“Gewoon door mensen bedacht” is iets te kort door de bocht. Er lijken toch wel degelijk biologische grondslagen te zijn voor het taboe op incest. Maar je mag gerust een concreet voorbeeld geven van een cultuur waarin het volkomen normaal (dus niet uitzonderlijk) werd gevonden dat broer en zus met elkaar trouwden.
Wat aanzien betreft: voor de hoge adel golden/gelden allerlei regels sowieso niet. Bovendien hou je met een huwelijk tussen broer en zus de erfenis (en dus je land, en de macht) in de familie. De liefde bedrijf je dan gewoon buiten je huwelijk. Je doet een flinke schenking aan de priesterstand, dan zeuren die ook nergens over.
Het recente geval dat je als voorbeeld geeft zou een mooie illustratie kunnen zijn van het Westermark effect.
Ik heb ook altijd begrepen dat er een duidelijke biologische basis is voor de afkeer van broer-zus seks. En dat is ook wel logisch, want broers/zussen zijn de meest beschikbare persoon van het andere geslacht, en als iedereen die als partner zou nemen is het snel gedaan met je gezonde populatie mensen.
Dat betekent niet dat we incest zouden moeten verbieden, zeker niet in de moderne tijd. Seks en zwangerschap zijn niet meer per definitie aan elkaar gelinkt. Ook als er wel kinderen zouden komen is er nog niet perse iets aan de hand, een sterk verhoogde kans op iets uitzonderlijks is nog steeds klein, het is nog steeds waarschijnlijk dat er gewoon een gezond kind geboren wordt. En wat dan nog? Die mogen er ook zijn, als de ouders de zorg willen dragen.
Met necrofilie heb ik wat meer moeite. Ook een dood persoon wordt niet ineens particulier eigendom namelijk, alle mensen die een band hadden met de overledene hebben belang bij wat er gebeurt met het lichaam. En er is ook nog zo iets als respect voor het leven wat iemand geleefd heeft, en de persoonlijkheid, die het vaak niet echt op prijs zou hebben gesteld als iemand zich vergrijpt aan het lichaam.
Dat gezegd hebbende, enige coulantie als het per ongeluk gebeurd is altijd goed.
“een sterk verhoogde kans op iets uitzonderlijks is nog steeds klein, het is nog steeds waarschijnlijk dat er gewoon een gezond kind geboren wordt.”
Dat klopt volgens mij niet helemaal. De kans dat je eenzelfde slecht, zeer zeldzaam, recessief gen met je broer of zus deelt is extreem veel groter dan dat je die deelt met een willekeurig ander persoon. Iedereen heeft wel een paar van dat soort genen, maar omdat je twee dezelfde moet hebben (één van vader en één van moeder), is er niks aan de hand. Als je dan een kind krijgt met iemand met wie je 50% van je DNA deelt, dan is de kans dat daar een ‘match’ tussen zit ineens levensgroot, terwijl de kans op een match met een willekeurig ander persoon heel klein is, omdat die genen zo zeldzaam zijn.
Het ging over goed of fout, over moraal, en niet over onverstandig of afwijkend gedrag. En zeker niet over religie. Taboes hebben vaak een religieuze oorsprong, die ooit, lang geleden ook misschien nog verstandig waren, zoals het niet eten van varkensvlees in het midden-oosten. Maar nu niet meer. Zo is het ook met sex, dat is allang losgekoppeld van reproductie (behalve in religieuze kringen), dus je kunt het verbod op vreemde sex niet verdedigen met argumenten van reproductie.
De vraag is dus met welke andere argumenten wel. En die zijn er niet. Althans geen rationele.
Het is toch te makkelijk om te doen of seks en reproductie niet samenhangen, ook al leid seks niet automatisch tot kinderen. Seks vindt niet plaats in een vacuum, maar in een emotionele context waarin de kans op reproductie groot is, zeker over een langere periode. Mensen willen seks, een relatie en uiteindelijk kinderen, generaliserend gezegd.
Je moet dus ook betogen dat het krijgen van kinderen uit incest geen argument is om het te verbieden. Anders moet je ofwel de incest verbieden, ofwel abortus verplicht stellen, wat natuurlijk ook vrij problematisch is.
Wat je blijft negeren is dat het taboe op incest diepere oorzaken heeft dan religie, het komt voort uit een biologische afkeer die onstaat als je opgroeit samen met mensen van het andere geslacht. Dat is geen reden om incest dan maar te verbieden, maar het is ook te makkelijk om religie de schuld te geven.
We maken er een beetje een kip-ei kwestie van. Morele systemen vonden hun oorsprong in religies, omdat de vroegere mensheid nu eenmaal altijd religieus was. Daar kwamen ook (toen) praktische regels in terecht – als geen varkens eten – of algemene gevoelens (antipathie tegen incest) of zelfs prachtige morele principes als “wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet” – Confucius, 500 voor Chr.
Dus of het Westermarck-effect de bron is van het taboe, dat zou best kunnen, maar tegelijk weten we dat in pre- en niet-christelijke beschavingen broer-zus huwelijken veel vaker voorkwamen en dat die ook verdwenen zijn onder invloed van met name het christendom.
Ik weet niet of het Westermarck-effect echt systematisch in allerlei culturen is onderzocht, of vooral anecdotisch is onderbouwd. Het kibbutz-verhaal laat zien dat kinderen die jong al samen opgroeiden, minder vaak een relatie hebben dan je op andere gronden zou verwachten, maar ik ben benieuwd hoe dat in Japan en China is (of was). In beide landen was het gebruikelijk dat begaafde leerlingen al op jonge leeftijd permanent het ouderlijk huis verlieten om naar een speciale school te gaan. In Japan waren dat niet eens echte scholen, maar meer een groot gezin. Ik ken in ieder geval een Japanner die op 6-jarige leeftijd in zo’n gezin kwam en jaren later met z’n oudere pleegzus is getrouwd.
In Nederland is sex tussen “consenting adults” overigens gewoon toegestaan, wie ze ook zijn. Dus in Nederland is broer-zus-sex niet “fout”. Broer en zus mogen alleen niet met elkaar trouwen zonder toestemming van de minister. Maar een samenlevingscontract kan (denk ik) wel.
MrOoijer: We maken er een beetje een kip-ei kwestie van. Morele systemen vonden hun oorsprong in religies, omdat de vroegere mensheid nu eenmaal altijd religieus was.
Helemaal geen kip-ei kwestie, het is dan ook precies omgekeerd.
Morele systemen vinden hun oorsprong niet in religies, religies bouwen op morele systemen. De morele systemen dateren van ver voor het ontstaan van religies, zelfs van voor Homo sapiens. Ga maar kijken bij zo ongeveer elke sociale diersoort.
Overigens kunnen broer en zus mogelijk wel een samenlevingscontract afsluiten. Maar in elk geval kunnen ze geen geregistreerd partnerschap aangaan, en dat bedoelde je waarschijnlijk.
“De morele systemen dateren van ver voor het ontstaan van religies” – dat lijkt mij heel onjuist en in ieder geval onbewijsbaar want er is geen enkel archeologisch bewijs voor. Misschien verwar je religie en theïsme, maar animisme is ook een religie. Er is geen enkele oude beschaving mij bekend die niet bijzondere religieuze of magische symbolen kende.
Dieren kennen geen moraal. Gek genoeg zijn vrijwel alle ethologen het daarover eens. Dieren kennen een overlevingsstrategie die soms op moraal lijkt. Maar moraal bij dieren is een menselijke projectie. [Ook voor @17]. Als je het niet met me eens bent – graag verwijzing naar serieuze ethologen. Ik ken ze niet.
@24: “gek dat…” vind ik helemaal niet, want volgens mij schrijft CLS alleen zijn eigenlijk nauwelijks te begrijpen mening op, en er is geen enkel onderzoek waar hij zich op baseert.
OK, als je echt samenlevingscontract bedoelde: dat kunnen broer en zus inderdaad aangaan, want dat kan iedereen met elkaar aangaan.
Serieuze etholoog: Frans de Waal.
“Dieren kennen geen moraal” is wel een erg boude uitspraak, vind je niet? Moraal, net als intelligentie, bestaat in gradaties. Bij bavianen zal de moraal vast veel minder gecompliceerd zijn als bij ons, maar ze is in een bepaalde vorm wel degelijk aanwezig.
Religie is de codificatie, niet de oorsprong, van moraal.
“Maar je mag gerust een concreet voorbeeld geven van een cultuur waarin het volkomen normaal (dus niet uitzonderlijk) werd gevonden dat broer en zus met elkaar trouwden.”
Dat ging om koningshuwelijken, dus wel degelijk uitzonderlijk en niet de norm in hun maatschappij.
#4
berlitz
De mens keurt van nature(alle culturen die bekend zijn) seksueel afwijkende levenstijlen af, enkel homoseksualiteit is nu grotendeels geaccepteerd.
Als er niks mis met homoseksualiteit omdat niemand er last van heeft, waarom is er dan wel iets mis met incest en necrofilie?
Daar heeft ook niemand last van.
Aan deze moraal ligt natuurlijk een biologische grondslag, wat die precies is mogen de evolutionair psychologen gaan uitzoeken.
Ik begrijp dat mensen seksueel afwijkende levenstijlen afkeuren en ik begrijp dat er mensen zijn die er geen probleem mee hebben.
Ik wil mijn moraal niet door de cultuur waar ik in leef laten bepalen dus ik vel hier zelf nog geen oordeel over.
Bijzonder sexueel discriminerend voor het enigst kind
#7
Bismarck
@5: De mens keurt van nature(alle culturen die bekend zijn) seksueel afwijkende levenstijlen af, enkel homoseksualiteit is nu grotendeels geaccepteerd.
Wel gek dat je hier van nature zegt en vervolgens met culturen aankomt. Overigens zijn heel wat vormen van wat we tegenwoordig seksueel afwijkende levensstijlen noemen ook in het verleden niet altijd en overal afgekeurd (denk oa. aan homoseksualiteit, bestialiteit en pedofilie). Homoseksualiteit, pedoseksualiteit, seks tussen verschillende soorten, necrofilie en incest zijn overigens ook in de natuur (ook buiten de mensheid) voorkomende fenomenen. De waardeoordelen erover zijn eerder een cultureel dan een natuurlijk (biologisch bepaald) fenomeen.
Als iets in bijna alle culturen terug is te zien dan kan je het volgens mij natuurlijk noemen.
Dat dit terug te zien is bij andere diersoorten maakt het voor de mens nog geen natuurlijk gedrag. Zo is een afkeer van infanticide iets natuurlijks ook al komt dit bij veel diersoorten voor.
Ik denk dat waardeoordelen zowel cultureel als biologisch zijn aangelegd. En in hoeverre is cultuur biologisch aangelegd?
Zo is een afkeer van infanticide iets natuurlijks ook al komt dit bij veel diersoorten voor.
Daar kies je me even een slecht voorbeeld. Afkeer van infanticide is typisch cultureel bepaald en een gevolg van een sedentaire/agriculturele leefstijl. Onder veel nomadische volkeren is/was infanticide onder bepaalde omstandigheden (bv. het seizoen) juist eerder norm. Je moet goed oppassen met iets te beschouwen als “natuurlijk”, omdat het binnen de meeste huidige culturen geldt. Er heeft de afgelopen dozijn millennia nogal een revolutie plaatsgevonden, die het gedrag en de normen van de mens nogal grondig veranderd heeft. Daarbij is meermaals iets dat minderheidsstandpunt was door verovering en overheersing tot meerderheidsstandpunt geworden (waaronder nogal veel van de zaken die jij “natuurlijk” noemt).
In die zin is het volledig verkeerd om iets dat in “bijna alle culturen” (ik ben erg benieuwd hoe je dat definieert) is terug te zien te bestempelen als natuurlijk, dat natuurlijk naast het feit dat je de definitie van het woord natuurlijk hiermee verandert.
Er zijn ook dingen waar mensen een afkeer van hebben terwijl ze nooit geleerd hebben dat het fout is, de afkeer van zoiets valt dus als iets natuurlijks te zien.
Neem bijvoorbeeld wilde seksuele fetishes waar mensen van walgen als ze er voor het eerst mee in contact komen.
Dat kan best zijn (al is het wikilemma nogal vaag geformuleerd, vol van tegengestelde meningen en grotendeels irrelevant als het gaat over natuurlijk gedrag: zo hebben bijvoorbeeld de meeste wetten van Hobbes weinig op met de natuur van de mens), maar jij schaart nogal wat dingen onder natuurlijke gedrag, die daar niet bij horen.
#8
Thomas
“zo hebben bijvoorbeeld de meeste wetten van Hobbes weinig op met de natuur van de mens”
Ben je wel eens een staat van totale anarchie tegengekomen?
Ook apen kennen een moraal , moraal is dus niet vanuit religie ontstaan. Religie diende meer als wetboek.
#10
HPax
Theorie van de incest.
1] De Cultureel-anthropoloog Claude Lévi-Strauss (CLS) heeft diep gaande studies op het terrein van incest verricht. Hij doceert:
‘Zoals ook de exogamie is het incestverbod een regel met twee kanten. De inhoud van het incestverbod wordt niet uitgeput door het feit van het verbod. Dat wordt slechts ingesteld om direct of indirect, onmiddellijk of via een omweg een ruil te garanderen en van een basis te voorzien. (CLS, bij Simonis, Y, p. 47.
Deze primaire exogamie, vervolgt Lévi-Strauss, heeft dezelfde functie als de taal: communicatie met de ander, en integratie van de groep. Na de instelling van het incestverbod ontvouwt zich de ruil gebaseerd op een alliantie van verschillen = een alliantie van verschillende groepen, en vangt het symbolisch denken aan. Onder dit type van denken verstaat Cl. Lévi-Strauss (CLS) het vermogen van de mens zijn biologische relaties in de vorm van een systeem van opposities te overdenken (Y. Simonis, pp. 45-50 e.v.).
Ik wijs op de implicatie van CLS’ integratietheorie. Zij is dat zich eerst verschillen voordoen, of worden gemaakt en pas daarna sprake van integratie kan zijn. Integreren op basis van overeenkomst, het langs deze weg te willen proberen, is het verlangen naar een ‘potpourri’, hutspot, sociaal, naar iets dat walgelijk is.
PS. Gek dat er wel aan die ouderwetse Westermarck wordt gerefereerd en primair (nog) niet aan CLS.
#11
HPax
2] @ 011 en 015
011: ‘Zo is een afkeer van infanticide iets natuurlijks ook al komt dit bij veel diersoorten voor.’ Waartegenover:
015: ‘Onder veel nomadische volkeren is/was infanticide onder bepaalde omstandigheden (bv. het seizoen) juist eerder norm.’
Maar er is geen strijdigheid tussen 011 en 015.
In alle maatschappijen komt op individueel niveau infanticide voor, maar in sommige was (is) dat normatief = sociaal. In de laatste worden eventueel egoistische ouders gedwongen hun pas geboren kind te (laten) doden, omdat A. het defect was (o.a. in Sparta) of B. er teveel van waren (noodzakelijke geboorte beperking).
Het bestaan en het handhaven van de norm van infanticide kan en zal ook wel samengaan met afkeer ervan. Soms moeten er nu eenmaal dingen tot stand worden gebracht.
Onze moderne abortus (MA)* praktijk heeft deels dezelfde demografische A-functie, maar ook die wel van B. De Amerikaan J. Levitt heeft aangetoond dat in verschillen USA-staten verhoogde MA cijfers gepaard gaan met een opvallende daling van criminaliteitscijfers. Welke gunstige ontwikkeling ook wel te verwachten was. En ook denk ik bij ons zal zijn. Overal eigenlijk.
*‘Geplande’ = onnatuurlijke = culturele afdrijving van de menselijke vrucht onder medisch verantwoorde condities.
Reacties (28)
Ah, standpunten die jaren geleden ‘edgy’ waren … cool.
Als je een necrocard hebt is het kosjer.
Het zijn gewoon door mensen bedachte morele systemen. En dus zijn er culturen geweest waarin broers met zussen huwden en aanzien genoten.
Er is een recent geval van een broer en zus die samen kinderen kregen voordat ze er achter kwamen dat ze (beide geadopteerd) dezelfde ouders hadden.
En je hebt een beetje ruwe sex met iemand die halverwege overlijdt. Gebeurt ook bij zeehonden, zag ik net.
Moeten wij daar over oordelen?
“Gewoon door mensen bedacht” is iets te kort door de bocht. Er lijken toch wel degelijk biologische grondslagen te zijn voor het taboe op incest. Maar je mag gerust een concreet voorbeeld geven van een cultuur waarin het volkomen normaal (dus niet uitzonderlijk) werd gevonden dat broer en zus met elkaar trouwden.
Wat aanzien betreft: voor de hoge adel golden/gelden allerlei regels sowieso niet. Bovendien hou je met een huwelijk tussen broer en zus de erfenis (en dus je land, en de macht) in de familie. De liefde bedrijf je dan gewoon buiten je huwelijk. Je doet een flinke schenking aan de priesterstand, dan zeuren die ook nergens over.
Het recente geval dat je als voorbeeld geeft zou een mooie illustratie kunnen zijn van het Westermark effect.
Ik heb ook altijd begrepen dat er een duidelijke biologische basis is voor de afkeer van broer-zus seks. En dat is ook wel logisch, want broers/zussen zijn de meest beschikbare persoon van het andere geslacht, en als iedereen die als partner zou nemen is het snel gedaan met je gezonde populatie mensen.
Dat betekent niet dat we incest zouden moeten verbieden, zeker niet in de moderne tijd. Seks en zwangerschap zijn niet meer per definitie aan elkaar gelinkt. Ook als er wel kinderen zouden komen is er nog niet perse iets aan de hand, een sterk verhoogde kans op iets uitzonderlijks is nog steeds klein, het is nog steeds waarschijnlijk dat er gewoon een gezond kind geboren wordt. En wat dan nog? Die mogen er ook zijn, als de ouders de zorg willen dragen.
Met necrofilie heb ik wat meer moeite. Ook een dood persoon wordt niet ineens particulier eigendom namelijk, alle mensen die een band hadden met de overledene hebben belang bij wat er gebeurt met het lichaam. En er is ook nog zo iets als respect voor het leven wat iemand geleefd heeft, en de persoonlijkheid, die het vaak niet echt op prijs zou hebben gesteld als iemand zich vergrijpt aan het lichaam.
Dat gezegd hebbende, enige coulantie als het per ongeluk gebeurd is altijd goed.
“een sterk verhoogde kans op iets uitzonderlijks is nog steeds klein, het is nog steeds waarschijnlijk dat er gewoon een gezond kind geboren wordt.”
Dat klopt volgens mij niet helemaal. De kans dat je eenzelfde slecht, zeer zeldzaam, recessief gen met je broer of zus deelt is extreem veel groter dan dat je die deelt met een willekeurig ander persoon. Iedereen heeft wel een paar van dat soort genen, maar omdat je twee dezelfde moet hebben (één van vader en één van moeder), is er niks aan de hand. Als je dan een kind krijgt met iemand met wie je 50% van je DNA deelt, dan is de kans dat daar een ‘match’ tussen zit ineens levensgroot, terwijl de kans op een match met een willekeurig ander persoon heel klein is, omdat die genen zo zeldzaam zijn.
Het ging over goed of fout, over moraal, en niet over onverstandig of afwijkend gedrag. En zeker niet over religie. Taboes hebben vaak een religieuze oorsprong, die ooit, lang geleden ook misschien nog verstandig waren, zoals het niet eten van varkensvlees in het midden-oosten. Maar nu niet meer. Zo is het ook met sex, dat is allang losgekoppeld van reproductie (behalve in religieuze kringen), dus je kunt het verbod op vreemde sex niet verdedigen met argumenten van reproductie.
De vraag is dus met welke andere argumenten wel. En die zijn er niet. Althans geen rationele.
Het is toch te makkelijk om te doen of seks en reproductie niet samenhangen, ook al leid seks niet automatisch tot kinderen. Seks vindt niet plaats in een vacuum, maar in een emotionele context waarin de kans op reproductie groot is, zeker over een langere periode. Mensen willen seks, een relatie en uiteindelijk kinderen, generaliserend gezegd.
Je moet dus ook betogen dat het krijgen van kinderen uit incest geen argument is om het te verbieden. Anders moet je ofwel de incest verbieden, ofwel abortus verplicht stellen, wat natuurlijk ook vrij problematisch is.
Wat je blijft negeren is dat het taboe op incest diepere oorzaken heeft dan religie, het komt voort uit een biologische afkeer die onstaat als je opgroeit samen met mensen van het andere geslacht. Dat is geen reden om incest dan maar te verbieden, maar het is ook te makkelijk om religie de schuld te geven.
We maken er een beetje een kip-ei kwestie van. Morele systemen vonden hun oorsprong in religies, omdat de vroegere mensheid nu eenmaal altijd religieus was. Daar kwamen ook (toen) praktische regels in terecht – als geen varkens eten – of algemene gevoelens (antipathie tegen incest) of zelfs prachtige morele principes als “wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet” – Confucius, 500 voor Chr.
Dus of het Westermarck-effect de bron is van het taboe, dat zou best kunnen, maar tegelijk weten we dat in pre- en niet-christelijke beschavingen broer-zus huwelijken veel vaker voorkwamen en dat die ook verdwenen zijn onder invloed van met name het christendom.
Ik weet niet of het Westermarck-effect echt systematisch in allerlei culturen is onderzocht, of vooral anecdotisch is onderbouwd. Het kibbutz-verhaal laat zien dat kinderen die jong al samen opgroeiden, minder vaak een relatie hebben dan je op andere gronden zou verwachten, maar ik ben benieuwd hoe dat in Japan en China is (of was). In beide landen was het gebruikelijk dat begaafde leerlingen al op jonge leeftijd permanent het ouderlijk huis verlieten om naar een speciale school te gaan. In Japan waren dat niet eens echte scholen, maar meer een groot gezin. Ik ken in ieder geval een Japanner die op 6-jarige leeftijd in zo’n gezin kwam en jaren later met z’n oudere pleegzus is getrouwd.
In Nederland is sex tussen “consenting adults” overigens gewoon toegestaan, wie ze ook zijn. Dus in Nederland is broer-zus-sex niet “fout”. Broer en zus mogen alleen niet met elkaar trouwen zonder toestemming van de minister. Maar een samenlevingscontract kan (denk ik) wel.
MrOoijer: We maken er een beetje een kip-ei kwestie van. Morele systemen vonden hun oorsprong in religies, omdat de vroegere mensheid nu eenmaal altijd religieus was.
Helemaal geen kip-ei kwestie, het is dan ook precies omgekeerd.
Morele systemen vinden hun oorsprong niet in religies, religies bouwen op morele systemen. De morele systemen dateren van ver voor het ontstaan van religies, zelfs van voor Homo sapiens. Ga maar kijken bij zo ongeveer elke sociale diersoort.
Overigens kunnen broer en zus mogelijk wel een samenlevingscontract afsluiten. Maar in elk geval kunnen ze geen geregistreerd partnerschap aangaan, en dat bedoelde je waarschijnlijk.
Ik bedoelde wat ik schreef. Samenlevingscontract.
“De morele systemen dateren van ver voor het ontstaan van religies” – dat lijkt mij heel onjuist en in ieder geval onbewijsbaar want er is geen enkel archeologisch bewijs voor. Misschien verwar je religie en theïsme, maar animisme is ook een religie. Er is geen enkele oude beschaving mij bekend die niet bijzondere religieuze of magische symbolen kende.
Dieren kennen geen moraal. Gek genoeg zijn vrijwel alle ethologen het daarover eens. Dieren kennen een overlevingsstrategie die soms op moraal lijkt. Maar moraal bij dieren is een menselijke projectie. [Ook voor @17]. Als je het niet met me eens bent – graag verwijzing naar serieuze ethologen. Ik ken ze niet.
@24: “gek dat…” vind ik helemaal niet, want volgens mij schrijft CLS alleen zijn eigenlijk nauwelijks te begrijpen mening op, en er is geen enkel onderzoek waar hij zich op baseert.
OK, als je echt samenlevingscontract bedoelde: dat kunnen broer en zus inderdaad aangaan, want dat kan iedereen met elkaar aangaan.
Serieuze etholoog: Frans de Waal.
“Dieren kennen geen moraal” is wel een erg boude uitspraak, vind je niet? Moraal, net als intelligentie, bestaat in gradaties. Bij bavianen zal de moraal vast veel minder gecompliceerd zijn als bij ons, maar ze is in een bepaalde vorm wel degelijk aanwezig.
Religie is de codificatie, niet de oorsprong, van moraal.
“Maar je mag gerust een concreet voorbeeld geven van een cultuur waarin het volkomen normaal (dus niet uitzonderlijk) werd gevonden dat broer en zus met elkaar trouwden.”
De Ptolemaeïsche dynastieke cultuur.
Dat ging om koningshuwelijken, dus wel degelijk uitzonderlijk en niet de norm in hun maatschappij.
De mens keurt van nature(alle culturen die bekend zijn) seksueel afwijkende levenstijlen af, enkel homoseksualiteit is nu grotendeels geaccepteerd.
Als er niks mis met homoseksualiteit omdat niemand er last van heeft, waarom is er dan wel iets mis met incest en necrofilie?
Daar heeft ook niemand last van.
Aan deze moraal ligt natuurlijk een biologische grondslag, wat die precies is mogen de evolutionair psychologen gaan uitzoeken.
Ik begrijp dat mensen seksueel afwijkende levenstijlen afkeuren en ik begrijp dat er mensen zijn die er geen probleem mee hebben.
Ik wil mijn moraal niet door de cultuur waar ik in leef laten bepalen dus ik vel hier zelf nog geen oordeel over.
Ik wil mijn moraal niet door de cultuur waar ik in leef laten bepalen
Volgens de PVV is het dan maar de vraag of jij wel goed bent ingeburgerd hier.
http://www.youtube.com/watch?v=OaDfx5i-GfI
Bijzonder sexueel discriminerend voor het enigst kind
@5: De mens keurt van nature(alle culturen die bekend zijn) seksueel afwijkende levenstijlen af, enkel homoseksualiteit is nu grotendeels geaccepteerd.
Wel gek dat je hier van nature zegt en vervolgens met culturen aankomt. Overigens zijn heel wat vormen van wat we tegenwoordig seksueel afwijkende levensstijlen noemen ook in het verleden niet altijd en overal afgekeurd (denk oa. aan homoseksualiteit, bestialiteit en pedofilie). Homoseksualiteit, pedoseksualiteit, seks tussen verschillende soorten, necrofilie en incest zijn overigens ook in de natuur (ook buiten de mensheid) voorkomende fenomenen. De waardeoordelen erover zijn eerder een cultureel dan een natuurlijk (biologisch bepaald) fenomeen.
Als iets in bijna alle culturen terug is te zien dan kan je het volgens mij natuurlijk noemen.
Dat dit terug te zien is bij andere diersoorten maakt het voor de mens nog geen natuurlijk gedrag. Zo is een afkeer van infanticide iets natuurlijks ook al komt dit bij veel diersoorten voor.
Ik denk dat waardeoordelen zowel cultureel als biologisch zijn aangelegd. En in hoeverre is cultuur biologisch aangelegd?
Zo is een afkeer van infanticide iets natuurlijks ook al komt dit bij veel diersoorten voor.
Daar kies je me even een slecht voorbeeld. Afkeer van infanticide is typisch cultureel bepaald en een gevolg van een sedentaire/agriculturele leefstijl. Onder veel nomadische volkeren is/was infanticide onder bepaalde omstandigheden (bv. het seizoen) juist eerder norm. Je moet goed oppassen met iets te beschouwen als “natuurlijk”, omdat het binnen de meeste huidige culturen geldt. Er heeft de afgelopen dozijn millennia nogal een revolutie plaatsgevonden, die het gedrag en de normen van de mens nogal grondig veranderd heeft. Daarbij is meermaals iets dat minderheidsstandpunt was door verovering en overheersing tot meerderheidsstandpunt geworden (waaronder nogal veel van de zaken die jij “natuurlijk” noemt).
In die zin is het volledig verkeerd om iets dat in “bijna alle culturen” (ik ben erg benieuwd hoe je dat definieert) is terug te zien te bestempelen als natuurlijk, dat natuurlijk naast het feit dat je de definitie van het woord natuurlijk hiermee verandert.
En we kennen zelf abortus, ook een vorm van infanticide. Inderdaad een slecht voorbeeld dus.
In alle samenlevingen zien we bepaalde regels en normen en waarden terugkeren, ik zie die regels dan als natuurlijk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law
Er zijn ook dingen waar mensen een afkeer van hebben terwijl ze nooit geleerd hebben dat het fout is, de afkeer van zoiets valt dus als iets natuurlijks te zien.
Neem bijvoorbeeld wilde seksuele fetishes waar mensen van walgen als ze er voor het eerst mee in contact komen.
Dat kan best zijn (al is het wikilemma nogal vaag geformuleerd, vol van tegengestelde meningen en grotendeels irrelevant als het gaat over natuurlijk gedrag: zo hebben bijvoorbeeld de meeste wetten van Hobbes weinig op met de natuur van de mens), maar jij schaart nogal wat dingen onder natuurlijke gedrag, die daar niet bij horen.
“zo hebben bijvoorbeeld de meeste wetten van Hobbes weinig op met de natuur van de mens”
Ben je wel eens een staat van totale anarchie tegengekomen?
Ik ben benieuwd wat je daarmee wilt zeggen.
017MrOoijer
Ook apen kennen een moraal , moraal is dus niet vanuit religie ontstaan. Religie diende meer als wetboek.
Theorie van de incest.
1] De Cultureel-anthropoloog Claude Lévi-Strauss (CLS) heeft diep gaande studies op het terrein van incest verricht. Hij doceert:
‘Zoals ook de exogamie is het incestverbod een regel met twee kanten. De inhoud van het incestverbod wordt niet uitgeput door het feit van het verbod. Dat wordt slechts ingesteld om direct of indirect, onmiddellijk of via een omweg een ruil te garanderen en van een basis te voorzien. (CLS, bij Simonis, Y, p. 47.
Deze primaire exogamie, vervolgt Lévi-Strauss, heeft dezelfde functie als de taal: communicatie met de ander, en integratie van de groep. Na de instelling van het incestverbod ontvouwt zich de ruil gebaseerd op een alliantie van verschillen = een alliantie van verschillende groepen, en vangt het symbolisch denken aan. Onder dit type van denken verstaat Cl. Lévi-Strauss (CLS) het vermogen van de mens zijn biologische relaties in de vorm van een systeem van opposities te overdenken (Y. Simonis, pp. 45-50 e.v.).
Ik wijs op de implicatie van CLS’ integratietheorie. Zij is dat zich eerst verschillen voordoen, of worden gemaakt en pas daarna sprake van integratie kan zijn. Integreren op basis van overeenkomst, het langs deze weg te willen proberen, is het verlangen naar een ‘potpourri’, hutspot, sociaal, naar iets dat walgelijk is.
PS. Gek dat er wel aan die ouderwetse Westermarck wordt gerefereerd en primair (nog) niet aan CLS.
2] @ 011 en 015
011: ‘Zo is een afkeer van infanticide iets natuurlijks ook al komt dit bij veel diersoorten voor.’ Waartegenover:
015: ‘Onder veel nomadische volkeren is/was infanticide onder bepaalde omstandigheden (bv. het seizoen) juist eerder norm.’
Maar er is geen strijdigheid tussen 011 en 015.
In alle maatschappijen komt op individueel niveau infanticide voor, maar in sommige was (is) dat normatief = sociaal. In de laatste worden eventueel egoistische ouders gedwongen hun pas geboren kind te (laten) doden, omdat A. het defect was (o.a. in Sparta) of B. er teveel van waren (noodzakelijke geboorte beperking).
Het bestaan en het handhaven van de norm van infanticide kan en zal ook wel samengaan met afkeer ervan. Soms moeten er nu eenmaal dingen tot stand worden gebracht.
Onze moderne abortus (MA)* praktijk heeft deels dezelfde demografische A-functie, maar ook die wel van B. De Amerikaan J. Levitt heeft aangetoond dat in verschillen USA-staten verhoogde MA cijfers gepaard gaan met een opvallende daling van criminaliteitscijfers. Welke gunstige ontwikkeling ook wel te verwachten was. En ook denk ik bij ons zal zijn. Overal eigenlijk.
*‘Geplande’ = onnatuurlijke = culturele afdrijving van de menselijke vrucht onder medisch verantwoorde condities.