Als Einstein zegt “God doesn’t play dice”, betekent dat niet dat hij in het scheppingsverhaal gelooft.
Wat triest om een diep gelovige wetenschapper aan het woord te laten om alles te relativeren (er is nog niet eens leven op andere planeten ontdekt!) op het moment dat er iets ontdekt wordt wat wederom het androcentrisch wereldbeeld (lees: religieuze denken) verder onderuit zou kunnen halen.
Hoe “the big bang” is gebeurd en hoe na het ontstaan van de aarde aminozuren uit zichzelf zijn ontstaan, zijn inderdaad de laatste twee grote vragen die beantwoord moeten worden voor we God definitief dood kunnen verklaren. En als dit soort artikelen blijven verschijnen, wordt dat voor mij bijna een doel an sich.
Als iemand een hogere macht nodig hebt voor houvast: prima. Maar als mensen, die 2000 jaar geleden voor jou bedacht hebben hoe die hogere macht opereert, de plank finaal mis geslagen blijken te hebben, hou dan alsjeblieft je mond.
#2
Dave
Grappig, dat uitgerekend een gelovige eraan te pas moet komen om zaken te relativeren. Sommige wetenschappers hebben, net als sommige gelovigen, een wat simplistisch wereldbeeld. Uiteindelijk komt het menselijk verstand niet verder dan een beschrijving van de werkelijkheid; dat is op zich al heel wat. De vraag waarom er iets is en niet niets, waarom de werkelijkheid is zoals die is, dat zijn vragen die onze hersens te boven gaan. Verder kan de wetenschap alleen maar uitspraken doen die falcificeerbaar zijn. Daarbuiten ligt een oneindige zee van vragen en mogelijkheden waar de wetenschap per definitie nooit aan zal toekomen, en waar we nooit antwoord op zullen krijgen. De wetenschap is een mooi instrument om bepaalde aspecten van de werkelijkheid mee te kunnen benaderen, maar maak er vooral geen ideologie van, daarvoor is het niet bedoeld.
#3
japser
Ik vind ’t vooral erg verhelderend te zien hoe moeizaam deze wetenschapper zijn kennis met zijn geloof probeert te combineren.
Verder put ik hoop uit deze tekst: ,,Het heelal is de speeltuin van God. Er is geen plek waar Hij zó zijn macht, zijn majesteit en creativiteit heeft getoond. Willen we dat onderzoeken, dan hebben we nog duizenden jaren nodig. Het heelal is een groot kijkspektakel vol vormen en kleuren, sterren en planeten, allemaal dingen die we nog volstrekt niet begrijpen.”
Dat impliceert dus dat zelfs deze diepgelovige wetenschapper de rol van het geloof vooral ziet in het verklaren van wat we nog niet kunnen verklaren. En dan houdt die kolder misschien wel eens op.
#4
micha
Sterrekunde bij de universiteit van Utrecht daalt in mijn achting na het lezen van dit stuk.
@1: Einstein geloofde wellicht niet in een god met baard in de hemel maar redeneerde wel naar zijn eigen geloof van een scheppingsmoment. Bad scientist!
Is de big bang en het ontstaan van aminozuren overingens zo moeilijk te begrijpen?
#5
prometeus
@Dave Grappig, dat uitgerekend een gelovige eraan te pas moet komen om zaken te relativeren.
Dat is niet zo: de niet-religieuze wetenschapper zegt het zelf al:
“Of planeten waarop de juiste omstandigheden heersen ook daadwerkelijk levende organismen herbergen, weet ik niet. Ik ben geen bioloog.”
En de religieuze wetenschapper maakt er zelf ook een niet-religieuze opmerking over:
“Een planeet moet aan 45 voorwaarden voldoen wil er leven kunnen bestaan. De nu ontdekte planeet voldoet er aan drie: de afstand tot de ster is goed, de temperatuur is goed en de grootte van de planeet is goed.”
Daarnaast moet er gerelativeerd worden vanwege niet-wetenschappelijke redenen: de pers loopt ermee weg en de mensen slikken het als zoete koek omdat men niet het gevoel wil hebben alleen in het universum te zijn (zoals verwoord door Govert Schilling, die er altijd met de haren bijgetrokken wordt als er iets over het heelal te melden is).
Waar het me om gaat is dat God er weer via een achterdeurtje ingesmokkeld wordt. Ipv dat Poelarends zegt: “als er leven is, weten we nog steeds niet hoe het ontstaan is”, zegt hij: “het kan best zo zijn dat er leven op andere planeten mogelijk is, maar God moet het nog steeds scheppen”. Dat is idd relativering, maar van het soort wat nergens op slaat.
#6
prometeus
@4 Zover ik weet, wordt er hard gewerkt aan de “theory of everything” die de relativiteitstheory aan quantummechanica moet koppelen. Wellicht komt daar ook uit voort hoe x-miljard jaar geleden alle materie in een keer in een punt kon ontstaan. Maar misschien kan een physicus hier meer over zeggen.
Over aminozuren zijn wel experimenten gedaan waarbij men de “oersoep” die de aarde “niet lang” na zijn ontstaan was, te recreeren. Dawkins laat in “the blind watchmaker” zien dat als er moleculen zijn die zichzelf kunnen copieren en kunnen “innoveren” (door random mutation) dat er dan vanzelf een drive naar complexere bestaansvormen ontstaat omdat er gevochten moet worden om resources (sorry voor het vele engels). Maar hoe die moleculen dan tot stand kwamen staat nog steeds niet vast. Dat het kón is wel aangetoond.
The bottom line: er is binnen de huidige stand van kennis ruimte voor een schepper, maar in de verste verte niet eentje zoals die in het oude testament omschreven wordt. Daarom word ik lichtelijk aggressief als mensen met Bijbelquotes aan komen kakken.
#7
micha
@2: Waarom gaat de vraag waarom er iets is en niet niets hersenen te boven?
0 = 1 – 1
Links heb ik niets, recht heb ik iets. Namelijk 2 zaken die bij elkaar weer niets opleveren. Het universum zoals wij dat kennen is gewoon een interferentie patroon.
Wetenschap benadert de werkelijkheid ook niet maar beschrijft hem in modellen. Dat is iets anders. Wetenschap is dan ook geen ideologie. Realisme is de ideologie van de werkelijkheid.
#8
Dave
@Prometheus
God kan je inderdaad tot in het oneindige abstraheren, omvormen en aanpassen, en zal dus nooit verdwijnen. Laten wetenschappers zich dus gewoon bezighouden met hun eigen werkterrein, en niet als een gemankeerde filosoof en ideoloog à la Dawkins proberen God uit te bannen. Dat is zinloos. Mensen hebben nu eenmaal behoefte aan zingeving, of dat nu een religie is, een ideologie, filosofie of een bepaalde levenshouding. De wetenschap kan per definitie geen zingeving verschaffen; zodra ze dat doet is ze geen wetenschap meer.
#9
prometeus
@4 Ik dacht dat Einstein die uitspraak deed omdat er ergens in zijn eigen theorie het woord “kans” voorkwam, en hij zelf vond dat alles determinstisch moest zijn. Of heb ik het mis?
#10
Dave
@ Micha
Jou sommetje geeft antwoord op de vraag hoe je op nul uitkomt, maar niet op de vraag waarom er niet niets is, wat toch veel meer voor dan hand zou liggen dan dat er wel iets is. Ik blijf me er bijna dagelijks over verbazen dat er een werkelijkheid is waar wij onderdeel van uitmaken.
#11
prometeus
@Dave …en niet als een gemankeerde filosoof en ideoloog à la Dawkins proberen God uit te bannen. Dat is zinloos. Mensen hebben nu eenmaal behoefte aan zingeving,…
Heb je helemaal gelijk in. En dat doet Dawkins ook niet. Toen ik zelf zei dat we op moesten schieten zodat we God dood konden verklaren deed ik dat uit frustratie over het feit dat ie-de-re keer als er iets geponeerd wordt, wat in gaat tegen een zekere “rechtlijnige zingeving” (religie), God er toch weer ergens in gesmokkeld moet worden.
Zoals ik zelf @5 stelde: ik sluit het bestaan van een schepper ook niet uit. Maar dat mensen naar zijn evenbeeld geschapen zijn, is je reinste bull shit. Dan toch nog de zgn. waarheid van een 2000 jaar oud boek aan de mensheid proberen op te dringen (met een hele hoop andere narigheid die er in staat) vind ik niet kunnen. Poelarends had niet verder mogen gaan dan: “het is nog steeds niet duidelijk hoe “het leven” onstaan is, en hier zou de schepper een hand in gehad kunnen hebben”. Hij presenteert zich als autoriteit en stelt vervolgens het bestaan van God als voldongen feit. Welcome back to the dark ages.
#12
Isengrin
Wel goed gevonden, “0 = 1 – 1”, maar als je daaarmee wilt zeggen dat het heelal dus uit niets kan ontstaan omdat er sprake is van een interferentiepatroon móet je je ook iets anders afvragen: wáár die golfpatronen dan ín ontstaan, en wát / Wie die golven daarin veroorzaakt. Eigenlijk kun je jouw redenering net zo goed gebruiken om aan te tonen dat een schepper aan de basis van het heelal staat of heeft gestaan.
Deze discussie over wetenschap, religie en het ontstaan van het heelal is overigens volgens mij een vruchteloze. Het is m.i. natuurlijk zinloos / dom om tegenwoordig nog één van de scheppingsverhalen letterlijk te geloven. Maar het is net zo goed dom om te denken dat je hebt aangetoond dat god niet bestaat omdat de Big Bang echt gebeurd is, of omdat de evolutietheorie klopt.(Net zo’n discussie. En, om vergissingen te voorkomen, ik acht Big Bang en evolutie de meest waarschijnlijke opties die we kennen.) Waarom zouden die dingen elkaar uitsluiten? Religieuze verhalen verklaren de wereld zoals wij hem kennen niet meer. De wetenschap kan niet verklaren wat de Big Bang dan weer veroorzaakt heeft. Of wat de oorzaak van die oorzaak was enz. enz. En wetenschap kan niet verklaren waarom de het heelal zich in ons van zichzelf bewust is geworden. Die zaken worden uiteraard ook niet verklaard door een God met Baard en opgeheven Wijsvinger. Maar dat is een beeld dat ook veel “gelovigen” allang niet meer hebben. Misschien moeten we er allemaal voor open staan dat de hele waarheid groter is dan wij nu (denken/geloven te) weten, dat zou al heel wat onzinnig geruzie en onbegrip voorkomen.
@8: Maar wetenschappers kunnen zich wel bezighouden met de vraag of een bepaalde manier van ‘zingeving’ niet alle natuurwetten tart. En dat is precies wat Dawkins doet. Waarom hij trouwens zo gemankeerd is weet ik niet…
#14
Kalief
Ik vind het een beetje zielig dat het ND niet eens een berichtje over een planeet kan plaatsen zonder die dwangmatige godsdienstige duiding er met de haren bij te slepen.
#15
micha
@6: Waarom zou alle materie in 1x zijn ontstaan? Daar zijn voor zover mij bekend geen aanwijzingen voor. Ook lang niet zo logisch als dat materie zoals wij dat kennen gewoon als paartjes kan ontstaan. 0=1-1 levert 2 “deeltjes” op die van elkaar af bewegen. Je krijgt dan gewoon een evenwicht situatie met inteferentie patronen.
Toch is vanuit de westerse filosofie een beeld naar voren gekomen dat alles begint met een big bang. Waarom? Omdat er gezocht is naar een scheppingsmoment en een explosie is dan toch mooi? Waarom verder kijken.
Aminozuren uit de oersoepproefen vormden al eiwitten. Ze bleven echter niet bestaan tenzij er membranen in de buurt waren. Dan kreeg je zakjes met eiwitten. Die structuur komen we in ons eigen lichaam ook tegen. We noemen dat cellen.
#16
micha
@10 en 12:
0=1-1 verklaart meer dan je denkt. Het geeft namelijk aan dat niets eigenlijk hetzelfde is als een oneindige verzameling van waarden die opgeteld nul zijn. Niets bestaat dan eigenlijk niet. Net als dat water niet netjes uit H2O bestaat maar uit een verzamelijk zuurtstof en waterstof atomen die onderling uitwisselen en waarvan de optelling uitkomt op 2 waterstof atomen per zuurstof atoom > H2O Als je echter in puur water gaat kijken zal je dus ook andere koppeltjes tegen komen zoals onder andere H2O2 of H+ Datzelfde zal zich voordoen met 0=1-1 waardoor je vanzelf materie krijgt. Je krijgt “deeltjes” die golfeigenschappen hebben. Logisch aangezien het een steeds een overgang is van een volgende nul in een 1 en een -1. Zie het als een zandbak. Schep een kuiltje en leg het zand op een hoopje ernaast. Als je het gat niet dicht met het zand van het hoopje maar met overig zand dan dicht je het ene gat met het andere. Dit kan je oneindig doorzetten en zal in de praktijk ook rechtlijnig zijn tot er een andere kuil of hoopje het pad kruist. Zo krijg je vanuit niets een “deeltje” met golfeigenschappen.
Dat er iets uit niets ontstaat is dus niet zozeer vreemd alswel onvermijdelijk. Vervolgens krijg je een evenwicht waar wij nu getuige van zijn en waarin op verschillende momenten en plaatsen big bangs zullen plaatsvinden.
#17
prometeus
@15 Wikipedia is niet heel wetenschappelijk, maar wel verduidelijk:
Aan het begin van de oerknal was het hele heelal geconcentreerd in een enkel punt met oneindige dichtheid. Dit punt noemt men een singulariteit.
Je hebt in zo verre gelijk dat niet alle materie in deze singulariteit te vinden was, maar alle energie waaruit materie ontstaan is. Althans: dat is de gangbare theorie, waar meer aanwijzingen voor bestaan dan dat een man met een baard 6000 jaar geleden alles in zes dagen heeft geschapen.
Ik ben het met je eens dat dit ook ruimte laat voor een schepper. Ik zou er zelf ook niet per se vrolijker van worden als ook de oerknal verklaard wordt (de onzin van heilige boeken is toch al aangetoond) maar die Poelarends doet het voorkomen als of God in zijn speeltuin (het heelal) rondvliegt en hier en daar “leven” initieert. Dat moet’ie zelf weten. Maar wat mij hierbij tegen de borst stuit is dat veel christenen hier een misplaatst superioriteitsgevoel aan ontlenen. Niet alleen jegens niet- of andersgelovigen maar ook tegen “de kosmos” iha. Waarom heb je God nodig om nederig te zijn, als je je ook kunt realiseren dat we allemaal maar een freak of nature/physics zijn?
En over eiwitten: Als ik Dawkins in “the Bild watchmaker” mag geloven waren de eerste vormen van leven enkele moleculen, ook zonder membranen. Membranen gaven echter de bezitter een hogere kans op overleven – en dus vermenigvuldigen – dan degene zonder. Een van de eerste voorbeelden van “survival of the fittest” (wat ook vaak in een verkeerde context gebruikt wordt, geloof ik)
#18
micha
Tja, dat is dus de big bang als scheppingmoment theorie. Je moet vervolgens allemaal ruimte krommingsverhalen erbij verzinnen en oneindige vermenigvuldigingen van energie als ook een donut/loop idee voor de achtergrondstraling om dit rond te krijgen. En zelfs dan ben je er niet omdat het universum steeds verder expandeert wat de loop van de achtergrond straling als echo van de oerknal weer onderuit haalt. En dat allemaal zonder een aanwijzing dat er voor de oerknal niet gewoon al energie was en dat die singulariteit niet gewoon een zwart gat o.i.d. was i.p.v. een creatie van alles uit niets. Ergo er is geen reden voor om voor waar aan te nemen dat met de oerknal alles begint en voldoende aanwijzingen om aan te nemen dat dit niet het begin was maar slechts een explosie in de ruimte.
“En zelfs dan ben je er niet omdat het universum steeds verder expandeert wat de loop van de achtergrond straling als echo van de oerknal weer onderuit haalt.”
Ik zie niet in wat het ene met het andere te maken heeft?
#20
micha
Als er inderdaad een loop is waardoor straling, lees energie, lees materie terugkomt wil dat zeggen dat alles weer terug komt op het begin punt. Net als een boomerang. Expansie en loop zijn daardoor tegenstrijdig.
#21
micha
@17: mijn verwijzing naar cellen was alleen een indicatie dat we wel degelijk een beeld hebben hoe leven zoals we dat nu definieren is ontstaan.
Er waren/zijn inderdaad ook moleculen die zichzelf kunnen reporduceren zonder membraancomplex. (Klei)kristallen, RNA (grondlegger huidige genetische code en nog steeds wijdverspreid), prionen (membranen, BSE!), etc.
The blind watchmaker nog niet gelezen maar staat op mijn lijstje.
@20: Die loop is er niet, vlogens de laatste inzichten, dus je uitspraak heeft geen basis?
#23
micha
De laatste inzichten dan alleen maar dichter in de buurt van mijn eigen gedachten dus ik zou zeggen dat het versterkend werkt.
#24
poelarends
leuke discussie! Een aantal opmerkingen zou ik willen maken.
1. Graag correct citeren, nu worden mij dingen in de mond gelegd die ik nooit gezegd heb, bijvoorbeeld door prometeus in reactie 5 wanneer hij schrijft: “Ipv dat Poelarends zegt: “als er leven is, weten we nog steeds niet hoe het ontstaan is”, zegt hij: “het kan best zo zijn dat er leven op andere planeten mogelijk is, maar God moet het nog steeds scheppen”.”
2. Dit artikel is geschreven na aanleiding van een telefonisch interview en helaas moest ik de volgende dag constateren dat mijn ideeen niet helemaal correct waren weergegeven.
3. Inderdaad ben ik een gelovig wetenschapper, maar geen bijna uitgestorven soort ;) Ik loop nu tien jaar mee in dit wereldje, en heb in die tijd heel veel gelovige (top)wetenschappers ontmoet die zonder enige schroom praatten over hun geloof in een hoger wezen: blijkbaar is dat prima te verenigen.
4. Juist een wetenschap als de sterrenkunde/kosmologie roept verwondering en vragen op die verder gaan dan het fysische domein (of de waarneembare werkelijkheid). Ironisch genoeg zijn de antwoorden die gegeven worden (bijna) altijd religieus (of in ieder geval filosofisch) getint en gaan dus buiten het fysische domein. Conclusie die je hieruit zou kunnen trekken is dat een strik reductionistische benadering op een gegeven moment doodloopt en alleen wordt verdedigd door een aantal wetenschappers die wel heel erg zeker zijn van hun zaak, in tegenstelling tot de meeste van mijn collega’s die eerlijk erkennen dat ze het antwoord schuldig moeten blijven.
#25
micha
Even inhakend op puntje 4. Je geeft aan dat juist de wetenschap van sterrekunde/kosmologie verwondering en vragen oproept die verder gaan dan het fysieke domein. Persoonlijk onderschrijf ik dat niet aangezien we hoe ver we ook kijken nog steeds een tastbare wereld tegenkomen. Niet alles is bekend maar dat is iets anders dan het de stempel “buiten het fysische domein” geven. Er is immers weinig tastbaarder dan een planeet. Alleen door de grenzen op te zoeken is er een onbekend gebied te vinden.
Het mooie van wetenschap is nu juist dat men de optie open laat om te zeggen dat men nog niet alles weet en zelfs om van inzicht te veranderen. Een totaal andere insteek dan een religieus persoon die per definitie aangeeft dat het op zijn manier ontstaan is en daarvoor naar onbekende tereinen wijst als bewijs.
Je probeert hierover een punt te maken door te stellen door filosofie en religie gelijk te stellen als zijnde dat beide buiten het fysische domein staan. Filosoferen is (in tegenstelling tot geloven) niets anders dan kritisch nadenken over een onderwerp en zegt als zodanig niets over het wel of niet in het fysische domein bevinden van het onderwerp. Over zo’n beetje alle fysieke zaken is/wordt gefilosofeerd met de huidige kennis als product. Bij het opstellen van hypothese zal een wetenschapper immers altijd filosoferen. Zeggen dat men op de grens niets anders doet dan filosoferen is dan ook niets anders dan aangeven waar de huidige kennis grens ligt. Een grens die zoals bekend niet stil staat. Let wel, dit wil dus niet zeggen dat men niet al (sluitende) theorien heeft maar deze zijn dan nog niet gestaafd. Het willen gelijkstellen van deze theorien aan religie is net zo simpel als fout.
#26
poelarends
Voor zover het gaat over sterrenkunde/kosmologie als wetenschap ben ik het met je eens, we bestuderen een fysische wereld, ookal kunnen we ons er bijna niks meer bij voorstellen. En toch, de vragen die dit oproept, zijn heel vaak niet meer ‘fysisch’ van aard. Van de vele tientallen boeken over kosmologie die ik in mijn kast heb staan, heeft meer dan de helft een referentie naar of zelfs een hoofdstuk over ‘god’, meestal vrij speculatief, maar over het algmeen wel in positieve bewoordingen. Het lijkt wel of natuurkundigen vrij ongegeneerd over ‘god’ praten, en in die zin was mijn opmerking niet zozeer een mening maar meer een constatering.
De andere kant van het verhaal is dat kosmologie bijna trekken van een religie heeft aangenomen. Bijv. het antwoord op bijna alle problemen in de kosmologie (waaronder het verenigen van de quantumtheorie en de gravitatietheorie) wordt door velen gezocht in de snaartheorie, een puur wiskundig bouwwerk, dat op geen enkele manier experimenteel getoetst kan worden.
Hetzelfde geldt voor het ontstaan van het heelal. De omstandigheden (waaronder natuurwetten en -constanten) die daarvoor nodig waren, zijn statistisch gezien volstrekt onwaarschijnlijk (vgl. het antropisch principe): de oplossing wordt gezocht in een multiversum, miljarden parallele universa met ieder eigen natuurconstantes en wetten. Wij zouden leven in het universum waar alle natuurwetten/constantes precies zo op elkaar zijn afgestemd dat er sterren ontstaan, planeten zich vormen en uiteindelijk leven kan ontstaan. Met alle respect voor mijn collega’s, maar dit vind ik geen wetenschap meer (niet experimenteel falsifieerbaar), zelfs geen filosofie (grens van de huidige kennis, OK, maar dit zullen we nooit kennen omdat het per definitie niet kenbaar is: ligt buiten ons universum), maar religie: iets wat je niet kunt zien, maar alleen kunt geloven.
Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel en waarom ik de uitdrukking ‘buiten het fysische domein’ gebruikte.
Dat wetenschap niet af is en juist opties openlaat om van inzicht te veranderen, ben ik volledig met je eens. Daarom is wetenschap ook zo spannend, maar ik ervaar hier niet zozeer de spanning met religie.
#27
JeCuS
@iedereen die dweept met de evolutietheorie
Het is en blijft een theorie. Op basis van een aantal feiten en gevonden voorwerpen is deze theorie onstaan en ik kan heel ver meegaan met deze theorie. Alleen heeft deze theorie één probleem, namelijk het begin. Wetenschappelijk is het mi onjuist te stellen dat als elk leven voortkomt uit een ander leven het dus is begonnen met iets doods dat door een statistisch aan onmogelijk grensend toeval levend werd. En als dat dan al zou zou zijn laten de wetenschappers dan ook wetenschappelijk aantonen door van iets doods iets levends te maken. Mag ik tot die tijd dan blijven geloven dat een levende God aan het begin van leven stond?
En op de vraag “waar was God voor het begin?” kan ik alleen antwoorden “op dezelfde plek als waar energie was voor de BigBang”
Daarnaast ben ik van mening dat het beeld en de werkwijze van God zoals deze voorgesteld wordt door vele religies onjuist is, maar dat neemt niet weg dat God ansich niet zou bestaan en de bron van alle leven zou zijn.
Het grote probleem in deze is dus dat er twee grote theoriën zijn die allebei een schare gelovige hebben. De ene noemen we wetenschap en de andere religie. Het het feit dat veel wetenschappers het er overeens zijn is voor mij net zo steekhoudend als dat veel priesters het er overeens zijn. Het simpele feit dat we het met elkaar eens zijn over een theorie, maakt het nog geen werkelijkheid.
En stel dat de werkelijkheid veranderd met wat wij willen dat werkelijk is, hoe kun je dan stellen dat jouw werkelijkheid werkelijk is?
@Poelarends: Leuk dat u hier komt om te reageren. Ik heb echter nog wel een paar vragen.
De snaartheorie kan op dit moment op geen enkele manier worden aangetoond, nee. Er kan echter nog steeds wel worden aangetoond dat hij onjuist is. Dat maakt de theorie wetenschappelijker dan God die bewezen noch ontkracht kan worden.
Een zichzelf serieus nemend wetenschapper dient zich m.i. dan ook ver te houden van religie in zijn werk, ik zie dat als een beperkende factor (een bias).
En wat betref multiversen kan ik het met je eens zijn. Wetenschappelijk is het niet. Maar het blijft een interessant gedachtenspel dat niets te maken heeft met religie, aangezien het ons niet raakt. We hebben er niets aan, hoeven er geen leefregels aan te ontlenen enz. Per definitie dus een stuk onschuldiger. Ik heb nog nooit mensen andere mensen hun hoofd af zien hakken omdat ze niet in multiversen geloofden.
Multiversen aan religie gelijkstellen vind ik daarom nogal vergezocht.
Ik neem aan dat u het daarnaast met mij eens bent dat het leven in een heelal dat qua natuurwetten precies goed in elkaar zit geen bewijs van wat dan ook is (ook gezien het antropisch principe). En onderschrijft u ook dat de meeste wetenschappers het oneens met u zijn wat betreft de onwaarschijnlijkheid van het ontstaan van het heelal. Ik heb altijd begrepen en gelezen dat het weldegelijk mogelijk is.
Nog één vraag: u zegt in het begin van uw reactie (#26) “En toch, de vragen die dit oproept, zijn heel vaak niet meer ‘fysisch’ van aard”.
Wat voor vragen zijn dat? Hoeveel daarvan zouden theoretisch nog wel fysisch beantwoord kunnen worden, en hoeveel hoeven niet beantwoord te worden door het bestaan van (een) God aan te nemen?
Gelooft u overigens in de God van de bijbel, of in “een” god?
@Jecus: “statistisch aan onmogelijk grensend toeval levend werd”. Daar zijn de meeste wetenschappers het niet over eens. Tijd is in het heelal iets wat niet in “short supply” is…
@24 Leuk dat u zich in de discussie mengt. Om even op uw punten te reageren:
1. Sorry voor de quotationmarks. Het was mijn samenvatting van uw woorden, maar geen verkeerde, ben ik van mening.
2. Wat zijn uw ideeen dan wel?
3. Mijn “passie” (geen quote maar een “bij wijs van spreken”) voor natuurwetenschap is opgewekt door een zeer gelovige natuurkunde leraar, die echter niet allerlei vage ideeen probeerde te verkondigen, maar stelde: “dit is wat we weten, de rest is speculatie en geeft mij de ruimte om daarin de hand van God te zien.” (wederom: geen quote, maar een samenvatting van zijn woorden). Mijn kritiek is dat u verder gaat, zo ook onder 4 en @26:
…wordt door velen gezocht in de snaartheorie, een puur wiskundig bouwwerk, dat op geen enkele manier experimenteel getoetst kan worden.
Het hele idee van wiskunde is dat je iets probeert te vatten in een taal-loze, universele beschrijving. Iets afdoen omdat de theorie puur wiskundig is, vind ik zeer kwalijk. Zover ik weet wordt er in die theorie namelijk wel gezorgd dat de “match” met de wel getoetste quantum mechanica en relativiteits theorie, alsmede de “interne wiskundige juistheid”, klopt. Dat er (nog) geen experimentele verificatie mogelijk is, kun je aandragen als zwakte, niet als argument over de onjuistheid. Daarnaast: de relativiteitstheorie kon ook niet getoetst worden voor er een zonsverduistering plaatsvond zodat de afbuiging van licht gemeten kon worden.
Kortom: ik vind u wetenschap-filosofisch nogal gevaarlijk bezig. U schiet theorien af op zwarte gaten (haha) in die theorie. Het enige wat je zou kunnen stellen: deze theorie schiet hier en hiet te kort, maar alles wat wél gesteld wordt, klopt. Maar u draait het om.
Aan de andere kant hebt u er geen moeite mee om een theorie te verkondigen, waarvan tot nu toe alle uitgangspunten (behalve het bestaan van een schepper) fout zijn gebleken, maar waarmee u geen moeite lijkt te hebben om er de tekortkomingen in andere theorien op te vullen.
#30
micha
@26: Oudere volken en ook samenlevingen zonder de joodse/christelijke/moslim god hebben ook onderzoek gedaan naar het heelal en daarin is deze god niet te vinden. Daarnaast zie je dat in samenlevingen zonder een alles scheppende god er meer wordt gesproken over meerdere “big bang”s. Wil het feit dat het merendeel van je boeken iets over god bevatten niet meer zeggen over de samenleving waarin je leeft en die van de schrijvers?
Een zelfde argument kan je ook toepassen op het universum zoals wij dat kennen. We zien dat er bepaalde randvoorwaarden zijn waaraan voldaan moet worden en staan versteld van de kans. Is dat niet hetzelfde als een mens die verrast is dat hij als luchtadmend organisme op het land staat en niet ergens op de bodem van een oceaan? De kans dat je in het water ter wereld komt is naar oppervlakte gerekend behoorlijk en toch is dat niet gebeurt. Waarom, omdat je moeder als luchtademend organisme zich al niet op de bodem bevond maar op het land en je daarnaast niet lang had bestaan. Het is dus wellicht niet meer dan logisch dat de omstandigheden zo zijn zoals ze zijn, al lijkt de kans nog zo klein, omdat het er anders niet was geweest en je je de vraag dus nooit kon stellen. Niets geen mystiek maar gewoon soort survival of the fittest op het kleinste niveau wat voor de componenten van het heelal en alles daarin zorgt.
Overigens ben ik er van overtuigd dat we binnen niet al te lange tijd snappen en met een werkbaar model kunnen aantonen hoe het heelal is ontstaan. Dit als er is aangetoond dat materie nog steeds uit niets ontstaat. Zodra je dit hebt gevonden is de rest kinderspel.
#31
poelarends
ik zal binnenkort reageren, maar heb het op dit moment verschrikkelijk druk.
#32
micha
Jammer dat er nog geen reactie is gekomen.
#33
Soenen Paul
Het heelal is niet uit het niks ontstaan…Er is altijd iets…En dat iets is de oerkracht die gedwongen wordt om alle mogelijke varianten op alle mogelijke thema’s te ervaren..Daarom worden er multiversa geschapen..
Geschapen is misschien een slecht woord ; ik bedoel gewoon ; die vele heelalen ontstaan omdat ze moeten ontstaan…Iets anders is ondenkbaar ; ons heelal is één van die vele probeersels…Er is goed en kwaad…De oerkracht moet nog een stap verder…Proberen alles met elkaar in overeenstemming te brengen om dan een gelukzalig heelal te scheppen waar we al onze dierbaren terugzien en waar we voor eeuwig gelukkig kunnen zijn..
Pas op , mijn waarheid is jou waarheid niet…De mijne zit vol fouten want alleen de oerkracht is perfect…Ik probeer geen theorie of geloof op te dringen…Ik respecteer je mening maar geef ook de mijne…Dat is mijn goed recht me dunkt….Je kunt hierop altijd reageren…Ik vraag niet liever…Wel vraag ik dat jij me jou geloof of theorie niet opdringt en me niet beledigt …Voor de rest kan alles…Reageer…Slechts zo kan ik bijleren en ook jij kan er je voordeel uit halen…Vele groeten
#34
god
Mijn nederige excuses voor de poeplucht. Wederom bleek ik mijn geheime opening op een niet opportuun moment wederom niet onder controle te hebben. Was ik Gerard Reve maar nooit tegen het lijf gelopen…
Reacties (34)
Als Einstein zegt “God doesn’t play dice”, betekent dat niet dat hij in het scheppingsverhaal gelooft.
Wat triest om een diep gelovige wetenschapper aan het woord te laten om alles te relativeren (er is nog niet eens leven op andere planeten ontdekt!) op het moment dat er iets ontdekt wordt wat wederom het androcentrisch wereldbeeld (lees: religieuze denken) verder onderuit zou kunnen halen.
Hoe “the big bang” is gebeurd en hoe na het ontstaan van de aarde aminozuren uit zichzelf zijn ontstaan, zijn inderdaad de laatste twee grote vragen die beantwoord moeten worden voor we God definitief dood kunnen verklaren. En als dit soort artikelen blijven verschijnen, wordt dat voor mij bijna een doel an sich.
Als iemand een hogere macht nodig hebt voor houvast: prima. Maar als mensen, die 2000 jaar geleden voor jou bedacht hebben hoe die hogere macht opereert, de plank finaal mis geslagen blijken te hebben, hou dan alsjeblieft je mond.
Grappig, dat uitgerekend een gelovige eraan te pas moet komen om zaken te relativeren. Sommige wetenschappers hebben, net als sommige gelovigen, een wat simplistisch wereldbeeld. Uiteindelijk komt het menselijk verstand niet verder dan een beschrijving van de werkelijkheid; dat is op zich al heel wat. De vraag waarom er iets is en niet niets, waarom de werkelijkheid is zoals die is, dat zijn vragen die onze hersens te boven gaan. Verder kan de wetenschap alleen maar uitspraken doen die falcificeerbaar zijn. Daarbuiten ligt een oneindige zee van vragen en mogelijkheden waar de wetenschap per definitie nooit aan zal toekomen, en waar we nooit antwoord op zullen krijgen. De wetenschap is een mooi instrument om bepaalde aspecten van de werkelijkheid mee te kunnen benaderen, maar maak er vooral geen ideologie van, daarvoor is het niet bedoeld.
Ik vind ’t vooral erg verhelderend te zien hoe moeizaam deze wetenschapper zijn kennis met zijn geloof probeert te combineren.
Verder put ik hoop uit deze tekst: ,,Het heelal is de speeltuin van God. Er is geen plek waar Hij zó zijn macht, zijn majesteit en creativiteit heeft getoond. Willen we dat onderzoeken, dan hebben we nog duizenden jaren nodig. Het heelal is een groot kijkspektakel vol vormen en kleuren, sterren en planeten, allemaal dingen die we nog volstrekt niet begrijpen.”
Dat impliceert dus dat zelfs deze diepgelovige wetenschapper de rol van het geloof vooral ziet in het verklaren van wat we nog niet kunnen verklaren. En dan houdt die kolder misschien wel eens op.
Sterrekunde bij de universiteit van Utrecht daalt in mijn achting na het lezen van dit stuk.
@1: Einstein geloofde wellicht niet in een god met baard in de hemel maar redeneerde wel naar zijn eigen geloof van een scheppingsmoment. Bad scientist!
Is de big bang en het ontstaan van aminozuren overingens zo moeilijk te begrijpen?
@Dave Grappig, dat uitgerekend een gelovige eraan te pas moet komen om zaken te relativeren.
Dat is niet zo: de niet-religieuze wetenschapper zegt het zelf al:
“Of planeten waarop de juiste omstandigheden heersen ook daadwerkelijk levende organismen herbergen, weet ik niet. Ik ben geen bioloog.”
En de religieuze wetenschapper maakt er zelf ook een niet-religieuze opmerking over:
“Een planeet moet aan 45 voorwaarden voldoen wil er leven kunnen bestaan. De nu ontdekte planeet voldoet er aan drie: de afstand tot de ster is goed, de temperatuur is goed en de grootte van de planeet is goed.”
Daarnaast moet er gerelativeerd worden vanwege niet-wetenschappelijke redenen: de pers loopt ermee weg en de mensen slikken het als zoete koek omdat men niet het gevoel wil hebben alleen in het universum te zijn (zoals verwoord door Govert Schilling, die er altijd met de haren bijgetrokken wordt als er iets over het heelal te melden is).
Waar het me om gaat is dat God er weer via een achterdeurtje ingesmokkeld wordt. Ipv dat Poelarends zegt: “als er leven is, weten we nog steeds niet hoe het ontstaan is”, zegt hij: “het kan best zo zijn dat er leven op andere planeten mogelijk is, maar God moet het nog steeds scheppen”. Dat is idd relativering, maar van het soort wat nergens op slaat.
@4 Zover ik weet, wordt er hard gewerkt aan de “theory of everything” die de relativiteitstheory aan quantummechanica moet koppelen. Wellicht komt daar ook uit voort hoe x-miljard jaar geleden alle materie in een keer in een punt kon ontstaan. Maar misschien kan een physicus hier meer over zeggen.
Over aminozuren zijn wel experimenten gedaan waarbij men de “oersoep” die de aarde “niet lang” na zijn ontstaan was, te recreeren. Dawkins laat in “the blind watchmaker” zien dat als er moleculen zijn die zichzelf kunnen copieren en kunnen “innoveren” (door random mutation) dat er dan vanzelf een drive naar complexere bestaansvormen ontstaat omdat er gevochten moet worden om resources (sorry voor het vele engels). Maar hoe die moleculen dan tot stand kwamen staat nog steeds niet vast. Dat het kón is wel aangetoond.
The bottom line: er is binnen de huidige stand van kennis ruimte voor een schepper, maar in de verste verte niet eentje zoals die in het oude testament omschreven wordt. Daarom word ik lichtelijk aggressief als mensen met Bijbelquotes aan komen kakken.
@2: Waarom gaat de vraag waarom er iets is en niet niets hersenen te boven?
0 = 1 – 1
Links heb ik niets, recht heb ik iets. Namelijk 2 zaken die bij elkaar weer niets opleveren. Het universum zoals wij dat kennen is gewoon een interferentie patroon.
Wetenschap benadert de werkelijkheid ook niet maar beschrijft hem in modellen. Dat is iets anders. Wetenschap is dan ook geen ideologie. Realisme is de ideologie van de werkelijkheid.
@Prometheus
God kan je inderdaad tot in het oneindige abstraheren, omvormen en aanpassen, en zal dus nooit verdwijnen. Laten wetenschappers zich dus gewoon bezighouden met hun eigen werkterrein, en niet als een gemankeerde filosoof en ideoloog à la Dawkins proberen God uit te bannen. Dat is zinloos. Mensen hebben nu eenmaal behoefte aan zingeving, of dat nu een religie is, een ideologie, filosofie of een bepaalde levenshouding. De wetenschap kan per definitie geen zingeving verschaffen; zodra ze dat doet is ze geen wetenschap meer.
@4 Ik dacht dat Einstein die uitspraak deed omdat er ergens in zijn eigen theorie het woord “kans” voorkwam, en hij zelf vond dat alles determinstisch moest zijn. Of heb ik het mis?
@ Micha
Jou sommetje geeft antwoord op de vraag hoe je op nul uitkomt, maar niet op de vraag waarom er niet niets is, wat toch veel meer voor dan hand zou liggen dan dat er wel iets is. Ik blijf me er bijna dagelijks over verbazen dat er een werkelijkheid is waar wij onderdeel van uitmaken.
@Dave …en niet als een gemankeerde filosoof en ideoloog à la Dawkins proberen God uit te bannen. Dat is zinloos. Mensen hebben nu eenmaal behoefte aan zingeving,…
Heb je helemaal gelijk in. En dat doet Dawkins ook niet. Toen ik zelf zei dat we op moesten schieten zodat we God dood konden verklaren deed ik dat uit frustratie over het feit dat ie-de-re keer als er iets geponeerd wordt, wat in gaat tegen een zekere “rechtlijnige zingeving” (religie), God er toch weer ergens in gesmokkeld moet worden.
Zoals ik zelf @5 stelde: ik sluit het bestaan van een schepper ook niet uit. Maar dat mensen naar zijn evenbeeld geschapen zijn, is je reinste bull shit. Dan toch nog de zgn. waarheid van een 2000 jaar oud boek aan de mensheid proberen op te dringen (met een hele hoop andere narigheid die er in staat) vind ik niet kunnen. Poelarends had niet verder mogen gaan dan: “het is nog steeds niet duidelijk hoe “het leven” onstaan is, en hier zou de schepper een hand in gehad kunnen hebben”. Hij presenteert zich als autoriteit en stelt vervolgens het bestaan van God als voldongen feit. Welcome back to the dark ages.
Wel goed gevonden, “0 = 1 – 1”, maar als je daaarmee wilt zeggen dat het heelal dus uit niets kan ontstaan omdat er sprake is van een interferentiepatroon móet je je ook iets anders afvragen: wáár die golfpatronen dan ín ontstaan, en wát / Wie die golven daarin veroorzaakt. Eigenlijk kun je jouw redenering net zo goed gebruiken om aan te tonen dat een schepper aan de basis van het heelal staat of heeft gestaan.
Deze discussie over wetenschap, religie en het ontstaan van het heelal is overigens volgens mij een vruchteloze. Het is m.i. natuurlijk zinloos / dom om tegenwoordig nog één van de scheppingsverhalen letterlijk te geloven. Maar het is net zo goed dom om te denken dat je hebt aangetoond dat god niet bestaat omdat de Big Bang echt gebeurd is, of omdat de evolutietheorie klopt.(Net zo’n discussie. En, om vergissingen te voorkomen, ik acht Big Bang en evolutie de meest waarschijnlijke opties die we kennen.) Waarom zouden die dingen elkaar uitsluiten? Religieuze verhalen verklaren de wereld zoals wij hem kennen niet meer. De wetenschap kan niet verklaren wat de Big Bang dan weer veroorzaakt heeft. Of wat de oorzaak van die oorzaak was enz. enz. En wetenschap kan niet verklaren waarom de het heelal zich in ons van zichzelf bewust is geworden. Die zaken worden uiteraard ook niet verklaard door een God met Baard en opgeheven Wijsvinger. Maar dat is een beeld dat ook veel “gelovigen” allang niet meer hebben. Misschien moeten we er allemaal voor open staan dat de hele waarheid groter is dan wij nu (denken/geloven te) weten, dat zou al heel wat onzinnig geruzie en onbegrip voorkomen.
@8: Maar wetenschappers kunnen zich wel bezighouden met de vraag of een bepaalde manier van ‘zingeving’ niet alle natuurwetten tart. En dat is precies wat Dawkins doet. Waarom hij trouwens zo gemankeerd is weet ik niet…
Ik vind het een beetje zielig dat het ND niet eens een berichtje over een planeet kan plaatsen zonder die dwangmatige godsdienstige duiding er met de haren bij te slepen.
@6: Waarom zou alle materie in 1x zijn ontstaan? Daar zijn voor zover mij bekend geen aanwijzingen voor. Ook lang niet zo logisch als dat materie zoals wij dat kennen gewoon als paartjes kan ontstaan. 0=1-1 levert 2 “deeltjes” op die van elkaar af bewegen. Je krijgt dan gewoon een evenwicht situatie met inteferentie patronen.
Toch is vanuit de westerse filosofie een beeld naar voren gekomen dat alles begint met een big bang. Waarom? Omdat er gezocht is naar een scheppingsmoment en een explosie is dan toch mooi? Waarom verder kijken.
Aminozuren uit de oersoepproefen vormden al eiwitten. Ze bleven echter niet bestaan tenzij er membranen in de buurt waren. Dan kreeg je zakjes met eiwitten. Die structuur komen we in ons eigen lichaam ook tegen. We noemen dat cellen.
@10 en 12:
0=1-1 verklaart meer dan je denkt. Het geeft namelijk aan dat niets eigenlijk hetzelfde is als een oneindige verzameling van waarden die opgeteld nul zijn. Niets bestaat dan eigenlijk niet. Net als dat water niet netjes uit H2O bestaat maar uit een verzamelijk zuurtstof en waterstof atomen die onderling uitwisselen en waarvan de optelling uitkomt op 2 waterstof atomen per zuurstof atoom > H2O Als je echter in puur water gaat kijken zal je dus ook andere koppeltjes tegen komen zoals onder andere H2O2 of H+ Datzelfde zal zich voordoen met 0=1-1 waardoor je vanzelf materie krijgt. Je krijgt “deeltjes” die golfeigenschappen hebben. Logisch aangezien het een steeds een overgang is van een volgende nul in een 1 en een -1. Zie het als een zandbak. Schep een kuiltje en leg het zand op een hoopje ernaast. Als je het gat niet dicht met het zand van het hoopje maar met overig zand dan dicht je het ene gat met het andere. Dit kan je oneindig doorzetten en zal in de praktijk ook rechtlijnig zijn tot er een andere kuil of hoopje het pad kruist. Zo krijg je vanuit niets een “deeltje” met golfeigenschappen.
Dat er iets uit niets ontstaat is dus niet zozeer vreemd alswel onvermijdelijk. Vervolgens krijg je een evenwicht waar wij nu getuige van zijn en waarin op verschillende momenten en plaatsen big bangs zullen plaatsvinden.
@15 Wikipedia is niet heel wetenschappelijk, maar wel verduidelijk:
Aan het begin van de oerknal was het hele heelal geconcentreerd in een enkel punt met oneindige dichtheid. Dit punt noemt men een singulariteit.
Je hebt in zo verre gelijk dat niet alle materie in deze singulariteit te vinden was, maar alle energie waaruit materie ontstaan is. Althans: dat is de gangbare theorie, waar meer aanwijzingen voor bestaan dan dat een man met een baard 6000 jaar geleden alles in zes dagen heeft geschapen.
Ik ben het met je eens dat dit ook ruimte laat voor een schepper. Ik zou er zelf ook niet per se vrolijker van worden als ook de oerknal verklaard wordt (de onzin van heilige boeken is toch al aangetoond) maar die Poelarends doet het voorkomen als of God in zijn speeltuin (het heelal) rondvliegt en hier en daar “leven” initieert. Dat moet’ie zelf weten. Maar wat mij hierbij tegen de borst stuit is dat veel christenen hier een misplaatst superioriteitsgevoel aan ontlenen. Niet alleen jegens niet- of andersgelovigen maar ook tegen “de kosmos” iha. Waarom heb je God nodig om nederig te zijn, als je je ook kunt realiseren dat we allemaal maar een freak of nature/physics zijn?
En over eiwitten: Als ik Dawkins in “the Bild watchmaker” mag geloven waren de eerste vormen van leven enkele moleculen, ook zonder membranen. Membranen gaven echter de bezitter een hogere kans op overleven – en dus vermenigvuldigen – dan degene zonder. Een van de eerste voorbeelden van “survival of the fittest” (wat ook vaak in een verkeerde context gebruikt wordt, geloof ik)
Tja, dat is dus de big bang als scheppingmoment theorie. Je moet vervolgens allemaal ruimte krommingsverhalen erbij verzinnen en oneindige vermenigvuldigingen van energie als ook een donut/loop idee voor de achtergrondstraling om dit rond te krijgen. En zelfs dan ben je er niet omdat het universum steeds verder expandeert wat de loop van de achtergrond straling als echo van de oerknal weer onderuit haalt. En dat allemaal zonder een aanwijzing dat er voor de oerknal niet gewoon al energie was en dat die singulariteit niet gewoon een zwart gat o.i.d. was i.p.v. een creatie van alles uit niets. Ergo er is geen reden voor om voor waar aan te nemen dat met de oerknal alles begint en voldoende aanwijzingen om aan te nemen dat dit niet het begin was maar slechts een explosie in de ruimte.
“En zelfs dan ben je er niet omdat het universum steeds verder expandeert wat de loop van de achtergrond straling als echo van de oerknal weer onderuit haalt.”
Ik zie niet in wat het ene met het andere te maken heeft?
Als er inderdaad een loop is waardoor straling, lees energie, lees materie terugkomt wil dat zeggen dat alles weer terug komt op het begin punt. Net als een boomerang. Expansie en loop zijn daardoor tegenstrijdig.
@17: mijn verwijzing naar cellen was alleen een indicatie dat we wel degelijk een beeld hebben hoe leven zoals we dat nu definieren is ontstaan.
Er waren/zijn inderdaad ook moleculen die zichzelf kunnen reporduceren zonder membraancomplex. (Klei)kristallen, RNA (grondlegger huidige genetische code en nog steeds wijdverspreid), prionen (membranen, BSE!), etc.
The blind watchmaker nog niet gelezen maar staat op mijn lijstje.
@20: Die loop is er niet, vlogens de laatste inzichten, dus je uitspraak heeft geen basis?
De laatste inzichten dan alleen maar dichter in de buurt van mijn eigen gedachten dus ik zou zeggen dat het versterkend werkt.
leuke discussie! Een aantal opmerkingen zou ik willen maken.
1. Graag correct citeren, nu worden mij dingen in de mond gelegd die ik nooit gezegd heb, bijvoorbeeld door prometeus in reactie 5 wanneer hij schrijft: “Ipv dat Poelarends zegt: “als er leven is, weten we nog steeds niet hoe het ontstaan is”, zegt hij: “het kan best zo zijn dat er leven op andere planeten mogelijk is, maar God moet het nog steeds scheppen”.”
2. Dit artikel is geschreven na aanleiding van een telefonisch interview en helaas moest ik de volgende dag constateren dat mijn ideeen niet helemaal correct waren weergegeven.
3. Inderdaad ben ik een gelovig wetenschapper, maar geen bijna uitgestorven soort ;) Ik loop nu tien jaar mee in dit wereldje, en heb in die tijd heel veel gelovige (top)wetenschappers ontmoet die zonder enige schroom praatten over hun geloof in een hoger wezen: blijkbaar is dat prima te verenigen.
4. Juist een wetenschap als de sterrenkunde/kosmologie roept verwondering en vragen op die verder gaan dan het fysische domein (of de waarneembare werkelijkheid). Ironisch genoeg zijn de antwoorden die gegeven worden (bijna) altijd religieus (of in ieder geval filosofisch) getint en gaan dus buiten het fysische domein. Conclusie die je hieruit zou kunnen trekken is dat een strik reductionistische benadering op een gegeven moment doodloopt en alleen wordt verdedigd door een aantal wetenschappers die wel heel erg zeker zijn van hun zaak, in tegenstelling tot de meeste van mijn collega’s die eerlijk erkennen dat ze het antwoord schuldig moeten blijven.
Even inhakend op puntje 4. Je geeft aan dat juist de wetenschap van sterrekunde/kosmologie verwondering en vragen oproept die verder gaan dan het fysieke domein. Persoonlijk onderschrijf ik dat niet aangezien we hoe ver we ook kijken nog steeds een tastbare wereld tegenkomen. Niet alles is bekend maar dat is iets anders dan het de stempel “buiten het fysische domein” geven. Er is immers weinig tastbaarder dan een planeet. Alleen door de grenzen op te zoeken is er een onbekend gebied te vinden.
Het mooie van wetenschap is nu juist dat men de optie open laat om te zeggen dat men nog niet alles weet en zelfs om van inzicht te veranderen. Een totaal andere insteek dan een religieus persoon die per definitie aangeeft dat het op zijn manier ontstaan is en daarvoor naar onbekende tereinen wijst als bewijs.
Je probeert hierover een punt te maken door te stellen door filosofie en religie gelijk te stellen als zijnde dat beide buiten het fysische domein staan. Filosoferen is (in tegenstelling tot geloven) niets anders dan kritisch nadenken over een onderwerp en zegt als zodanig niets over het wel of niet in het fysische domein bevinden van het onderwerp. Over zo’n beetje alle fysieke zaken is/wordt gefilosofeerd met de huidige kennis als product. Bij het opstellen van hypothese zal een wetenschapper immers altijd filosoferen. Zeggen dat men op de grens niets anders doet dan filosoferen is dan ook niets anders dan aangeven waar de huidige kennis grens ligt. Een grens die zoals bekend niet stil staat. Let wel, dit wil dus niet zeggen dat men niet al (sluitende) theorien heeft maar deze zijn dan nog niet gestaafd. Het willen gelijkstellen van deze theorien aan religie is net zo simpel als fout.
Voor zover het gaat over sterrenkunde/kosmologie als wetenschap ben ik het met je eens, we bestuderen een fysische wereld, ookal kunnen we ons er bijna niks meer bij voorstellen. En toch, de vragen die dit oproept, zijn heel vaak niet meer ‘fysisch’ van aard. Van de vele tientallen boeken over kosmologie die ik in mijn kast heb staan, heeft meer dan de helft een referentie naar of zelfs een hoofdstuk over ‘god’, meestal vrij speculatief, maar over het algmeen wel in positieve bewoordingen. Het lijkt wel of natuurkundigen vrij ongegeneerd over ‘god’ praten, en in die zin was mijn opmerking niet zozeer een mening maar meer een constatering.
De andere kant van het verhaal is dat kosmologie bijna trekken van een religie heeft aangenomen. Bijv. het antwoord op bijna alle problemen in de kosmologie (waaronder het verenigen van de quantumtheorie en de gravitatietheorie) wordt door velen gezocht in de snaartheorie, een puur wiskundig bouwwerk, dat op geen enkele manier experimenteel getoetst kan worden.
Hetzelfde geldt voor het ontstaan van het heelal. De omstandigheden (waaronder natuurwetten en -constanten) die daarvoor nodig waren, zijn statistisch gezien volstrekt onwaarschijnlijk (vgl. het antropisch principe): de oplossing wordt gezocht in een multiversum, miljarden parallele universa met ieder eigen natuurconstantes en wetten. Wij zouden leven in het universum waar alle natuurwetten/constantes precies zo op elkaar zijn afgestemd dat er sterren ontstaan, planeten zich vormen en uiteindelijk leven kan ontstaan. Met alle respect voor mijn collega’s, maar dit vind ik geen wetenschap meer (niet experimenteel falsifieerbaar), zelfs geen filosofie (grens van de huidige kennis, OK, maar dit zullen we nooit kennen omdat het per definitie niet kenbaar is: ligt buiten ons universum), maar religie: iets wat je niet kunt zien, maar alleen kunt geloven.
Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel en waarom ik de uitdrukking ‘buiten het fysische domein’ gebruikte.
Dat wetenschap niet af is en juist opties openlaat om van inzicht te veranderen, ben ik volledig met je eens. Daarom is wetenschap ook zo spannend, maar ik ervaar hier niet zozeer de spanning met religie.
@iedereen die dweept met de evolutietheorie
Het is en blijft een theorie. Op basis van een aantal feiten en gevonden voorwerpen is deze theorie onstaan en ik kan heel ver meegaan met deze theorie. Alleen heeft deze theorie één probleem, namelijk het begin. Wetenschappelijk is het mi onjuist te stellen dat als elk leven voortkomt uit een ander leven het dus is begonnen met iets doods dat door een statistisch aan onmogelijk grensend toeval levend werd. En als dat dan al zou zou zijn laten de wetenschappers dan ook wetenschappelijk aantonen door van iets doods iets levends te maken. Mag ik tot die tijd dan blijven geloven dat een levende God aan het begin van leven stond?
En op de vraag “waar was God voor het begin?” kan ik alleen antwoorden “op dezelfde plek als waar energie was voor de BigBang”
Daarnaast ben ik van mening dat het beeld en de werkwijze van God zoals deze voorgesteld wordt door vele religies onjuist is, maar dat neemt niet weg dat God ansich niet zou bestaan en de bron van alle leven zou zijn.
Het grote probleem in deze is dus dat er twee grote theoriën zijn die allebei een schare gelovige hebben. De ene noemen we wetenschap en de andere religie. Het het feit dat veel wetenschappers het er overeens zijn is voor mij net zo steekhoudend als dat veel priesters het er overeens zijn. Het simpele feit dat we het met elkaar eens zijn over een theorie, maakt het nog geen werkelijkheid.
En stel dat de werkelijkheid veranderd met wat wij willen dat werkelijk is, hoe kun je dan stellen dat jouw werkelijkheid werkelijk is?
@Poelarends: Leuk dat u hier komt om te reageren. Ik heb echter nog wel een paar vragen.
De snaartheorie kan op dit moment op geen enkele manier worden aangetoond, nee. Er kan echter nog steeds wel worden aangetoond dat hij onjuist is. Dat maakt de theorie wetenschappelijker dan God die bewezen noch ontkracht kan worden.
Een zichzelf serieus nemend wetenschapper dient zich m.i. dan ook ver te houden van religie in zijn werk, ik zie dat als een beperkende factor (een bias).
En wat betref multiversen kan ik het met je eens zijn. Wetenschappelijk is het niet. Maar het blijft een interessant gedachtenspel dat niets te maken heeft met religie, aangezien het ons niet raakt. We hebben er niets aan, hoeven er geen leefregels aan te ontlenen enz. Per definitie dus een stuk onschuldiger. Ik heb nog nooit mensen andere mensen hun hoofd af zien hakken omdat ze niet in multiversen geloofden.
Multiversen aan religie gelijkstellen vind ik daarom nogal vergezocht.
Ik neem aan dat u het daarnaast met mij eens bent dat het leven in een heelal dat qua natuurwetten precies goed in elkaar zit geen bewijs van wat dan ook is (ook gezien het antropisch principe). En onderschrijft u ook dat de meeste wetenschappers het oneens met u zijn wat betreft de onwaarschijnlijkheid van het ontstaan van het heelal. Ik heb altijd begrepen en gelezen dat het weldegelijk mogelijk is.
Nog één vraag: u zegt in het begin van uw reactie (#26) “En toch, de vragen die dit oproept, zijn heel vaak niet meer ‘fysisch’ van aard”.
Wat voor vragen zijn dat? Hoeveel daarvan zouden theoretisch nog wel fysisch beantwoord kunnen worden, en hoeveel hoeven niet beantwoord te worden door het bestaan van (een) God aan te nemen?
Gelooft u overigens in de God van de bijbel, of in “een” god?
@Jecus: “statistisch aan onmogelijk grensend toeval levend werd”. Daar zijn de meeste wetenschappers het niet over eens. Tijd is in het heelal iets wat niet in “short supply” is…
@24 Leuk dat u zich in de discussie mengt. Om even op uw punten te reageren:
1. Sorry voor de quotationmarks. Het was mijn samenvatting van uw woorden, maar geen verkeerde, ben ik van mening.
2. Wat zijn uw ideeen dan wel?
3. Mijn “passie” (geen quote maar een “bij wijs van spreken”) voor natuurwetenschap is opgewekt door een zeer gelovige natuurkunde leraar, die echter niet allerlei vage ideeen probeerde te verkondigen, maar stelde: “dit is wat we weten, de rest is speculatie en geeft mij de ruimte om daarin de hand van God te zien.” (wederom: geen quote, maar een samenvatting van zijn woorden). Mijn kritiek is dat u verder gaat, zo ook onder 4 en @26:
…wordt door velen gezocht in de snaartheorie, een puur wiskundig bouwwerk, dat op geen enkele manier experimenteel getoetst kan worden.
Het hele idee van wiskunde is dat je iets probeert te vatten in een taal-loze, universele beschrijving. Iets afdoen omdat de theorie puur wiskundig is, vind ik zeer kwalijk. Zover ik weet wordt er in die theorie namelijk wel gezorgd dat de “match” met de wel getoetste quantum mechanica en relativiteits theorie, alsmede de “interne wiskundige juistheid”, klopt. Dat er (nog) geen experimentele verificatie mogelijk is, kun je aandragen als zwakte, niet als argument over de onjuistheid. Daarnaast: de relativiteitstheorie kon ook niet getoetst worden voor er een zonsverduistering plaatsvond zodat de afbuiging van licht gemeten kon worden.
Kortom: ik vind u wetenschap-filosofisch nogal gevaarlijk bezig. U schiet theorien af op zwarte gaten (haha) in die theorie. Het enige wat je zou kunnen stellen: deze theorie schiet hier en hiet te kort, maar alles wat wél gesteld wordt, klopt. Maar u draait het om.
Aan de andere kant hebt u er geen moeite mee om een theorie te verkondigen, waarvan tot nu toe alle uitgangspunten (behalve het bestaan van een schepper) fout zijn gebleken, maar waarmee u geen moeite lijkt te hebben om er de tekortkomingen in andere theorien op te vullen.
@26: Oudere volken en ook samenlevingen zonder de joodse/christelijke/moslim god hebben ook onderzoek gedaan naar het heelal en daarin is deze god niet te vinden. Daarnaast zie je dat in samenlevingen zonder een alles scheppende god er meer wordt gesproken over meerdere “big bang”s. Wil het feit dat het merendeel van je boeken iets over god bevatten niet meer zeggen over de samenleving waarin je leeft en die van de schrijvers?
Een zelfde argument kan je ook toepassen op het universum zoals wij dat kennen. We zien dat er bepaalde randvoorwaarden zijn waaraan voldaan moet worden en staan versteld van de kans. Is dat niet hetzelfde als een mens die verrast is dat hij als luchtadmend organisme op het land staat en niet ergens op de bodem van een oceaan? De kans dat je in het water ter wereld komt is naar oppervlakte gerekend behoorlijk en toch is dat niet gebeurt. Waarom, omdat je moeder als luchtademend organisme zich al niet op de bodem bevond maar op het land en je daarnaast niet lang had bestaan. Het is dus wellicht niet meer dan logisch dat de omstandigheden zo zijn zoals ze zijn, al lijkt de kans nog zo klein, omdat het er anders niet was geweest en je je de vraag dus nooit kon stellen. Niets geen mystiek maar gewoon soort survival of the fittest op het kleinste niveau wat voor de componenten van het heelal en alles daarin zorgt.
Overigens ben ik er van overtuigd dat we binnen niet al te lange tijd snappen en met een werkbaar model kunnen aantonen hoe het heelal is ontstaan. Dit als er is aangetoond dat materie nog steeds uit niets ontstaat. Zodra je dit hebt gevonden is de rest kinderspel.
ik zal binnenkort reageren, maar heb het op dit moment verschrikkelijk druk.
Jammer dat er nog geen reactie is gekomen.
Het heelal is niet uit het niks ontstaan…Er is altijd iets…En dat iets is de oerkracht die gedwongen wordt om alle mogelijke varianten op alle mogelijke thema’s te ervaren..Daarom worden er multiversa geschapen..
Geschapen is misschien een slecht woord ; ik bedoel gewoon ; die vele heelalen ontstaan omdat ze moeten ontstaan…Iets anders is ondenkbaar ; ons heelal is één van die vele probeersels…Er is goed en kwaad…De oerkracht moet nog een stap verder…Proberen alles met elkaar in overeenstemming te brengen om dan een gelukzalig heelal te scheppen waar we al onze dierbaren terugzien en waar we voor eeuwig gelukkig kunnen zijn..
Pas op , mijn waarheid is jou waarheid niet…De mijne zit vol fouten want alleen de oerkracht is perfect…Ik probeer geen theorie of geloof op te dringen…Ik respecteer je mening maar geef ook de mijne…Dat is mijn goed recht me dunkt….Je kunt hierop altijd reageren…Ik vraag niet liever…Wel vraag ik dat jij me jou geloof of theorie niet opdringt en me niet beledigt …Voor de rest kan alles…Reageer…Slechts zo kan ik bijleren en ook jij kan er je voordeel uit halen…Vele groeten
Mijn nederige excuses voor de poeplucht. Wederom bleek ik mijn geheime opening op een niet opportuun moment wederom niet onder controle te hebben. Was ik Gerard Reve maar nooit tegen het lijf gelopen…