Het wonderlijke en paradoxale is dan dat hij toch spreekt namens een groep die juist voor de Nederlandse identiteit lijkt op te komen tegen de vermeende overweldiging door een supranationale instantie. Maar wat hij verdedigt, is niet de Nederlandse traditie of praktijk, maar een constructie van eigen makelij, die daar ver vanaf wijkt. Het gaat hier om een merkwaardig geval van vervreemding, van de feiten en van tot dusverre aanvaarde en gedeelde normen. Met onze tot dusverre bestaande constitutionele orde heeft men kennelijk niets. Men staat voor een ander Nederland.
Het radicalisme van Baudet
Foto:
Reacties (39)
“Let op dat geringschattende ‘slechts’ ” dit is een interpretatie van JDS. Het slechts kan ook verwijzen naar het Nederlandse volk: U vertegenwoordigt alleen het Nederlandse volk en niet dat van anderen.
Verder is de volkssoevereiniteit helemaal niet zo radicaal als JDS weergeeft (ondanks Pietje uit Winschoten). Het betekent gewoon dat het volk de legitimatie vormt van de soevereiniteit van Nederland (en niet de Koning – wellicht dat Pietje uit Winschoten daarom radicaal gevonden werd). En dat Nederland soeverein is volgens mij onomstreden – het wordt ook genoemd in Purposes and Principles van de VN. Het is natuurlijk een relatief begrip – in de VS zijn sommigen bang voor verlies van soevereiniteit aan de VN, maar radicaal is het zeker niet.
“Dit stukje is niet zozeer polemisch bedoeld”
om dit vervolgens neer te pennen:
“Een sterk voluntaristische nieuwe opvatting van democratie met overigens sterk achttiende-eeuwse klanken, die zich tegenover de meer bedachtzame, rationele, empirische en pragmatische omgang met democratie die tot dusverre gangbaar was, stelt, lijkt in opmars te zijn.”
Nou, die tegentelling is niet bepaald neutraal geformuleerd zullen we maar zeggen.
Het lullige is dat JDS niet eens meer ziet dat het polemisch is (dat is ideologie, zou Marx zeggen). Net zoals hij niet ziet dat er rationele, empirische en pragmatische redenen zijn om je te keren tegen verdere overdracht van bevoegdheden – hoe knullig de voorstellen van het Burgerforum ook zijn en ondanks de blijkbaar “historische slordigheden” die er het betoog van Baudet zaten.
@1: de nationalistische interpretatie van het concept volkssoevereiniteit heeft nooit grote aanhang gehad in Nederland en past ook niet in een parlementaire democratie. In een parlementaire democratie worden bevoegdheden gedelegeerd naar het parlement. Dat parlement beslist vervolgens over zaken die onder die bevoegdheden vallen en er is geen ‘volkssoevereiniteit’ die daar dan nog verder over kan beslissen of die beslissingen kan herroepen. En dat is dus wel degelijk een radicale opvatting van de soevereiniteit van natiestaten, waarbij getracht wordt de soevereiniteit bij de natie weg te halen en bij het volk te leggen.
En wat dan onder ‘het volk’ verstaan wordt, is ook al voor discussie vatbaar. Zo hebben we het Friese volk, het Nederlandse volk, het Germaanse volk, het indo-Europese volk, enz, enz. Take your pick. Volkssoevereiniteit is aldus een vrij leeg begrip, dat door nationalisten aan wordt geroepen, en waarbij zij het volk vereenzelvigen met de inwoners van een bepaalde natiestaat. En meestal dan nog niet eens met alle inwoners, en vaak valt dat ook in andere natiestaten niet samen met die natie.
@2 “de nationalistische interpretatie van volkssoevereiniteit”? Dat is een nieuw begrip. Maar prima hoor, ik geloof je dat dat vast heel radicaal is.
Volkssoevereiniteit betekent gewoon dat een volk zijn eigen bestuurders mag kiezen (en niet een monarch, een dictator of een bestuurder van een andere mogendheid). Dat is wat anders dan directe democratie. Het verzoek is een volksraadpleging voor een hele specifieke categorie beslissingen (waarvan ik de uitvoerbaarheid betwijfel, maar ik begrijp wel waar de wens vandaan komt).
In de Volkskrant vandaag ook een interessante reactie op Baudet. Over de vermeende soevereiniteit van de DNB voor de invoering van de Euro.
@3: dat is wat anders dan wat je in #1 beweerde. Daar omschreef je het als volgt: “Het betekent gewoon dat het volk de legitimatie vormt van de soevereiniteit van Nederland”.
Of misschien beter gezegd: in reactie 1 gebruik je definitie 1 van de site encyclo. In reactie 3 gebruik je definitie 3 van diezelfde site.
Wat ik niet begrijp, is waarom Baudet zo een groot punt maakt van het ontstaan van de Nederlandse democratie, terwijl dat in feite natuurlijk net zo goed de macht afneemt van lagere overheden. Nederland is niet anders dan Europa, in dat Nederland ook bestaat uit kleine deelgebieden met net zo goed een soevereiniteitsclaim. De ‘natiestaat’ is een raar concept, evenals de uitspraak ‘geen democratie zonder demos’, omdat die natie of demos op een arbitrair niveau worden gekozen.
Ik voel mij Eindhovenaar, Brabander, Nederlander en Europeaan. Als ik er per se ééntje uit die lijst zou moeten verwijderen, was dat Nederlander. Als Eindhovenaar en Brabander voel ik mij bijvoorbeeld sterk niet-Randstedeling. Die cultuur is compleet anders. Als ik in Amsterdam of Rotterdam ben, voel ik mij toerist in een vreemd land. Dan voel ik mij meer thuis over de Duitse grens.
Nederland heeft ook niet één volk. Dat snappen de nationalisten niet. Of als ze dat wel snappen, willen ze de mensen die zich geen ‘Nederlander’ voelen, eruit schoppen. Dan wordt ook nog een lokale definitie van ‘Nederlander’ gehanteerd. Een Groninger is geen Zeeuw. Een Limburger is geen Amsterdammer. Het criterium ‘mensen die anders zijn dan ik en de mensen in mijn omgeving’ sluit half Nederland al uit!
@4 goed punt. Ik bedoelde met de eerste definitie niet meer dan de laatste, maar er staat natuurlijk niet hetzelfde.
Ik had mijn definities alleen van Wikipedia…
Er kan ondertussen inderdaad gesteld worden dat we in Nederland een traditie en praktijk kennen van volgzaamheid aan de EU. Dit wordt bekritiseert Thierry Baudet.
Wat bezielt Baudet?
Uniek de natie mag* je als soldaat oproepen om je leven voor haar te geven; en bereidheid van personen lijf en goed voor haar op het spel te zetten, geldt algemeen als bewonderenswaardig. Ik denk in het voorbijgaan aan onze verzetstrijders 1940-1945. Deze ultieme eis en inzet passen veel minder bij zakelijke ondernemingen en mag je dan ook zeggen dat de natie een te onderscheiden moreel ding is.
Er is – weet ik – de voorstelling* van de natie als een willekeurige, bedrijfsmatige constructie, maar werkelijkheid en ervaring in de eerste alinea geschilderd, weerleggen al haar moeiteloos. Hierna kunnen we inzien dat het doen opgaan van Nederland in de EU een immoreel proces is en een monsterachtig vergrijp van onze elite. Niet haar eerste overigens, denk aan de NMI.
Niets is eeuwig en als de EU het nieuwe morele bolwerk zou beloven te worden, was het verlies van de natie te overleven. Maar de gedaante die EU aanneemt, is die van een vraatzuchtige, hersenloze draak. En nu vatten we wat Baudet bezielt. Hij waarschuwt. Hij wil dat beest doden, voordat dat monster ons levend en wel verslindt.
* Anderson: ´natie is een constructie.´ Waarheid als en koe.
** Dat recht heeft ze en je moet nolens volens komen, en de meesten doen het, zelfs Poncke Prins eerst.
“De natie mag je als soldaat oproepen om je leven voor haar te geven.”
Natuurlijk mag de natie dat, maar dat wil geenszins zeggen dat ik daaraan dan ook gehoor zou geven.
“Ik denk in het voorbijgaan aan onze verzetstrijders 1940-1945.”
Nou, als ik met je meedenk, dan vraag ik me af of ze zich ook zouden hebben verzet tegen een dictatuur van Nederlandse bodem. Want het lijkt me dat je geen enkelijke tiranieke overheersing zou moeten toleren; geen buitenlandse en geen binnenlandse. Kan de natie roepen wat ie wil.
Net een mooi intervieuw met Chomsky zitten lezen:
“Die Demokratie wird zerschreddert“
http://www.fr-online.de/home/1472778,1472778.html
“Sie bezeichnen sich als Anarchist. Wie hilft die Anarchie da weiter?
Anarchismus ist ein sehr breiter Begriff. Es besitzt einen Kern von Grundsätzen mit zeitlosen Werten, die Menschen zum Handeln anleiten sollen. Diese Grundsätze wurden in der Aufklärung reformuliert, wo sie ihre Blütezeit erlebten. Im Grunde haben sie aber tiefer liegende Wurzeln.
Was zeichnet einen Anarchisten aus?
Anarchisten entdecken zum Beispiel nicht legitimierte Machtstrukturen, sie verlangen, dass Macht stets gerechtfertigt wird. Ist das nicht der Fall, arbeitet ein Anarchist an der Überwindung dieses Zustandes. Der Anarchismus ist manifest in dem Fortschritt in der Menschheitsgeschichte, von dem ich gesprochen habe.
Dann sollte jeder Anarchist sein?
Ja, jeder sollte ein Anarchist sein und immer dann, wenn er eine illegitime Macht erkennt, bekämpft und zerstört, ist er ein Anarchist. In diesem Sinne sind die meisten Menschen Anarchisten.
off-topic natuurlijk, maar te mooi om niet even te vermelden.
Als ik zou moeten kiezen tussen mijn hond en het vaderland,dan heeft de eerste mijn loyaliteit en kan (ver)Nederland me gestolen worden.
Viva La Anarchy!
Als de wil van het volk werkelijkheid zou worden ,dan kun je verwachten dat de troonrede voortaan als musical wordt gepresenteerd.
@12 Na vijftien jaar is je hond dood. Ga je dan emigreren? Vast niet. Ik denk dat de loyaliteit van jouw hond aan jou groter is dan andersom.
@10: Die verzetstrijders waren vrijwilligers. Als de natie wat eerder geroepen hadden, waren zij waarschijnlijk de eerste geweest die zich verzet hadden tegen de facisten.
@ 6
“Nederland is niet anders dan Europa, in dat Nederland ook bestaat uit kleine deelgebieden met net zo goed een soevereiniteitsclaim”
Zo lust ik er nog wel een paar. Een provincie is net als een gemeente. Of een een keizerrijk is net als een land. Totale kolder natuurlijk er dat weet jij ook wel. In Nederland kennen we het huis van Thorbecke waardoor er verschillende niveau’s zijn. Frankrijk is bijvoorbeeld weer heel centralistisch. Dus de EU is niet net als Frankrijk?
Neehoor, lang niet al die deelgebieden hebben een souvereiniteitsclaim. De souvereiniteit ligt bij de souverein, de staat in dit geval. De gemeente Winschoten of de Provincie Groningen heeft geen souvereiniteit. Dat heeft de EU ook nog niet, maar die kant gaan we wel uit. En waarom je niet snapt waarom een democratie een demos vereist…Tja. Echt waar? Om met elkaar te kunnen spreken, beslissen en besturen dien je elkaar te verstaan, begrijpen en deel van elkaar uit te maken. Daarom dus.
@10
“Natuurlijk mag de natie dat, maar dat wil geenszins zeggen dat ik daaraan dan ook gehoor zou geven.”
Jij niet, ik wel. Omdat je ook wat terug moet doen voor het luxe landje waarin we leven. Omdat democratie ook wat waard is. Omdat ik graag wil meebeslissen over m’n eogen toekomst.
@15: Mensen die graag mee wil meebeslissen over hun eigen toekomst zitten in het verzet, niet in het leger.
@16:
Dat is jouw mening. Ik ken genoeg militairen die een andere keuze hebben gemaakt.
Het stukje van JDS toont precies het pijnpunt aan van de betogen van Baudet c.s. Zij kunnen in één alinea tekst zoveel onjuistheden veronderstellen, dat het een boekwerk vereist om deze allemaal te ontkrachten. Dat mag je van Wilders in zijn youtube avontuurtjes verwachten, maar niet van iemand die zich als wetenschapper voordoet.
Je mag best iets tegen supranationale wetgeving hebben, maar om je eigen onderbuikgevoelens te staven met foutieve argumenten. Onze ‘horde jonge intellectuelen’ hanteert blijkbaar ook het principe dat als je iets heel hard en zelfverzekerd zegt, dat het dan ook waar is. Het zal de tijd wel zijn.
De onzin die JDS verkondigt is trouwens is tenenkrommend:
“Het overdragen van bevoegdheden vormt een integraal onderdeel van onze constitutionele orde. Het hoort vanaf het allereerste begin bij het lidmaatschap van de Europese gemeenschappen. Over elke bevoegdheidsoverdracht kan men uiteraard concreet oordelen, maar het lijkt me dan verstandiger om de voor en tegens elke keer concreet te overwegen dan om zich in het algemeen tegen verdere overdrachten te keren.”
Tot de jaren 80 was er bijna niets supranationeels aan de EGKS/EEG/EG. Vandaar ook de term gemeenschap. De facto hadden landen altijd een veto en werd er enkel unaniem stappen gezet. Zie bijv de lege stoel crisis. Blijkbaar heeft deze heer weinig kaas gegeten van de geschiedenis omtrent Europese integratie. Onzin vertellen als waarheid met een wetenschappelijk sausje, ik hoopte dat we dat achter ons gelaten zouden hebben, ergens in de jaren 70.
@14: Koop ik gewoon een andere.
Bovendien zijn er nog wel een paar anderen die ik boven het land verkies,ik zou iig nooit een wapen opnemen om het land te “dienen”,wel om op te komen voor degenen die ik liefheb,en daar hoort “Het Nederlandsche Volk” zeker niet bij.
@19. In tegendeel: de EG is juist altijd als supranationale organisatie bedoeld. Dat is nou juist de enige manier om een interne markt te creeren. Met llerlei bilaterale verdragjes kom je er niet uit.
@6: “Als Eindhovenaar en Brabander voel ik mij sterk niet-Randstedeling. Die cultuur is compleet anders.”
Hoe groot is het verschil tussen Den Bosch en zeg Nijmegen, ook een “compleet andere cultuur”?
Terecht heet het prov. bestuur de “onzichtbare overheid” in hun pogingen om hun bestaansrecht aan te tonen
@21:
Maar was t niet. De interne markt is pas voltooid na de single european act, maar geschapen door activistisch optreden van het Europese Hof. De EG was bedoelt als gemeenschap, intergouvermenteel dus met een onafhankelijke maar niet supranationale toezichthouder. Toen idealisten er een unie en 20ste eeuw monster van maakten, toen pas brak de pleuris uit.
Dus, met die multilatetale verdragen kwam men er zeer goed uit. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom die noodfondsen buiten het EU verdrag om, via miltilaterale weg, nu geregeld is.
@23: De Europese Gemeenschap van Kolen en Staal uit 1951 had een bijzonder supranationaal karakter. De hoge autoriteit van de EGKS kon wettelijke bindende beslissingen nemen. Dat was een supranationale toezichthouder.
De hoge autoriteit bestond uit 9 man en elke lidstaat mocht er max 2 benoemen. Drie keer raden hoe onafhankelijk dat was. Het supranationale bestond enkel de jure, niet de facto. Kijk bijv naar de lege stoel crisis. De leden hadden hun eigen gedragsregels.
@25: Je begrijpt het begrip supranationaliteit duidelijk niet. Je verwart het met unanimiteit in de raad waar de lidstaten als lidstaten zijn vertegenwoordigd. De lidstaten besloten unaniem tot het instellen van een supranationale instelling in de EGKS. Die dan beslissingen kon nemen die bindend waren.
@17: Ja, slimpie, als je in het leger zit heb je idd een andere keuze gemaakt.
Alleen heb dan niet de illusie dat je meebeslist over je eigen toekomst, wel doe je mee aan de wensen van andere global players omtrent de toekomst van andere mensen.
@26:
Ik denk niet dat je weet tegen wie je het hebt. Tevens denk ik dat je niets weet van de werking van de hoge raad. Je kunt t wel supranationeel noemen en huridisch gelijk hebben, de werkelijkheid was anders. De praktijk wijst dat uit. En als afgezanten van natiestaten als ambassadeurs enkel besluiten met unanimiteit dan is dat de facto geen supranationaal gedrag. De raad kwam namelijk niet tot een besluit bij afwezigheid van een van de nationale vertegenwoordigers.
Btw: ik heb een master Europese wetgeving en integratie met genoeg relevante werkervaring om Europese wetgeving en EU werkelijkheid van elkaar te kunnen onderscheiden.
@27:
Wel als je eigen voorkeuren samengaan met de kerntaak van t leger: verdedigen van Nederlands grondgebied slimpie. Je moet niet te cynisch zijn he….
@24: Je kunt t trouwens ook wel herleiden uit het feit dat ondanks datde Hoge autoriteit juriodische bevoegdheden had ocer prijzen van kolen en staal enkel de Italiaanse tak ooit is aangepakt door ze. Het is zelfs zo dat sinds 1957 na het verdrag van Rome de natiestaten snel weer de touwtje in handen hadden genomen.
“De gemeenschappelijke markten voor kolen en staal hadden als zodanig een beperkte betekenis. Wel werd de Italiaanse staalindustrie gedwongen concurrerend te worden en kwam een gemeenschappelijk schrootbeleid tot stand. Maar ondanks het kader van de EGKS hadden organisaties van producenten en nationale regeringen al spoedig weer het heft in handen bij het treffen van regelingen voor de productie van kolen en staal.'”
Compendium
@28: De autoritieitsdrogreden wordt in stelling gebracht. Altijd wel grappig bij anonieme discussies. EGKS was een supranationale instelling : zo zagen dat oprichters van de EGKS het ook. Je maakt een onderscheid tussen het normatieve-juridische aan de ene kant en het empirische aan de andere kant. Dat is een goede zaak. Maar laten we dan wel consistent zijn. Thierry Baudet haalt in zijn stukken die twee dingen voortdurend door elkaar. Hij heeft een idee van democratische volkssoevereiniteit dat normatief is; en neemt vervolgens de werkelijkheid van de EU de maat met dit idee van volkssoevereiniteit. Terwijl in werkelijkheid soevereiniteit van een land (zeker een kleiner land) in veel zaken beperkt wordt door de reële internationale krachtsverhoudingen hoe die verhoudingen ook georganiseerd zijn.
@28:
Nee, mr. P.
Niemand weet tegen wie hij of zij het heeft zolang je onder een schuilnaam cq. pseudoniem opereert.
Dus zanik er niet over dat mensen ” niet weten tegen wie ze het hebben”.
Dat is jouw eigen keuze.
@31: Dat is een goed argument. Nu vind ik persoonlijk in Baudet vaak een toevallige medestander en een prima wetenschapper. Echter, zoals bij bijna alle sociale wetenschappen valt er altijd wel iets op iemand aan te merken. Zo bij hem ook.
Waar ik en vele van mijn collega’s in persoonlijke sfeer vaak tegen ageren in EU verband is de scheiding tussen werkelijkheid en juridisch gelijk hebben. Door eigen op zo’n technocratische manier te regeren wordt democratie en debat verziekt. Nederlandse politici doen daar volop aan mee, helaas mijn eigen VVD niet het minst.
Waar ze de EU meer op zouden moeten pakken is dat het zichzelf niet houd aan jurisch vastgestelde eisen, maar zodoende wel haar eigen fundering probeert te overheersen. Dat Baudet terugvalt op souvereiniteit is normatief. Dat komt omdat hij de conservatief is met conservatieve idealen en geen Realist.
In mijn werk deal ik er ook gewoon mee. Ik weet hoe die wereld werkt, persoonlijk.normatief word ik er boos om. Het is lastig die dingen te scheiden. Zeker voor ons soort ‘wetenschap’.
@29:
Ja.
Doe me nog even uit de doeken wanneer we in Afghanistan, Irak of strakjes in Mali het Nederlands grondgebied hebben verdedigd of verdedigen?
Ik ben hartstikke benieuwd.
En als je dan toch bezig bent kun je me vast wel uitleggen aan welke kant van het Nederlands grondgebied het gevaar dreigt?
Slimpie, dat moet je haast wel lukken, dacht ik.
@34:
nee, te off topic. Daar zijn andere topics voor.
@35: Wanneer je zelf een discussie een bepaalde kant op stuurt, kun je je er niet vanaf maken dat de reacties op je onzin off-topic zijn.
Zwak.
Heel erg zwak.
@36:
Dat zie je toch? Ieder moet zijn grenzen kennen.
@37: Met als motto: hoe lul ik me hier weer uit.
Niet helemaal gelukt.
@38: Ach iemand die het leger in gaat omdat hij denkt zo over zijn eigen toekomst te beslissen,
terwijl hij/zij zich feitelijk alleen maar met huid en haar heeft verkocht om met geweld de beslissingen van anderen door te voeren,
heeft ze natuurlijk per definitie niet allemaal op een rijtje.
Maar het is een goed selectie criterium: het zijn precies dat soort idioten die ze nodig hebben in het leger.