Stiekem een post van Drs. Boobelino? Ik krijg na een aantal keer klikken ineens plaatjes meer van die categorie.
#2
Rene
Hee, wat is er gebeurd? Dat eerste pictogram hierbij was veel leuker. Met een rood == socialist associatie is deze vrij vaag zelfs…
#3
Klaplong
Zo is het toch ook? Dat blauwe mannetje heeft gewerkt en uit zichzelf bijgedragen aan de maatschappij en de socialist die komt hem onder dreiging van het geweldsmonopolie van de staat zijn eigen verdiensten afnemen. Zo is het toch ook in het huidige model?
#4
Rene
Ik vind het op zich best, maar er staat “(described by socialists)” onder. Ook al veronderstellen we #3, dienen we volgens mij nog een onwerkelijk niveau van zelf-reflectie te poneren om ‘m te begrijpen.
#5
su
@2: Je kunt ook zeggen: Rood voor republikeinen en blauw voor vakbonden.
#6
Rene
Ah, su to the rescue. Dank je.
#7
seven
Het origineel http://208.116.9.205/10/content/19571/38.jpg is beter, maar eigenlijk is deze ook goed. Want wat zien we, een rood (socialistisch) mannetje die na de vorige actie het geld heeft afgepakt van de blauwe (liberaal?) maar ondanks dat hij zijn geld heeft afgegeven nog steeds een wapen (vanuit het socialisme) op hem gericht heeft.
#8
Cerridwen
@Klaplong: het pictogrammetje dat jij beschrijft staat er ook tussen. Het heet socialism described by capitalists.
#9
Klaplong
Dat komt doordat socialisten niet alleen je geld willen, maar ook je gedachten. Dat is het totalitaire van het Morele Gelijk.
#10
seven
Wat aan het plaatje hierboven vooraf ging.
(Hoe rood überhaupt aan de zak geld kwam..)
PS @ su welnee, rood staat bij alle pictogrammen voor socialistisch hier of ze moeten zeer inconsequent zijn in het gebruik van kleur..ook in het voorbeeld hier gegeven.
#11
KJ
Hadden ze de politieke kleuren niet bij een of ander Frans instituut kunnen onderbrengen ofzo. Gekke yanken altijd…
#12
su
@10: Ik gok erop dat we teveel nadruk op de kleuren leggen, ziehier deze versie.
#13
seven
Wat het eindresultaat is van de 2 plaatjes hierboven..
#14
Klaplong
Is er ook al een pictogram waarbij de rooie een zak geld, een wapen heeft én ondertussen een blaastuit in de mond duwt van het redelijke, rechtvaardige en eerlijke blauwe mannetje?
#15
Klaplong
Marxisme houdt toch het knielen in voor ancien régime achtige leden van de marxistische “adel”?
#16
Bismarck
@14: Ik zou zeggen, ga kijken naar de serie. Ik verklap alvast, na plaatje 37 wordt het ineens veel interessanter!
#17
seven
Een inktzwarte bladzijde uit de geschiedenis van het socialisme in Europa.
Uitleg over deze stelling door Marcel Roele in HP/deTijd, een artikel hierover door een sociobioloog en politicoloog. http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1199
Ook nobelprijswinnaar Friedrich von Hayek kan zich in dit pictogram vinden. Zo is er een hoofdstuk in zijn boek The Road to Serfdom wat “The Socialist Roots of Nazism.” heet. http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek#The_Road_to_Serfdom
(De symbolen in dit pictogram zijn nog rood/zwart het grijs staat voor de geschiedkundige waas die door socialisten over deze bladzijde is getrokken. (Maar misschien wil iemand het inkleuren ;)
*Ja het einde van de draad, ik weet het..*
#18
Klaplong
plaatje 38 lijkt mij toch de slechtste weergave van het socialisme, de kapitalisten die dat aldus beschrijven doen zichzelf geen goed. En dat laatste is toch juist hetgeen dat socialisten, kapitalisten verwijten? Dat zij zichzelf uitsluitend goed doen, en anderen niet?
#19
su
Vermoeiend al die zelfverklaarde McCarthyites..
#20
su
@seven: Enge revisionist.
#21
Peter
@ klaplong
Je hebt me aan het lachen…;-) Vooral post 3…
#22
Klaplong
Haha, ja wat is dat toch voor openbaringsdrang onder vrijevolkers over “De Grote Geschiedvervalsing van het Socialisme”.. Misschien is het voor dergelijke lieden, zoals Seven blijkbaar, goed om eens de zaak 40/61 op te slaan en te LEZEN, of Hannah Arendt over Eichmann. Overigens ook voor de mensen die rechts direct proberen te verbinden aan de holocaust.
De genoemde boeken zijn bijzonder goede beschrijvingen maar tegelijkertijd ook interessante uiteenzettingen over hoe je “het kwaad” niet in een te nauw jasje moet stoppen. Iemand die dergelijk kwaad alleen maar de titel van Rechts of Links, of een andere overmatige simplificatie wil geven doet geweld aan banaliteit van de werkelijkheid.
#23
seven
@22 “zoals Seven blijkbaar ” je zit ernaast, ik ben geen vaste bezoeker van die site. Toeval dat je die eruit haalt en de overige 2 laat liggen?
Ik ken die 4 posts omdat iemand mij daarop op GS wees, dat specifieke verhaal zelf heb ik wel gelezen, ik zeg ook dat het een scherpe uitleg is .
Het verhaal uit HP/deTijd van socioloog Roele of de uitleg van Hayek is wel iets waar ik grotendeels achtersta. http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1199
Zo ook de mening van Nobelprijswinner Friedrich Hayek bijvoorbeeld die stelt ook dat Nazi Duitsland links was…
” Hayek’s central thesis is that all forms of collectivism lead logically and inevitably to tyranny, and he used the Soviet Union and Nazi Germany as examples of countries which gone down “the road to serfdom” and reached tyranny.” http://en.wikipedia.org/wiki/The_Road_to_Serfdom#Main_thesis_and_arguments
Ten overvloede, dat betekend zeker niet dat het omgekeerde ook waar is, voor de te snelle lezers..
#24
su
@23: De verwijzing spreekt niet over links of rechts, maar over totalitarisme wat zowel links als rechts kan zijn. Dus op grond van de Hayek quote kun je geen aannames maken over de linksheid danwel rechtsheid van de NSDAP.
#25
seven
d=t
@su revisionisme zoals jij dat bedoeld is dit niet, dat weet jij net zo goed als ik, zo niet, zoek dan maar op wat het betekend..
#26
seven
@24 Nee het spreekt ook over collectivisme en dat is in deze quote redelijk duidelijk. Maar wellicht is deze verwijzing nog duidelijker voor je.
Het is een van de laatste hobbypaardjes van nieuw-rechts, toch ? Claimen dat de nazi’s links waren. Krijg je ze mooi meteen boos mee, en da’s lachen. Alsof de politieke kloof van zestig jaar geleden te vergelijken is met die van nu. Op het internet (bestond zestig jaar geleden nog niet) heet dat gewoon ’trollen’, en wat doe je met trollen ? Juist, die voer je niet.
En om Hayek en zijn boek nu als trollen te omschrijven gaat wel erg ver.
#29
seven
PS @ 27 KJ Daarbij ook Oostenrijkse school economen claimen het ook.
Sterker zelfs de encyclopedie geeft die oorsprong overduidelijk aan. Ook al wordt door links vaak het omgekeerde beweerd, (wat dan opeens vaak wel kan en mag, laten we zeggen politiek correct is in bepaalde kringen..) de feitelijkheden, zoals opgenoemd in wiki onder het lemma Nationaalsocialimse zijn duidelijk en het is niet bedoeld om mensen boos te maken oid. Hooguit om ogen te openen. En ik ben het met je eens dat het historie is, en niet zo is als socialisme in theorie bedoeld is. Net zoals communisme in de praktijk niet zo gegaan is als het in de boekjes bedoeld was.
#30
KJ
@seven; het is net zoiets als de klimaat-discussie en wie dat nou veroorzaakt heeft; sommige mensen hebben nu eenmaal chronische behoefte aan een symbolisch, historisch gelijk, ook al speelt het zich af in vage en jonge vakgebieden als politicologie of meteorologie en zijn ze, zelfs daarin, eigenlijk amateurs.
Maar het gaat helemaal niet om het symbolische, historische gelijk – het gaat om het heden. Het gaat erom wat we eraan doen. Ik weet ook wel dat er mensen zijn die, bij wijze van spreken, ook nu nog iedere dag hun Luger oppoetsen in de hoop dat ze zelf ook nog eens een Heuse Communist mogen doodschieten, en dat er mensen zijn die, ook nu nog, hopen op de dag dat ze zelf nog eens een Echte Nazi mogen ophangen (zie ook Enki Bilal; de falangisten van de zwarte orde en meer recent: Inglorious Basterds), maar dat zijn de exoten, die buiten-de-maatschappij-geplaatsten. Mensen met treintjes op zolder, je weet wel.
Want NA de tweede wereldoorlog zijn het wel degelijk de linksen geweest, die zich over het erfgoed van de anti-nazi’s hebben ontfermd, net zoals het de (zelfverklaarde) rechtsen geweest zijn, die zich over het erfgoed van de nazi’s hebben ontfermd, hoe dubieus ook (Argentinie, Chili, o die konden het zo goed vinden met Thatcher !). Feit blijft: hier in het westen zijn beide partijen inmiddels zo extreem, dat ze eigenlijk buiten de discussie vallen. Jammer voor de Luger-poetsers en Nazi-vreters, maar we moeten door. De trein rijdt verder, ook zonder jullie.
#31
seven
@30 Toch grappig dat je zelf direct wel het omgekeerde beweert. Enfin een voorbeeld hedendaags Nederlands racistisch nationalisme:
” Niemand minder dan NVU-voorman Constant Kusters (…) En wat blijkt, die Kusters is eigenlijk heel links! ” Zo blijkt overduidelijk uit het interview bij het gesprek. (Sterker hij zegt dat hij de SP geweldig vindt)
Zie ook http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/1433001_pda.html
#32
su
@25: Historical revisionism is either the legitimate scholastic correction of existing knowledge about an historical event, or the illegitimate distortion of the historical record such that certain events appear in a more or less favourable light.
@seven: Typisch revisionisme van libertijnen en extreem rechts. Waarschijnlijk heb je het boek van Jonah Goldberg gelezen en het ook nog geloofd.
Ik zou zeggen: ga terug naar de verkrachtingsfantasien van Ayn Rand en laat het werkelijke leven over aan de volwassenen.
De Vlaams-Blok/Wilders/Libertijnse idioten overrennen Sargasso kennelijk.
#34
su
@31: De NVU zet de nadruk op nationalisme en rassenstrijd, terwijl je bij klassiek socialisme uitgaat van internationalisme en klassenstrijd. Dat zijn ideologieën die diametraal tegenover elkaar staan.
#35
KJ
@seven; Ik beweer helemaal niet het omgekeerde; ik zeg alleen maar dat het een tijd lang zo geweest is, en dat het inmiddels weer anders is. Politici zijn draaikonten; Hitler was er zo een die de NSDAP oprichtte, de grootste vijand van de SDAP want internationaal moest het zijn enzovoort, maar waarvan hij wel de stemmen wilde en dus zijn programma eraan aanpaste. Zie ook Kok en de derde weg, en Wilders en de uitkeringen en de arme beestjes.
Het feit dat een politicus een populistische ommezwaai maakt om hem meer stemmen te bezorgen, maakt de situatie gewoon heel complex. De geschiedenis past niet in een leuk, huidig, ideologisch denkraam alleen omdat jij dat wilt.
#36
seven
@32 Er staan ook voorbeelden opgenoemd,(gaat over aantallen, en of het geplanned was, opzettelijk) en wat ik schrijf staat daar zeker niet tussen. Sterker, wat jij beweerd staat er eerder tussen. Dit is immers, volgens wiki, de historische duiding, en als je zelf anders beweert val je wellicht wel onder je eigen aantijging.. http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Nationaalsocialisme&oldid=18052933#Nationaalsocialisme_als_vorm_van_socialisme
Wike met link naar de onder historici enige juiste uitleg. Jammer su, gevallen in je eigen zwaard..
#37
Klaplong
@ Seven
Je gaat voorbij aan het punt. Dat weet je zelf ook, daarom herhaal ik het hier niet. Je bent aan het preken, dus ik onderbreek je verder niet. Probeer eens héél Hayek te lezen. Ook een leuke uitdaging, houdt je van het internet.
#38
seven
@35 Eens.
#39
su
@36: Waar heb je het over?
#40
seven
@39 / 33 / su Dat je een onder historici gangbare en algemeen geaccepteerde uitleg zoals die omschreven staat in wikipedia (en ook in britannica enz )http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Nationaalsocialisme&oldid=18052933#Nationaalsocialisme_als_vorm_van_socialisme hiermee zo wegzet en daarmee feitelijk zelf een revisionist bent.
@40: “Dat je een onder historici gangbare en algemeen geaccepteerde uitleg zoals die omschreven staat in wikipedia”
Je bedoelt dat alineaatje waarin beschreven wordt dat een bepaalde “Oostenrijkse school” beweerd dat Nationaal-socialisme eigenlijk socialisme is.
Dat bedoel je, toch? En dat noem je vervolgens “gangbaar en algemeen geaccepteerd”.
Heb je het boek van Jonah Goldberg eigenlijk zelf gelezen, of herhaal je alleen maar de punten die je voorgeschoteld krijgt van je tea-bagger vrinden, je Ron Paul nieuwsbrief, en je Hayek/Rand masturbatie-clubje?
#42
seven
@41 Staat er enig andere uitleg in dat gehele lemma op economisch vlak dan?
Verder vind ik het erg grappig dat je denkt te weten welke nieuwsbrieven (nee) of boeken heb gelezen. *(alleen: Hayek: ja )Als je serieus bent, wat ik betwijfel, een verse nickname om te trollen en beledigen / en mij als liberaal in een extreme hoek te duwen. Het antwoord wat je hebt op studies van sociologen en politicologen bv http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1199 maar het is duidelijk, je hebt geen argumenten over, op wat ad hominem gepruttel na.
Milton Friedman heeft ook ooit de Nobelprijs voor de Economie gekregen. Betekend dat dan ook automatisch dat je alles maar van die man moet aannemen?
“maar het is duidelijk, je hebt geen argumenten over, op wat ad hominem gepruttel na.”
Leg nou eerst eens je eigen “argumenten” goed uit waar je je zelfverzekerde mening vandaan haalt dat het “gangbaar en algemeen geaccepteerd” zou zijn dat Nationaal-socialisme en socialisme hetzelfde zijn, dan stop ik met de ad hominems, ok?
Tip: een zekere Jonah Goldberg heeft daarover een boek geschreven, een nogal lachwekkend boek, maar ik neem aan dat je geen enkele moeite zult hebben alles klakkeloos aan te nemen.
“en mij als liberaal”
Je bent een libertijn, geen liberaal. Dat ik jou dat kennelijk moet uitleggen zegt wel iets over je zelfkennis.
#44
Peter
In de jaren ’80 zei onze geschiedenisleraar altijd: vergeet niet dat het nationaal-socialisme meer linkse trekjes had dan rechtse. En hij was zo’n PSP-aanhanger…
#45
Peter
@ 33
Jij zegt: De Vlaams-Blok/Wilders/Libertijnse idioten overrennen Sargasso kennelijk.
Ach gossie, niet gaan huilen hoor bij een beetje tegengas. Ik begrijp heus wel dat het lekker toeven is tussen gelijkgestemden die Het Grote Gelijk heen en weer pingpongen, maar zo nu en dan moeten de spinnewebben even weggehaald worden.
@45: “Ik begrijp heus wel dat het lekker toeven is tussen gelijkgestemden die Het Grote Gelijk heen en weer pingpongen, maar zo nu en dan moeten de spinnewebben even weggehaald worden.”
Ik denk dat je mijn reacties iets beter moet doornemen, vooral ook die op dat ietwat langere draadje waar jij zo veel reageerde.
#47
Peter
@ 46
Weet ik, maar het was dan ook voornamelijk bedoeld voor de rest hier. Bovendien is niet iedereen die op Wilders stemt een idioot. Integendeel denk ik.
#48
Peter
@ 46
Al vond ik mijn beeldspraak best wel ok, al zeg ik het zelf:
“Ik begrijp heus wel dat het lekker toeven is tussen gelijkgestemden die Het Grote Gelijk heen en weer pingpongen, maar zo nu en dan moeten de spinnewebben even weggehaald worden.”
#49
SalonSocialist
23. seven
Laatste zin het verhaal van Roele
“Wij hebben nog geen Nederlandse NPD, dus als Hitler nog leefde en een Nederlandse stemwijzer zou invullen, kreeg hij waarschijnlijk het advies om voor de Socialistische Partij te kiezen”.
Ik dacht we dat die onzin nu wel ontkracht was ,maar blijkbaar leeft dat nog bij meningeen.
@42: Staat er enig andere uitleg in dat gehele lemma op economisch vlak dan?
Het bestaat in ieder geval uit drie alinea’s waarvan alleen de eerste spreekt van jouw mening, terwijl de tweede dat juist afwijst. Verder begint de eerste alinea met:
De opvattingen over in welke mate het nationaalsocialisme een deels nationalistische en een deels socialistische stroming was, lopen ver uiteen.
Daar staat dus niet dat het een algemeen geldend en geaccepteerd uitleg is, maar een controversieel uitleg. Waar jij gemakkelijk overheenstapt is dat de nazi’s zowel anti-kapitalistisch waren als anti-socialistisch. Je laat dus wel erg gemakkelijk de helft van het verhaal weg om je gelijk te krijgen. En dat is nou juist het revisionisme wat je tentoon spreidt.
#51
Peter
Jongens, het is zo simpel. Leg de heilstaat van Hitler naast die van Stalin en je ziet vrijwel alleen maar overeenkomsten. We letten niet op een miljoen doden meer of minder anders werkt het spelletje niet.
#52
su
@Peter: Jouw wereld is idd zooo simpel.. Jeez.
#53
Peter
@ su
Weet je su, soms is het inderdaad simpel. Hitler en Stalin streden beiden naar absolute macht, verering en gebiedsuitbreiding. Beiden duldden geen tegenspraak bij hun visie op de heilstaat. Dat ze elkaar uiteindelijk troffen in WWII is minder vreemd dan het lijkt. Het was onafwendbaar.
#54
Peter
En dat de één riep dat hij het deed voor ‘het arische ras’ en tegen de joden en de ander gilde dat hij het deed voor ‘het proletariaat’ en tegen de joden en andere kapitalisten, is een detail. Het resultaat, de uitwerking van het gedachtengoed van beide heerschappen, was vrijwel hetzelfde.
@51: “Leg de heilstaat van Hitler naast die van Stalin en je ziet vrijwel alleen maar overeenkomsten.”
Dit is te makkelijk, Peter.
Het “gevaar” zit hem in alle extremen, maar niet alle extremen zijn gelijk.
Hitler’s ideologie en Stalin’s ideologie zijn en waren tegenpolen. Niemand met een gezond inzicht in de geschiedenis kan beweren dat deze beide op de een of andere manier hetzelfde of verwant zijn.
Anders kun je de, weet-ik-veel, Branch-Davidians erbijhalen. Die waren ook extreem. Maar daar houdt de vergelijking dan wel op.
Je zet het te scherp Peter, dat doet je geen goed in dit geval.
Geachte “Weg_Met_Wilders_Weg_Met_De_Excuserende_Linksch-Mensch”
zou u uw LANGE nickname kunnen veranderen in een KORTE? U vernielt zo de layout, als u geen gehoor geeft aan deze oproep ben ik genoodzaakt u van de weg te halen.
Nou zeg. Ik vond net dat het perfect mijn positie uitdrukte.
Geef me een paar minuten, ik bedenk wat anders.
#58
WildersEnExcuusTruusLinkschNee
Kort genoeg?
EDIT: het is net aan…
#59
WildersEnExcuusTruusLinkschNee
Lol. Ik snap het. Ik heb de layout bekeken. Ik zal er nog wat afhalen.
Momentje.
#60
DoeMijMaarVerstandig
Zo. Das wel heel wat anders. Maar goed. Ik maak het wel duidelijk in de reacties dan.
#61
DoeMijMaarVerstandig
Misschien is het een idee om de maximale input van de gebruikersnaam te beperken? ;)
Schoot me net te binnen. Moest ik even melden met mijn nieuwe en best goeie, vind ik dan alleen natuurlijk, nieuwe “gebruikersnaam”.
#62
seven
@49 Dus ik moet de studie van de wetenschapper Marcel Roele die hierover een artikel heeft geschreven in HP/deTijd http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1199 en gaat over zijn eigen vakgebied Politicologie en gesteund wordt door nobelprijswinnaars zoals Hayek terzijde leggen voor een comment van een paar jaar geleden door Spuyt 12.. LOL
#63
klaplong
@ Seven
Helaas komt er wat meer nuance en wat meer context bij kijken om te kunnen zeggen wat jij hier zegt. Verder is het niet bijzonder interessant, dat ook nog eens.
#64
Bismarck
Waarom leest ook niemand het bordje “Don’t feed the troll”.
Reacties (65)
Stiekem een post van Drs. Boobelino? Ik krijg na een aantal keer klikken ineens plaatjes meer van die categorie.
Hee, wat is er gebeurd? Dat eerste pictogram hierbij was veel leuker. Met een rood == socialist associatie is deze vrij vaag zelfs…
Zo is het toch ook? Dat blauwe mannetje heeft gewerkt en uit zichzelf bijgedragen aan de maatschappij en de socialist die komt hem onder dreiging van het geweldsmonopolie van de staat zijn eigen verdiensten afnemen. Zo is het toch ook in het huidige model?
Ik vind het op zich best, maar er staat “(described by socialists)” onder. Ook al veronderstellen we #3, dienen we volgens mij nog een onwerkelijk niveau van zelf-reflectie te poneren om ‘m te begrijpen.
@2: Je kunt ook zeggen: Rood voor republikeinen en blauw voor vakbonden.
Ah, su to the rescue. Dank je.
Het origineel http://208.116.9.205/10/content/19571/38.jpg is beter, maar eigenlijk is deze ook goed. Want wat zien we, een rood (socialistisch) mannetje die na de vorige actie het geld heeft afgepakt van de blauwe (liberaal?) maar ondanks dat hij zijn geld heeft afgegeven nog steeds een wapen (vanuit het socialisme) op hem gericht heeft.
@Klaplong: het pictogrammetje dat jij beschrijft staat er ook tussen. Het heet socialism described by capitalists.
Dat komt doordat socialisten niet alleen je geld willen, maar ook je gedachten. Dat is het totalitaire van het Morele Gelijk.
Wat aan het plaatje hierboven vooraf ging.
(Hoe rood überhaupt aan de zak geld kwam..)
PS @ su welnee, rood staat bij alle pictogrammen voor socialistisch hier of ze moeten zeer inconsequent zijn in het gebruik van kleur..ook in het voorbeeld hier gegeven.
Hadden ze de politieke kleuren niet bij een of ander Frans instituut kunnen onderbrengen ofzo. Gekke yanken altijd…
@10: Ik gok erop dat we teveel nadruk op de kleuren leggen, ziehier deze versie.
Wat het eindresultaat is van de 2 plaatjes hierboven..
Is er ook al een pictogram waarbij de rooie een zak geld, een wapen heeft én ondertussen een blaastuit in de mond duwt van het redelijke, rechtvaardige en eerlijke blauwe mannetje?
Marxisme houdt toch het knielen in voor ancien régime achtige leden van de marxistische “adel”?
@14: Ik zou zeggen, ga kijken naar de serie. Ik verklap alvast, na plaatje 37 wordt het ineens veel interessanter!
Een inktzwarte bladzijde uit de geschiedenis van het socialisme in Europa.
Uitleg over deze stelling door Marcel Roele in HP/deTijd, een artikel hierover door een sociobioloog en politicoloog. http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1199
Ook nobelprijswinnaar Friedrich von Hayek kan zich in dit pictogram vinden. Zo is er een hoofdstuk in zijn boek The Road to Serfdom wat “The Socialist Roots of Nazism.” heet. http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek#The_Road_to_Serfdom
Maar het kan scherper:
\bv door iemand die eerder ook een blogpost op Sargasso schreef”
(De symbolen in dit pictogram zijn nog rood/zwart het grijs staat voor de geschiedkundige waas die door socialisten over deze bladzijde is getrokken. (Maar misschien wil iemand het inkleuren ;)
*Ja het einde van de draad, ik weet het..*
plaatje 38 lijkt mij toch de slechtste weergave van het socialisme, de kapitalisten die dat aldus beschrijven doen zichzelf geen goed. En dat laatste is toch juist hetgeen dat socialisten, kapitalisten verwijten? Dat zij zichzelf uitsluitend goed doen, en anderen niet?
Vermoeiend al die zelfverklaarde McCarthyites..
@seven: Enge revisionist.
@ klaplong
Je hebt me aan het lachen…;-) Vooral post 3…
Haha, ja wat is dat toch voor openbaringsdrang onder vrijevolkers over “De Grote Geschiedvervalsing van het Socialisme”.. Misschien is het voor dergelijke lieden, zoals Seven blijkbaar, goed om eens de zaak 40/61 op te slaan en te LEZEN, of Hannah Arendt over Eichmann. Overigens ook voor de mensen die rechts direct proberen te verbinden aan de holocaust.
De genoemde boeken zijn bijzonder goede beschrijvingen maar tegelijkertijd ook interessante uiteenzettingen over hoe je “het kwaad” niet in een te nauw jasje moet stoppen. Iemand die dergelijk kwaad alleen maar de titel van Rechts of Links, of een andere overmatige simplificatie wil geven doet geweld aan banaliteit van de werkelijkheid.
@22 “zoals Seven blijkbaar ” je zit ernaast, ik ben geen vaste bezoeker van die site. Toeval dat je die eruit haalt en de overige 2 laat liggen?
Ik ken die 4 posts omdat iemand mij daarop op GS wees, dat specifieke verhaal zelf heb ik wel gelezen, ik zeg ook dat het een scherpe uitleg is .
Het verhaal uit HP/deTijd van socioloog Roele of de uitleg van Hayek is wel iets waar ik grotendeels achtersta. http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1199
Zo ook de mening van Nobelprijswinner Friedrich Hayek bijvoorbeeld die stelt ook dat Nazi Duitsland links was…
” Hayek’s central thesis is that all forms of collectivism lead logically and inevitably to tyranny, and he used the Soviet Union and Nazi Germany as examples of countries which gone down “the road to serfdom” and reached tyranny.” http://en.wikipedia.org/wiki/The_Road_to_Serfdom#Main_thesis_and_arguments
Ten overvloede, dat betekend zeker niet dat het omgekeerde ook waar is, voor de te snelle lezers..
@23: De verwijzing spreekt niet over links of rechts, maar over totalitarisme wat zowel links als rechts kan zijn. Dus op grond van de Hayek quote kun je geen aannames maken over de linksheid danwel rechtsheid van de NSDAP.
d=t
@su revisionisme zoals jij dat bedoeld is dit niet, dat weet jij net zo goed als ik, zo niet, zoek dan maar op wat het betekend..
@24 Nee het spreekt ook over collectivisme en dat is in deze quote redelijk duidelijk. Maar wellicht is deze verwijzing nog duidelijker voor je.
“The Socialist Roots of Nazism.” Hayek http://lamar.colostate.edu/~grjan/hayeknaziism.html
Wiki over dit onderwerp
http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Nationaalsocialisme&oldid=18052933#Nationaalsocialisme_als_vorm_van_socialisme
Het is een van de laatste hobbypaardjes van nieuw-rechts, toch ? Claimen dat de nazi’s links waren. Krijg je ze mooi meteen boos mee, en da’s lachen. Alsof de politieke kloof van zestig jaar geleden te vergelijken is met die van nu. Op het internet (bestond zestig jaar geleden nog niet) heet dat gewoon ’trollen’, en wat doe je met trollen ? Juist, die voer je niet.
@27 Voor jou nogmaals deze zin @ 23
“Ten overvloede, dat betekend zeker niet dat het omgekeerde ook waar is, voor de te snelle lezers.”
Daarbij staat dat plaatje gewoon bij het overzicht wat Sargasso aanreikt. http://www.kontraband.com/pics/19571/Political-Pictographs/?gpage=21#show
En om Hayek en zijn boek nu als trollen te omschrijven gaat wel erg ver.
PS @ 27 KJ Daarbij ook Oostenrijkse school economen claimen het ook.
Sterker zelfs de encyclopedie geeft die oorsprong overduidelijk aan. Ook al wordt door links vaak het omgekeerde beweerd, (wat dan opeens vaak wel kan en mag, laten we zeggen politiek correct is in bepaalde kringen..) de feitelijkheden, zoals opgenoemd in wiki onder het lemma Nationaalsocialimse zijn duidelijk en het is niet bedoeld om mensen boos te maken oid. Hooguit om ogen te openen. En ik ben het met je eens dat het historie is, en niet zo is als socialisme in theorie bedoeld is. Net zoals communisme in de praktijk niet zo gegaan is als het in de boekjes bedoeld was.
@seven; het is net zoiets als de klimaat-discussie en wie dat nou veroorzaakt heeft; sommige mensen hebben nu eenmaal chronische behoefte aan een symbolisch, historisch gelijk, ook al speelt het zich af in vage en jonge vakgebieden als politicologie of meteorologie en zijn ze, zelfs daarin, eigenlijk amateurs.
Maar het gaat helemaal niet om het symbolische, historische gelijk – het gaat om het heden. Het gaat erom wat we eraan doen. Ik weet ook wel dat er mensen zijn die, bij wijze van spreken, ook nu nog iedere dag hun Luger oppoetsen in de hoop dat ze zelf ook nog eens een Heuse Communist mogen doodschieten, en dat er mensen zijn die, ook nu nog, hopen op de dag dat ze zelf nog eens een Echte Nazi mogen ophangen (zie ook Enki Bilal; de falangisten van de zwarte orde en meer recent: Inglorious Basterds), maar dat zijn de exoten, die buiten-de-maatschappij-geplaatsten. Mensen met treintjes op zolder, je weet wel.
Want NA de tweede wereldoorlog zijn het wel degelijk de linksen geweest, die zich over het erfgoed van de anti-nazi’s hebben ontfermd, net zoals het de (zelfverklaarde) rechtsen geweest zijn, die zich over het erfgoed van de nazi’s hebben ontfermd, hoe dubieus ook (Argentinie, Chili, o die konden het zo goed vinden met Thatcher !). Feit blijft: hier in het westen zijn beide partijen inmiddels zo extreem, dat ze eigenlijk buiten de discussie vallen. Jammer voor de Luger-poetsers en Nazi-vreters, maar we moeten door. De trein rijdt verder, ook zonder jullie.
@30 Toch grappig dat je zelf direct wel het omgekeerde beweert. Enfin een voorbeeld hedendaags Nederlands racistisch nationalisme:
” Niemand minder dan NVU-voorman Constant Kusters (…) En wat blijkt, die Kusters is eigenlijk heel links! ” Zo blijkt overduidelijk uit het interview bij het gesprek. (Sterker hij zegt dat hij de SP geweldig vindt)
Zie ook http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/1433001_pda.html
@25: Historical revisionism is either the legitimate scholastic correction of existing knowledge about an historical event, or the illegitimate distortion of the historical record such that certain events appear in a more or less favourable light.
@seven: Typisch revisionisme van libertijnen en extreem rechts. Waarschijnlijk heb je het boek van Jonah Goldberg gelezen en het ook nog geloofd.
Ik zou zeggen: ga terug naar de verkrachtingsfantasien van Ayn Rand en laat het werkelijke leven over aan de volwassenen.
De Vlaams-Blok/Wilders/Libertijnse idioten overrennen Sargasso kennelijk.
@31: De NVU zet de nadruk op nationalisme en rassenstrijd, terwijl je bij klassiek socialisme uitgaat van internationalisme en klassenstrijd. Dat zijn ideologieën die diametraal tegenover elkaar staan.
@seven; Ik beweer helemaal niet het omgekeerde; ik zeg alleen maar dat het een tijd lang zo geweest is, en dat het inmiddels weer anders is. Politici zijn draaikonten; Hitler was er zo een die de NSDAP oprichtte, de grootste vijand van de SDAP want internationaal moest het zijn enzovoort, maar waarvan hij wel de stemmen wilde en dus zijn programma eraan aanpaste. Zie ook Kok en de derde weg, en Wilders en de uitkeringen en de arme beestjes.
Het feit dat een politicus een populistische ommezwaai maakt om hem meer stemmen te bezorgen, maakt de situatie gewoon heel complex. De geschiedenis past niet in een leuk, huidig, ideologisch denkraam alleen omdat jij dat wilt.
@32 Er staan ook voorbeelden opgenoemd,(gaat over aantallen, en of het geplanned was, opzettelijk) en wat ik schrijf staat daar zeker niet tussen. Sterker, wat jij beweerd staat er eerder tussen. Dit is immers, volgens wiki, de historische duiding, en als je zelf anders beweert val je wellicht wel onder je eigen aantijging..
http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Nationaalsocialisme&oldid=18052933#Nationaalsocialisme_als_vorm_van_socialisme
Wike met link naar de onder historici enige juiste uitleg. Jammer su, gevallen in je eigen zwaard..
@ Seven
Je gaat voorbij aan het punt. Dat weet je zelf ook, daarom herhaal ik het hier niet. Je bent aan het preken, dus ik onderbreek je verder niet. Probeer eens héél Hayek te lezen. Ook een leuke uitdaging, houdt je van het internet.
@35 Eens.
@36: Waar heb je het over?
@39 / 33 / su Dat je een onder historici gangbare en algemeen geaccepteerde uitleg zoals die omschreven staat in wikipedia (en ook in britannica enz )http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Nationaalsocialisme&oldid=18052933#Nationaalsocialisme_als_vorm_van_socialisme hiermee zo wegzet en daarmee feitelijk zelf een revisionist bent.
@40: “Dat je een onder historici gangbare en algemeen geaccepteerde uitleg zoals die omschreven staat in wikipedia”
Je bedoelt dat alineaatje waarin beschreven wordt dat een bepaalde “Oostenrijkse school” beweerd dat Nationaal-socialisme eigenlijk socialisme is.
Dat bedoel je, toch? En dat noem je vervolgens “gangbaar en algemeen geaccepteerd”.
Heb je het boek van Jonah Goldberg eigenlijk zelf gelezen, of herhaal je alleen maar de punten die je voorgeschoteld krijgt van je tea-bagger vrinden, je Ron Paul nieuwsbrief, en je Hayek/Rand masturbatie-clubje?
@41 Staat er enig andere uitleg in dat gehele lemma op economisch vlak dan?
Verder vind ik het erg grappig dat je denkt te weten welke nieuwsbrieven (nee) of boeken heb gelezen. *(alleen: Hayek: ja )Als je serieus bent, wat ik betwijfel, een verse nickname om te trollen en beledigen / en mij als liberaal in een extreme hoek te duwen. Het antwoord wat je hebt op studies van sociologen en politicologen bv http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1199 maar het is duidelijk, je hebt geen argumenten over, op wat ad hominem gepruttel na.
Daarbij wijs ik er maar eens op dat Hayek de Nobelprijs voor economie heeft ontvangen..
http://nl.wikipedia.org/wiki/Friedrich_von_Hayek
@42: “Staat er enig andere uitleg in dat gehele lemma op economisch vlak dan?”
Wat wil je ons hiermee duidelijk maken? Was dit een vraag? Verwacht je een soort antwoord op dit vage gedoe?
“Verder vind ik het erg grappig dat je denkt te weten welke nieuwsbrieven (nee) of boeken heb gelezen”
Stuurt me naar een libertijns/objectivistisch artikel van “sociologen en politicologen”: “Was Hitler links?” en kent Jonah Goldberg niet eens.
En wat de Nobelprijs voor de Economie betreft:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Sveriges_Riksbank_Prize_in_Economic_Sciences_in_Memory_of_Alfred_Nobel#Controversies_and_criticisms
Milton Friedman heeft ook ooit de Nobelprijs voor de Economie gekregen. Betekend dat dan ook automatisch dat je alles maar van die man moet aannemen?
“maar het is duidelijk, je hebt geen argumenten over, op wat ad hominem gepruttel na.”
Leg nou eerst eens je eigen “argumenten” goed uit waar je je zelfverzekerde mening vandaan haalt dat het “gangbaar en algemeen geaccepteerd” zou zijn dat Nationaal-socialisme en socialisme hetzelfde zijn, dan stop ik met de ad hominems, ok?
Tip: een zekere Jonah Goldberg heeft daarover een boek geschreven, een nogal lachwekkend boek, maar ik neem aan dat je geen enkele moeite zult hebben alles klakkeloos aan te nemen.
“en mij als liberaal”
Je bent een libertijn, geen liberaal. Dat ik jou dat kennelijk moet uitleggen zegt wel iets over je zelfkennis.
In de jaren ’80 zei onze geschiedenisleraar altijd: vergeet niet dat het nationaal-socialisme meer linkse trekjes had dan rechtse. En hij was zo’n PSP-aanhanger…
@ 33
Jij zegt: De Vlaams-Blok/Wilders/Libertijnse idioten overrennen Sargasso kennelijk.
Ach gossie, niet gaan huilen hoor bij een beetje tegengas. Ik begrijp heus wel dat het lekker toeven is tussen gelijkgestemden die Het Grote Gelijk heen en weer pingpongen, maar zo nu en dan moeten de spinnewebben even weggehaald worden.
@45: “Ik begrijp heus wel dat het lekker toeven is tussen gelijkgestemden die Het Grote Gelijk heen en weer pingpongen, maar zo nu en dan moeten de spinnewebben even weggehaald worden.”
Ik denk dat je mijn reacties iets beter moet doornemen, vooral ook die op dat ietwat langere draadje waar jij zo veel reageerde.
@ 46
Weet ik, maar het was dan ook voornamelijk bedoeld voor de rest hier. Bovendien is niet iedereen die op Wilders stemt een idioot. Integendeel denk ik.
@ 46
Al vond ik mijn beeldspraak best wel ok, al zeg ik het zelf:
“Ik begrijp heus wel dat het lekker toeven is tussen gelijkgestemden die Het Grote Gelijk heen en weer pingpongen, maar zo nu en dan moeten de spinnewebben even weggehaald worden.”
23. seven
Laatste zin het verhaal van Roele
“Wij hebben nog geen Nederlandse NPD, dus als Hitler nog leefde en een Nederlandse stemwijzer zou invullen, kreeg hij waarschijnlijk het advies om voor de Socialistische Partij te kiezen”.
Ik dacht we dat die onzin nu wel ontkracht was ,maar blijkbaar leeft dat nog bij meningeen.
Het antwoord: VVD DUS (Check comment 23).
@42: Staat er enig andere uitleg in dat gehele lemma op economisch vlak dan?
Het bestaat in ieder geval uit drie alinea’s waarvan alleen de eerste spreekt van jouw mening, terwijl de tweede dat juist afwijst. Verder begint de eerste alinea met:
De opvattingen over in welke mate het nationaalsocialisme een deels nationalistische en een deels socialistische stroming was, lopen ver uiteen.
Daar staat dus niet dat het een algemeen geldend en geaccepteerd uitleg is, maar een controversieel uitleg. Waar jij gemakkelijk overheenstapt is dat de nazi’s zowel anti-kapitalistisch waren als anti-socialistisch. Je laat dus wel erg gemakkelijk de helft van het verhaal weg om je gelijk te krijgen. En dat is nou juist het revisionisme wat je tentoon spreidt.
Jongens, het is zo simpel. Leg de heilstaat van Hitler naast die van Stalin en je ziet vrijwel alleen maar overeenkomsten. We letten niet op een miljoen doden meer of minder anders werkt het spelletje niet.
@Peter: Jouw wereld is idd zooo simpel.. Jeez.
@ su
Weet je su, soms is het inderdaad simpel. Hitler en Stalin streden beiden naar absolute macht, verering en gebiedsuitbreiding. Beiden duldden geen tegenspraak bij hun visie op de heilstaat. Dat ze elkaar uiteindelijk troffen in WWII is minder vreemd dan het lijkt. Het was onafwendbaar.
En dat de één riep dat hij het deed voor ‘het arische ras’ en tegen de joden en de ander gilde dat hij het deed voor ‘het proletariaat’ en tegen de joden en andere kapitalisten, is een detail. Het resultaat, de uitwerking van het gedachtengoed van beide heerschappen, was vrijwel hetzelfde.
@51: “Leg de heilstaat van Hitler naast die van Stalin en je ziet vrijwel alleen maar overeenkomsten.”
Dit is te makkelijk, Peter.
Het “gevaar” zit hem in alle extremen, maar niet alle extremen zijn gelijk.
Hitler’s ideologie en Stalin’s ideologie zijn en waren tegenpolen. Niemand met een gezond inzicht in de geschiedenis kan beweren dat deze beide op de een of andere manier hetzelfde of verwant zijn.
Anders kun je de, weet-ik-veel, Branch-Davidians erbijhalen. Die waren ook extreem. Maar daar houdt de vergelijking dan wel op.
Je zet het te scherp Peter, dat doet je geen goed in dit geval.
Geachte “Weg_Met_Wilders_Weg_Met_De_Excuserende_Linksch-Mensch”
zou u uw LANGE nickname kunnen veranderen in een KORTE? U vernielt zo de layout, als u geen gehoor geeft aan deze oproep ben ik genoodzaakt u van de weg te halen.
De Webmeesteres.
Nou zeg. Ik vond net dat het perfect mijn positie uitdrukte.
Geef me een paar minuten, ik bedenk wat anders.
Kort genoeg?
EDIT: het is net aan…
Lol. Ik snap het. Ik heb de layout bekeken. Ik zal er nog wat afhalen.
Momentje.
Zo. Das wel heel wat anders. Maar goed. Ik maak het wel duidelijk in de reacties dan.
Misschien is het een idee om de maximale input van de gebruikersnaam te beperken? ;)
Schoot me net te binnen. Moest ik even melden met mijn nieuwe en best goeie, vind ik dan alleen natuurlijk, nieuwe “gebruikersnaam”.
@49 Dus ik moet de studie van de wetenschapper Marcel Roele die hierover een artikel heeft geschreven in HP/deTijd http://www.meervrijheid.nl/?pagina=1199 en gaat over zijn eigen vakgebied Politicologie en gesteund wordt door nobelprijswinnaars zoals Hayek terzijde leggen voor een comment van een paar jaar geleden door Spuyt 12.. LOL
@ Seven
Helaas komt er wat meer nuance en wat meer context bij kijken om te kunnen zeggen wat jij hier zegt. Verder is het niet bijzonder interessant, dat ook nog eens.
Waarom leest ook niemand het bordje “Don’t feed the troll”.