“heulde hij met één van onze grootste vijanden in de 17e eeuw: de Ottomanen. Turken. Moslims. Bah.”
Bij mijn weten waren Verenigde Provinciën en het Ottomaanse rijk in de 17e eeuw meer dan eens bondgenoot en in ieder geval nooit de grootste vijand (dat was vooral Spanje, later Engeland).
Bismarck: klopt, het is een welbewust anachronisme dat aansluit bij de wijze waarop Bosma en de AdriePVV’s zich de verhouding tussen de Nederlanden en het Ottomaanse rijk nu voorstellen.
Ies ironie, weet je!
#3
Sikbock
in de categorie: nederland is in de tweede wereldoorlog bevrijd door marokkaanse soldaten?
#4
MP
In de categorie “historisch revisionisme”
#5
ALO
In de categorie: de PVV is voor de tokkies.
#6
Sikbock
Dat is toch jouw enige categorie ALO? Ik begrijp overigens best dat je het niet te moeilijk voor jezelf wil maken
#7
Bismarck
@3: Maar dan gewoon keihard waar. Nederland en Turkije waren begin 17e eeuw gewoon goeie matties tegen de gezamenlijke (katholieke) vijand Spanje (en trouwens ook Portugal, destijds in personele unie).
#8
Sikbock
@ Bismarck: het kenmerk van spin ( bosma is politicus, geen historicus, remember) is dat feiten met fictie verweven worden.. so whats new?
Aangezien ze bij de PVV zo dol zijn op de Prinsenvlag, met het argument dat deze al wapperde boven de stellingen van de geuzen, verwacht ik natuurlijk wel dat ze bij de PVV consequent zijn, en binnenkort ook de traditionele geuzenpenning opspelden.
Deze, in de vorm van de islamitische halve maan:
‘Liever Turck dan Paus’
Die kunnen al die neokatholieke islamofoben als Amanda Kluveld en Hans Jansen in hun zak steken.
#10
spees
Sry, ik heb weinig zin om moeite te doen om het gefantaseerde verleden van een politicus te lezen. Ik hou (als historicus) van tegendraadse ideeën, maar het moet beter worden beargumenteerd dan wat anekdotische en oncontroleerbare gebeurtenissen in het verleden. Zeker wanneer de ‘argumentatie’ alleen als doel heeft om het politieke heden te verklaren. Geschiedvervalsing lijkt me wat te pretentieus voor de borrelpraat van Bosma.
#11
aynranddebiel
@Sickbock: Er zal best ergens een vezeltje feit uit Bosma tevoorschijn komen, maar ik heb geen zin om op zoek daarnaar te roeren in de enorme stroom poep waarmee het gepaard gaat.
#12
Hanenwürger
Bosma had gewoon bij MTV moeten blijven. Videoclips afzeiken, daar was hij goed in.
Eyeopener. We leden verlies ;)
Wat feiten: Wist je dat slavernij een al bestaand Afrikaans en Arabisch systeem was? De westerse landen namen dat gebruik over. Het aantal slaven van westerlingen was vele vele malen lager dan bv de aantallen die Afrikanen en Arabieren zelf verhandelde en tot slaaf maakte.
” In 1863 werden in Suriname, onze belangrijkste slavenstaat in de West, de kanonnen van het fort Zeelandia afgeschoten om de bevrijding van naar schatting vijfendertigduizend mensen die nog in slavernij leefden aan te kondigen. Ongeveer twaalfduizend mensen werden op de Antillen in vrijheid gesteld.”
(..)
“Aan het eind van de zestiende en het begin van de zeventiende eeuw voeren individuele Nederlandse schepen regelmatig op de Westkust van Afrika. Daar raakten ze bekend met de in Afrika bestaande slavernij en met de winsten die de handel in tot slaven gemaakte Afrikanen kon opleveren.” http://www.kb.nl/dossiers/slavernij/slavernij.html
“In Afrika bestaat slavernij en slavenhandel duizenden jaren, tot op de dag van vandaag”
“De Arabische Afrikaanse slavenhandel is ouder dan de Europese en heeft eveneens een zeer grote omvang gekend. De Arabisch Afrikaanse slavenhandel startte rond de 6e eeuw n. Chr. en eindigde in de 20e eeuw. Exacte cijfers over het aantal gevangengenomen Afrikanen zijn niet voor handen, schattingen liggen tussen de 15 en 28 miljoen mensen. De Arabieren haalden hun Afrikaanse slaven uit Noord- en Oost-Afrika (het Westen richtte zich op West-Afrika). Zanzibar was een bekend centrum voor slavenhandel. Het was in de Arabische wereld gebruikelijk dat bij rivaliserende stammen die met elkaar in conflict raakten de ‘winnaar’ de mannen doodde en de vrouwen en kinderen tot bezit maakten. Dat was in conflicten tussen Arabieren en Afrikanen niet anders. De buitgemaakte vrouwen en kinderen werden per schip of middels een karavaan (lopend) naar de Arabische wereld gebracht. Zo’n 60 procent van de door de Arabieren veroverde Afrikaanse slaven stierf tijdens dit transport.(..) In de islamitische tradities staat beschreven hoe reeds de stichter van de islam, Mohammed, slaven maakte bij zijn overmeestering van Medina. ”
“. In totaal verscheepte Nederland, d.w.z. de WIC en diverse particulieren rond de 450.000 slaven vanaf de Afrikaanse kust, vooral het fort Elmina speelde een cruciale rol, op een totaal van naar schatting 10 tot 11 miljoen slaven. Nederland was een middelgrote speler op dit gebied en uniek in de zin dat geen enkel land zoveel verlies heeft geleden met de slavenhandel.”
#14
Cycloop
Slaven in Europa in de ME kwamen uit het oosten ; daar kom het woord slaaf ook vandaan. Slavernij is altijd blijven bestaan in Europa, mn in de Zuid-Europese landen tot in de vroegmoderne tijd toe.
Ja de piraat die verantwoordelijk was voor de raid op IJsland was Jan Janszoon van Haarlem, ook wel Murat Reis genaamd. Heel erg in Haarlem geboren.
Overigens : Vaak vergeten wordt de slavenhandel van de VOC in de oost. De Kaapmaleiers zijn daar voorbeeld van. Zij werden uit Indonesië als slaaf naar de Kaapprovincie gebracht door de VOC. Vlg. mij het enige voorbeeld van slavenhandel vanuit Azië naar Afrika.
Trouwens het cultuurstelsel op Java, dat is ook een vorm van slavernij. Zeker naar de moderne maatstaven. Met de opbrengsten uit dit stelsel zijn de slaveneigenaren in Surinmae afbetaald overigens.
“Wat feiten: Wist je dat slavernij een al bestaand Afrikaans en Arabisch systeem was? De westerse landen namen dat gebruik over.”
Nou heb ik altijd geleerd dat de Westerse beschaving gebouwd is op het fundament van de Grieken en Romeinen. Maar de hele economie van die Grieken en Romeinen liep op slaven. Die Romeinen vochten oorlogen en maakten slaven van een deel van de onderworpen volken; de rest lieten ze zitten om belasting te kunnen heffen.
Dat stamt al van eeuwen voor Christus. Dus wat nou: de Arabieren hebben de slavernij uitgevonden?
In feodaal Europa had je het leenstelsel, waarin de koning land uitleende aan zijn vazallen. En die leenden dan weer land uit aan hun vazallen, en zo verder en zo verder, en zo had je dus allerlei lapjes land die waren toegekend aan deze of genen, die daar konden heersen als brute tirannen. En de mensen op dat land behoorden bij de grond. Dat waren horigen, en zij waren het eigendom van hun heer – dwz van de tiran die het land had toegewezen gekregen.
Die horigen waren dus een soort slaven – en die kregen van de Kerk te horen dat als ze goede horigen waren, dat God hen dan zou belonen in het paradijs. Ze moesten vooral niet proberen hun aardse lot te verbeteren, want had Paulus de slaven niet voorgehouden dat ze hun meesters moesten dienen alsof die God zelf was?
Dus wat nou, de islam heeft de slavernij uitgevonden?
#16
KJ
Dus ik begrijp goed dat het niet Ok is om te stellen dat Moslims er breed mee instemmen als 1 moslima zegt dat mannen seks-slaven nodig hebben uit door moslims veroverde landen, maar dat het wel Ok is om te stellen dat de complete vloot van Turken eigenlijk uit Hollanders bestond omdat ze 1 Hollander als leider hadden ?
#17
Nana
@15 Prediker
Je verdraait mijn woorden, ik heb de woorden uitgevonden & islam niet gebruikt, maar ook over de islam en slavernij staat het nodige in die wiki hoor.
Verder heb jij het vooral over onderlinge slavernij wat een regio zichzelf aandoet. Enne de Egyptenaren waren daarin weer voortrekkers ver voor ..
Ik doelde erop dat de echte slavenhandel toen NL er aan mee ging doen een al bestaand Afrikaans en Arabisch systeem was en dat oa NL in de zeevaartperiode 18 daardoor geïnspireerd werd en dus naast de gewone handel ook ging meedoen aan die bestaande handel in slaven en dat we een kleine speler waren (5% vd westerse koloniale handel in slaven was NL trade.)
Onderbouwd met de quote vd Kon. Bib.
” Aan het eind van de zestiende en het begin van de zeventiende eeuw voeren individuele Nederlandse schepen regelmatig op de Westkust van Afrika. Daar raakten ze bekend met de in Afrika bestaande slavernij en met de winsten die de handel in tot slaven gemaakte Afrikanen kon opleveren. Incidenteel verkochten Nederlandse koopvaarders slaven op de Portugese markt. Het gegeven dat in Nederland slavernij al sedert honderden jaren was verdwenen, weerhield de West Indische Compagnie (WIC) er niet van om vanaf ongeveer 1635 deel te nemen aan de slavenvaart. “http://www.kb.nl/dossiers/slavernij/slavernij.html
& “De Arabische Afrikaanse slavenhandel is ouder dan de Europese” http://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij
@17; Nana:“Je verdraait mijn woorden, ik heb de woorden uitgevonden & islam niet gebruikt”
Ach ja. Hoe heb ik dat ooit kunnen lezen in…
“Wat feiten: Wist je dat slavernij een al bestaand Afrikaans en Arabisch systeem was? De westerse landen namen dat gebruik over.”
De Westerse landen namen dat gebruik over… Hela, dan heeft iemand anders dat kennelijk uitgevonden… Wie dan? Nou de negers en de Arabieren natuurlijk!
Die inferieure mannetjes ook.
En dan komt Mohammed ook nog even langs (waarom Abraham niet, of Salomo? Ik vraag het maar…). Maar dat is allemaal puur toeval, en niet omdat je Martin Bosma’s betoog wilt bijvallen dat die verduivelde moslims het nog veel en veel bonter maakten met de slavenjacht.
Man o man; het is allemaal zo doorzichtig. En we hebben er een wikiquotende zwatelaarster die zo nodig d’r xenofobie moet rechtvaardigen bij. Wat een aanwinst…
#20
Nana
@18
Revisionist!
“Het verkrijgen van ‘christenslaven’ uit Europa was het domein van de zogenaamde ‘Barbarijse zeerovers’, die opereerden vanuit bases in Noord-Afrika, in de autonome provincies van het Ottomaanse Rijk met de hoofdsteden Algiers, Tunis en Tripoli, en ook vanuit het onafhankelijke Marokko, met name Salé aan de Atlantische kust.” http://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij#Barbarijse_zeerovers
#21
Nana
@19
Ja lul maar met een ad hominum over @17 heen, je historische fail en verdraaiing is overduidelijk. Enfin, je redeneert teveel in hokjes, ik laat de moslims er zelfs gewoon buiten en hebt het over Arabieren, de slavernij is nml ouder dan Mo.
#22
DJ
In 1569 he encouraged the Netherlands to revolt against Spain and a letter of his, promising Turkish support, was read out at a meeting of the Calvinist consistory of Amsterdam.[x]
#23
Hal Incandenza
@Nana
“De Arabische Afrikaanse slavenhandel is ouder dan de Europese”
Maar natuurlijk niet dan de Griekse of de Romeinse. Geheel niet Europees, ofzo.
#24
Nana
@Prediker
Zie nu zelfs dat het een eigen lemma heeft. http://nl.wikipedia.org/wiki/Barbarijse_zeerovers
ps kijk nog eens goed naar de dikgedrukte woorden in @17 voor je weer boos wordt op iemand die puur toevallig iets zegt was ene Bosma ook zei. Dat komt niet omdat ik fan ben, of PVV stem (het idee, veel te links en a-liberaal) maar wellicht omdat Martin de feiten weergaf, maar natuurlijk zijn er diverse bloggers op links die zelfs de bewering 1+1=2 in twijfel zouden trekken, puur omdat iemand vd PVV dat zei.
*Gaat couscous koken*
#25
Nana
@23 Egypte en het Arabische rijk is oud hoor, ouder dan de Griekse beschaving.
#26
Hal Incandenza
@25
Maar toen waren er geen moslims natuurlijk…. Overigens is er wel enige twijfel over slaven in Egypte. Als je nou Babylonie had gezegd…
Zeg Nana, heb jij dat stuk van Miko Flohr al gelezen. Nee? Snaveltje toe dan.
En die wiki-wijsheden van je, daar geef ik geen stuiver voor. Googelen kan ik zelf ook.
#28
Nana
Slavernij kwam in Afrika en Oost-Indië al sinds de oudste geschiedenis voor en was geen uitvinding van Nederlanders of andere Europeanen. In Afrika werd slavernij als een normaal verschijnsel beschouwd, een gevolg van vele oorlogen waarbij de overwinnaars hun krijgsgevangenen als slaven verkochten. Binnen Afrika was er dus van oudsher al slavenhandel. De oude Grieken en Romeinen hadden slaven en ook in de Arabische landen was slavernij eeuwenlang gewoon. Voor de introductie van de islam in de 7e eeuw kenden de Arabische landen al slavernij en doordat de koran het verbood islamieten tot slaaf te maken werden de Arabieren genoodzaakt hun slaven uit niet-islamitische gebieden te halen. Rond het jaar 800 werden de eerste Afrikaanse slaven uit Oost-Afrika via de karavaanroutes naar buiten Afrika gebracht. De Arabieren waren zodoende de eerste georganiseerde slavenhandelaren die massaal Afrikanen naar buiten Afrika brachten. De slaven in Arabische landen werkten in de huishouding, als soldaat of ambachtslieden. Men schat dat er tussen 850 en 1850 drie miljoen Afrikanen door de Arabieren zijn verhandeld.
Rond 1500 kwamen de eerste Europese slavenhandelaren op de westkust van Afrika http://www.vocsite.nl/geschiedenis/slavernij.html
#29
Nana
@27 ‘snavelte toe’
Oei een gekrenkt ego, lol @onzekere macho.
#30
Cycloop
@21 jij kan niet lezen wat jezelf hebt geschreven:
“Wist je dat slavernij een al bestaand Afrikaans en Arabisch systeem was? De westerse landen namen dat gebruik over.”
Jouw woorden.
#31
Bismarck
@20: Met name Salé zeg je? Dat Salé waarvan het eerste staatshoofd Jan Janszoon heette? Ik denk dat je in je eigen voet schiet.
#32
Nana
@Cycloop
In het land der blinden..
Die zin onderschrijf ik ook, Prediker echter sleepte er meer bij, maakte in zijn aanval terloops van mijn Arabieren opeens ‘moslims’ en van overgenomen ‘uitgevonden’. Dat lijkt op elkaar maar verschilt toch flink.
Nogmaals Eerste zin @17 Je verdraait mijn woorden, ik heb de woorden uitgevonden & islam niet gebruikt.
ps
Voor details over de exacte historie verwijs ik naar 28, 24, 17 & 13. Die Flohr (die ik gelezen had, ver voor @13 hoor schattige Prediker) is zelf met een redelijk vaag betoog bezig.
@28; Als Bosma’s argument was geweest dat we ons als Westerlingen ook weer niet al te zeer hoeven te flagelleren vanwege de eeuwenlange slavernij, omdat zo’n beetje alle grote beschavingen slavernij hebben gekend, dan zou hij een punt hebben gehad.
Maar Bosma maakt er een ons versus de islamitische wereld-verhaaltje van waarin die vermaledijde moslims ons altijd dwars hebben gezeten en vreselijk hebben uitgebuit. Zo zie je maar, suggereert Bosma; die moslims hebben ons altijd al als hun slaven beschouwd.
Dat er gewoon Nederlanders deelnamen aan die barbarijse zeevloot, en dat geuzen en Ottomanen een gemeenschappelijke vijand hadden, namelijk de katholieke Spanjaarden, dat vertelt Bosma er niet bij. Waarschijnlijk omdat hij dat niet weet en misschien wel omdat hij het moedwillig negeert, aangezien het zijn eeuwige us-vs.-them schema niet uitkomt.
Jouw wikiwijsheden doen niets aan af aan het feit dat Bosma de geschiedenis vervalst en misbruikt voor zijn propagandadoeleinden. En dat had je geweten, als je even de moeite had genomen om dat verhaaltje achter wie waanlink te lezen.
Blijkbaar heb je dat niet gedaan. Blijkbaar ben je er zo eentje die meteen begint te loeien.
#34
Bismarck
@28: “De Arabieren waren zodoende de eerste georganiseerde slavenhandelaren die massaal Afrikanen naar buiten Afrika brachten.”
Dat is natuurlijk niet waar, de Romeinen haalden ook al op massale schaal georganiseerd slaven uit Afrika. Ook in (vroeg) middeleeuws Europa bestond er trouwens al slavenhandel (beheerst door joden).
#35
Nana
@31 Voor wat betreft Marokko (de lijst landenis langer) wordt Salé idd als seaport in wiki genoemd. Dus een stel Barbaren kiest als piratenleider een (geëmigreerde )NLer met kennis vd wateren in Noord Europa, so?
Staat ook @ http://nl.wikipedia.org/wiki/Barbarijse_zeerovers#Christenslaven
Alles liep door elkaar “kapers die dus legale activiteiten ontplooiden tegen vijandelijke schepen, soms om gewone zeerovers die om het even welk schip prijs poogden te maken, zelfs schepen van de eigen natie. Het onderscheid was niet altijd even duidelijk. Westerse landen probeerden de activiteit van de kapers af te kopen. In veel landen bestonden ook slavenkassen om christelijke krijgsgevangenen weer vrij te kopen. ”
en ook “Tot aan het midden van de 16e eeuw waren de meeste piraten van islamitische origine.”
@33
Bosma benadrukt zijn kant verhaal een ander weer de andere kant, ik kies liever m’n eigen woorden en wens niet gedwongen te worden om een andermans visie te verdedigen. Ik had F wel gelezen, maar dat verhaal is ook niet 100% corect. http://nl.wikipedia.org/wiki/Barbarijse_zeerovers#Christenslaven
Ach ja, Nana de wikiwetenschapper neemt het op tegen Miko Flohr, historicus met een Ph.D. in archeologie.
Echt, ik ben onder de indruk. Niet dus.
#37
Cycloop
@35
“Tot aan het midden van de 16e eeuw waren de meeste piraten van islamitische origine.” ja dus wereldwijd of …, je mag alles halen uit Wikipedia (beetje vermoeiend, vooral omdat veel zaken al in het artikel op geen commentaar staan), doe het in ieder geval wel zorgvuldig.
‘De meeste piraten’ slaat dus op die Berberse zeerovers. Ja, heel raar dat dat tot het midden van de 16e eeuw vooral moslims waren…
#39
Cycloop
Berbers en dus geen Arabieren, Nana is zo zorgvuldig in onderscheid maken.
#40
Bismarck
@35: Punt is dat Nederlanders een prominente rol speelden onder de Barbarijse piraten. Dat is geen revisionisme. Sterker nog, dat ontkennen is revisionisme. Salé bloeide op als piratennest/slavenmarktplaats door Jan Janszoon (en ging in verval nadat hij er vertrok). Zonder hem was Salé nooit een prominente kapershaven geweest. In Salé (net als overigens in Algiers, van waaruit hij daarvoor en erna opereerde), kwam hij trouwens de nodige andere Nederlandse Barbarijse kapers tegen, Zoals je ook wel op wiki had kunnen lezen. De keuze voor een Nederlandse leider was dus niet zo heel toevallig. Verder wil ik je erop wijzen dat in het midden van de 16e eeuw Nederland nog niet bestond.
#41
Nana
@36 Das een drogreden (autoriteitsargument). Archeologie is trouwens niet echt de meest logische richting voor dit vraagstuk.
Daarbij is het maar 1 wetenschapper, niet eens een gepubliceerd en peerreviewed werk, maar een anti PVV met linkse politiek gelardeerd blog, gepubliceerd op een zeer linkse site. Hij kan wel een PhD hebben, maar hij is nu vooral politiek gekleurd bezig.
Wiki is een encyclopedie waarbij de vaak wel peer reviewed bronnen van historici in de bronnenlijst staan, maar ik citeerde ook de koningklijke bibliotheek een stuk wat kennelijk ook door historici is geschreven.
De vocsite.nl lijkt ook gebaseerd op harde bronnen (Scheepvaartmuseum).
#42
Nana
Waarom zo zeuren over een redelijk stuk van Bosma in de nrc. Ja het is prikkelend, opzienbarend (wie had gedacht dat de allo klagers over de slavernij kilo’s boter op hun hoofddoek /seth hebben, doek is grapje!) maar niet helemaal onjuist. Lees wiki over slavernij & Barbarijse_zeerover eens en daarna het stuk van Bosma en vergeet ff dat het door een PVVer is geschreven. Tuurlijk is het niet extreem gedetailleerd, en er zal best ook een NL piraat zijn geweest maar globaal klopt het gewoon.
#43
knelistonie
Er is zeker een nieuwe Pirates of the Caribbeanfilm uitgekomen.
#44
jelle
H’m,
als ik het goed begrepen heb, zijn er, na de 1e helft 16e eeuw tientallen handlangers v/d “Barbarijse” piraterij en slavenhalers afkomstig geweest uit de Nederlanden.
En zich daartoe tot de islam bekeerd hadden.
Er wil me die term maar niet te binnen schieten, hoe je dat soort meeliftende profiteurs ook wel kan noemen.
#45
Hal Incandenza
@42
Dat komt omdat Bosma zijn ‘wijsheid’ rechtstreeks uit Wiki trekt. En nee, wat hij zegt klopt niet, (net zoals jij hier) maakt hij zich uitgebreid schuldig aan het selectief weergeven van de geschiedenis.
bv hiermee:
“De Arabische Afrikaanse slavenhandel is ouder dan de Europese”
en hiermee:
“Tot aan het midden van de 16e eeuw waren de meeste piraten van islamitische origine.”
In goed Frans noemen we dat: quotemining. In gewoon Nederlands noemen we het liegen.
#46
jelle
@44
Herstel:
“En zich daartoe tot de islam bekeerd hadden.”
Moet zijn:
“En zich tot de islam en/of de islamitische handel en wandel bekeerd hadden.”
Daar is niets gelogen aan.
Toen al had je dat soort meeliftende profiteurs.
Verdikkie,
Hoe we dat soort krapuul in de vorige eeuw en in ’t hedendaagse noemen?
Het wil me maar niet te binnen schieten.
“@36 Das een drogreden (autoriteitsargument). Archeologie is trouwens niet echt de meest logische richting voor dit vraagstuk.”
‘Tuurlijk; en als de huisarts tegen je zegt dat kruidentherapie tegen kanker niet werkt en je buurvrouw met een diploma van de moedermavo en kristallen in d’r kast trekt een paar citaten van het internet dat kruidentherapie heus wel werkt tegen kanker, dan is het ook een autoriteitsargument dat je meer geloof moet hechten aan de dokter omdat die er voor heeft doorgeleerd.
Maar volgt daaruit dat de opinies van je zweverige buurvrouw over de behandeling van kanker net zoveel waard zijn? Nee hè?
#48
jelle
@47
Feit blijft dat ‘r dus ’n aantal islamitische bekeerlingen uit de “Nederlanden” zich volledig ingezet hebben voor de islamitische slavenhalers in “Barbarije”, damals.
Over de islamitische slavenhalers in de rest van Afrika hebben we ’t nog niet eens.
En hun plaatselijke “profiteurs”.
De term “kopgeld” was nog niet eens uitgevonden.
#49
Harm
Ik heb italiaanse buren. Weet iemand hoe het zit met Italiaanse piraten?
#50
KJ
@Prediker; Ja, en AdriePVV schudde zomaar tien voorbeelden van recent Islam-gedreven geweld uit zijn pen. Laten we zeggen dat ‘zeerover-zijn’ een beetje een cultureel dingetje was in die tijd en dat er daarom allicht voorbeelden te over zijn.
En het gaat ook over het te gebruiken argument. Ik word er een beetje moe van al die mensen die redeneren langs lijnen van ‘mijn kant bestaat uit diverse individuen en als er eens iets kwaads gebeurt, zegt dat niks over mijn kant. De andere kant daarentegen, bestaat uit een homogeen blok, met uitsluitend representanten. Als daar iets kwaads gebeurt, zegt dat alles over die kant.’
@KJ; Nee, AdriePVV doet aan knippen en plakken en hij beweert steeds dat het ligt aan de islam.
* Folteringen en verdwijningen in een bananenrepubliek in Zuid-Amerika? Heeft niets met geloof te maken. Folteringen en verdwijningen in Iran: dat komt door de islam.
* Verkrachtingen en prostitutie door Latino-bendes in de sloppenwijken van Los Angeles? Heeft niets met geloof te maken. Verkrachtingen en prostitutie door Irakese bendes in Malmo: islam.
* Grootschalige uitbuiting van en fysiek geweld tegen dienstmeiden in Singapore: heeft niets met geloof te maken. Grootschalige uitbuiting van en fysiek geweld tegen dienstmeiden in de Golfstaten: komt door de islam.
En zo redeneert AdriePVV met alles.
Verder pik ik niet een incidentje hier of daar: ik kan de hele bloedige geschiedenis van het christendom tegenover de bloedige geschiedenis van de islam zetten, en dan blijkt dat ze heel erg op elkaar lijken. Dus de stelling van anti-islampropagandisten dat christendom lief en pluizig en zachtaardig is omdat Jezus nooit een staatsgreep heeft uitgeprobeerd, en dat de islam zo gewelddadig is omdat ze Mohammed de krijgsheer als grote voorbeeld heeft, kan zo – hoppetee – de vuilnisbak in.
“En het gaat ook over het te gebruiken argument. Ik word er een beetje moe van al die mensen die redeneren langs lijnen van ‘mijn kant bestaat uit diverse individuen en als er eens iets kwaads gebeurt, zegt dat niks over mijn kant. De andere kant daarentegen, bestaat uit een homogeen blok, met uitsluitend representanten. Als daar iets kwaads gebeurt, zegt dat alles over die kant.’”
Ik ook: daarom draai ik het argument elke keer om. En ik vermaak me daar uitstekend mee, moet ik zeggen.
Maar daar gaat het hier natuurlijk niet over. Het gaat hier over de geschiedvervalsing door Martin Bosma.
#52
KJ
@Prediker; Folteringen en verdwijningen in een bananenrepubliek in Zuid-Amerika? Heeft niets met geloof te maken. Folteringen en verdwijningen in Iran: dat komt door de islam.
Eh, volgens mij noemt Iran zichzelf ‘Islamitische republiek’, maargoed, ik *heb* het niet over Zuid-Amerika. Wat mij betreft zijn ze daar *ook* knettergek.
Maar daar gaat het hier natuurlijk niet over. Het gaat hier over de geschiedvervalsing door Martin Bosma.
En *ik* heb het over de reflex waarin mensen schieten zodra Bosma zelfs maar een scheet laat. Ik bedoel, die man zou kunnen beweren dat de lucht blauw is, en dan nog zouden een aantal mensen hier (waaronder jij) naar buiten lopen, aandachtig omhoog staren, na een tijdje mompelen: ‘nee, niet helemaal’ en vervolgens een driftig stukje tikken op joe blog.
#53
Sikbock
Volgens prediker zijn die z.g. islamitische piraten in feite helemaal niet islamitisch, want “een meerderheid van de moslimjuristen keurt geweld immers af”
#54
Cycloop
@46
Nederlandse Kapers van de islamitische kant zijn meeliftende profiteurs.
Wat waren dan de Nederlandse kapers aan de Nederlandse kant ?? : ook meeliftende profiteurs. Vooral als je weet dat de beide kapers nogal eens en dezelfde persoon waren en zich vooral richtten tegen Spaanse en Portugese schepen.
#55
cerridwen
@Sickbock: Prediker betoogt niets anders dan dat hun islamitisch zijn niet van belang is voor hun piraat zijn (of slavenhandelaar, of whatever). Sommige piraten zijn islamitisch, andere niet; sommige zijn gelovig, andere niet. Sommige moslims zijn piraat, de meeste niet (want piraat is niet een heel veel voorkomend beroep).
@ cerridwen: prediker kletst, is zeker wel van belang.
“Ze” ( = stoute moslims) voeren zelf voor hun foute handelen de koran aan als rechtvaardigingsgrond.
#58
cerridwen
@Sickbock: Dat is juist wat alle tegenvoorbeelden overtuigend aantonen: het is niet van belang. Ook christenen gebruiken de bijbel als rechtvaardigingsgrond voor allerlei stouts. Daartegenover staan weer lieve moslims die de koran aanhalen als rechtvaardigingsgrond voor allerlei goede werken.
Ik denk niet dat het je als slaaf wat uitmaakt of je crepeert in een islamitisch of christelijk slavenschip. Dus in die zin is de rechtvaardigingsgrond dus niet van belang.
#59
KJ
@cerridwen; Dat is juist wat alle tegenvoorbeelden overtuigend aantonen: het is niet van belang. Ook christenen gebruiken de bijbel als rechtvaardigingsgrond voor allerlei stouts.
Ook nu nog ? Afgezien van de incidentele abortus-kliniek-arts-moord in de VS ?
#60
Hal Incandenza
Laten we wel wezen, oproepen geen condooms te gebruiken in Afrika is ook crimineel.
#61
Harm
Of spreuken op papiertes verkopen die de gelovigen dan kunnen inslikken als medicijn tegen alles (RK-kerk in Brazilie).
Misschien kan een onafhankelijke, objectieve korandeskundige hier eens naar kijken (Arabist Hans Jansen bv?)
ps Miko F. pakt Bosma op sematiek en trekt de uitspraak van Bosma door. B zegt dat het moslims waren, niet dat hun geloof hun dwong slaven te maken, maar Miko Flohr. doet wel alsof Bosma dat zei.
Miko Flohr geeft wel in zijn verhaal (met’Tot zover schetst Bosma een historisch fenomeen dat we in het westen – terecht of onterecht – naar de marges van onze geschiedenis hebben gedreven & Zo ziet u maar, die Arabieren lijken meer op Europeanen dan we geneigd zijn te denken.’ dat de Arabieren massaal slaven verhandelden en maakten, kortom geeft Bosma zonder het royaal toe te geven of te accepteren Bosma op dit punt feitelijk gelijk
@53; Volgens prediker zijn die z.g. islamitische piraten in feite helemaal niet islamitisch, want “een meerderheid van de moslimjuristen keurt geweld immers af”
Lachen dit. Prediker kletst, want [en dan volgt er een verzonnen citaat].
“Ze” ( = stoute moslims) voeren zelf voor hun foute handelen de koran aan als rechtvaardigingsgrond.
Tja, en George W. Bush voerde massavernietigingswapens aan om de oorlog in Irak te verkopen; en daarna dat Saddam Hussein achter 9/11 zat; en toen niets meer hielp: dat hij zo’n gemene dictator was en dat Amerika democratie zou brengen in Irak, waarna de hele regio zou opbloeien in een oase van democratische hervormingen en mensenrechten.
Voor zijn evangelisch-christelijke achterban zei hij dat hij dat hij erop gebeden had, en dat Jezus hem verzekerd had dat het oké was. Tegen Jacques Chirac liet hij zich ontvallen dat hij geloofde dat de bijbelse profetieën over Israël letterlijk uit zouden komen, en dat Irak en Iran wel eens de machten van Gog en Magog zouden kunnen zijn.
Dat is dus een hele waaier aan rechtvaardigingen voor die oorlog, die uiteenlopen van het oorlogsrecht (casus belli) via een beroep op universele Westerse waarden tot aan religieuze waanzin.
En niets van dat alles doet er toe. Wat de doorslag heeft gegeven voor die oorlog is het opgeblazen gevoel van ‘entitlement’ van de VS, een gevoel van onaantastbaarheid (wie maakt ons wat?), en een hele batterij aan strategische adviseurs die de Amerikaanse president vertelden dat het een goed idee zou zijn voor Amerika en de toekomst van het Midden-Oosten om Irak helemaal op z’n kop te zetten.
En dat geldt dus voor alle rijken die landen binnenvallen om er vazalstaten van te maken. Of dat nu Duitsland is, of Japan, of het Sovjet-Rijk, of het Britse Rijk, of de VS.
Voorwaarde is dat men (1) een zelfverstaan heeft waarbij men het recht heeft de ander zijn wil op te leggen; dat men (2) er vervolgens strategisch en economisch belang in ziet om een ander land binnen te vallen en te onderwerpen; en (3) dat men er van overtuigd is dat men die oorlog kan winnen, of in ieder geval meer te verliezen heeft door ‘m niet te voeren.
En alle legitimaties die vervolgens voor oorlog worden aangevoerd, of dat nu de lotsbestemming van de natie is, of de verbreiding van het ware geloof, of het eeuwige recht van de keizer, of de verbreiding van de mensenrechten en democratie – zijn allemaal bullshit. Het zijn stuk voor stuk rationalisaties van dezelfde uitgangspunten.
En die uitgangspunten zijn biologisch verankerd. De chimpansees in het bos roeien ook rivaliserende groepen uit als ze daar de kans toe zien. Meer eten voor ons!
#64
su
kortom geeft Bosma zonder het royaal toe te geven of te accepteren Bosma op dit punt feitelijk gelijk/em>
dUH!
#65
cerridwen
@KJ: kijk naar de SGP, de anti-homowet in Uganda, president Bush. Rechtvaardiging van gedrag/opvattingen door een beroep op de Bijbel is er in alle soorten en maten.
Maar dit doet niet ter zake. De rechtvaardigingsgrond is van belang voor de persoon die het doet, niet voor de bron. Zeker niet met zulke diverse bronnen als heilige boeken, die door zoveel mensen als zingeving en/of leidraad tot handelen wordt gebruikt.
Maar jij denkt dus ook dat het aan de islam of de koran ligt dat mensen in slaven handelen of piraat zijn (of vul maar in)?
#66
Sikbock
@cerridwen: Het christendom krijgt ook kritiek als christengekkies foute dingen doen met beroep op de bijbel.
De islam krijgt nu ook kritiek omdat moslims foute dingen doen met beroep op de koran.. maar dat laatste mag niet van prediker..islam is vrede zegt hij.. en critici vieze racisten
#67
Hal Incandenza
@sikbock
Het verschil is dat als de SGP iets doet, of een of andere homofoob in Uganda, dat zij daar zelf of eventueel als subgroep op aangesproken worden. Als de paus bv iets doet de katholieke kerk, aangezien hij nou een maal God’s vertegenwoordiger op Aarde is.
Moslims daarentegen moeten zich tegenwoordig verantwoorden voor alle andere 1,5 miljard moslims en dan vooral voor de extremisten. Als kers op de taart vaak ook nog voor alle moslims in het verleden in het verleden, tot Mohammed aan toe. Zie de column van Bosma van het niveau “zie je wel moslims waren vroegah al slecht (en dat zijn ze allemaal nu nog steeds)”.
Verreweg de meeste zaken waar wij in Nederland qua problemen met moslims mee te maken hebben, hebben volgens mij weer weinig met koran-exegese te maken. Van alles met sociale en cognitieve achterstanden en gebrekkige integratie, zeker gezien de nogal weinig verlichte omgeving waar de ouders vandaan komen.
#68
Sikbock
@hal; wat is het verschil dat je maakt? groepen of subgroepen over 1 kan scheren blijft over 1 kam scheren. Met kritiek op de RK kerk treft je mogelijkerwijs ook je RK buurman. Niet meer doen dus die kritiek leveren?
Nog wat: de paternalistische houding van types als prediker, die moslims tegen kritiek willen beschermen, zou ik als moslim ronduit beledigend vinden. Ik denk dat moslims heel goed weten wanneer zijn zich wel- of niet aangesproken moeten voelen. En als zij zich wel aangesproken voelen, was dat blijkbaar nodig. Dat heet integratieproces. Welkom in nl, het land waar iedereen elkaar de maat neemt
Sikbock lult weer eens uit zijn nek. Om te beginnen heb ik nooit gezegd dat islam vrede is. Ik daag je uit om met een citaat te komen. En dit keer geen citaat dat je zelf in elkaar hebt geknutseld, zoals je de afgelopen dagen herhaaldelijk hebt laten zien, maar een authentiek citaat, van mijn hand.
Kun je niet, want het is er niet.
Ten tweede ligt mijn probleem met de ‘islamkritiek’ niet zozeer bij kritiek op de islam als denksysteem of als sociaal-maatschappelijke en mentale bijenkorf waarin mensen gevangen kunnen zitten.
Waar het wel bij ligt de voortdurende stemmingmakerij tegen moslims die door islamcritici als Wilders, Hans Jansen, Robert Spencer, etc. als bedreiging voor de autochtone bevolking worden voorgestelt. Het is hysterie, vergelijkbaar met de hysterie tegenover katholieken tussen 1860-1950 hier en in de 19e eeuw in de VS. En het is gevaarlijk, omdat moslims veelal ook nog etnisch afwijken. Dus ja, xenofobie, racisme en us-vs-them-mentaliteit lopen hier geheel door elkaar heen.
Ik heb geen boodschap aan dat geneuzel van de AdriePVV’s, de Sikbockjes en de jelle’s – mindere geesten die slechts kunnen kankeren en foeteren en niet tot de meest diepe denkers behoren – dat islam een religie is en dat religiekritiek toch gewoon moet kunnen, en dat gereformeerden toch zeker ook over de kam gehaald worden?
Baarlijke nonsens: christenen hier worden niet dag in dag uit voorgehouden dat Amerikaanse gekkies abortusartsen ombrengen, en het Leger van de Heer kindsoldaten traint die moordend en verkrachtend huishouden, of dat de katholieke Kerk verantwoordelijk is voor meer AIDSdoden dan alle gaybars bij elkaar. En ook krijgen ze niet toegebeten dat ‘ze’ hier niet horen en dat als die emmers verbale urine die ze over zich uitgestort krijgen, hen niet bevalt, ze dan maar op moeten rotten naar hun eigen land.
Die vergelijking met christenen slaat dus nergens op. Het is een goedkope en doorzichtige uitvlucht, van iemand die nooit twee tellen verder heeft nagedacht dan zijn eigenbelang en zijn eigen onderbuik, en die niet verder komt dan de commentjes van de gemiddelde spitsnieuwsreaguurder: ‘Islam ies vrede! Roflol!’
#70
Hal Incandenza
@Sik
Het is een verschil in gradatie, maar onder de mensen is de subgroep moslims nogal groot en ook qua geloof nogal heterogeen. Geen Aleviet die terrorisme zal verdedigen, behalve dan weer in Syrie. (Voordat iemand dit uit gaat pluizen: het is een voorbeeld.)
Ik denk dat moslims heel goed weten wanneer zijn zich wel- of niet aangesproken moeten voelen.
Ik denk dat dat wel de kern is. Misschien weten ze dat wel, misschien niet. Duidelijk is dat ook velen zich wel aangesproken voelen, maar niet het gevoel hebben dat ze op iets aangesproken zouden moeten worden. Soms terecht en soms onterecht. De hangjongeren bij mij voor de deur aanspreken op Al Qaeda heeft niet meestal zoveel zin, mijns inziens. Behalve als ze een feestje voor de deur vieren ter gelegenheid van het jubileum van 9/11.
Veel mensen hebben het gevoel dat ze zich per definitie wel aangesproken zouden moeten voelen omdat ze ‘moslim’ zijn. All in all is er zo een wederzijds wantrouwen ontstaan cq gekweekt. Dat is in ieder geval contraproductief, zeker voor integratie.
Zo’n column van Bosma spreekt mijn inziens nogal onterecht aan, net zoals ik een Duitser van mijn leeftijd niet op WO2 zou aanspreken.
Verder probeer ik me maar niet te veel met koranexegese bezig te houden. Je kunt nou eenmaal lezen in een heilig boek wat je wilt. Om Richard Dawkins maar even te citeren:
“The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.”
#71
Sikbock
Duidelijk prediker.. je vindt islamieten dus zielug en je komt daarom voor ze op.. je vindt de moslims waarschijnlijk de “joden” van de moderne tijd en waarschijnlijk vrees je net als carlos een tweede holocaust?.. wie is hier nou hysterisch? je bevestigt in ieder geval weer dat ik je niet serieus behoef te nemen..
En nou heb ik wel weer genoeg aandacht aan je besteed.
#72
Sikbock
@Hal: de christenen hebben in de jaren 60 en 70 een vergelijkbaar proces meegemaakt.. heeft ze veel goed gedaan en hun relevantie aanmerkelijk verminderd.. de kerken zijn aardig leeggestroomd.. iets dergelijks is er nu ook aan de hand met de moslims.. ik noem dat vooruitgang
#73
Prediker
@71; daar is natuurlijk niet zoveel hysterisch aan aangezien over de moslims nu dezelfde dingen gezegd worden als over de joden tachtig jaar geleden. Alleen zijn ze nu geen inferieure mensensoort vanwege hun ras, maar vanwege hun cultuur.
Schuur heeft er onlangs op gewezen dat de ‘kritiek’ op de Joodse godsdienst in ‘Der Ewige Jude’ precies dezelfde is als de islamofobe kritiek op de islam.
En Wilders spreekt openlijk op televisie van het deporteren van tientallen miljoenen moslims, het strippen van de burgerrechten van moslims (en andere niet-Westerse allochtonen, zoals Antillianen), staat van beleg in moslimwijken, verbieden van Koran, moskeeën, kopvoddentaks, etcetera, etcetera.
Ja, als je dat allemaal structureel negeert, dan kun je lacherig doen dat mensen parallellen zien met andere voorbeelden uit de geschiedenis van marginalisering en criminalisering van etnische bevolkingsgroepen. Maar wie valt er dan niet serieus te nemen.
Maakt niet uit, ging het allemaal niet over. Het gaat erover dat Martin Bosma de geschiedenis vervalt om een us-vs-them mythe op te kunnen hangen: de moslims zijn altijd al tegen ons geweest! Dat die moslimpiraten Holland hielpen tegen de Spanjaarden en behoorlijk wat Nederlanders in dienst hadden, daar praat Bosma niet over, want dat komt zijn propagandapraatje niet uit.
Dat zijn gewoon keiharde feiten, waar jij over heen praat. Maar je praat poep.
#74
Hal Incandenza
@Sik
Laten we hopen dat (en dat proces is al lang aan de gang in het westen) de moskee net zo leegstroomt als de kerk.
Het proces is misschien wel vergelijkbaar, maar het is niet hetzelfde en bovendien een stuk complexer door bv bijkomende integratieproblematiek en xenofobie. Het heeft een dynamiek gekregen waar ik me onprettig bij voel.
#75
KJ
@cerridwen; kijk naar de SGP, de anti-homowet in Uganda, president Bush. Rechtvaardiging van gedrag/opvattingen door een beroep op de Bijbel is er in alle soorten en maten.
Oe!
Nee, maar nu even serieus: de mate waarin doet er wel degelijk toe. Er is een groot verschil tussen iemand van de kansel verketteren en iemand de keel doorsnijden.
Vooralsnog hebben we in Nederland precies één (1) incident gehad waarbij een – nogal labiele figuur – iemand de keel afsneed omdat hij dingen zei over de islam die hem niet bevielen.
Zet dat af tegen andere aanslagen, op Pim Fortuyn, op Aad Kosto, tegen Hans Janmaat, tegen nertsenfokkers, en dan blijkt het met die moslism nog reuze mee te vallen.
Links activisme en dierenrechtenactivisme is veel gevaarlijker in Nederland. Toch wrijft bijna niemand dat Femke Halsema aan, of Jan Marijnissen.
O, en vergeet de molotovcocktails op moskeeën niet. Gemiddeld bijna éénmaal per maand raak. Toch roept elk rechtsmens als je zegt dat dit misschien iets te maken heeft met die haatspraak van Wilders, dat dit een veel te voorbare conclusie is.
#77
KJ
@Prediker; Een nogal labiel figuur die zich ophield met een groepje waarvan eentje met een automatisch wapen is aangetroffen en de grondplannen van Schiphol, en twee anderen de natie een dag lang in bedwang hielden in de Anteunisstraat, bedoel je.
Links activisme en dierenrechtenactivisme is veel gevaarlijker in Nederland. Toch wrijft bijna niemand dat Femke Halsema aan, of Jan Marijnissen.
O, dat wrijf ik ze wel aan. Ik *weet* dat er daar gewoon figuren omheen zwerven met een minder dan brandschoon verleden. Maar laat ik het niet te hard zeggen, anders wordt Hal weer boos.
O, en vergeet de molotovcocktails op moskeeën niet.
Ja, daar hoor ik nou ontzettend veel over, maar echt er gedocumenteerd over lezen doe ik niet.
#78
DJ
@Prediker, geen vals geloof verspreiden, de teller staat op 0 [x]
@KJ, rozengracht, vandaag, schijncident
“@Prediker; Een nogal labiel figuur die zich ophield met een groepje waarvan eentje met een automatisch wapen is aangetroffen en de grondplannen van Schiphol, en twee anderen de natie een dag lang in bedwang hielden in de Anteunisstraat, bedoel je.”
Ja, die. Opgerold, en daarna nooit meer wat van vernomen. O ja, wel! Jason W., die bolle die toen in zijn onderbroek werd afgevoerd, schrijft nu dingen over maatschappij en democratie die zo weggelopen zijn uit een basiscursus Westerse politieke filosofie.
#82
jelle
@Prediker
“Jason W., die bolle die toen in zijn onderbroek werd afgevoerd, schrijft nu dingen over maatschappij en democratie die zo weggelopen zijn uit een basiscursus Westerse politieke filosofie.”
Doet pijn, hè?
Zo’n basiscursus Westerse politieke filosofie volgende cursist?
Of geloof je ‘r ook geen reet van, van die plotselinge bekering?
#83
DJ
religie is een bevlieging die chronisch of transiënt (voorbijgaand) is in aanwezigheid en variabel in intensiteit
Reacties (83)
“heulde hij met één van onze grootste vijanden in de 17e eeuw: de Ottomanen. Turken. Moslims. Bah.”
Bij mijn weten waren Verenigde Provinciën en het Ottomaanse rijk in de 17e eeuw meer dan eens bondgenoot en in ieder geval nooit de grootste vijand (dat was vooral Spanje, later Engeland).
Bismarck: klopt, het is een welbewust anachronisme dat aansluit bij de wijze waarop Bosma en de AdriePVV’s zich de verhouding tussen de Nederlanden en het Ottomaanse rijk nu voorstellen.
Ies ironie, weet je!
in de categorie: nederland is in de tweede wereldoorlog bevrijd door marokkaanse soldaten?
In de categorie “historisch revisionisme”
In de categorie: de PVV is voor de tokkies.
Dat is toch jouw enige categorie ALO? Ik begrijp overigens best dat je het niet te moeilijk voor jezelf wil maken
@3: Maar dan gewoon keihard waar. Nederland en Turkije waren begin 17e eeuw gewoon goeie matties tegen de gezamenlijke (katholieke) vijand Spanje (en trouwens ook Portugal, destijds in personele unie).
@ Bismarck: het kenmerk van spin ( bosma is politicus, geen historicus, remember) is dat feiten met fictie verweven worden.. so whats new?
Aangezien ze bij de PVV zo dol zijn op de Prinsenvlag, met het argument dat deze al wapperde boven de stellingen van de geuzen, verwacht ik natuurlijk wel dat ze bij de PVV consequent zijn, en binnenkort ook de traditionele geuzenpenning opspelden.
Deze, in de vorm van de islamitische halve maan:
‘Liever Turck dan Paus’
Die kunnen al die neokatholieke islamofoben als Amanda Kluveld en Hans Jansen in hun zak steken.
Sry, ik heb weinig zin om moeite te doen om het gefantaseerde verleden van een politicus te lezen. Ik hou (als historicus) van tegendraadse ideeën, maar het moet beter worden beargumenteerd dan wat anekdotische en oncontroleerbare gebeurtenissen in het verleden. Zeker wanneer de ‘argumentatie’ alleen als doel heeft om het politieke heden te verklaren. Geschiedvervalsing lijkt me wat te pretentieus voor de borrelpraat van Bosma.
@Sickbock: Er zal best ergens een vezeltje feit uit Bosma tevoorschijn komen, maar ik heb geen zin om op zoek daarnaar te roeren in de enorme stroom poep waarmee het gepaard gaat.
Bosma had gewoon bij MTV moeten blijven. Videoclips afzeiken, daar was hij goed in.
Haha die Martin Bosma, Arabieren die tot IJsland slaven maken. haha.
Lol. Hè? het staat ook in wiki http://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij#Barbarijse_zeerovers
&
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij#Slavernij_in_de_Arabische_wereld
De NL slavernij was niet uitzonderlijk groot ivm andere gebieden. Bv Arabieren en Afrikanen hadden zelf 40x zoveel slaven.
*kuch*
Eyeopener. We leden verlies ;)
Wat feiten: Wist je dat slavernij een al bestaand Afrikaans en Arabisch systeem was? De westerse landen namen dat gebruik over. Het aantal slaven van westerlingen was vele vele malen lager dan bv de aantallen die Afrikanen en Arabieren zelf verhandelde en tot slaaf maakte.
” In 1863 werden in Suriname, onze belangrijkste slavenstaat in de West, de kanonnen van het fort Zeelandia afgeschoten om de bevrijding van naar schatting vijfendertigduizend mensen die nog in slavernij leefden aan te kondigen. Ongeveer twaalfduizend mensen werden op de Antillen in vrijheid gesteld.”
(..)
“Aan het eind van de zestiende en het begin van de zeventiende eeuw voeren individuele Nederlandse schepen regelmatig op de Westkust van Afrika. Daar raakten ze bekend met de in Afrika bestaande slavernij en met de winsten die de handel in tot slaven gemaakte Afrikanen kon opleveren.” http://www.kb.nl/dossiers/slavernij/slavernij.html
“In Afrika bestaat slavernij en slavenhandel duizenden jaren, tot op de dag van vandaag”
“De Arabische Afrikaanse slavenhandel is ouder dan de Europese en heeft eveneens een zeer grote omvang gekend. De Arabisch Afrikaanse slavenhandel startte rond de 6e eeuw n. Chr. en eindigde in de 20e eeuw. Exacte cijfers over het aantal gevangengenomen Afrikanen zijn niet voor handen, schattingen liggen tussen de 15 en 28 miljoen mensen. De Arabieren haalden hun Afrikaanse slaven uit Noord- en Oost-Afrika (het Westen richtte zich op West-Afrika). Zanzibar was een bekend centrum voor slavenhandel. Het was in de Arabische wereld gebruikelijk dat bij rivaliserende stammen die met elkaar in conflict raakten de ‘winnaar’ de mannen doodde en de vrouwen en kinderen tot bezit maakten. Dat was in conflicten tussen Arabieren en Afrikanen niet anders. De buitgemaakte vrouwen en kinderen werden per schip of middels een karavaan (lopend) naar de Arabische wereld gebracht. Zo’n 60 procent van de door de Arabieren veroverde Afrikaanse slaven stierf tijdens dit transport.(..) In de islamitische tradities staat beschreven hoe reeds de stichter van de islam, Mohammed, slaven maakte bij zijn overmeestering van Medina. ”
“. In totaal verscheepte Nederland, d.w.z. de WIC en diverse particulieren rond de 450.000 slaven vanaf de Afrikaanse kust, vooral het fort Elmina speelde een cruciale rol, op een totaal van naar schatting 10 tot 11 miljoen slaven.
Nederland was een middelgrote speler op dit gebied en uniek in de zin dat geen enkel land zoveel verlies heeft geleden met de slavenhandel.”
Slaven in Europa in de ME kwamen uit het oosten ; daar kom het woord slaaf ook vandaan. Slavernij is altijd blijven bestaan in Europa, mn in de Zuid-Europese landen tot in de vroegmoderne tijd toe.
Ja de piraat die verantwoordelijk was voor de raid op IJsland was Jan Janszoon van Haarlem, ook wel Murat Reis genaamd. Heel erg in Haarlem geboren.
Overigens : Vaak vergeten wordt de slavenhandel van de VOC in de oost. De Kaapmaleiers zijn daar voorbeeld van. Zij werden uit Indonesië als slaaf naar de Kaapprovincie gebracht door de VOC. Vlg. mij het enige voorbeeld van slavenhandel vanuit Azië naar Afrika.
Trouwens het cultuurstelsel op Java, dat is ook een vorm van slavernij. Zeker naar de moderne maatstaven. Met de opbrengsten uit dit stelsel zijn de slaveneigenaren in Surinmae afbetaald overigens.
“Wat feiten: Wist je dat slavernij een al bestaand Afrikaans en Arabisch systeem was? De westerse landen namen dat gebruik over.”
Nou heb ik altijd geleerd dat de Westerse beschaving gebouwd is op het fundament van de Grieken en Romeinen. Maar de hele economie van die Grieken en Romeinen liep op slaven. Die Romeinen vochten oorlogen en maakten slaven van een deel van de onderworpen volken; de rest lieten ze zitten om belasting te kunnen heffen.
Dat stamt al van eeuwen voor Christus. Dus wat nou: de Arabieren hebben de slavernij uitgevonden?
In feodaal Europa had je het leenstelsel, waarin de koning land uitleende aan zijn vazallen. En die leenden dan weer land uit aan hun vazallen, en zo verder en zo verder, en zo had je dus allerlei lapjes land die waren toegekend aan deze of genen, die daar konden heersen als brute tirannen. En de mensen op dat land behoorden bij de grond. Dat waren horigen, en zij waren het eigendom van hun heer – dwz van de tiran die het land had toegewezen gekregen.
Die horigen waren dus een soort slaven – en die kregen van de Kerk te horen dat als ze goede horigen waren, dat God hen dan zou belonen in het paradijs. Ze moesten vooral niet proberen hun aardse lot te verbeteren, want had Paulus de slaven niet voorgehouden dat ze hun meesters moesten dienen alsof die God zelf was?
Dus wat nou, de islam heeft de slavernij uitgevonden?
Dus ik begrijp goed dat het niet Ok is om te stellen dat Moslims er breed mee instemmen als 1 moslima zegt dat mannen seks-slaven nodig hebben uit door moslims veroverde landen, maar dat het wel Ok is om te stellen dat de complete vloot van Turken eigenlijk uit Hollanders bestond omdat ze 1 Hollander als leider hadden ?
@15 Prediker
Je verdraait mijn woorden, ik heb de woorden uitgevonden & islam niet gebruikt, maar ook over de islam en slavernij staat het nodige in die wiki hoor.
Verder heb jij het vooral over onderlinge slavernij wat een regio zichzelf aandoet. Enne de Egyptenaren waren daarin weer voortrekkers ver voor ..
Ik doelde erop dat de echte slavenhandel toen NL er aan mee ging doen een al bestaand Afrikaans en Arabisch systeem was en dat oa NL in de zeevaartperiode 18 daardoor geïnspireerd werd en dus naast de gewone handel ook ging meedoen aan die bestaande handel in slaven en dat we een kleine speler waren (5% vd westerse koloniale handel in slaven was NL trade.)
Onderbouwd met de quote vd Kon. Bib.
” Aan het eind van de zestiende en het begin van de zeventiende eeuw voeren individuele Nederlandse schepen regelmatig op de Westkust van Afrika. Daar raakten ze bekend met de in Afrika bestaande slavernij en met de winsten die de handel in tot slaven gemaakte Afrikanen kon opleveren. Incidenteel verkochten Nederlandse koopvaarders slaven op de Portugese markt. Het gegeven dat in Nederland slavernij al sedert honderden jaren was verdwenen, weerhield de West Indische Compagnie (WIC) er niet van om vanaf ongeveer 1635 deel te nemen aan de slavenvaart. “http://www.kb.nl/dossiers/slavernij/slavernij.html
&
“De Arabische Afrikaanse slavenhandel is ouder dan de Europese” http://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij
Wie zegt dat dan precies, KJ? Dat de complete vloot van Turken eigenlijk uit Hollanders bestond omdat ze 1 Hollander als leider hadden?
Stropopje…
En Miko Flohr schudt zo al drie Hollandse kaperkapiteins op Berberse schepen uit zijn mouw, plus een Brit.
Ik meen dat het argument is dat die voorstelling van de Nederlandse christenen-vs-de evil Musselman pirates van Martin Bosma historisch niet klopt.
@17; Nana: “Je verdraait mijn woorden, ik heb de woorden uitgevonden & islam niet gebruikt”
Ach ja. Hoe heb ik dat ooit kunnen lezen in…
“Wat feiten: Wist je dat slavernij een al bestaand Afrikaans en Arabisch systeem was? De westerse landen namen dat gebruik over.”
De Westerse landen namen dat gebruik over… Hela, dan heeft iemand anders dat kennelijk uitgevonden… Wie dan? Nou de negers en de Arabieren natuurlijk!
Die inferieure mannetjes ook.
En dan komt Mohammed ook nog even langs (waarom Abraham niet, of Salomo? Ik vraag het maar…). Maar dat is allemaal puur toeval, en niet omdat je Martin Bosma’s betoog wilt bijvallen dat die verduivelde moslims het nog veel en veel bonter maakten met de slavenjacht.
Man o man; het is allemaal zo doorzichtig. En we hebben er een wikiquotende zwatelaarster die zo nodig d’r xenofobie moet rechtvaardigen bij. Wat een aanwinst…
@18
Revisionist!
“Het verkrijgen van ‘christenslaven’ uit Europa was het domein van de zogenaamde ‘Barbarijse zeerovers’, die opereerden vanuit bases in Noord-Afrika, in de autonome provincies van het Ottomaanse Rijk met de hoofdsteden Algiers, Tunis en Tripoli, en ook vanuit het onafhankelijke Marokko, met name Salé aan de Atlantische kust.” http://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij#Barbarijse_zeerovers
@19
Ja lul maar met een ad hominum over @17 heen, je historische fail en verdraaiing is overduidelijk. Enfin, je redeneert teveel in hokjes, ik laat de moslims er zelfs gewoon buiten en hebt het over Arabieren, de slavernij is nml ouder dan Mo.
In 1569 he encouraged the Netherlands to revolt against Spain and a letter of his, promising Turkish support, was read out at a meeting of the Calvinist consistory of Amsterdam. [x]
@Nana
“De Arabische Afrikaanse slavenhandel is ouder dan de Europese”
Maar natuurlijk niet dan de Griekse of de Romeinse. Geheel niet Europees, ofzo.
@Prediker
Zie nu zelfs dat het een eigen lemma heeft. http://nl.wikipedia.org/wiki/Barbarijse_zeerovers
ps kijk nog eens goed naar de dikgedrukte woorden in @17 voor je weer boos wordt op iemand die puur toevallig iets zegt was ene Bosma ook zei. Dat komt niet omdat ik fan ben, of PVV stem (het idee, veel te links en a-liberaal) maar wellicht omdat Martin de feiten weergaf, maar natuurlijk zijn er diverse bloggers op links die zelfs de bewering 1+1=2 in twijfel zouden trekken, puur omdat iemand vd PVV dat zei.
*Gaat couscous koken*
@23 Egypte en het Arabische rijk is oud hoor, ouder dan de Griekse beschaving.
@25
Maar toen waren er geen moslims natuurlijk…. Overigens is er wel enige twijfel over slaven in Egypte. Als je nou Babylonie had gezegd…
Zeg Nana, heb jij dat stuk van Miko Flohr al gelezen. Nee? Snaveltje toe dan.
En die wiki-wijsheden van je, daar geef ik geen stuiver voor. Googelen kan ik zelf ook.
Slavernij kwam in Afrika en Oost-Indië al sinds de oudste geschiedenis voor en was geen uitvinding van Nederlanders of andere Europeanen. In Afrika werd slavernij als een normaal verschijnsel beschouwd, een gevolg van vele oorlogen waarbij de overwinnaars hun krijgsgevangenen als slaven verkochten. Binnen Afrika was er dus van oudsher al slavenhandel. De oude Grieken en Romeinen hadden slaven en ook in de Arabische landen was slavernij eeuwenlang gewoon. Voor de introductie van de islam in de 7e eeuw kenden de Arabische landen al slavernij en doordat de koran het verbood islamieten tot slaaf te maken werden de Arabieren genoodzaakt hun slaven uit niet-islamitische gebieden te halen. Rond het jaar 800 werden de eerste Afrikaanse slaven uit Oost-Afrika via de karavaanroutes naar buiten Afrika gebracht. De Arabieren waren zodoende de eerste georganiseerde slavenhandelaren die massaal Afrikanen naar buiten Afrika brachten. De slaven in Arabische landen werkten in de huishouding, als soldaat of ambachtslieden. Men schat dat er tussen 850 en 1850 drie miljoen Afrikanen door de Arabieren zijn verhandeld.
Rond 1500 kwamen de eerste Europese slavenhandelaren op de westkust van Afrika
http://www.vocsite.nl/geschiedenis/slavernij.html
@27 ‘snavelte toe’
Oei een gekrenkt ego, lol @onzekere macho.
@21 jij kan niet lezen wat jezelf hebt geschreven:
“Wist je dat slavernij een al bestaand Afrikaans en Arabisch systeem was? De westerse landen namen dat gebruik over.”
Jouw woorden.
@20: Met name Salé zeg je? Dat Salé waarvan het eerste staatshoofd Jan Janszoon heette? Ik denk dat je in je eigen voet schiet.
@Cycloop
In het land der blinden..
Die zin onderschrijf ik ook, Prediker echter sleepte er meer bij, maakte in zijn aanval terloops van mijn Arabieren opeens ‘moslims’ en van overgenomen ‘uitgevonden’. Dat lijkt op elkaar maar verschilt toch flink.
Nogmaals Eerste zin @17 Je verdraait mijn woorden, ik heb de woorden uitgevonden & islam niet gebruikt.
ps
Voor details over de exacte historie verwijs ik naar 28, 24, 17 & 13. Die Flohr (die ik gelezen had, ver voor @13 hoor schattige Prediker) is zelf met een redelijk vaag betoog bezig.
Bosma is echt niet van gisteren. Zie http://www.parlement.com/9291000/bio/03127
@28; Als Bosma’s argument was geweest dat we ons als Westerlingen ook weer niet al te zeer hoeven te flagelleren vanwege de eeuwenlange slavernij, omdat zo’n beetje alle grote beschavingen slavernij hebben gekend, dan zou hij een punt hebben gehad.
Maar Bosma maakt er een ons versus de islamitische wereld-verhaaltje van waarin die vermaledijde moslims ons altijd dwars hebben gezeten en vreselijk hebben uitgebuit. Zo zie je maar, suggereert Bosma; die moslims hebben ons altijd al als hun slaven beschouwd.
Dat er gewoon Nederlanders deelnamen aan die barbarijse zeevloot, en dat geuzen en Ottomanen een gemeenschappelijke vijand hadden, namelijk de katholieke Spanjaarden, dat vertelt Bosma er niet bij. Waarschijnlijk omdat hij dat niet weet en misschien wel omdat hij het moedwillig negeert, aangezien het zijn eeuwige us-vs.-them schema niet uitkomt.
Jouw wikiwijsheden doen niets aan af aan het feit dat Bosma de geschiedenis vervalst en misbruikt voor zijn propagandadoeleinden. En dat had je geweten, als je even de moeite had genomen om dat verhaaltje achter wie waanlink te lezen.
Blijkbaar heb je dat niet gedaan. Blijkbaar ben je er zo eentje die meteen begint te loeien.
@28: “De Arabieren waren zodoende de eerste georganiseerde slavenhandelaren die massaal Afrikanen naar buiten Afrika brachten.”
Dat is natuurlijk niet waar, de Romeinen haalden ook al op massale schaal georganiseerd slaven uit Afrika. Ook in (vroeg) middeleeuws Europa bestond er trouwens al slavenhandel (beheerst door joden).
@31 Voor wat betreft Marokko (de lijst landenis langer) wordt Salé idd als seaport in wiki genoemd. Dus een stel Barbaren kiest als piratenleider een (geëmigreerde )NLer met kennis vd wateren in Noord Europa, so?
Staat ook @ http://nl.wikipedia.org/wiki/Barbarijse_zeerovers#Christenslaven
Alles liep door elkaar “kapers die dus legale activiteiten ontplooiden tegen vijandelijke schepen, soms om gewone zeerovers die om het even welk schip prijs poogden te maken, zelfs schepen van de eigen natie. Het onderscheid was niet altijd even duidelijk. Westerse landen probeerden de activiteit van de kapers af te kopen. In veel landen bestonden ook slavenkassen om christelijke krijgsgevangenen weer vrij te kopen. ”
en ook “Tot aan het midden van de 16e eeuw waren de meeste piraten van islamitische origine.”
@33
Bosma benadrukt zijn kant verhaal een ander weer de andere kant, ik kies liever m’n eigen woorden en wens niet gedwongen te worden om een andermans visie te verdedigen. Ik had F wel gelezen, maar dat verhaal is ook niet 100% corect.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Barbarijse_zeerovers#Christenslaven
Ach ja, Nana de wikiwetenschapper neemt het op tegen Miko Flohr, historicus met een Ph.D. in archeologie.
Echt, ik ben onder de indruk. Niet dus.
@35
“Tot aan het midden van de 16e eeuw waren de meeste piraten van islamitische origine.” ja dus wereldwijd of …, je mag alles halen uit Wikipedia (beetje vermoeiend, vooral omdat veel zaken al in het artikel op geen commentaar staan), doe het in ieder geval wel zorgvuldig.
Nana is niet alleen een wikiwetenschapper, maar ook nog een die haar *kuch* *kuch* ‘historische bronnen’ selectief citeert.
Het hele citaat luidt namelijk:
“Tot aan het midden van de 16e eeuw waren de meeste piraten van islamitische origine. Na die tijd versterkten steeds meer Europeanen hun gelederen.”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Barbarijse_zeerovers
‘De meeste piraten’ slaat dus op die Berberse zeerovers. Ja, heel raar dat dat tot het midden van de 16e eeuw vooral moslims waren…
Berbers en dus geen Arabieren, Nana is zo zorgvuldig in onderscheid maken.
@35: Punt is dat Nederlanders een prominente rol speelden onder de Barbarijse piraten. Dat is geen revisionisme. Sterker nog, dat ontkennen is revisionisme. Salé bloeide op als piratennest/slavenmarktplaats door Jan Janszoon (en ging in verval nadat hij er vertrok). Zonder hem was Salé nooit een prominente kapershaven geweest. In Salé (net als overigens in Algiers, van waaruit hij daarvoor en erna opereerde), kwam hij trouwens de nodige andere Nederlandse Barbarijse kapers tegen, Zoals je ook wel op wiki had kunnen lezen. De keuze voor een Nederlandse leider was dus niet zo heel toevallig. Verder wil ik je erop wijzen dat in het midden van de 16e eeuw Nederland nog niet bestond.
@36 Das een drogreden (autoriteitsargument). Archeologie is trouwens niet echt de meest logische richting voor dit vraagstuk.
Daarbij is het maar 1 wetenschapper, niet eens een gepubliceerd en peerreviewed werk, maar een anti PVV met linkse politiek gelardeerd blog, gepubliceerd op een zeer linkse site. Hij kan wel een PhD hebben, maar hij is nu vooral politiek gekleurd bezig.
Wiki is een encyclopedie waarbij de vaak wel peer reviewed bronnen van historici in de bronnenlijst staan, maar ik citeerde ook de koningklijke bibliotheek een stuk wat kennelijk ook door historici is geschreven.
De vocsite.nl lijkt ook gebaseerd op harde bronnen (Scheepvaartmuseum).
Waarom zo zeuren over een redelijk stuk van Bosma in de nrc. Ja het is prikkelend, opzienbarend (wie had gedacht dat de allo klagers over de slavernij kilo’s boter op hun hoofddoek /seth hebben, doek is grapje!) maar niet helemaal onjuist. Lees wiki over slavernij & Barbarijse_zeerover eens en daarna het stuk van Bosma en vergeet ff dat het door een PVVer is geschreven. Tuurlijk is het niet extreem gedetailleerd, en er zal best ook een NL piraat zijn geweest maar globaal klopt het gewoon.
Er is zeker een nieuwe Pirates of the Caribbeanfilm uitgekomen.
H’m,
als ik het goed begrepen heb, zijn er, na de 1e helft 16e eeuw tientallen handlangers v/d “Barbarijse” piraterij en slavenhalers afkomstig geweest uit de Nederlanden.
En zich daartoe tot de islam bekeerd hadden.
Er wil me die term maar niet te binnen schieten, hoe je dat soort meeliftende profiteurs ook wel kan noemen.
@42
Dat komt omdat Bosma zijn ‘wijsheid’ rechtstreeks uit Wiki trekt. En nee, wat hij zegt klopt niet, (net zoals jij hier) maakt hij zich uitgebreid schuldig aan het selectief weergeven van de geschiedenis.
bv hiermee:
“De Arabische Afrikaanse slavenhandel is ouder dan de Europese”
en hiermee:
“Tot aan het midden van de 16e eeuw waren de meeste piraten van islamitische origine.”
In goed Frans noemen we dat: quotemining. In gewoon Nederlands noemen we het liegen.
@44
Herstel:
“En zich daartoe tot de islam bekeerd hadden.”
Moet zijn:
“En zich tot de islam en/of de islamitische handel en wandel bekeerd hadden.”
Daar is niets gelogen aan.
Toen al had je dat soort meeliftende profiteurs.
Verdikkie,
Hoe we dat soort krapuul in de vorige eeuw en in ’t hedendaagse noemen?
Het wil me maar niet te binnen schieten.
“@36 Das een drogreden (autoriteitsargument). Archeologie is trouwens niet echt de meest logische richting voor dit vraagstuk.”
‘Tuurlijk; en als de huisarts tegen je zegt dat kruidentherapie tegen kanker niet werkt en je buurvrouw met een diploma van de moedermavo en kristallen in d’r kast trekt een paar citaten van het internet dat kruidentherapie heus wel werkt tegen kanker, dan is het ook een autoriteitsargument dat je meer geloof moet hechten aan de dokter omdat die er voor heeft doorgeleerd.
Maar volgt daaruit dat de opinies van je zweverige buurvrouw over de behandeling van kanker net zoveel waard zijn? Nee hè?
@47
Feit blijft dat ‘r dus ’n aantal islamitische bekeerlingen uit de “Nederlanden” zich volledig ingezet hebben voor de islamitische slavenhalers in “Barbarije”, damals.
Over de islamitische slavenhalers in de rest van Afrika hebben we ’t nog niet eens.
En hun plaatselijke “profiteurs”.
De term “kopgeld” was nog niet eens uitgevonden.
Ik heb italiaanse buren. Weet iemand hoe het zit met Italiaanse piraten?
@Prediker; Ja, en AdriePVV schudde zomaar tien voorbeelden van recent Islam-gedreven geweld uit zijn pen. Laten we zeggen dat ‘zeerover-zijn’ een beetje een cultureel dingetje was in die tijd en dat er daarom allicht voorbeelden te over zijn.
En het gaat ook over het te gebruiken argument. Ik word er een beetje moe van al die mensen die redeneren langs lijnen van ‘mijn kant bestaat uit diverse individuen en als er eens iets kwaads gebeurt, zegt dat niks over mijn kant. De andere kant daarentegen, bestaat uit een homogeen blok, met uitsluitend representanten. Als daar iets kwaads gebeurt, zegt dat alles over die kant.’
@KJ; Nee, AdriePVV doet aan knippen en plakken en hij beweert steeds dat het ligt aan de islam.
* Folteringen en verdwijningen in een bananenrepubliek in Zuid-Amerika? Heeft niets met geloof te maken. Folteringen en verdwijningen in Iran: dat komt door de islam.
* Verkrachtingen en prostitutie door Latino-bendes in de sloppenwijken van Los Angeles? Heeft niets met geloof te maken. Verkrachtingen en prostitutie door Irakese bendes in Malmo: islam.
* Grootschalige uitbuiting van en fysiek geweld tegen dienstmeiden in Singapore: heeft niets met geloof te maken. Grootschalige uitbuiting van en fysiek geweld tegen dienstmeiden in de Golfstaten: komt door de islam.
En zo redeneert AdriePVV met alles.
Verder pik ik niet een incidentje hier of daar: ik kan de hele bloedige geschiedenis van het christendom tegenover de bloedige geschiedenis van de islam zetten, en dan blijkt dat ze heel erg op elkaar lijken. Dus de stelling van anti-islampropagandisten dat christendom lief en pluizig en zachtaardig is omdat Jezus nooit een staatsgreep heeft uitgeprobeerd, en dat de islam zo gewelddadig is omdat ze Mohammed de krijgsheer als grote voorbeeld heeft, kan zo – hoppetee – de vuilnisbak in.
“En het gaat ook over het te gebruiken argument. Ik word er een beetje moe van al die mensen die redeneren langs lijnen van ‘mijn kant bestaat uit diverse individuen en als er eens iets kwaads gebeurt, zegt dat niks over mijn kant. De andere kant daarentegen, bestaat uit een homogeen blok, met uitsluitend representanten. Als daar iets kwaads gebeurt, zegt dat alles over die kant.’”
Ik ook: daarom draai ik het argument elke keer om. En ik vermaak me daar uitstekend mee, moet ik zeggen.
Maar daar gaat het hier natuurlijk niet over. Het gaat hier over de geschiedvervalsing door Martin Bosma.
@Prediker; Folteringen en verdwijningen in een bananenrepubliek in Zuid-Amerika? Heeft niets met geloof te maken. Folteringen en verdwijningen in Iran: dat komt door de islam.
Eh, volgens mij noemt Iran zichzelf ‘Islamitische republiek’, maargoed, ik *heb* het niet over Zuid-Amerika. Wat mij betreft zijn ze daar *ook* knettergek.
Maar daar gaat het hier natuurlijk niet over. Het gaat hier over de geschiedvervalsing door Martin Bosma.
En *ik* heb het over de reflex waarin mensen schieten zodra Bosma zelfs maar een scheet laat. Ik bedoel, die man zou kunnen beweren dat de lucht blauw is, en dan nog zouden een aantal mensen hier (waaronder jij) naar buiten lopen, aandachtig omhoog staren, na een tijdje mompelen: ‘nee, niet helemaal’ en vervolgens een driftig stukje tikken op joe blog.
Volgens prediker zijn die z.g. islamitische piraten in feite helemaal niet islamitisch, want “een meerderheid van de moslimjuristen keurt geweld immers af”
@46
Nederlandse Kapers van de islamitische kant zijn meeliftende profiteurs.
Wat waren dan de Nederlandse kapers aan de Nederlandse kant ?? : ook meeliftende profiteurs. Vooral als je weet dat de beide kapers nogal eens en dezelfde persoon waren en zich vooral richtten tegen Spaanse en Portugese schepen.
@Sickbock: Prediker betoogt niets anders dan dat hun islamitisch zijn niet van belang is voor hun piraat zijn (of slavenhandelaar, of whatever). Sommige piraten zijn islamitisch, andere niet; sommige zijn gelovig, andere niet. Sommige moslims zijn piraat, de meeste niet (want piraat is niet een heel veel voorkomend beroep).
@55: Precies!
@ cerridwen: prediker kletst, is zeker wel van belang.
“Ze” ( = stoute moslims) voeren zelf voor hun foute handelen de koran aan als rechtvaardigingsgrond.
@Sickbock: Dat is juist wat alle tegenvoorbeelden overtuigend aantonen: het is niet van belang. Ook christenen gebruiken de bijbel als rechtvaardigingsgrond voor allerlei stouts. Daartegenover staan weer lieve moslims die de koran aanhalen als rechtvaardigingsgrond voor allerlei goede werken.
Ik denk niet dat het je als slaaf wat uitmaakt of je crepeert in een islamitisch of christelijk slavenschip. Dus in die zin is de rechtvaardigingsgrond dus niet van belang.
@cerridwen; Dat is juist wat alle tegenvoorbeelden overtuigend aantonen: het is niet van belang. Ook christenen gebruiken de bijbel als rechtvaardigingsgrond voor allerlei stouts.
Ook nu nog ? Afgezien van de incidentele abortus-kliniek-arts-moord in de VS ?
Laten we wel wezen, oproepen geen condooms te gebruiken in Afrika is ook crimineel.
Of spreuken op papiertes verkopen die de gelovigen dan kunnen inslikken als medicijn tegen alles (RK-kerk in Brazilie).
Zie conclusie http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/4479-islam-een-sceptisch-perspectief-4.html
Misschien kan een onafhankelijke, objectieve korandeskundige hier eens naar kijken (Arabist Hans Jansen bv?)
ps Miko F. pakt Bosma op sematiek en trekt de uitspraak van Bosma door. B zegt dat het moslims waren, niet dat hun geloof hun dwong slaven te maken, maar Miko Flohr. doet wel alsof Bosma dat zei.
Miko Flohr geeft wel in zijn verhaal (met’Tot zover schetst Bosma een historisch fenomeen dat we in het westen – terecht of onterecht – naar de marges van onze geschiedenis hebben gedreven & Zo ziet u maar, die Arabieren lijken meer op Europeanen dan we geneigd zijn te denken.’ dat de Arabieren massaal slaven verhandelden en maakten, kortom geeft Bosma zonder het royaal toe te geven of te accepteren Bosma op dit punt feitelijk gelijk
@53; Volgens prediker zijn die z.g. islamitische piraten in feite helemaal niet islamitisch, want “een meerderheid van de moslimjuristen keurt geweld immers af”
Lachen dit. Prediker kletst, want [en dan volgt er een verzonnen citaat].
“Ze” ( = stoute moslims) voeren zelf voor hun foute handelen de koran aan als rechtvaardigingsgrond.
Tja, en George W. Bush voerde massavernietigingswapens aan om de oorlog in Irak te verkopen; en daarna dat Saddam Hussein achter 9/11 zat; en toen niets meer hielp: dat hij zo’n gemene dictator was en dat Amerika democratie zou brengen in Irak, waarna de hele regio zou opbloeien in een oase van democratische hervormingen en mensenrechten.
Voor zijn evangelisch-christelijke achterban zei hij dat hij dat hij erop gebeden had, en dat Jezus hem verzekerd had dat het oké was. Tegen Jacques Chirac liet hij zich ontvallen dat hij geloofde dat de bijbelse profetieën over Israël letterlijk uit zouden komen, en dat Irak en Iran wel eens de machten van Gog en Magog zouden kunnen zijn.
Dat is dus een hele waaier aan rechtvaardigingen voor die oorlog, die uiteenlopen van het oorlogsrecht (casus belli) via een beroep op universele Westerse waarden tot aan religieuze waanzin.
En niets van dat alles doet er toe. Wat de doorslag heeft gegeven voor die oorlog is het opgeblazen gevoel van ‘entitlement’ van de VS, een gevoel van onaantastbaarheid (wie maakt ons wat?), en een hele batterij aan strategische adviseurs die de Amerikaanse president vertelden dat het een goed idee zou zijn voor Amerika en de toekomst van het Midden-Oosten om Irak helemaal op z’n kop te zetten.
En dat geldt dus voor alle rijken die landen binnenvallen om er vazalstaten van te maken. Of dat nu Duitsland is, of Japan, of het Sovjet-Rijk, of het Britse Rijk, of de VS.
Voorwaarde is dat men (1) een zelfverstaan heeft waarbij men het recht heeft de ander zijn wil op te leggen; dat men (2) er vervolgens strategisch en economisch belang in ziet om een ander land binnen te vallen en te onderwerpen; en (3) dat men er van overtuigd is dat men die oorlog kan winnen, of in ieder geval meer te verliezen heeft door ‘m niet te voeren.
En alle legitimaties die vervolgens voor oorlog worden aangevoerd, of dat nu de lotsbestemming van de natie is, of de verbreiding van het ware geloof, of het eeuwige recht van de keizer, of de verbreiding van de mensenrechten en democratie – zijn allemaal bullshit. Het zijn stuk voor stuk rationalisaties van dezelfde uitgangspunten.
En die uitgangspunten zijn biologisch verankerd. De chimpansees in het bos roeien ook rivaliserende groepen uit als ze daar de kans toe zien. Meer eten voor ons!
kortom geeft Bosma zonder het royaal toe te geven of te accepteren Bosma op dit punt feitelijk gelijk/em>
dUH!
@KJ: kijk naar de SGP, de anti-homowet in Uganda, president Bush. Rechtvaardiging van gedrag/opvattingen door een beroep op de Bijbel is er in alle soorten en maten.
Maar dit doet niet ter zake. De rechtvaardigingsgrond is van belang voor de persoon die het doet, niet voor de bron. Zeker niet met zulke diverse bronnen als heilige boeken, die door zoveel mensen als zingeving en/of leidraad tot handelen wordt gebruikt.
Maar jij denkt dus ook dat het aan de islam of de koran ligt dat mensen in slaven handelen of piraat zijn (of vul maar in)?
@cerridwen: Het christendom krijgt ook kritiek als christengekkies foute dingen doen met beroep op de bijbel.
De islam krijgt nu ook kritiek omdat moslims foute dingen doen met beroep op de koran.. maar dat laatste mag niet van prediker..islam is vrede zegt hij.. en critici vieze racisten
@sikbock
Het verschil is dat als de SGP iets doet, of een of andere homofoob in Uganda, dat zij daar zelf of eventueel als subgroep op aangesproken worden. Als de paus bv iets doet de katholieke kerk, aangezien hij nou een maal God’s vertegenwoordiger op Aarde is.
Moslims daarentegen moeten zich tegenwoordig verantwoorden voor alle andere 1,5 miljard moslims en dan vooral voor de extremisten. Als kers op de taart vaak ook nog voor alle moslims in het verleden in het verleden, tot Mohammed aan toe. Zie de column van Bosma van het niveau “zie je wel moslims waren vroegah al slecht (en dat zijn ze allemaal nu nog steeds)”.
Verreweg de meeste zaken waar wij in Nederland qua problemen met moslims mee te maken hebben, hebben volgens mij weer weinig met koran-exegese te maken. Van alles met sociale en cognitieve achterstanden en gebrekkige integratie, zeker gezien de nogal weinig verlichte omgeving waar de ouders vandaan komen.
@hal; wat is het verschil dat je maakt? groepen of subgroepen over 1 kan scheren blijft over 1 kam scheren. Met kritiek op de RK kerk treft je mogelijkerwijs ook je RK buurman. Niet meer doen dus die kritiek leveren?
Nog wat: de paternalistische houding van types als prediker, die moslims tegen kritiek willen beschermen, zou ik als moslim ronduit beledigend vinden. Ik denk dat moslims heel goed weten wanneer zijn zich wel- of niet aangesproken moeten voelen. En als zij zich wel aangesproken voelen, was dat blijkbaar nodig. Dat heet integratieproces. Welkom in nl, het land waar iedereen elkaar de maat neemt
Sikbock lult weer eens uit zijn nek. Om te beginnen heb ik nooit gezegd dat islam vrede is. Ik daag je uit om met een citaat te komen. En dit keer geen citaat dat je zelf in elkaar hebt geknutseld, zoals je de afgelopen dagen herhaaldelijk hebt laten zien, maar een authentiek citaat, van mijn hand.
Kun je niet, want het is er niet.
Ten tweede ligt mijn probleem met de ‘islamkritiek’ niet zozeer bij kritiek op de islam als denksysteem of als sociaal-maatschappelijke en mentale bijenkorf waarin mensen gevangen kunnen zitten.
Waar het wel bij ligt de voortdurende stemmingmakerij tegen moslims die door islamcritici als Wilders, Hans Jansen, Robert Spencer, etc. als bedreiging voor de autochtone bevolking worden voorgestelt. Het is hysterie, vergelijkbaar met de hysterie tegenover katholieken tussen 1860-1950 hier en in de 19e eeuw in de VS. En het is gevaarlijk, omdat moslims veelal ook nog etnisch afwijken. Dus ja, xenofobie, racisme en us-vs-them-mentaliteit lopen hier geheel door elkaar heen.
Ik heb geen boodschap aan dat geneuzel van de AdriePVV’s, de Sikbockjes en de jelle’s – mindere geesten die slechts kunnen kankeren en foeteren en niet tot de meest diepe denkers behoren – dat islam een religie is en dat religiekritiek toch gewoon moet kunnen, en dat gereformeerden toch zeker ook over de kam gehaald worden?
Baarlijke nonsens: christenen hier worden niet dag in dag uit voorgehouden dat Amerikaanse gekkies abortusartsen ombrengen, en het Leger van de Heer kindsoldaten traint die moordend en verkrachtend huishouden, of dat de katholieke Kerk verantwoordelijk is voor meer AIDSdoden dan alle gaybars bij elkaar. En ook krijgen ze niet toegebeten dat ‘ze’ hier niet horen en dat als die emmers verbale urine die ze over zich uitgestort krijgen, hen niet bevalt, ze dan maar op moeten rotten naar hun eigen land.
Die vergelijking met christenen slaat dus nergens op. Het is een goedkope en doorzichtige uitvlucht, van iemand die nooit twee tellen verder heeft nagedacht dan zijn eigenbelang en zijn eigen onderbuik, en die niet verder komt dan de commentjes van de gemiddelde spitsnieuwsreaguurder: ‘Islam ies vrede! Roflol!’
@Sik
Het is een verschil in gradatie, maar onder de mensen is de subgroep moslims nogal groot en ook qua geloof nogal heterogeen. Geen Aleviet die terrorisme zal verdedigen, behalve dan weer in Syrie. (Voordat iemand dit uit gaat pluizen: het is een voorbeeld.)
Ik denk dat moslims heel goed weten wanneer zijn zich wel- of niet aangesproken moeten voelen.
Ik denk dat dat wel de kern is. Misschien weten ze dat wel, misschien niet. Duidelijk is dat ook velen zich wel aangesproken voelen, maar niet het gevoel hebben dat ze op iets aangesproken zouden moeten worden. Soms terecht en soms onterecht. De hangjongeren bij mij voor de deur aanspreken op Al Qaeda heeft niet meestal zoveel zin, mijns inziens. Behalve als ze een feestje voor de deur vieren ter gelegenheid van het jubileum van 9/11.
Veel mensen hebben het gevoel dat ze zich per definitie wel aangesproken zouden moeten voelen omdat ze ‘moslim’ zijn. All in all is er zo een wederzijds wantrouwen ontstaan cq gekweekt. Dat is in ieder geval contraproductief, zeker voor integratie.
Zo’n column van Bosma spreekt mijn inziens nogal onterecht aan, net zoals ik een Duitser van mijn leeftijd niet op WO2 zou aanspreken.
Verder probeer ik me maar niet te veel met koranexegese bezig te houden. Je kunt nou eenmaal lezen in een heilig boek wat je wilt. Om Richard Dawkins maar even te citeren:
“The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.”
Duidelijk prediker.. je vindt islamieten dus zielug en je komt daarom voor ze op.. je vindt de moslims waarschijnlijk de “joden” van de moderne tijd en waarschijnlijk vrees je net als carlos een tweede holocaust?.. wie is hier nou hysterisch? je bevestigt in ieder geval weer dat ik je niet serieus behoef te nemen..
En nou heb ik wel weer genoeg aandacht aan je besteed.
@Hal: de christenen hebben in de jaren 60 en 70 een vergelijkbaar proces meegemaakt.. heeft ze veel goed gedaan en hun relevantie aanmerkelijk verminderd.. de kerken zijn aardig leeggestroomd.. iets dergelijks is er nu ook aan de hand met de moslims.. ik noem dat vooruitgang
@71; daar is natuurlijk niet zoveel hysterisch aan aangezien over de moslims nu dezelfde dingen gezegd worden als over de joden tachtig jaar geleden. Alleen zijn ze nu geen inferieure mensensoort vanwege hun ras, maar vanwege hun cultuur.
Schuur heeft er onlangs op gewezen dat de ‘kritiek’ op de Joodse godsdienst in ‘Der Ewige Jude’ precies dezelfde is als de islamofobe kritiek op de islam.
En Wilders spreekt openlijk op televisie van het deporteren van tientallen miljoenen moslims, het strippen van de burgerrechten van moslims (en andere niet-Westerse allochtonen, zoals Antillianen), staat van beleg in moslimwijken, verbieden van Koran, moskeeën, kopvoddentaks, etcetera, etcetera.
Ja, als je dat allemaal structureel negeert, dan kun je lacherig doen dat mensen parallellen zien met andere voorbeelden uit de geschiedenis van marginalisering en criminalisering van etnische bevolkingsgroepen. Maar wie valt er dan niet serieus te nemen.
Maakt niet uit, ging het allemaal niet over. Het gaat erover dat Martin Bosma de geschiedenis vervalt om een us-vs-them mythe op te kunnen hangen: de moslims zijn altijd al tegen ons geweest! Dat die moslimpiraten Holland hielpen tegen de Spanjaarden en behoorlijk wat Nederlanders in dienst hadden, daar praat Bosma niet over, want dat komt zijn propagandapraatje niet uit.
Dat zijn gewoon keiharde feiten, waar jij over heen praat. Maar je praat poep.
@Sik
Laten we hopen dat (en dat proces is al lang aan de gang in het westen) de moskee net zo leegstroomt als de kerk.
Het proces is misschien wel vergelijkbaar, maar het is niet hetzelfde en bovendien een stuk complexer door bv bijkomende integratieproblematiek en xenofobie. Het heeft een dynamiek gekregen waar ik me onprettig bij voel.
@cerridwen; kijk naar de SGP, de anti-homowet in Uganda, president Bush. Rechtvaardiging van gedrag/opvattingen door een beroep op de Bijbel is er in alle soorten en maten.
Oe!
Nee, maar nu even serieus: de mate waarin doet er wel degelijk toe. Er is een groot verschil tussen iemand van de kansel verketteren en iemand de keel doorsnijden.
Vooralsnog hebben we in Nederland precies één (1) incident gehad waarbij een – nogal labiele figuur – iemand de keel afsneed omdat hij dingen zei over de islam die hem niet bevielen.
Zet dat af tegen andere aanslagen, op Pim Fortuyn, op Aad Kosto, tegen Hans Janmaat, tegen nertsenfokkers, en dan blijkt het met die moslism nog reuze mee te vallen.
Links activisme en dierenrechtenactivisme is veel gevaarlijker in Nederland. Toch wrijft bijna niemand dat Femke Halsema aan, of Jan Marijnissen.
O, en vergeet de molotovcocktails op moskeeën niet. Gemiddeld bijna éénmaal per maand raak. Toch roept elk rechtsmens als je zegt dat dit misschien iets te maken heeft met die haatspraak van Wilders, dat dit een veel te voorbare conclusie is.
@Prediker; Een nogal labiel figuur die zich ophield met een groepje waarvan eentje met een automatisch wapen is aangetroffen en de grondplannen van Schiphol, en twee anderen de natie een dag lang in bedwang hielden in de Anteunisstraat, bedoel je.
Links activisme en dierenrechtenactivisme is veel gevaarlijker in Nederland. Toch wrijft bijna niemand dat Femke Halsema aan, of Jan Marijnissen.
O, dat wrijf ik ze wel aan. Ik *weet* dat er daar gewoon figuren omheen zwerven met een minder dan brandschoon verleden. Maar laat ik het niet te hard zeggen, anders wordt Hal weer boos.
O, en vergeet de molotovcocktails op moskeeën niet.
Ja, daar hoor ik nou ontzettend veel over, maar echt er gedocumenteerd over lezen doe ik niet.
@Prediker, geen vals geloof verspreiden, de teller staat op 0 [x]
@KJ, rozengracht, vandaag, schijncident
@DJ; Rozengracht – link ?
[x]
/denkt dat iedereen at5 kijkt
“@Prediker; Een nogal labiel figuur die zich ophield met een groepje waarvan eentje met een automatisch wapen is aangetroffen en de grondplannen van Schiphol, en twee anderen de natie een dag lang in bedwang hielden in de Anteunisstraat, bedoel je.”
Ja, die. Opgerold, en daarna nooit meer wat van vernomen. O ja, wel! Jason W., die bolle die toen in zijn onderbroek werd afgevoerd, schrijft nu dingen over maatschappij en democratie die zo weggelopen zijn uit een basiscursus Westerse politieke filosofie.
@Prediker
“Jason W., die bolle die toen in zijn onderbroek werd afgevoerd, schrijft nu dingen over maatschappij en democratie die zo weggelopen zijn uit een basiscursus Westerse politieke filosofie.”
Doet pijn, hè?
Zo’n basiscursus Westerse politieke filosofie volgende cursist?
Of geloof je ‘r ook geen reet van, van die plotselinge bekering?
religie is een bevlieging die chronisch of transiënt (voorbijgaand) is in aanwezigheid en variabel in intensiteit