Goede zet, of overmatig betuttelend?

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

Goede zet, of overmatig betuttelend?

Ik neig naar het laatste.

Rectificatie: Het gelinkte bericht blijkt niet op waarheid gebaseerd. GroenLinks wil houtverbranding door particulieren niet verbieden.

0

Reacties (33)

#1 Martijn

18.000 geschatte doden door fijnstof per jaar in Nederland. 12% daarvan is 2.160 doden. Als de fijnstofuitstoot door open haarden e.d. met de helft terug kan worden gebracht, dan scheelt dat dus al snel 1.000 doden, ongeveer evenveel als het aantal dodelijke verkeersslachtoffers.

(Disclaimer: dit zijn allemaal snelle kladberekeningen.)

#2 zmooc

*zucht*

In dat artikel gaat men er gemakshalve even aan voorbij dat fijnstof uit moderne houtverbranders “5x minder schadelijk” is als fijnstof uit dieselmotoren. Zeezout is ook fijnstof, laten we wonen binnen 1km van de zee ook verbieden!

Maargoed, ik neem aan dat die Purmerendse Groenlinkserts al een alternatief hebben bedacht dat even klimaatneutraal is als hout stoken en toch je huis in de winter warm houdt? Ze grossieren bij Groenlinks de laatste tijd wel in domme dingen zeg, je zou je haast gaan schamen dat je op dit soort incompetente verbodsfetisjisten hebt gestemd…

#3 troebel

Ik ben ontzettend links, maar vind dat de grenzen van milieubeleid door de landelijke overheid gesteld horen te worden. Het gedoe in Amsterdam over oude auto’s en ook deze aanzet tot beleid in Purmerend doen sterk denken aan de tijd dat elke zich zelf respecterende gemeente ( of zelfs buurtcomité) een eigen buitenlands beleid had en zijn verontrusting uitsprak over Apartheid, Nicaragua, bootvluchtelingen of de Berlijnse Muur.

#4 Abhorsen

Lijkt erop dat weer een GL’er een cursus “hoe raak je zoveel mogelijk (potentiële) stemmers kwijt door iets totaal onzinnigs te roepen dat toch nooit uitgevoerd gaat worden” gevolgd heeft.

#5 Martijn

Het is dus 1) niet totaal onzinnig, 2) makkelijk uitvoerbaar: ranzige roetdamp uit je allesbrander? Weg ermee dan.

#6 pedro

@2: “een alternatief … dat even klimaatneutraal is als hout stoken”? Hout stoken klimaatneutraal??? Die onzin heb je vast uit de eerste reactie onder het artikel gehaald, die ook zoiets riep (die ´expert´ had het over co neutraal). Laat ik je dus uit de droom helpen: ook bij het verbranden van hout komt CO2 vrij. En je maakt mij niet wijs, dat jij GL gestemd hebt, dus je laatste regel neem ik ook maar met een korreltje zeezout.

#7 zmooc

@pedro, #6: Ik bedoelde CO2-neutraal, niet klimaatneutraal. Dat er CO2 vrijkomt wil niet zeggen dat het niet CO2-neutraal is, zolang je maar geen NIEUWE C introduceert in de biosfeer. Dat laatste lijkt me met hout niet het geval, althans de meeste bomen groeien niet op C uit kolen maar op CO2 uit de atmosfeer. Dus als je mijn reactie zulke grote onzin vind, kun je vast wel een klimaatvriendelijker alternatief noemen dat we hier in Nederland in de winter kunnen gebruiken, nietwaar?

En wat betreft je insinuaties over mijn stemgedrag: ik zal je even uit de droom helpen, ik heb bij de vorige 2e kamerverkiezingen op Kees Korvinus gestemd.

Maar vanwaar je geprikkelde, welhaast boze houding? Uitdrogingsverschijnselen wegens een overdaad aan zeezoutkorreltjes?

#8 Abhorsen

@5, Het is wel onzinnig. Maar ja.. GL’ers he.. alles verbieden wat amper impact maakt, ipv zich met echte politiek bezig te houden. En Daarom is het dus ook niet uitvoerbaar, omdat je jezelf als partij klein houd met zulke onzinnige zaken die geen enkele steun hebben vanuit de maatschappij.

Het is ook “makkelijk uitvoerbaar” om iemands hand af te hakken als straf op stelen. Maar niet uitvoerbaar omdat de meeste Nederlanders dat niet willen. Maar dat laatste heb ik gemerkt bij jouw is nog al eens een struikelblok dat je niet wenst te zien.

Er zijn vele zaken die ik graag zou zien gebeuren in Nederland en in theorie “makkelijk” zijn, maar zolang de partij waarop ik stem die ze wil uitvoeren niet aan de macht is omdat ze te klein is, of zich onmogelijk maakt, gebeuren ze niet en zijn daarom onuitvoerbaar. Ik heb echter al eerder gemerkt dat dit stukje realisme bij jouw wel eens ontbreekt.

En omdat men zo’n onzin punt aanvoert (hier gaan echt geen mensen zoals jij beweerd dood van direct. of ja, zo gaan er mensen dood aan van alles. Kunnen we alles verbieden) stoot men mensen af en krijgt men nooit een machtsbasis om eens iets aan de echte milieu problemen te doen. Op elk vlak een buitengewoon domme uitspraak dus.

(ps. je mag ook wel eens kritiek op je eigen partij hebben hoor Martijn. Dat is alleen maar goed soms).

#9 Bismarck

@7: Mja, toch erg krom geredeneerd. Ook de meeste kolen groeien door CO2 uit de atmosfeer. Hout verbranden is net zo CO2 neutraal als kolen verbranden. CO2-neutraal verwarmen lukt je alleen als je geen organisch materiaal verbrandt.

#10 zmooc

@9, Bismarck: Lijkt me niet. Het gaat dan ook niet om het verbranden maar om de hele keten. Fossiele brandstoffen zitten dusdanig vast onder de grond dat je niet reeel kunt stellen dat ze deel uitmaken van de biosfeer totdat wij ze erin brengen. Tegelijkertijd zal een boom vrijwel evenveel CO2 zal opnemen tijdens zijn leven als eruit komt als je hem verbrand. Door hem te verbranden breng je die CO2 natuurlijk wel veel eerder in de atmosfeer dan door natuurlijke rotting zou gebeuren, waardoor het netto-effect niet helemaal zo uitpakt (maar dat zou je kunnen tegengaan door meer houten huizen te bouwen en zodoende meer CO2 op te slaan), maar dat noemt men in de volksmond nou eenmaal CO2-neutraal…

#11 pedro

@10: als je de boom niet verbrandt, komt er geen CO2 vrij, maar is je huis ook niet verwarmd. Het verbranden van de hout is net zo CO2 neutraal als het verbranden van kolen of olie. Natuurlijke rotting brengt ook CO2 in de atmosfeer, tenzij het hout of delen daarvan niet (meer) met zuurstof in aanraking komen. “Tegelijkertijd zal een boom vrijwel evenveel CO2 zal opnemen tijdens zijn leven”: dat is het punt waar je redenatie niet klopt. De boom zet CO2 om in koolstof en zuurstof, ze neemt geen CO2 op. Misschien dat ze dus daarom ook op de site Klimaatcomensatie niet aanraden om massaal op het verbranden van hout over te stappen. Als het verbranden van hout klimaat of CO2 neutraal zou zijn, hoefden we niet te zoeken naar alternatieve energiebronnen. Dan konden we gewoon overstappen op houtverbranding i.p.v. gas kolen of olie.

#12 Martijn

“omdat je jezelf als partij klein houd”

Liever een partij die vasthoudt aan zijn principes, dan een die ze weggooit om een paar zetels te scoren.

“die geen enkele steun hebben vanuit de maatschappij.”

Ja, maar waarom is die steun er niet? Omdat mensen nog niet goed beseffen hoe schadelijk fijnstof wel niet is. Daar is nog een belangrijke voorlichtingsslag te maken.

“hier gaan echt geen mensen zoals jij beweerd dood van direct.”

Wel dus. Als je van fijnstof niet doodgaat, dan ga je van roken ook niet dood. Je valt er niet direct dood van neer nee, maar het is elke keer weer een verhoging van de kans op kanker of een hartaanval. Fijnstof is zo een beetje het grootste milieuprobleem.

“Kunnen we alles verbieden”

Dat is natuurlijk een ontzettend flauw argument. Sommige dingen zijn nog niet goed te verhelpen (Alzheimer, veel soorten kanker), anderen zijn de eigen keuze van mensen (gebrek aan beweging.) Hier betreft het een milieuprobleem dat makkelijk te verhelpen is en waar jouw ranszooi mij schade kan berokkenen.

“(ps. je mag ook wel eens kritiek op je eigen partij hebben hoor Martijn.”

Heb ik. Ik ben bijvoorbeeld voor kernenergie en zie veel heil in genetische technieken in de landbouw en ik vind dat GL kortzichtig en dogmatisch bezig is op beide punten.

#13 Bismarck

@10: Niet alle bomen rotten “natuurlijk”. Als je bomen niet besluit te verbranden, kunnen ze ook onder lagen grond (of in moerassen)terechtkomen en langzaamaan verkolen. Dat is ook hoe bruinkool en uiteindelijk kolen ontstaan. Als je een boom verbandt daarentegen ontstaat die mogelijkheid niet. De boom vormt onderdeel van de keten die tot kolen leidt. Daarom is hout verbranden ook niet meer CO2-neutraal dan kolen verbranden. Ik vermoed dat jij dat verwart met bomen aanplanten, dat CO2 gunstig kan zijn (mits het boompje dus niet volledig verrot, danwel verbrand wordt).

#14 zmooc

@11: Maar om CO2 om te kunnen zetten in C en O2 zal het toch eerst naar binnen moeten?;-) Hoe doet zo’n boom dat dan als ie geen CO2 opneemt?

We moeten ook niet massaal op hout overstapppen, daar is op deze ontboste planeet helemaal niet genoeg bos voor en duurzame bosbouw heeft een hele lange aanlooptijd. Bovendien is er niet genoeg plek voor zoveel bos want we moeten ook nog eten en wonen enzo. Dat laatste lijkt me meer een reden waarom hout niet voldoet dan dat het niet CO2-neutraal zou zijn.

De link die je geeft heeft volgens mij alleen twijfels over de organisatie van en benodigde ruimte voor bosbouw, maar dat heeft niks met mijn verhaal te maken noch met het al dan niet CO2-neutraal zijn van hout als brandstof.

Dus, nee, ik zie nog steeds niet in waarom hout als brandstof niet CO2-neutraal is. Dat het op grote schaal verkloot wordt, zal ik niet ontkennen, maar tot ik betere tegenargument zie zal ik de plannen om onderaan mijn ongebruikte schoorsteen een fijne allesbrander te plaatsen nog niet schrappen.

#15 KnapZak

Ik neig naar het eerste. Ik weet niet hoe het met jullie is, maar ik woon in een dorp en fiets regelmatig door het dorp naar de dichtsbijzijnde stad. Hoewel ik zelf een pyromaan ben en mijn huis is voorzien van een open haard, heb ik al een paar keer meegemaakt hoe ontzettend smerig het is als dat hele dorp loopt te allesbranden en jij daar doorheen moet fietsen. Het is veel fijner voor je luchtwegen om langs een file te fietsen. Echt.

Een verbod gaat me wat te ver, dat wel. Maar dat het verschrikkelijk smerig is, dat heb ik zelf regelmatig “mogen” ervaren.

#16 RennieB

Cant’t………..post………….comment

I…….just……..don’t……..have……..the……..power

#17 RennieB

Mail verzonden aan redactie….

#18 Verbal Jam

Zou Al Gore een open haard hebben?
Ik gok van wel.

#19 Martijn ter Haar

Stof heeft dan ook een koelende werking (grote vulkaanuitbarsting = volgend jaar kutzomer) ;)

#20 KnapZak

Semi off topic maar kennen jullie dat verhaal van Al Gore met zijn kano. Moesten ze 15 miljard liter (of zoiets, klinkt wel dramatisch veel trouwens) voor uit een stuwmeer laten weglopen om water in het uitgedroogde kreekje te krijgen om de photo opp mogelijk te maken.

#21 pedro

@14: Nog één poging dan. Bomen zetten CO2 om in C en O2. Daarmee onttrekken zij CO2 aan de atmosfeer. Zo lang die boom leeft, zit die C in die boom gevangen. Als we die boom verbranden, bindt de C zich weer aan 2 O´s en ontstaat weer CO2. Daardoor komt er dus meer CO2 in de lucht dan wanneer die boom gewoon zou blijven leven. Dat is dus niet CO2 neutraal. Bovendien onttrekt die boom daarna geen CO2 meer aan de atmosfeer. Door het kappen van de boom verhoog je dus direct de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer en ontneem je het ecosysteem een van haar werktuigen om CO2 uit de atmosfeer te halen.

Dan kun je natuurlijk blijven schermen met de CO2 neutraal-heid van één enkele boom, als je kijkt naar de hoeveelheid opgelsgen C in die boom en kijkt naar het feit, dat een deel daarvan door rotting vrij komt en dat de rest daarvan in de vorm van houtskool, bruinkool, steenkool en / of olie uiteindelijk door ons toedoen ook weer terug in de atmosfeer zal komen, maar ons huidige probleem wordt nu juist veroorzaakt door het feit, dat wij al die C uit lang geleden gestorven bomen massaal terug in de atmosfeer pompen. Voor iedere individuele boom, die is gestorven, kun je blijven beweren, dat dit proces CO2 neutraal is, maar dan zul je een andere verklaring voor de opwarming van de aarde moeten bedenken (en bewijzen, want aan SF hebben we niks om de huidige problemen te lijf te gaan).

#22 pedro

@14: Mooie test om te kijken of die stuwdam nog werkte dus. Vaak is dat één van de redenen om stuwdammen te bouwen: het controleren van de waterhoogte achter de dam.

#23 pedro

Ik zat nog in gedachten bij de vorige reactie… Onder 22 bedoelde ik @20 (ipv @14).

#24 zmooc

@21: Pedro: ik bestrijd ook niet dat het niet CO2-neutraal is, maar het is wel wat men onder CO2-neutraal verstaat. Dat dat stiekem niet CO2-neutraal is, weet ik ook wel, vandaar mijn uitspraak CO2-neutraLER.

En aangezien we ongeveer al het bos al hebben omgekapt kun je alleen redelijkerwijs biomassa produceren door nieuwe bomen te planten. Het lijkt me dan ook beter om de situatie na het verbranden van de boom te vergelijken met de situatie voor het planten ervan in plaats van met de situatie waarin je de boom laat staan. Dan benadert het wel CO2-neutraliteit. Bestaand natuurlijk bos omkappen moet je sowieso niet doen.

En, let wel, door vraag naar hout te creeeren stimuleer je bosbouw en daarmee de hoeveelheid biomassa die geproduceerd wordt. Jij gaat uit van een situatie waarin het een optie is om bomen te laten staan, ik ga er vanuit dat ze niet eens geplant zouden worden als er geen vraag naar het hout zou zijn. Dat laatste lijkt me helaas reeeler; het gebruik van grond wordt nou eenmaal voornamelijk door economische motieven bepaald.

Combineer je dit met de opslag van biomassa (bijvoorbeeld door meer hout in huizen te verwerken), dan kan het geheel op de lange termijn zelfs netto CO2 uit de atmosfeer halen omdat je biomassa die anders langzaam weg zou rotten langdurig uit de kringloop haalt.

En dan moet er nog bij gezegd worden dat oude bomen nauwelijks nog CO2 uit de atmosfeer halen. Er komt een punt in de leeftijd van een boom waarop het vanuit CO2-beheer-oogpunt handiger is om ze om te kappen en er jonge bomen voor in de plaats te zetten. Dat het dan beter is om die omgekapte bomen vooral niet op te branden, moge duidelijk zijn, maar aangezien we toch wel iets gaan verbranden, doen we er goed aan als dat iets is dat toch wel in CO2 omgezet zou worden in plaats van iets dat nog een eeuwigheid in de aardkorst had kunnen verblijven.

En ik blijf erbij dat het proces an sich CO2-neutraal is, het opstarten ervan is het enige wat CO2 produceert omdat je potentieel bestaande biomassa verbrandt. Oftewel: een eenmalige CO2-kostenpost ter grootte van de eventueel initieel gekapte biomassa staat tegenover een oneindig duurzaam CO2-neutraal proces. Ga je uit van een toch al kale akker in plaats van een bestaand bos, dan is die initiele CO2-kostenpost er niet eens.

Dat is bij fossiele brandstoffen wel anders; daarbij wordt de hoeveelheid nieuw geintroduceerde CO2 immers bepaald door het verbruik, niet door de omvang van de productiecapaciteit.

En dan, for the sake of the argument, een wellicht wat vergezocht maar zeer CO2-neutraal scenario:
1) Vind bosbouwgrond,
2) Verwijder biomassa en sla die op, bijvoorbeeld in bebouwing of desnoods onder de grond.
3) Plant biomassa en wacht,
4) Verbrand bomen,
5) Repeat vanaf 3)

Het moge duidelijk zijn dat na stap 5) niet meer CO2 in de atmosfeer zit dan voor stap 1). Sterker nog, tot en met fase 3) neemt het alleen maar CO2 op, stap 4) brengt ons vervolgens weer terug bij af. Kortom, CO2-neutraal. Op grote schaal zelfs CO2-negatief doordat er tijdens het grootste deel van het proces meer CO2 is opgenomen dan op natuurlijke wijze zou zijn gebeurd.

#25 Martijn

De meeste CO2-opslag vindt plaats in de oceanen, bossen zijn eigenlijk bijzaak. Daarom is het misschien handiger om lekker veel voedingsstoffen in de oceaan te dumpen, dan krijg je algenbloei. Dat slaat pas CO2 op! (Oh, wacht dat doen we al…)

#26 pedro

@zmooc: je kunt het in theorie wel als een mooi CO2 neutraal verhaal verkopen, maar in de werkelijkheid werkt het niet zo. Ik ben het eens met je opmerking, dat je scenario ver gezocht is.

En dan heb ik het nog niet eens over het begin van je argumentatie gehad, waar je over de verwarming van je huis begon (zonder zelfs nog maar aan de voor het vervoer benodigde energie). Als we allemaal hout in onze kacheltjes zouden gaan stoken, zou er al heel snel niet voldoende hout meer zijn.

Maar als we je argument ten volle doorvoeren, komen we terug bij de eerste reactie van Bismarck: ook de CO2, die bij verbranding van kolen of olie in de lucht geblazen wordt, is dan CO2 neutraal, want ook die is ooit door bomen uit de atmosfeer gehaald.

#27 zmooc

@martijn, #25: Het wegnemen (opslaan) van CO2 is natuurlijk wat anders dan het voorkomen van de productie ervan.

@pedro, #26: En waarom werkt het in werkelijkheid niet zo? Je argumentatie blinkt uit in afwezigheid;)

Als we allemaal gas in onze kacheltjes gaan stoken, zou er al heel snel niet voldoende gas zijn, maar dat is nu toch ook geen reden om geen gas te gebruiken? Waarom zou dat dan wel een argument tegen hout zijn? We hebben van praktisch geen enkele grondstof genoeg om de hele wereldbevolking er op grote schaal gebruik van te laten maken, maar dat is een heel ander probleem.

Verder kun je CO2 uit fossiele brandstoffen inderdaad CO2-neutraal noemen als je kijkt naar de biosfeer over een periode van miljoenen jaren. Maar als je naar dat soort periodes gaat kijken, is er ook geen sprake van global warming en dat was nou juist de kern van het probleem. Derhalve vind ik het nog steeds onzin om koolstof die al dermate lang geleden uit de kringloop is verdwenen nog steeds als onderdeel van de biosfeer te beschouwen.

#28 Joost

Rectificatie: Het gelinkte bericht blijkt niet op waarheid gebaseerd. GroenLinks wil houtverbranding door particulieren niet verbieden.

#29 Martijn

Dat staat ook niet in het oorspronkelijke artikel. Het is alleen verkeerd geïnterpreteerd door sommigen.

#30 Joost

Door bijna iedereen.

“Weg met open haarden, allesbranders, vuurkorven en barbecues. Als het aan de Purmerendse fractie van GroenLinks ligt, gaat de gemeente optreden tegen de overlast die wordt veroorzaakt door mensen die hout verstoken.”

Dat is ook moeilijk anders te interpreteren door mensen die niet verder lezen. En aangezien de meesten niet verder komen dan de eerste paragraaf…

#31 KnapZak

Gelukkig ik heb nog een garage vol met afvalhout dat op moet.

#32 Harm

Tja. Wat vooral verbaasd is hoe het zo’n hype heeft kunnen worden. het Ad, de Telegraaf, GeenStijl, hier, hyves… het zingt behoorlijk rond. Voor een item waar ik als ik redacteur was van het plaatselijke sufferdje van Purmerend nog geen twee regels aan had willen besteden.
Geert Wilders, eat you hart out…;-)

#33 pedro

@zmooc: dus voor bomen moeten we wel een langere periode in ogenschouw nemen (wat een boom in tientallen of honderden jaren omzet wordt in enkele minuten terug geblazen), maar bij andere brandstoffen mogen we niet naar het totale plaatje kijken? Dat is niet erg consequent. In het ene geval is dit de werkelijkheid, in het andere geval is er een andere werkelijkheid.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren

*
*
*