Daarnaast ben ik niet persé voor het afschaffen van de 1e kamer, ronduit tegen het afschaffen van de provincies en kun je de monarchie ook afschaffen zonder een rechtstreeks gekozen president (zie oa. Duitsland). je zou zelfs eens na kunnen denken over het niet hebben van een staatshoofd en/of regeringsleider. Het beste kun je macht immers verspreiden over zoveel mogelijk personen, in plaats van te concentreren in één.
@11: In de eerste ronde is de keuzevrijheid ook nagenoeg ‘onbeperkt’, in de 2e ronde beperkter maar verband ts dit en het wel/niet meetellen van niet-stemmers ontgaat me.
De 2 ‘besten’, niet heel best omschreven maar als je verkiezingen ziet als een soort wedstrijd … en – zoals #5 al opmerkte – instant runoff vrij ingewikkeld, dat gold idd ook voor mij.
Nog wat miscommunicatie proberen uit de weg ruimen … ik heb t niet gehad over Franse parlementsverkiezingen en met ‘horen bij’ bedoel ik wat er mij betreft nog meer zou horen te gebeuren, niet wat per se met elkaar te maken heeft.
Het beste kun je macht immers verspreiden over zoveel mogelijk personen, in plaats van te concentreren in één.
Ja, Frankrijk heeft een ‘2e kamer’, een senaat, een kabinet+premier en ook nog een president … niet bepaald alle macht geconcentreerd in 1 persoon. (en ja ik weet dat de president het kabinet benoemt)
Maar goed, ik begrijp dat je het presidentiële stelsel ondemocratisch vind.
Trouwens Balkenende is ‘gekozen’ met 21% van de stemmen, democratischer?
@12: Balkenende is “gekozen” met meer dan 50% van de stemmen (namelijk die van CDA, PvdA en CU). Natuurlijk is hij in principe helemaal niet gekozen en heeft ook in het geheel geen macht (itt. de President in Frankrijk, die bv. de kamer kan laten ontbinden, iets dat daar geregeld ook gebeurt, als er een kamer zit die de president niet zint en zodra peilingen duiden op een gunstiger samenstelling). Dat is meteen ook het probleem van een presidentiële republiek, er ligt teveel macht geconcentreerd bij één persoon. Een premier heeft per definitie veel minder te zeggen.
@13: Balkenende is “gekozen” met meer dan 50% van de stemmen
Ik vraag me toch af of Balkenende de eerste keus was van alle PvdA en CU stemmers.
De directe invloed van de kiezer op de uitvoerende macht is in Frankrijk groter en dat is wmb positief. Dat er relatief veel macht ligt bij een president in Frankrijk of bijv. de VS is waar maar is niet per se een probleem of ondemocratischer dan het getrapte systeem in NL.
@14: Het gaat niet alleen om de uitvoerende, maar ook de wetgevende macht. In hoeverre de invloed van de kiezer daarop groter is, is erg twijfelachtig, gezien de aard van verkiezingen daar (districtenstelsel, first-past-the post). Het systeem is dusdanig ingericht, dat de kans erg klein is dat je voorkeurspoliticus in de buurt van de uitvoerende en wetgevende macht is. Met een evenredige vertegenwoordiging weet je veel zekerder dat je voorkeur deel is van de wetgevende macht. Daarmee is het democratisch gehalte zeker hoger.
Heel duidelijk zie je dat in het VK na de laatste verkiezingen: Een partij die ongeveer 35% van de stemmen haalt, vormt daar de meerderheid in het lagerhuis en dus in zijn eentje de volledige regering. Wat is daar nog democratisch aan?